残雪日記 RSSフィード

2008-11-23

「『ニセ科学批判』批判」問題、というかなんというか。


 「ニセ科学批判」批判、なんてのが一部で以前からくすぶっていて、まあ僕自身は(ネットでは別に特別な発言はしていないが、リアルでは)どこからどう見てもニセ科学批判者の一人なんだが、「『批判』批判」の人々の言い分にもきちんと耳を傾ける必要があるのではないか、とは、実は以前から感じていた。


 どうやら今回、id:finalventさんとid:apjさんとのあいだでなにやら込み入った応酬があったらしい。

江戸時代から明治時代の脚気の原因はカビ毒によるものだったか - finalventの日記

が発端のようだ。


 さて、実際の議論がどう進んだかには、実は僕はあまり興味がない。だからここではおくことにする。


 id:apjさんのエントリの、

Archives » ページが見つかりませんでした

ただ、「ニセ科学批判」は、そういう社会のルールということで展開されおらず、稚拙な科学教条主義として展開されているように見えるし、私にその批判が向けられる。それなら、その批判者に、科学というものがどれだけ難しいものか、おわかりなりますか、ということを実際にやってみてもいいかと思いました。

 思い上がるな。私にわかったのは、finalventさんが、社会の問題も含めてニセ科学を批判してきた状況を何一つ知らずに勝手な思い込みでテスト云々と言い出したということだ。

という応答に少し違和感を持った。ニセ科学批判は今やずいぶん長く続けられ、多くの多くの多くの議論が積み重ねられてきた経緯を持つ一つの運動だ。その膨大な議論の積み重ねを、完璧にフォローできている人間がどれくらいいるだろう。

 僕自身、上で「どこからどう見てもニセ科学批判者の一人」なんて断言したけれど、たとえば、ネット上で一通り目を通しているニセ科学批判系のブログとくれば、kikulogだけだ。他のサイトは必要だと感じたときしか見ないし、そうした場所でのすべての議論をフォローするリソースは、今の僕の生活にはないから。

 少数のアクティブが、その内で濃密な議論やコミュニケーションを取り交わすとき、その少数に含まれない人から見て一見不可解な、興味の方向性が現れてくることがある。その少数の中ではきちんとした経緯があり、展開があるのだが、それが周りの追随をぶっちぎってしまうのだ。僕はそうした現象を「尖鋭化」と呼ぶのだと思っている。

 ここで、id:finalventさんは、十分に(たぶん、標準以上に)知的な人だと思うが、一方で、ニセ科学運動の外側の人であり、それについて議論を積み重ねえてきた者から見れば、蒙昧で稚拙な素人、つまり大衆の一人に過ぎない。

 たとえばapjさんやきくちさんが、「稚拙な科学教条主義」などであろうはずがないことを僕はよく知っているが、けれども、彼らの言葉に大喜びで飛びついた「稚拙な科学教条主義者」は、かなり、いてもおかしくないと想像するし(例示はしない。したくないからだ)、そういった意味ではfinalvetさんの危惧だって何の根拠も無いものでもないのではないかな。

 

 さて、そうしたときに、

江戸時代から明治時代の脚気の原因はカビ毒によるものだったか - finalventの日記

finalvent 2008/11/22 12:54

apjさん、ども。「ところで、敗北宣言と受け取ってもらって結構です、などと無責任な投げ出し方をする」のが未練たらしく見えるようでしたら、すみません、まいりました、apjさんには完敗しました、これにてご勘弁を。


と思いっきり泣きを入れて「これ以上、話を続けたくありません」と哀訴する人間を相手に、


Archives » ページが見つかりませんでした

(1)完敗宣言も謝罪も却下し、受け取らない。

 議論はそもそも勝ち負けではないし、何についての勝ち負けだかはっきりしないものについての完敗宣言など意味不明である。

(2)適切な時期に、ぐぐって後から見つけた回答のソースを提示してほしい。

 finalventさんは曖昧な書き方や思わせぶりな書き方をするばかりで、回答を示していないのだから、私としては、回答のソースを見に行って自分で答え合わせをしながら考えるしかない。


なんて「追い込み」をかけるような行為に、どんな価値があるのか疑問に思う。

僕に言わせれば、


江戸時代から明治時代の脚気の原因はカビ毒によるものだったか - finalventの日記

関連の追記

 「ニセ科学批判」については、シンプルに私は誤解していたなというのはありますね。科学論とかの話ではなく、市民運動なんだな、ということです。これは誤認していました。自分が悪かったなと。悪い分の責めは受けるべきかな、と。

 この辺ね⇒はてなブックマーク - finalvent氏の不誠実さについて :: Archives

 私は市民運動というのは、多様にあればいいし、それにじゃまするというのをしたくないんですよ。なので、ああ、まずったな、自分の認識不足で余計なことしたなというのがありました。


この文章が書かれた時点で、とりあえずニセ科学批判者は、この対話(僕が「議論」と呼んでいないことに注意して欲しい)から得るべきものを得て、もうこれで十分だろう、と感じるのだがなあ。


 id:finalventさんは、運動の指導者たちから見れば、蒙昧な一人のおっさんにすぎないに違いない。けれども、僕は「運動」としてのニセ科学批判が、無為に尖鋭化することなく、蒙昧な大衆にも開かれたものであり続けることを望む、とここに記しておく。

apjapj 2008/11/24 03:17 どうもです。

 はてなはidをとっただけでほとんど使ってないのでこちらでコメントしておきます。

 私の応答は尖鋭的だったと思いますが(むしろ敢えて今回は尖鋭的にやった面もあります)、それは、finalventさんの、テストをするという行為及びその題材が、そもそも尖鋭的だったということにもよります。

