西尾泰和のはてなダイアリー

t-tanaka 2008/09/23 01:01 yo-kunさんのコメントをご覧ください。多数のプログラミング言語を知っているが，たまたまSchemeは知らない人間が，消去法などをつかっても，どうやっても解けないようになっていることが問題なんです。

関数がファーストクラスのオブジェクトである言語はJavaScriptやPnutsなど，他にも多数存在します。そのためJavaScriptなどは詳しく知っているがSchemeは知らない人が消去法で解こうとしても，「これはJavaScriptのことだから違うな」としてしまい正答できません。結局，知っているどの言語にも当てはまらない「Schemeの言語仕様はキューマシンとしての実装に適しているため並列化が容易である」などを正解とおもい，誤答しているのだと思います。

＞「begin〜end」はPascalなどですね、ピリオドはよけいですが。
余計ではありません。ピリオドによりRubyやVBなどが排除されます。

ちなみに「Schemeの文の終わりはセミコロンである」は，どの言語を意識された選択肢なのですか？ まさかJavaやC言語じゃないですよね？

yo-kun 2008/09/23 02:09
> しかし、1文目にはもっと大きなミスがあることに気づきました。
>「プログラミングに詳しい人に質問です」じゃなくて
>「プログラミング言語に詳しい人に質問です」と書くべきでした。
> たとえば「C++一筋で10年仕事をしてきた人はプログラミングに詳しいか」と聞かれれば
> 僕は「詳しいと思う」と答えます。

私の主たる主張はまさにこれです。
>まずは「プログラミングに詳しい」かどうか判定するための質問です。
とあれば、C++一筋で10年仕事してきたプログラミングに詳しい自負のある方にとっては
「nishiohirokazuという人はこの問題が解けることがプログラミングに詳しい条件だと思っている」
と勘違いされると思います。
しかも「判定するため」と明言されているので、場合によっては”必要条件”、”最低条件”という意味で取られかねません。

そんな中、「プログラムに詳しい人＝プログラミング言語に詳しい人」と理解した人、もしくは誤解した人とまともな議論になるわけがありません。
プログラミング”言語”に詳しいと自負する人がこの問題を解けないならばpracticalscheme様がコメントで仰っているように『自意識過剰』『大いなるチャンス』なのでしょうが、C++一筋10年の人にとってはr24様の『SchemeはBrainf*ckと同じレベル。「こんなんも出来て面白いですね」って言語 』とかrssi様の『まあ、実用言語ではないね。』になるのだと思います。

どちらの立場に立っても相手の言い分は罵倒にしか聞こえず不毛です。

pekochu 2008/09/23 03:14 件のアンケートのコメ欄、とても知的好奇心をくすぐられながら読ませていただきました。
少し荒れてしまって、大変だったと思いますが、よい機会をありがとうっ！
SICP、もう一度読もうかなと思いました。

hogege 2008/09/23 03:34 question:1221708568の質問の文脈上、
「プログラミング」と「プログラミング言語」は違うと読んだ者です。

question:1221708568でのコメント欄での一連のやり取りとこのエントリーを見て
単なる興味からの質問です。

質問に
「学部一年生向けにプログラミングを教える事を想定」
「プログラミングとはどういうものかという本質を教えたいのですが」

というのがありますが、ここで使われている「プログラミング」は
「プログラミング言語」の事なのでしょうか？
それとも（プログラミング言語でなない）「プログラミング」の事なのでしょうか？

私自身、体系的な教育は受けて（学修して）いないので、
大学で（プログラミング言語ではない方の）「プログラミング」を体系的に
修得する事が出来るのであれば、そのあたりの書籍などがありそうなので
本屋なりで漁ってみようかと思いまして。

#「プログラミング＝プログラミング言語」と理解した人と
#私のように誤解した人では、そもそもＱ２の質問自体も受け取り方が違ったのかな？

shiro 2008/09/23 04:45 西尾さんの質問文が誤解を招きやすいものだったことは私も同意しますが、その上で「プログラミング」と「プログラミング言語」の違いは今回の問題で強調されるべきことではないと考えます。なぜなら、今回の質問は明らかに「プログラミングを教える」という立場に向けられたものだからです。しかも現場のOJTではなく、学生向けの一般講座で。

「プログラミング言語」は「プログラミング」において最大にして必要不可欠な道具です (たとえグラフィカルにブロックをつなげて「プログラム」するシステムがあったとしても、そのシステムが「プログラミング言語」です)。教える側がどの道具を選択するかを議論するにあたって、少なくとも候補となる道具についてそれぞれの得失と違いを知ってることは「議論の土俵に登るための資格」と言って良いと思います。(注意：「プログラミング」について議論するなら言語について色々知ってなくてもいいですよ。「プログラミングを教える」ことについて議論するなら、というのが今回の問題です)。

