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2008-01-08

kurahitoさんとの対話(3)

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20071222#p6

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20071222#p7

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20071222#p8 の続きです。


noharranoharra 2008/01/03 20:34 kurahitoさん

上で返事しました。

kurahitokurahito 2008/01/03 22:10 お疲れ様でした。

>kuhahitoとあなたの本体といったものの二つを、切り離すといった意図ではないのですね?

私の胸をかっさばいて「これが私のハートだ」と示すことはできないのだから、最初から宮廷恋愛的な言明/告白を強いないで欲しいということです。

>何かの同意を獲得するためでなければ、何のためにこのやりとりを続けているのですか?

形式のためでしょうか。もちろん同意が獲得されればありがたいことです。

>「ホモサケルのことを思うと同時にWebを思い浮べてしま」うってどういうことですか?

殺害/抹消される声が非常に多い(例えばイラク情勢などであっても)という程度の意味です。

>彼/女がその発言について「黙秘権」行使した場合、その権利を認めるのですか

ダブルスタンダード撤回してもらいます。撤回してもらえない場合、言いふらします。

>「わたしは有責性に襲われたくない」という心情を肯定するというのは

敢て肯定はしません。因みにイラクは兵には反対です。ただ、それなりに強く反対するには、それなりに高いintensityを要求されると思い、また、そのことが恐らく苦痛を伴うので、怠惰な応じ方をしているのです。因みに臓器移植法改正案には反対ですが、これは、あまり有責性を感じないので、割と素直に応じることができます。

noharranoharra 2008/01/05 22:16 kurahitoさま

>>>>kuhahitoとあなたの本体といったものの二つを、切り離すといった意図ではないのですね?

私の胸をかっさばいて「これが私のハートだ」と示すことはできないのだから、最初から宮廷恋愛的な言明/告白を強いないで欲しいということです。<<<

ふーむ。その「告白を強いられる」という感覚が分からないのです。

あなたのハートか赤いか緑色かなどわたしの関知するところではないし、影響を与えることもできません。わたしがどのように告白を強いたというのでしょうか?

あなたはなんらかの思想に基づき議論に介入した。わたしの質問は言説者がどのような思想構成によって議論を組み立てているのかを問うものであり、プライバシーの権利とは違うものです。回答を拒否しても良いが自分の議論の組み立てではなぜそれを示さない方が良いのかの説明もされていません。

>>>>何かの同意を獲得するためでなければ、何のためにこのやりとりを続けているのですか?

形式のためでしょうか。もちろん同意が獲得されればありがたいことです。<<<

「形式のため」ではあっても、長期間不規則なRESにつきあって下さったことにはお礼を言います。

>>>>「ホモサケルのことを思うと同時にWebを思い浮べてしま」うってどういうことですか?

殺害/抹消される声が非常に多い(例えばイラク情勢などであっても)という程度の意味です。<<<

ルールを形成することが外部(抹消される声)を形成するという発想ですか。

>>>>彼/女がその発言について「黙秘権」行使した場合、その権利を認めるのですか

ダブルスタンダードは撤回してもらいます。撤回してもらえない場合、言いふらします。<<<

あなたの黙秘権とどこが違うのですか?

>>>>「わたしは有責性に襲われたくない」という心情を肯定するというのは

敢て肯定はしません。因みにイラクは兵には反対です。ただ、それなりに強く反対するには、それなりに高いintensityを要求されると思い、また、そのことが恐らく苦痛を伴うので、怠惰な応じ方をしているのです。<<<

要求されるとはだれに要求されるのですか?

殺害/抹消される声が非常に多い(例えばイラク情勢などであっても)ことを配慮する。反対することはする。しかし下手に近づくと例えば全き他者とかいわれてそちらに吸い取れそうで、嫌だ、みたいな感じでしょうか?

kurahitokurahito 2008/01/06 08:47 >影響を与えることもできません。わたしがどのように告白を強いたというのでしょうか?

議論の全容を把握していただきたいのですが、noharraさんはdemianさんのエントリリンクしているので、demianさんのエントリを理解している必要があると思います。demianさんは私が「ざまみろ」と思っていると言いたいらしいですし、noharraさんは、「(私が)「戸籍名をさらされない権利がある。」とは思わない」という発想を示されたわけです。なぜそう思われるか示すべきではないでしょうか?そして同様の問いを、チキさんに向けて発するべきではなかったでしょうか?