 私のコメントを引用なさった部分について補足します。
 (1)について。勝ち負けとは無関係な議論について、一方的な謝罪をされても、何がどう不具合だったのかがわからないので理解のしようがないです。この点については、得る必要のないもの、得ても意味がないものを持ってこられたという感じです。
 もし、曖昧な謝罪や敗北宣言を私が受け入れてしまうと、「finalventさんが、はっきり言及されることは無かったが何か悪いことをしたと私が判断し、了解した」「finalventさんと私は議論で勝ち負けを争っていた」ことになってしまいます。これは本意ではありません。finalventさんに勘違いがあったり、私との議論の間の行き違いがあったかもしれませんが、謝罪が必要だったり勝負をつけたりしなければいけない何かがあったわけじゃないんです。ですから、却下することに意味があります。

 (2)のソースの提示について。finalventさんのところのコメントを見ていただければわかるように、私は、疫学についてご存じないとfinalventさんに書かれました。しかし、このことについて十分な説明があったとは認識していません。私の方でも、脚気については2次資料までは探しましたが、finalventさんのおっしゃる意味がわかりません。理解のどのあたりが不足しているのか、あるいは、どの程度までが要求されるのかをもう少しはっきりさせておけば、私にとっても今後役立つし、そのことを公開すれば、私と同じ間違いをするかもしれない人の参考になります。 この部分については、まだ、得るべきものを得たといえる状態ではないと認識しています。

ニセ科学批判研究計画ニセ科学批判研究計画 2008/11/24 03:22 ニセ科学批判が専門的って言うのなら、そろそろ(研究費でも取って)
水伝、血液型診断、マイナスイオン辺りについて

1:こんな話を知っています(聞いたことがあります)か?
2:この話を科学的だと思いますか?
3:事実だと思いますか?
4:この話は好きです(良いと思います)か?

くらいの調査はすべきなんではないのかねえ。

個人的には
1:○、2:×、3:×、4:○。

TAKESANTAKESAN 2008/11/24 10:47 初めまして。

うーん、仰る事には、確かに賛同出来る部分は無いでは無いんですが…。たとえば、あまり考えずに追随する「稚拙な科学教条主義者」というのは、まあ、いない事も無いとは思います。ぱっと浮びはしませんけれども、ニセ科学という語が広まると、あまり知らずに理解出来た気になって適当に使う人というのも、出てくるかとは思います。

finalventさんに関しては、「経緯」を見て頂きたいな、と思います。実はfinalventさんは、かなり以前からニセ科学批判に対して批判的に言及しており、それについて色々指摘されたりしてきたんですね。

つい最近知って疑問を持った、というくらいなら、構わないとは思うんですよ。でも、そうじゃ無い訳で。かなり以前から言及しているのに、きくちさんやapjさんの活動を無視しているとしか思えない主張しかせず、しかも、指摘されても無視してきた、という「経緯」がありましたので…。

そこが踏まえられないと、apjさんのきつさとか追い詰めとかが目立つのかな、と。いや、ニセ科学云々は別にして、finalventさんの仄めかしながらもはっきりした事は全く何も言わない、というのは、普通に不誠実なのだと私は思っておりますけれども。

------

ご存知かと思いますが、一応。

上のコメントは、ふま氏のものでしょうね。

nennpanennpa 2008/11/25 00:05  apjさん、コメントありがとうございます。
 apjさんが各エントリを書かれた意図は、把握できたように思います。

 (1)ですが、僕も謝罪や勝敗うんぬんが、やりとりの中で問われていたわけではないことは理解しています。その上で、finalventさんは、一般に(あるいは、僕らが)「ニセ科学」と呼ぶものについて誤解をしていたことを認め、誤解があったことについて謝罪しておられる、と私は読みましたし、それについては受け入れてもよいのではないかと思います。

 (2)についてですが、まあfinalventさん本人も、「科学論」の話題としては先のエントリは道半ばだとおっしゃっているので、そのつもりで続けられるのもよいのかなとは、思います。でも、「科学論」とか「科学哲学」みたいな話は、「ニセ科学批判」を行ううえでは、本題ではありません(時に必要とされる教養だとは思います)。だから、まあそうしたことにご興味があまりないようなら、お話を終了なさるのも一つのやり方ではないかと思います。finalventさんは、どうやら「科学論」に主に興味をお持ちのようですし。

 あえて突っ込んだ書き方をするなら、finalventさんは潜在的な「味方」であろう、と僕は考えています。少なくとも今後は「運動」の邪魔をするようなことはしたくない、とおっしゃっていますし、社会における科学の役割も積極的に評価していらっしゃるようです。

 今回の一件は、「ニセ科学批判」は、それを学者がやっている以上は「学問」であるはずだから、「科学論」として行われているのだ、というfinalventさんの誤解ないし思い込みによって生じた、行き違いから来る事故でしょう。
 「ニセ科学批判」は学問というよりも「科学者/大学教員の社会貢献」とでも位置づけるべきもので、そこのところはfinalventさんにはご理解いただけたようですし、apjさんの各エントリもその誤解を解く一助になったと感じますから、とりあえずそこそこよい結果が得られたのではないかな、と感じたので、僕はこのエントリを書きました。

 いかがでしょうか。

nennpanennpa 2008/11/25 00:07 ニセ科学批判研究計画さん。

 どうも、いただいたコメントのご趣旨が理解できません。僕のエントリとの関連性も不可解なので、困惑しています。

nennpanennpa 2008/11/25 00:30  TAKESANさん、コメントありがとうございます。
 
 科学教条主義者っぽい人というか、「ニセ科学批判」をサカナに一発噴き上がりたい、みたいな方は、いらっしゃると思いますよ。どこで見かけたか、なども、あまり具体的に紹介したくはないので、そこは容赦してください。僕はそうした光景を見て、酷いなと思いました。例示はできないんですけど、お心に留めておいてくだされば、僕としては、このエントリを書いた甲斐があります。

 finalventさんの「経緯」についても、ある程度は知っているつもりです。確かにかなり以前から言及はしておられましたが、根本に、ニセ科学批判を「科学論」という学問上の議論であると捉える、という誤解があったのなら、きくちさんやapjさんの言説を了解するのもなかなか難しかったのではないのでしょうか。今回、その誤解がとけたのなら、お互いにとってよい結果が得られてよかったね、ある程度共通の了解も得られたとしてよいのではないかな、というのが、僕の考えです。