和鋸でも洋鋸でも木工を教えることは出来るけれど、技術の先生がどっちを選ぶか考える時には両方知ってないとまずいですよね。両方知っているからこそ、「引いて切る」ことは和鋸に特有のテクニックだけれど「木目の方向は将来の曲がりの方向に影響を与える」ことは木工に共通のエッセンスであることがわかるわけです。和鋸しか知らずにこの二つのことがらを同等の重みで教えたら、学生はとりあえず目先の工作が楽になる「引いて切る」ことだけ覚えて、2年後に影響が出るような木目の方向については忘れてしまうかもしれません。それはまずいと思いませんか。

全ての言語に精通しろと言っているのではないですよ。せめて選択肢に上げられた言語について「言語特有のテクニック」と「普遍的なテクニック」を分けて考えられる程度にざっと知っていないと、どれで教えるのが良いかって議論は出来ないんじゃないかなあ。サッカーしか知らない人とラグビーしか知らない人とテニスしか知らない人同士が、「体育の授業でどの種目を教えるか」を議論して有用な結果が出るとは思えないですよね。

web10 2008/09/23 11:53 ＞今回の質問は明らかに「プログラミングを教える」という立場に向けられたものだからです。
まず、そういうこと以前にはてなアンケートでは誰でも「回答可能」という特性を無視して、精度を出そうとしても無理だと思います。
最初と最後の設問にはBOTや何も考えず回答する方が多いのでダミーの設問を置いたり、そもそもプログラムに詳しくない人も回答するわけですから「回答しないで下さい」ではなく「プログラミングがわからない人はこちら」という設問を設けるべきでしょう。
今回のアンケートの正解率が低いのは、「プログラミングがわからない人」にも設問を選ばせるようなアンケートだったからです。
試しに以下で再度アンケートをとってみましたのでご確認願います。
http://q.hatena.ne.jp/1222138124

shiro 2008/09/23 11:56 あ、そうそう。「文の終わりはセミコロンである」は私も曖昧にしか覚えてなかったので確認しました。Adaがそうですね。 http://www.adaic.org/standards/05rm/html/RM-5-1.html (simple_statementとcompound_statementの定義にはセミコロンが入ってませんが、個々のstatementの定義まで見れば書いてあります。)
StatementだけでなくDeclarationもセミコロンで終わりますが、「文の終わりはセミコロンである」という言明とは矛盾しません。

nishiohirokazu 2008/09/23 17:27 shiroさんのおっしゃりたいことはわかりますが、「プログラミング」と「プログラミング言語」の違いは強調すべきだったと思います。
もし質問文を今から書き換えることが出来るのであれば今からでも注釈を足したいです。
なぜなら、質問文で「プログラミング」と「プログラミング言語」の違いをあいまいにしてしまったことが、「いろいろなプログラミング言語の特徴を知っている人」に対して「学生にプログラミングを教えるのに適した言語」を問いたいという意図が伝わらなかった原因だからです。
また、hogegeさんがおっしゃっているように「学生にプログラミングを教えたいのか、プログラミング言語を教えたいのか」がわかりにくいという問題もあります。

人間はそれぞれ違う生き物なので、伝わると思って書いたことが伝わらないことはあります。
実際、shiroさんのおっしゃる「今回の質問は明らかに「プログラミングを教える」という立場に向けられたもの」が伝わらなかったことが、今回多くの人を不快にさせてしまった原因だと考えています。

nishiohirokazu 2008/09/23 17:52 hogegeさん
「プログラミングを体系的に習得することの出来る書籍」としてよく使われているのがpekochuさんも言及されている「SICP」(計算機プログラムの構造と解釈)かなと思います。長年MITで使われてきた教科書で、残念ながら(?)コードはSchemeで書かれています。

ただ「プログラミングを教えるのか、プログラミング言語を教えるのか」はすごく深い問いのような気がしました。プログラミングを教えずにプログラミング言語(の分類や歴史)を教えるのはあまり意味がないと思います。しかし、多少は教えないと自分の使っている言語に機能Xがあり機能Yがないことを「プログラミングとはそんなものだ」と思い込んでしまう危険があると思います。別の言語では機能Xがなく機能Yがある、ということは教えた方がいいのかなと思っています。

kajuntk 2008/09/23 18:05 感想と意見に分けて書きまーす。
便乗してアクセス数稼がせてもらってます。アリガトウ！

感想
安易に収束させて今回の騒動の論点がずれてると思うんだなぁ。
不快にさせてしまった原因帰属を文章や内容に求めてるけど、それも上で謝罪しているような表層的なことじゃなくてもっとプリミティブな部分だと思う。
バッシングをする隙を作った西尾君が騒動の原因ではあるけれど、ぶっちゃけて叩いてた連中は＜バッシング目的に問題に便乗している＞だけで、そんなに気に病むことじゃないと思うよ。
万人が不快にならない文章を日本語で書くことは不可能であるから、それを謝罪しても、今度は理由Ａが理由Ｂに代わって隙を見てまたバッシングする人は出てくる。
それにいちいち反応してるのは建設的じゃないと思うよ。
目的がバッシングなんだから防ぎようがない。
って話を別の人に関する話題で21日にも話してた。