>「形式のため」ではあっても、長期間不規則なRESにつきあって下さったことにはお礼を言います。

こちらとしても不規則な回答をしたかと思います。ご理解いただけると思ってのことですが。そろそろ、こちらから質問してもよろしいかなとは何度か思いましたが。

>ルールを形成することが外部(抹消される声)を形成するという発想ですか。

自由主義的なやり方でもそうですし、強制のない規則というのは無意味ですから。

>あなたの黙秘権とどこが違うのですか?

ダブルスタンダードは目に見えるものです。

>要求されるとはだれに要求されるのですか?

自らに要求されるし、します。「苦痛は快楽に似ているかもしれない」ですし、「触れれば私は砕けてしまう」のかもしれませんし、「欲望は革命的である」のかもしれませんが、結局の処、余裕がないのです。

noharranoharra 2008/01/07 22:08 わたしがkurahitoさんに告白を強いた、に相当する事実はないようですね。

>>>noharraさんは、「(私が)「戸籍名をさらされない権利がある。」とは思わない」という発想を示されたわけです。

「戸籍名をさらされない権利がある。」は常識であり、それに対するはいそうですね以外の反応はそれに反対しているのかなと思われるのも自然なことです。このような推測は一般論としては問題がある場合もあると思います。しかし「戸籍名をさらされない権利がある。」というテーマに対し、あなたがセンシティブでありたい理由は、ここまでお話してきてもわたしにはさっぱりわかりません。

>>>そして同様の問いを、チキさんに向けて発するべきではなかったでしょうか?

なぜでしょうか?

>>>>あなたの黙秘権とどこが違うのですか?

ダブルスタンダードは目に見えるものです。<<<

ここは興味深いと思いました。

>>>結局の処、余裕がないのです。

わたしとこんな無駄で抽象的な対話をする時間は割くことができるのに、ですか。

「自らに要求されるし、します。」といわれるとおりでしょう。すなわち

私の胸をかっさばいて「これが私のハートだ」と示す奴、宮廷恋愛的な言明/告白を強いる奴は「あなた」だということですね。

kurahitokurahito 2008/01/08 14:53 >それに対するはいそうですね以外の反応はそれに反対しているのかなと思われるのも自然なことです。

そうとも限りません。チキさんのエントリ(「今日のネタ」)や小谷野氏への反応エントリに対するTB群をごらんになりましたか?

>センシティブでありたい理由は、ここまでお話してきてもわたしにはさっぱりわかりません。

多分立法されていないからでしょう。ネチズン間の約束には余り興味がありません。プライバシーへの権利は、憲法にも記されていないことですし、未来の法/権利ということになるのでしょうが、だからといって脱法行為は許し難いものです。

>なぜでしょうか?

「法は過去からやってくるものです」と書きました。発話には責任が伴うものです。チキさんのかつての発言が法益に資するものであったかは、私の現在の瞬時の発言よりも大事なことではないでしょうか?

>無駄で抽象的な対話をする時間は割くことができるのに

緩慢さを望む者もいますし、もっと速く終わりうるとも思いましたが、緩慢さの責任は私にもあるのだと思い、続けています。

>「これが私のハートだ」と示す奴、宮廷恋愛的な言明/告白を強いる奴は「あなた」だ

自分には禁じていますし、大した価値もないでしょう。欲望と欲求の違いでいえば、「私」は欲望しているのかも知れませんが、欲求しているのは(告白を強いるのは)demianさん等々ではないでしょうか。沈黙は掛け金なのです。

kurahitokurahito 2008/01/11 10:54 レスをしていただくことは、単独性の観点(この点、チキさんもdemianさんも当てになりませんが)からは、新テロ法に反対を表明することよりも大事だと思うのですが。最低、noharraさんのエントリ(何の関係があるのでしょうか?)を挟まなければもっと速く終わりうるはずです。それとも怠惰な応答をお望みですか?

noharranoharra 2008/01/11 23:15 RESが遅くて申し訳ない、と言いながらわたしはわたしのリズムで返事をしているわけです。

でもって、kurahitoさんは自分が何を問われているのか(まあ問い方がまずいのでしょうが)分かっておられない。

わたしとあなたの間のルールに興味がない、とあなたはおっしゃった。ルールという言葉を狭く解釈しすぎですね。

>>>それとも怠惰な応答をお望みですか?