 簡単にまとめると、「深刻な誤解のせいで、ながらく疑問を持ち続けてきた『外部』の人がいたとして、そのような人の誤解を解く努力はやはり、しないよりはしたほうが良いのではないか」ということです。よくいう「ビリーバーは説得できない」問題とは、全く別の話になってくると思います。相互理解の可能性が十分にあるからです。

 個人的で、根拠も薄弱な単なる憶測ですが、今「ニセ科学批判」をしている人たち、たとえばkikulogでアクティブにコメントされる方々などは(もちろん僕も含めて)、職業や経歴、専門性などが、世間全体と比べて、偏りがあるだろうと思います。専門家や科学ファンなどが多いのでしょうから当然なのかもしれません。それだけに、まったく異なるバックグラウンドの人々(たとえば他ジャンルの専門性を身に付けた人々など)が僕たちを目にしたときに、違和感を感じたりすることがあるのか、あるとすればそれはどのようなものなのかなどについて、それなりに目配りをしておくのは有益なことなんじゃないでしょうか。

------
「ふま」氏についての情報、ありがとうございました。たいへん参考になります。

田部勝也田部勝也 2008/11/27 00:21 なんというか、相手が「『ニセ科学批判』批判」という言葉で突っかかってきたら、「ニセ科学批判」の部分だけを批判している/批判しなければいけない──という事になっているのが、気になると言えば気になります。

finalventさんは、lets_skepticさんとのやりとりで『「ニセ科学批判」批判』の文脈での議論は一応の収束を見たのだと思いますけど、引用されたfinalventさんとapjさんのやりとりは、当初から私にはどう見ても「「ニセ科学批判」批判』の対話の文脈でなされているようには見えないのですよ……。
端的に言って、finalventさんの対話に対する非常識極まる不誠実さが責められているのであって、apjさんはfinalventさんの「ニセ科学」への誤解については全く言及していませんよね。

なんというか、今回のfinalventさんは、「ニセ科学」を誤解していたという点ではない部分にこそ非難されるべき点が多かったわけで、相手が「『ニセ科学批判』批判」の形式で突っかかってきたから、批判すべきは「『ニセ科学批判』批判」の文脈だけにとどめて、他のもっと酷い点は免責すべきだ──lets_skepticさんの言う「(「ニセ科学批判」に)あまり余計な意味を付与しないほうがいい」(*)──というのも、一理あるとは思うのですけど、なかなか心情的に納得できないものがあるのは、私がまだまだ未熟だからなんでしょうか。

(*)参照リンク(↓)
http://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20081121

まぁ、「それならapjさんは一回一回のコメントごとに注意深く「これは“ニセ科学”の問題とは別の話として発言するのですけど」と断っておけば良かった」──とか反論されるのかも知れませんけど……。
なんだか、一度「ニセ科学批判者」という目で見られてしまった人たちは、どんな発言も「ニセ科学批判」としてなされた発言だと受け取られてしまう空気ができてしまったようで、大変だなぁ……と、他人事のように思ってしまいました。

apjapj 2008/11/27 01:14 nennpaさん、

>finalventさんは、一般に(あるいは、僕らが)「ニセ科学」と呼ぶものについて誤解をしていたことを認め、誤解があったことについて謝罪しておられる、と私は読みました

 この部分が、私の読み方と違う部分ですね。まあ、文字のみのやりとりですから、受け取り方が違うのは仕方がないでしょう。私には、前後の文脈から見て、謝罪の必要があるのかが疑問でした。あのタイミングでコメント書き込みを停止してしまったというのも、対応としては違うだろうと思いましたし。

>「科学論」の話題としては先のエントリは道半ばだとおっしゃっているので、そのつもりで続けられるのもよいのかなとは、思います。

 それはfinalventさんの自由だと思います。
 それでも、finalventさんが出題した問題設定の意味は、いずれ明確に説明していただく必要があると思います。科学の枠組みではここが変だ、ということを、理由も含めてわかるように説明していただかないと、話が次に進まないですよね。


TAKESANさんに書かれた部分ですが、私の方から少しコメントさせてください。

>科学教条主義者っぽい人というか、「ニセ科学批判」をサカナに一発噴き上がりたい、みたいな方は、いらっしゃると思いますよ。どこで見かけたか、なども、あまり具体的に紹介したくはないので、そこは容赦してください。

 確かにそういう噴き上がりたい人が出てくることはあると思いますし、そのことへの批判があっても不思議ではありません。
 しかし、大事なことは、批判をするときには具体的に言及して批判をするということです。これまでに、「誰のどの行為を批判しているかを明らかにしないニセ科学批判批判」が幾度となく行われ、その批判の中で批判対象が「ニセ科学批判者」と括られることで、ニセ科学の批判はしていたが指摘された行動については身に覚えのない個別の人達が反論しにいく、ということが起きています。
 つまり、ニセ科学批判批判をやる人が、批判の対象とする論者と論を意図的に明らかにしないことで、批判の対象にしていなかったかもしれない人々からの反論を呼び込んでいる面があるのです。
 違和感を持ったことを表明するのも、批判をされることも、私としては歓迎します。しかし、これまでのニセ科学批判批判は、あまりにも具体性に乏しいものばかりだったのです。なぜ、具体的に論者と論を明らかにしないのか、不思議でなりません。もしかして、批判の対象となっていない人からの反論を呼び込むことそのものが目的なのでしょうか?だとしても、やはり、その意図がわからないのですけれど。

nennpanennpa 2008/11/27 22:48  田部勝也さん、コメントありがとうございます。



 今回の一件ですが、僕の理解では、本エントリで最初に引用したほうのid:apjさんのエントリでは、「ニセ科学批判」そのものについて論じておられるように思います。このなかでapjさんは「思い上がるな」とid:finalventさんを斬って捨てていますが、これへの違和感を、僕は本エントリ中で述べました。素人は口を挟むな、では、先鋭化は止められないと思うからです。