意見提案
今回に関して言えば、はてなアンケートでこの話題を扱うのは母集団として不適切ってことがわかったんだから、もっとアンケートの精度を出すためにどうすればよいか？っていう建設的な話題をするべきなんじゃないの？
結局知りたいことは未だに知らないわけじゃないですか。

yo-kun 2008/09/23 18:27 ＞ぶっちゃけて叩いてた連中は＜バッシング目的に問題に便乗している＞だけ

私はどうして怒る人が出てきたのかというのを考えていた立場で、
攻撃的な言葉を用いた批判を擁護するつもりは全くないのですが
これに関しては「全く」同意できません。

kajuntk 2008/09/23 18:50 ＞yo-kunさん
感想に同意は求めてないし、だから意見と感想に分けてる訳でアレだけど

続きがしたいならココじゃなくて僕のblogでどうぞ〜

shiro 2008/09/23 18:56 西尾さんはご存知かと思いますが、AbelsonとSussmanがSICPでSchemeを使った理由は「プログラミング言語特有の瑣末なテクニックに煩わされることなく、プログラミングについての普遍的な概念を教えたい。Schemeならば言語そのものを教えるのに時間を割かなくて済む」ということだったと記憶しています。同じ理由からSussmanは機械工学の教科書(SICM)でもモデリング・検証ツールとしてSchemeを使っていますね。

SICPのPrefaceより:
”In teaching our material we use a dialect of the programming language Lisp. We never formally teach the language, because we don’t have to. We just use it, and students pick it up in a few days. ... All of the formal properties can be covered in an hour, like the rules of chess. After a short time we forget about syntactic details of the language (because there are none) and get on with the real issues -- figuring out what we want to compute, how we will decompose problems into manageable parts, and how we will work on the parts. ”

ついでに、「プログラミングをどう教えるべきか」についてのSussmanの考えもPrefaceに極めて明確に述べられてますね。それに賛成する必要はないけれど、どのプログラミング言語を教えるかについて何か言うなら、とりあえず先行する実績のあるカリキュラムの基本になったものとして押さえておく必要があると思います。

;; ところで今SCIPをオンラインで眺めてて、dedicationに引用されてるPerlisの言葉が心に沁みました。
;; http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-3.html

hogege 2008/09/23 20:41 >「プログラミングを体系的に習得することの出来る書籍」としてよく使われているのが
>pekochuさんも言及されている「SICP」(計算機プログラムの構造と解釈)かなと思います。
ありがとうございます。
早速注文したので、じっくり読んで見ます

web10 2008/09/23 22:11 再度とってみたアンケートの結果が大体まとまったみたいなので以下でまとめました。
「はてなアンケートは使い方しだいで精度が6%から70%にUPする」
http://d.hatena.ne.jp/web10/20080923

web10 2008/09/23 22:40 ノイズを生むのは質問内容でなく「やりかた」だということがわかると思います。

t-tanaka 2008/09/24 09:28 shiroさん
＞Adaがそうですね。
なるほど，Adaがありましたか。
不勉強で気がつきませんでした。

shou 2008/09/24 13:21 >関数がファーストクラスのオブジェクトである言語はJavaScriptやPnutsなど，他にも多数存在します
「多数」存在していることを知っている奴が消去法でこれを消すかアホ。

yabuki 2008/09/24 23:50 言語と言えば、

前後に文章がないのなら、
「Schemeでは関数がファーストクラスのオブジェクトである。」よりは
「Schemeでは関数はファーストクラスのオブジェクトである。」
のほうがいいと思います。

standard_one 2008/09/25 13:20 そもそもプログラミングという概念がコンピュータの中だけに閉じた話だと思っている時点で見識が低い。

rero 2008/09/27 14:51 キューマシンのみ具体例が思いつかないので教えていただけないでしょうか？

>＞「begin〜end」はPascalなどですね、ピリオドはよけいですが。
>余計ではありません。ピリオドによりRubyやVBなどが排除されます。
Pascal でも end の後に . が付くのはプログラムのブロックだけではないですか？
関数や複文のブロックには付けられない気がしますが…．

enica 2008/10/01 11:06 ＊　西尾泰和はこれを機に素晴らしいアンケートシステムを作り上げたそうな　＊

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