云々といった私とあなたの間の間になにかしら共有できる常識をお互いにどうやってつくり出すことができるのか、を私は問うているのです。

>>>noharraさんのエントリ(何の関係があるのでしょうか?)を挟まなければもっと速く終わりうるはずです。

対話というのは終わるものなのですか?

noharranoharra 2008/01/12 02:13 http://d.hatena.ne.jp/noharra/20071222#c1199771621

に対して、RESしてないのですが。

>>>多分立法されていないからでしょう。ネチズン間の約束には余り興味がありません。プライバシーへの権利は、憲法にも記されていないことですし、未来の法/権利ということになるのでしょうが、だからといって脱法行為は許し難いものです。<<<

「プライバシーへの権利は、憲法にも記されていないこと」というのは、kurahitoさんのいう「黙秘権」のことですね。チキさんのプライバシーが侵されたといった話ではなく。

「だからといって脱法行為は許し難い」とはどういう意味なのか分からないです。

わたしの問題意識は「実名=責任、匿名=無責任」といった間違った前提に基づいて、プライバシーを暴こうとした行為への批判です。チキvs小谷野のどちらに味方するのかといった問題ではない。「チキさんのかつての発言が法益に資するものであったか」どうかは、わたしの問題構成の外の問題です。

告白を強いらてもいない人が「しかしいつから、告白を強いられる社会になったのでしょう。」といって、許されるのはどうしてか。「私たちは絶対的に自由だ」という消費資本主義の麻薬に頭がやられている人が多いからなのでしょうか。

明示しませんで失礼しましたが、

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20080108#p1 はできれば読んでください。

「欲望と欲求の違い」何かを説明しようとして、余計説明の必要な表現ばかり持ち出してしまっている、という印象を受けています。

新テロ法に反対を表明することは「単独性の観点に反する」と思っているのですね?

以上あまりRESになっていませんが。

noharranoharra 2008/01/12 09:07 あなたとの対話を遅延させて書いたところの下記やそこで参照しようとした、下記「申し立ての極限(松下昇)」も参照してください。

http://from1969.g.hatena.ne.jp/noharra/20080105/p1

http://from1969.g.hatena.ne.jp/keyword/%e7%94%b3%e3%81%97%e7%ab%8b%e3%81%a6%e3%81%ae%e6%a5%b5%e9%99%90

「1. 現在までの自他の発想〜存在様式を保持したままで「申し立て」をおこなう場合には、必ず体制に吸収され、秩序を補強してしまう。それの変換の度合でのみ、巨大な国家や技術に対して異議を提起しうるのである。ただし、このことは苦行ではなく、本来的な楽しさと無関係ではないことや、」(松下昇)

の前段は、チキさん批判を含んでいるとも読めます。また、野原などの小谷野批判は単純過ぎる。無理に無理を重ねたkurahitoさんのキチさん批判こそ、何重にも「ネット化してしまったわたしたちの身体」の錯綜に切り込み得ているという評価も可能かもしれない。

一方で、kurahitoさんの「告白拒否主義」は「現在までの自他の発想〜存在様式を保持する権利」の物神化であるかのように私には感じられます。

「現在までの自他の発想〜存在様式を保持する権利の物神化」という空気がわたしたちの社会を分厚く覆っており、したがってそれは発語されることなく真綿のように存在します。そのことへの反発がわたしの出発点です。

ところで、kurahitoさんは、その同じ真綿を指して「わたしに告白を強いる」空気であるかのように感じているのでしょうか? 面白いことかもしれませんが錯綜しすぎてよくわからないですね。

分かりにくい文章の連投、失礼しました。

kurahitokurahito 2008/01/12 12:26 いささか失礼な書方をしたかもしれません。もっと丁寧な書方をすべきだったのかもしれませんが、しかし、原初的に長大な説明(内包的拡大?)というのは好きではありませんし、得意でもないのです(それが言訳ならなおさらです)。

>私とあなたの間の間になにかしら共有できる常識をお互いにどうやってつくり出すことができるのか

デモクラシーの零度としての合意」という言葉があるそうです。私としては、むしろ常識を疑いたいと思います。それに、狂気というものは絶えることがないものだと思います。Webにおいても、言語化に抗する者たちのアクセスというものが認められてよいかと思います。

>対話というのは終わるものなのですか?