 後にfinalventさんのこの誤解は、id:lets_skepticさんとのやり取りのなかで解消されることになります。

 なにも、コメントごとに「これは“ニセ科学”の問題とは別の話」と断ることはないと思いますし、そもそも、誤解があるままの状態では、双方そのように認識することさえも難しかったのではないでしょうか。ですから、誤解が解けたとfinalventさんが打ち明けられたその後に、たとえば、「『ニセ科学批判』について誤解があったことは了解できました、ではあらためてfinalventさんのおっしゃる科学論の続きを楽しみましょう」、とでもしておけばよかったのではないかな、と(後知恵といわれればそれまでですが、)思います。



 また、「相手が『『ニセ科学批判』批判』の形式で突っかかってきたから、批判すべきは『『ニセ科学批判』批判』の文脈だけにとどめて、他のもっと酷い点は免責すべきだ』とは、僕は考えていません。他に指摘すべき点があれば、指摘するのもかまわないでしょう。

 しかし一方で、今回のfinalventさんの態度が「非常識」といえるほどに不誠実だったとも、僕は考えていません。アルファブロガー(笑)ではあるかもしれませんが、しょせん素人(この場合「ニセ科学批判」についてです)でもある人物が、突然登場した「専門家」を前にして、態度が防衛的になって曖昧な言辞を弄したり、単にめんどうくさくなって議論を一方的に打ち切ったりして、何が悪いのか。僕の目には、普通の人の普通の反応に見えますよ。


 僕たちは今、論文を査読しているのでもなければ、学会で討論しているのでもなく、訴訟沙汰を争っているのでもないのです。あるいは、研究室で学生を指導しているのでもない。ただのブログのコメント欄で、話をしているだけなんですよ。


 ものごとにはTPOというものがあります。僕は、本エントリでも書いたとおり、「蒙昧な大衆にも開かれた」ニセ科学批判を望みます。知識を持たない人、見識を持たない人、強い興味を持たない人が誤解や疑問を呈示するにあたり、無為に彼らを萎縮させたくないと考えています。

nennpanennpa 2008/11/27 23:29 apjさん、

> それでも、finalventさんが出題した問題設定の意味は、いずれ明確に説明していただく必要があると思います。科学の枠組みではここが変だ、ということを、理由も含めてわかるように説明していただかないと、話が次に進まないですよね。

 これについては、もちろんニセ科学批判とは別に(笑)、finalventさん言うところの科学論のお話として、僕も今後の展開が大変気になっています。とりあえず、論を促すために、先日コメントも書きました。いずれにせよ、僕自身は、科学の専門家ではあるのですが、科学論や科学哲学といったものの専門家ではありません(入門書その他数冊を読んだことがある程度)。自分自身の科学研究上の方法論は、訓練で体得してきたようなものです。その点で、finalventさんのお手並みを是非拝見したいですね。


> つまり、ニセ科学批判批判をやる人が、批判の対象とする論者と論を意図的に明らかにしないことで、批判の対象にしていなかったかもしれない人々からの反論を呼び込んでいる面があるのです。
> 違和感を持ったことを表明するのも、批判をされることも、私としては歓迎します。しかし、これまでのニセ科学批判批判は、あまりにも具体性に乏しいものばかりだったのです。なぜ、具体的に論者と論を明らかにしないのか、不思議でなりません。

 そうした人々についても、いくらかは見てきたつもりです。
 おそらく、「『ニセ科学批判』批判」(ないし、少なくともそう見える言説)についても、いちおう個別に検討する必要があるのでしょう。そのなかの「話の通じそうな人」には、直接お話しするのも有益でしょう(この基準は人それぞれになるに違いありません)。

 しかし、批判の具体性が乏しすぎて誰のどんな論を対象にしているのかあまりにも分からない場合には、とりあえず(自分のことではないとみなして)直接の応答は避け、一般に自分たちの立場を何度も繰り返し紹介し、広めることに注力していくのがよいのではないでしょうか。一種の「広報」なのですが、普段のさまざまな人々との対話それ自体もまた、「広報」の一機会たりえると考えます。

SSFSSSFS 2008/11/28 00:11 独自の視点でニセ科学問題にかかわっている者です。菊池氏や天羽氏が恣意的なニセ科学批判をしていることをたびたび具体的に批判します。しかし、彼らは省みることなく、実りのない議論をえんえんと続けていることを憂えています。

例えば、このエントリの引用にもある「科学論ではなく市民運動」は、kikulogで以前に指摘しています。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1186725289
nennpaさんもお読みだったかもしれません。どうお考えですか?

科学者に求められる観察と実験、そして物事の理(ことわり)を客観的に考えるという一連の使命を彼らはほとんど果たしていません。菊池氏や天羽氏がどんなにおかしな言動をしても、ニセ科学批判関係者は誰も咎めない不可侵な存在になっていることにも危機感を覚えます。

nennpanennpa 2008/11/28 00:44  SSFSさん、お示しのURLを検索してみましたが、残念ながら「市民運動」という言及は見つけられませんでした。かわりに「イデオロギー」という言葉なら頻繁に見かけましたが、「イデオロギー」と「市民運動」は全然意味の違う言葉です。

 また、菊池さんや天羽さんが日ごろ、研究活動に従事しておられることを僕自身がよく存じ上げております(菊池さんは直接の知り合いです)。

 また、すでに書きましたが、ニセ科学批判は科学者・大学教員の立場から見れば一種の社会貢献として位置づけられるものだと僕は考えております。また僕は、菊池さんや天羽さんのそれが恣意的であるとは、全く考えません。

 科学者を含む専門家が、社会から期待される役割とは、「必要なとき、必要なところへ、その時点でもっとも正確と期待される知見を提供する」ことにあると僕は考えております。

 彼らは研究活動、また社会貢献の面でもそうした社会からの期待に大変精力的に応えておられる方々であると、僕は考えていますし、一人の研究者として尊敬してもおります。

apjapj 2008/11/28 01:54 こんばんは。

>今回のfinalventさんの態度が「非常識」といえるほどに不誠実だったとも、僕は考えていません。

 私は、ニセ科学や科学論以外の面について、今回のfinalventさんは十分不誠実だと考えています。なぜなら、
・もともと誰かを批判する目的で
・他人に対してテストを設定しておいて
・自分の主張は小出しにしかしない上、議論しにきた人に対して質問ばかりする態度をとっている
からです。何て言うか、ずるさが透けて見えてきちゃうんですよ。他人を批判するのに、詭弁を弄するときに使われるテクニックを前面に出しているように見える。真面目に議論をしにきた人に余計な労力(この場合はfinalventさんの考えていることを推測させる手間)を意図的にかけさせているわけです。
 また、ある分野について素人だという自覚があれば、その分野について単純に間違った主張を述べてしまうことはあるとしても、他人を試験しようなどとは普通は思わないものでは。だから、思い上がるなと書いたのです。

nennpanennpa 2008/11/28 02:51  どもども、apjさん。

 まず、finalventさんに「詭弁を弄する意図があるかどうか」かどうかについて、僕はちょっと判断保留しています。なぜかというと、id:finalventさんは、案外と、たとえば最近のコメントなら、「「ビタミンB1が脚気の原因だと突き止められたんです」ということに疑念を持っている」など、けっこう突っ込んだ強い主張をなさっているからです。

 たとえば昔、きくちさんと論争になった小飼弾氏などのように、ひたすらに論点をずらし続けるだけ、などといったケースとは様子が違い、最初に提示したwikipediaの記述が「偽科学的説明」であるとの立場は一貫させておられることを考え合わせると、ただ「逃げを打つ」ために議論を長引かせているとは思えない部分があると感じるからです。

 ですから僕としては、保留というか今後の経緯を見守ることにします。本当に面白い結論が聞けるならめっけものですし、そうでないならその程度というわけです。


 また、「素人だという自覚」は、他人を試験しようと思い立ったときには無かった、と推測していいかと思います。きっとfinalventさんは「科学論」については自信をお持ちなのでしょう。「ニセ科学」が、彼の想定していた「科学論」と別のものだと、やり取りのなかで気づき、「誤解してました、『ニセ科学』のほうについては素人でした、悪かった」、というのが、彼の一連の書き込みから主張されていることでしょう。
 もしapjさんが、相手が僕らの取り組んできた「ニセ科学」について無知であるないし勘違いをしている、と気づいたのであれば、それを解くという方向性を考えられてもよかったと思いますし、id:lets_skepticさんはそれに成功されたのです。
 繰り返しになりますが、結果的に全体としてはうまく行ったのかなというのが僕の印象で、それで良しとしてもいいのではないかと。

田部勝也田部勝也 2008/11/28 03:04 「finalventさんの対話に対する非常識極まる不誠実さ」についての私の印象は、apjさんの上のコメントの通りです。

nennpaさんがおっしゃる通り、TPOは大切です。「知識を持たない人、見識を持たない人、強い興味を持たない人が誤解や疑問を呈示」してしまった場合の対応についても、いわゆる「ニセ科学批判者」は、非常に慎重で丁寧な人が多いと感じます。
……というか、私などはむしろ、私のようなニセ「ニセ科学批判者」(?)が軽率にキレてしまうのを、いつも「ニセ科学批判者」の皆さんがたしなめている──という印象を持っています。私は何度、私自身の暴走を「ニセ科学批判者」の皆さんに諫(いさ)められたか分かりません。
だから、nennpaさんがおっしゃるような事をことさら心配する必要があるのかな……と、私などは思ってしまうんですよね。個別にそうゆう事例が生じたときに、その都度注意を促せば十分かな……と。
──まぁ、確かにこの点についてnennpaさんのおっしゃる事はまさしく正論です。しっかりと主張し続ける事は大切なのでしょう。

一方、今回のfinalventさんの言動は、明らかに「知識を持たない人、見識を持たない人、強い興味を持たない人が誤解や疑問を呈示する」を超えているように、私には感じられます。萎縮どころではありません。はっきり挑発しているわけです。これについては、私は上のapjさんのコメントと同じ考えです。

もうひとつ気になる点。

>nennpaさん「しょせん素人(この場合「ニセ科学批判」についてです)でもある人物が、突然登場した「専門家」を前にして、態度が防衛的になって曖昧な言辞を弄したり、単にめんどうくさくなって議論を一方的に打ち切ったりして、何が悪いのか」

むしろ私には、なぜ悪くないのかが理解できません。
心情的に人間の弱さとして、ついそういう行動をしてしまう強い誘惑がある事は痛いほど理解しているつもりです──私自身がそうだから。でもそれを「何が悪いのか」と言い切れるのは、ちょっと納得しがたいです。
そういう人間の弱さを心に留めて批判活動をすべきだ──という主張ならば分かるし、そういう議論はどんどんされるべきだし、されていると思います。
ただ、だからといって、素人が表通りで無責任な言動をして、それを突然登場した専門家に質(ただ)されたときに、何の訂正も弁解もなく、曖昧な言辞を弄したり、単にめんどうくさくなって議論を一方的に打ち切ったりするような不誠実さが免責されるわけではないと思うのですけど……。

実は私にとっては、これは「ニセ科学批判」以上に私の心を占める重要な関心事です。子どもの頃から、「素人なら、個人のブログなら、合コンや飲み会の席なら、いくらいい加減な事を言っても許される」という「空気」の充満がひどく気になっているんです。無責任さの肥大化というか、他人に影響力を行使する事に対する無自覚化というか……。
私が「ニセ科学批判」の真似事をしているのは、そういう動機からきている部分が大きいです。

apjapj 2008/11/29 01:37  こんばんは。
finalventさんのところに書き込めないので何とも言えないのですが、TAKESANさんのblog
http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-abc2.html
のコメントで、TAKESANさんの 2008年11月28日 (金) 19:06のコメントに指摘があったように、finalventさんは、idで書き込み自体をブロックしているみたいですよ。これが本当ならば、自分から挑発しておいて、都合の悪い書き込みはブロックし、自分に都合のよいものだけ集めるということをしていることになります。こういうのは、普通は「卑怯」と言うんですよ。