儀礼(外在)的にはそうですね。内在的には続いたり、続かなかったりすると思います。

>「だからといって脱法行為は許し難い」

法というのは属人的なものではないわけですから、チキさんのプライバシが暴かれたことはまた、憂うべきことではありますが、相手が誰であれ、戸籍名はおろか「写真、生年月日から住所(自宅写真付き)、電話番号まで晒」す行為は、甚だ厭わしいです。しかもそれをしている者は、意識的に法を脱しているわけですから。

>「チキさんのかつての発言が法益に資するものであったか」

しかし法益というのは「みんなのもの」であると同時に、不断に保護されなければならないわけですね。瞬間的なコミュニケーションによって「あれは正しい/間違っている」と断じることは、無意味とは申しませんが、法学史的に底の浅いものとならざるを得ません。

>「しかしいつから、告白を強いられる社会になったのでしょう。」

しかし私は「ざまみろ」とも思っていませんし、「戸籍名をさらされない権利がない」とも思っていないわけです。「思っている」とか「思っていない」という書方が告白を内に含むので今までしませんでしたが、私が思ったこと(思わなかったこと)というのは、私が書いたこと(書かなかったこと)にすぎないわけですから、それを越える言明を強いられるということは、告白を強いられるのと同じことです(実際、demianさんの処のコメント欄には告白者が現れています)。とはいえ、いささか事態を複雑にしているのですが、demianさん、noharraさん、terracaoさんがそう思われたということは、社会的証明(詰り、そのように思われる方が居るということ)としては面白く思われたので、保存させていただきました。「誤配」とか「誤解」とか言ってそれを解こうとは思わなかったです。ミスコミュニケーションの可能性そのものを問題にしたかったので。

『義務について』にレスします。

(1)mushimoriさん言うところの「ネット右翼」ですね。私としては特に何も察知していませんし、私が語っていないことの方が多いかと思います。

(2)フーコーは余り読んでいないのですが、封建法の宣誓のようなものでしょうか?なら余り興味がありませんし、「汚辱にまみれた人々」の生のようにならないことを願っています。

(3)リオタールは、言語はそもそも全体主義的なものだと語っていたと思います。適当な一般論(ニュースピーク)に巻込まれるなということも。

>新テロ法に反対を表明することは「単独性の観点に反する」

そうではなく、上記は集団的に決定しうる事柄であり、集団的に表象しうる事柄ですから、(単独性を強める)個別性の観点からは比重して頂きたいかなと(この点、demianさんや、チキさんにスカされているわけで、私としてはいささか弱っているわけですね)。

>『対話を打ち切るためには』

これは争点効ですね。争点効が有効なことを示していただければ結構かと思います。その場合でも未来の法/権利、争点という観点は残ると思いますが。

>「本来的な楽しさと無関係ではないことや」

甚だ不謹慎な書方ですが、『オデッセイア』か『啓蒙弁証法』をお読みになったでしょうか?なぜイラクのことを問われるのかよくわからなかったのですが、私にとって、イラク情勢/蛮行というのは、享楽という意味でセイレンの歌声のような意味を持つわけですね。で、自己保存との兼合いで今のところ避けているわけです。処でチキさんの件は「自己」保存にすぎません。精々、明かされる楽しみに取っておかれる「タネ」に過ぎませんから、そう深刻にならないで頂きたいのです。

>野原などの小谷野批判は単純過ぎる。

これはチキさんが、それこそ単独性において為すべきだったと思います。その際、言説の真正さを疑われないためには、自らの過去の行状も振返るべきだったでしょう。

>一方で、kurahitoさんの「告白拒否主義」

これには自白主義への反発が根底にあります。告白を拒否しているわけではなくて、自白に基づく裁判モデルが疑わしく、また実際に有害でもあろうと考えるので、拒否すべき点は拒否しています。

>「わたしに告白を強いる」空気

「わたし達に告白を強いる」空気かも知れません。繰返しになりますが、私が「小谷野氏はひどい」、「チキさん可哀相」、「表現スタイルが擁護できないような人でも、実名が晒されたら黙っていられない」、「chikiさん自身が人の実名晒しにつながりかねないことをしていたとしても、今回のような被害をうけては敵わない」と書こうが書くまいが、私の発話の真正さには変わりないはずです。それを一々書かれることによって(「私」にも名誉がありますから)争点がシフトすることを恐れています。

noharranoharra 2008/01/13 23:50 kurahitoさん 

2点だけ先にRESします。

>>>>対話というのは終わるものなのですか?