SSFSSSFS 2008/11/29 03:25 お返事ありがとうございます。

>SSFSさん、お示しのURLを検索してみましたが、残念ながら「市民運動」という言及は見つけられませんでした。かわりに「イデオロギー」という言葉なら頻繁に見かけましたが、「イデオロギー」と「市民運動」は全然意味の違う言葉です。

ええっと、「ムーブメント」という単語は目に留まりませんでしたか?「ニセ科学はけしからんという頑ななイデオロギーに基づく市民運動」のつもりで書きました。kikulogの別エントリには「ニセ科学批判を社会的なムーブメントにしたいのなら、もっともっと準備しなければ成功しないでしょう」とも書いています。

>科学者を含む専門家が、社会から期待される役割とは、「必要なとき、必要なところへ、その時点でもっとも正確と期待される知見を提供する」ことにあると僕は考えております。

ええっと、彼らが正確な知見を提供しているとは思いません。例えば菊池氏がたいした問題意識を持たずにマイナスイオンドライヤー関連のエントリを立ち上げ、その効果を軽率に分析してメーカーとは異なる結論を出し、それをネット上で広めた後にさっさと撤回し、エントリでのそれ以上の分析を放棄してしまったことなどは‘期待される役割’に反していると考えます。また、日本学術会議が主催したニセ科学シンポを黙殺し続けるのは、科学者・大学教員として異常です。

nennpaさんは<「運動」としてのニセ科学批判が、無為に尖鋭化することなく、蒙昧な大衆にも開かれたものであり続けることを望む>と書かれていますが、大衆を蒙昧扱いすることに疑問を感じます。先に挙げたエントリ「雑誌記事」の#65をぜひ再読してください。残念ながら、ニセ科学批判にかかわる科学者・大学教員には蒙昧な部分(とくに商品関係)があるので、他者から謙虚に学ぶ姿勢をもってほしいと思います。

nennpanennpa 2008/11/29 11:55  どもども、田部勝也さん。

 皆さんとの会話の中で、僕自身の考えもよくまとまってきたように思います。finalventさんの挑発的態度は、エントリが書かれた当初においては、確かに相当挑発的だったのでしょうが、「誤解」が解けた後には、そうした傾向はずいぶん緩和されているように感じます。

 「そういう人間の弱さを心に留めて批判活動をすべきだ──という主張ならば分かるし、そういう議論はどんどんされるべきだし、されていると思います。」というのが、まさに僕の言いたかったことでした。「『空気』の充満」については、心情的には僕にもよく分かる気がします。でも結局、最後は程度問題で、「いくらいい加減な事を言っても許される」という態度は僕も看過できませんが、「多少いい加減である」程度なら、許容できると考えています。

 finalventさんはアルファブロガー(笑)なので、ブログのアクセス数も多く、とりわけウェブ上での影響力の行使には敏感でおられるべき方でしょう。これについては「付記」のほうで、警鐘を鳴らしておいたつもりです。僕はそれについて特別な応答をfinalventさんに求めることはしません。いまは、ご理解いただけていればいいな、と思うだけです。

nennpanennpa 2008/11/29 12:19  apjさん、こんにちは。

 idブロックの件ですが、今朝、finalventさんご自身が、ご本人のエントリ欄でその旨、おっしゃっていますね。

 だいぶ僕自身の考えもまとまってきたのですが、僕は今回の件で、「議論の進め方の正当性」を問題にしようとは考えていません。「相互のコミュニケーションがうまく行かなかった」事例であると考えており、そうしたケースにどう対応すればいいのかを考えています。


 その上で、最終的に提示されるfinalventさんのの考えがダメなら、ダメとすればよい。面白い考えが出てきたなら素直に喜ばしい。それは待ちます。

nennpanennpa 2008/11/29 12:45  SSFSさん。ムーブメントという言葉、なるほど見つけました。

 ニセ科学批判が、「ニセ科学はけしからんという頑ななイデオロギー」にもとづいているとは僕自身は考えません。僕としては、自分がなぜニセ科学批判を行うのかについて考えもあるのですが、今はその話をしているのではないので、また別の機会があれば書くかもしれないです。ニセ科学批判が、より広く世間に受け入れられることは重要です。SSFSさんがそこについて、まだ不十分であるとお考えなのはよく分かりました。今回のエントリでは、コミュニケーションの取り方という面から、これについて考察しています。

 また、菊池さんや天羽さんを僕が信頼しているのは、彼ら自身の研究活動を通じてです。ですから、「マイナスイオンドライヤー」についても、彼らがそうおかしなことを言ってることはないのではないかと考えます。なお僕自身はあまり「マイナスイオンドライヤー」について興味はありませんし、議論の経緯も詳細に追ってはいません。


 また、ここは大変重要なのですが、僕は「専門家」から見て「大衆」は蒙昧だと思いますが、その「専門家」もまた、専門外の分野では「蒙昧な大衆」の一人にすぎないと考えています。僕自身も含めてです。

 その上で、少なくとも菊池さんらは、他者から謙虚に学ぶ姿勢を持っておられることを僕は知っています。

SSFSSSFS 2008/11/30 02:35 丁寧な返信ありがとうございます。マイナスイオンドライヤーのような個別のテーマにご興味がないのは別に構いませんが、下記の文章にはしっかりと向き合ってください。

>日本学術会議が主催したニセ科学シンポを黙殺し続けるのは、科学者・大学教員として異常です。

「あるある問題」等でニセ科学への関心が高まっている中、時宜を得たこのシンポは下記の要領で開かれました。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jashs/scj_113.html

閉幕に際し、いわゆるグレーゾーン問題について、疑似科学的なものも許容するステートメントを出しています。
http://www.ristex.jp/eventinfo/pasrelative/sympo20080116/pdf/statement.pdf

菊池氏はこのシンポに招かれたパネリストでありながら、kikulogで予告も報告も一切していません(おかげで私は知らずに不参加)。「必要なとき、必要なところへ、その時点でもっとも正確と期待される知見を提供する」ことに反する行為です。菊池氏にはなぜ黙殺したかを説明する責任があると考えます。

天羽氏についても少し触れましょう。23日に日本科学未来館で開かれたシンポ「疑似科学とメディア」で、宇宙飛行士の毛利館長は、自らがニセ科学者呼ばわりされたことを告白し、「疑似科学ってそんなに悪いことなんでしょうか」と深刻な問題提起をしました。詳細は省きますが、その場に居合わせた天羽氏は自分のブログにその部分を省き、自分にとって都合の良い言葉だけを切り取った文章を掲載しています。これもまた、「必要なとき、必要なところへ、その時点でもっとも正確と期待される知見を提供する」ことに反する行為だと思います。

>その上で、少なくとも菊池さんらは、他者から謙虚に学ぶ姿勢を持っておられることを僕は知っています。

私はkikulogでのやり取りを通じて、「謙虚に学ぶ姿勢」はない、と確信するに至りました。

motidukisigerumotidukisigeru 2008/12/02 12:26 >idブロックの件ですが、今朝、finalventさんご自身が、ご本人のエントリ欄でその旨、おっしゃっていますね。

ブロックされたmotidukisigeruです。
読めばわかりますが、勝手にブロックされたので抗議した結果です。
ブロックするのはいいんですが、最低限、誰をブロックしたよ、というのくらいをきちんと公示してほしいとは思います。
id:apjのブロックをしたかどうかは当該記事では読み取れませんし、他にもブロックしたidがあるでしょうし。

nennpanennpa 2008/12/02 23:07  SSFSさん。

 まず、ご紹介のシンポジウムとそのステートメントについてです。
 ご紹介のステートメントに目を通しましたが、「グレーゾーン」(科学と非科学の間のグレーゾーン、ということですよね)の存在を受け入れ、許容することをうたっています。これは、菊池さんらの姿勢とまったく同じです。
 SSFSさんは「擬似科学」という言葉を好まれるようですが、僕が一連の運動で対象と捉えているのは「科学でないにもかかわらず、科学だとうたうもの」=「ニセ科学」です。これは「擬似科学」とは厳密には違う言葉ですのでご注意下さい。たとえば、「自ら擬似科学であることを明らかにしている」ような「擬似科学的説明」はまったく歓迎ですし、「未だ説明が不十分であると自ら認めたうえでおこなわれる科学研究」(「未科学」等という言い方もしますね)もありです。
 毛利氏の発言については、ちょっと文脈がわからないので、発言は控えます。
 いずれにせよ、「あらゆる科学的でない言説」が糾弾されるべきである、などとは、僕らは考えていないことを強調しておきます。

nennpanennpa 2008/12/02 23:11  motidukisigeruさん。

 率直に言って、誰がいつ、誰をidブロックしようが、僕は構いません。なぜならそれは、他人にはコントロールできないことだからです。

 僕からすれば、対話を打ち切られたという事実をもって、うまくコミュニケーションできなかったのだな、と認識するだけです。

SSFSSSFS 2008/12/03 01:51 いつもご丁寧な返信、ありがとうございます。長居するとご迷惑がかかるので、これで最後にしましょう。

>ご紹介のステートメントに目を通しましたが、「グレーゾーン」(科学と非科学の間のグレーゾーン、ということですよね)の存在を受け入れ、許容することをうたっています。これは、菊池さんらの姿勢とまったく同じです。

ええっと、同じかどうかではなく、シンポ自体がまったく存在しなかったかのように菊池氏も取り巻きも振舞っていることを問題にしているのです。菊池氏は去年4月には「あるある問題」で「学術会議がコメントを出したのは収穫だったと思います」と述べています。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1175691784
今回は自分が参加したのに、だんまりを決め込んでいるのは異常です。

グレーゾーンについては、今年5月から6月にかけての常温核融合のエントリ
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1211901606
で、取り巻きたちがよってたかって真面目な擁護者のあら捜しをし、常温核融合に何らかの可能性を見出そうとはしませんでした。菊池氏は、追試で確認できなかったから否定された、と繰り返すばかりで、要するにグレーゾーンを許容しないスタンスでした。マイナスイオンについてもしかり。ステートメントの趣旨とは、かけ離れていますよ。

>SSFSさんは「擬似科学」という言葉を好まれるようですが、僕が一連の運動で対象と捉えているのは「科学でないにもかかわらず、科学だとうたうもの」=「ニセ科学」です。これは「擬似科学」とは厳密には違う言葉ですのでご注意下さい。

ええっと、私の‘本業’はニセ科学のウォッチングです。たまたま引用文に疑似科学が登場していたから、それを使ったまでのことです。両者の違いは承知しております

>毛利氏の発言については、ちょっと文脈がわからないので、発言は控えます。

毛利氏は非常に重要な問題を提起しました。そもそも科学は文化の一部であり、歴史的な習俗などを最近の科学で判断することにも批判的でした。科学の底はまだ浅いのに、威張りすぎているのではないかと懸念しているように見えました。その問題提起にどう向き合うか、天羽氏には期待していたのですが、彼女には荷が重かったようです。

菊池氏らのニセ科学批判は、それこそ自分たちは何もせず、上から目線で威張った物言いをします。だから時として非難を浴びるわけです。人には「嘘をつくな」といいますが、実は自分たちこそ嘘をついているので、自業自得ともいえますが。

>いずれにせよ、「あらゆる科学的でない言説」が糾弾されるべきである、などとは、僕らは考えていないことを強調しておきます。

それでよろしいと思います。

おそらくnennpaさんはニセ科学ギョーカイにあまり詳しくないので、ナチュラルに菊池氏らを擁護されているようですが、そうではない見方が厳然と存在することも知っておいていただきたいく思います。もしご興味がありましたら、ヤフー掲示板の「マイナスイオン」監視室をお訪ねください。では。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2008/12/05 16:26 横槍を入れるようで申し訳ありませんが、SSFS氏はYhoo掲示板で「マイナスイオン肯定」の論を展開している方です。
また、「科学は(従来の説に反する)新説を主張する側が証明責任を負う」と言う原則を「apj氏だけのローカルルール」等と主張する方なのであまりまともに相手をすると徒労に終わります。

nennpanennpa 2008/12/05 22:44  SSFSさん、わかりました。では、僕のほうでも、このコメントをもって、やり取りを最後にすることにします。

 シンポの件ですが、菊池さんが紹介されなかった真意は、僕にはわからないことです。

 ただ、僕は、菊池さんが「グレーゾーン」の存在そのものは認める(より正確には、科学と擬似科学を明確に線引きすることは出来ない)という立場を取っておられると確信しています。その上で、優先して「グレーゾーンが広がる中でも、真っ黒か、相当に黒いもの」を批判するというスタンスです(また、少なくとも僕自身もそうです)。

 例えば、常温核融合の件ですが、1.菊池さんは彼らの公開実験を見に行けばよかった、としておられ、2.「きちんとした論文が出ればすべてがはっきりします。最大の難関は論文を出版するところにあり、そこで査読者からかなり厳しい注文がつくはずです。査読者を説得できるだけのデータをそろえられるのなら、それだけでも立派。」とも書いておられることから、グレーゾーンである常温核融合について、科学のルールにのっとったかたち(ここが重要です)であれば、研究することは別段構わないし、その成果も公表するべきである、とお考えであることは明らかだと思います。
 もちろん、たとえば僕自身や菊池さん自身の研究も含め、全ての科学研究がそうであるように、研究結果は、主に同業者からの、厳しい批判にさらされますし、そうでなければ僕らは、確かな論説をみなさんにお届けすることが出来ません。そのことも含めて、エントリを書いておられるように思います。


 そのうえで一応申し上げたいのは、「菊池さんやその取り巻き」とひとからげになさるのは、あまりよくない。「ニセ科学批判」者がわにも、様々な人がおります。
 今回、SSFSさんのおっしゃる、「上から目線で威張った物言い」という印象を、きちんとうかがえたことは、僕にとっては収穫でした。ここについてはご批判を謙虚に受け止めたいと、僕自身は考えております。
 また、「『あらゆる科学的でない言説』が糾弾されるべきであるなどとは考えていない」という点についても、ご理解をいただけた(認識を共有できた)と感じ、一定の実りのある対話だったな、と思います。

 長くお付き合いいただき、ありがとうございました。

nennpanennpa 2008/12/05 22:57  ウォトカで動くロボさん。

 SSFSさんのyahoo掲示板でのご発言については、あまり詳しく知りませんが、kikulogにおいてずいぶん長い間続けておられるマイナスイオンドライヤーに関する議論については、ある程度知っています(最初の頃はそれなりに読んでいました)。

 ともあれ、ここでのSSFSさんのお話は、そもそも菊池さんや天羽さんの「ニセ科学批判」は妥当か(恣意的でないか)、というものでした。上記の通り、SSFSさんとの対話を終えた今、それが全くの徒労であったとは、僕は考えておりません。

motidukisigerumotidukisigeru 2008/12/10 09:14 >neenpaさん
> 率直に言って、誰がいつ、誰をidブロックしようが、僕は構いません。なぜならそれは、他人にはコントロールできないことだからです。

Aさんがコメントをしなくなった時、それがAさんの意志であるのか、そうでないのか、というのは、Aさんの信用に関わる問題ではないか、と、思います。
これを悪用して、印象操作するのは「多少いい加減である」というレベルではない、と、考えますが、いかがですか?

そして、結局、id:finalventさんは、脚気に関する疑義の提出をしないようです。

nennpanennpa 2008/12/16 23:35 id:motidukisigeruさん。

 おっしゃること、よく分かるように思います。

 僕自身としては、「○○さんとの議論はこれまでとしたと思います」といった言い回しをfinalventさんが用いられた時点で、コミュニケーションがうまくいかずに対話が終わった(それ以降、finalventさんはその人物の話を聞く意志を失った)とみなせるので、idブロックの有無はともかく、「対話を打ち切られたという事実」が成立する、という考えです。

 しかしおっしゃるとおり、idブロックをした旨を明記するほうが、ギャラリーの皆さんも視野に入れたうえで、丁寧な対応だ、というのは、僕も同意できます。

 僕にとっては、「議論の結論が出るかでないか」以前の問題として、「議論を含めた対話をお互い了解できる形で進めていけているか」が存在します。

 そのうえで、「印象操作」というお考えには、安易に賛同しかねるものがあります。どのようなご意志のもとでfinalventさんがidブロックについて明言されなかったのかは、僕には知るべくもありません。

千林豆ゴハン。千林豆ゴハン。 2009/08/20 00:17
> 私は市民運動というのは、多様にあればいいし、
> それにじゃまするというのをしたくないんです
> よ。

彼が述べるところの武器をとる市民、というもの
の矛先が、たとえば国家とかそれに類するもので
ある場合には、彼がここで述べていることに欺瞞
は無いのですよ。

しかし彼の問題点は、それが個人に向けられてい
る場合にも、しかも匿名では無い形で彼のウェッ
ブ=ログ内で個別性を明らかにしているという形
の個人に対して匿名の者がむけているにもかかわ
らず、まるであたかも同じであるかのように放置
をする、という点なんです。

自己正当化や自己合理化を、非常によく用いつづ
けてきた人物ですよ。

nennpanennpa 2009/08/28 00:37 千林豆ゴハンさん。

ううん、ちょっとおっしゃることがよく分からないのですが、finalventさんのご発言に問題をお感じになるなら、それはfinalventさんに質されてはいかがでしょうか。

千林豆ゴハン。千林豆ゴハン。 2009/08/28 15:17
> 質されてはいかがでしょうか。

もうすでに、ずいぶんとやっていますよ。お騒がせをいたしました。

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