儀礼(外在)的にはそうですね。内在的には続いたり、続かなかったりすると思います。<<<

ちょっと丁寧に他者性を尊重しようとすれば、論理的には対話は基本的に終わらないものであると感じています。また、対話という地平からはみ出す軸をも思考に組み入れていかなければならないと考えるいます。

以上により日常生活と対話を両立させる方法は、対話に答えるスパンをできるだけ長くとるという方法しか思いつきません。

怠惰を方法にしていると嫌われるかも知れませんね。

「チキさんのプライバシが暴かれたことはまた、憂うべきことではあります」「写真、生年月日から住所(自宅写真付き)、電話番号まで晒す行為は、甚だ厭わしい」という判断と「 まず、態度の保留についてですが、発話の正当性を担保するために、発話行為の主体である「私」がどのような考えを抱いているかを示さないことは、プライバシーの権利でもあり、良心の自由と発話行為の主体である「私」の匿名性を確保し、自由な討論を確保するために欠かせないものだと考えます。」は矛盾しています。すると私が問い質そうとしていることは終わっていることになります。

あれ、これをコメントしたつもりができていなかったようだ。

失礼しました。

noharranoharra 2008/01/13 23:53 (補足ですが)

>>>>野原などの小谷野批判は単純過ぎる。

これはチキさんが、それこそ単独性において為すべきだったと思います。<<<

分かりませんね。terracaoさんの人権侵害という認定の是非は、ネットと人権という一般的レベルで議論すれば良いだけの問題です。

チキさんの資質や思想についての批評は別の問題として展開すれば良い。

>>>私が「小谷野氏はひどい」、「チキさん可哀相」、「表現スタイルが擁護できないような人でも、実名が晒されたら黙っていられない」、「chikiさん自身が人の実名晒しにつながりかねないことをしていたとしても、今回のような被害をうけては敵わない」と書こう<<<

野原は上記のように書いていますか? 

terracaoさんの発言は「こんなテロ行為が放置されている」というもので、緊急性のある権利侵害という事実(という彼女の認識)に基づいています。可哀想かどうかなどという感情の問題に話をずらす必要はありません。

>>>瞬間的なコミュニケーションによって「あれは正しい/間違っている」と断じることは、無意味とは申しませんが、法学史的に底の浅いものとならざるを得ません。<<<

議論は、今回人権侵害があったかどうかを出発点にするべきです。少なくとも法学的、法の手続にのせるためといった発想ではそのようにしか取り扱えません。

>>>そう深刻にならないで頂きたいのです。<<<

どういう「頂きたい」なのかが分からない。

>>>>『対話を打ち切るためには』

これは争点効ですね。争点効が有効なことを示していただければ結構かと思います。<<<

「争点効」という言葉が分かりません。わたしの文章も分かりにくいかも知れませんが、単語自体は分からないものを使っていないつもりです。

>>>>「本来的な楽しさと無関係ではない<<<

これは、kurahitoさんと野原との、円滑とはいえないところの対話自体が本来的な楽しさと無関係ではない、とも言えるなと思いながら書きました。

ランダムなRESになってすみません。   野原燐

1/16現在、下で続いてます。

kurahitokurahito 2008/01/13 18:36 1エントリにアンガジェしていたのですが、段々疲れてきたのでここにもレスします。

>倫理的に自分が責められる可能性に反応し、拒否反応を示す人たちがいます
可能的でなく有責だと思います。ただ、これらのものが「左翼コミュニケーション」と呼ばれたりするのは、例えば「イラク」に関しては、私は「イラク人民LOVE」等とは、必ずしも感じていないわけですね。感じていなくても通用するのが倫理なのかも知れませんが、「何も感じませんが何か?」といわれて言返せない場合、倫理的敗北を喫することになります。因みに「チキさんLOVE」とも思っていませんでしたし、表象しませんでした。

>こうしたものの名において(政府に)釈明を求めることができ、またそうしなければならないのです。
しかしチキさんは釈明してくれませんし、読者共同体も相手にしなければならないでしょうが、そのためには証拠を集めなければなりませんし、チキさんにも読者共同体にも価値を認めていないので、退屈な作業になるでしょう。因みにnoharraさんにすら釈明していただいていません。

>一方で「私たちは絶対的に自由だ」というアプリオリが存在する。
再び「イラク」です(相変らずなぜこの話を振られるのかわかりません)が、これに関してはmojimojiさんが赤木氏に「黙って死んでくれ」と仰っていた感じに近いです。というか、イラクの人々を救うやり方がわかりませんし、今に始ったことではないのに、今ここで動員される理由がよくわかりません。

後、常々、何とかしてオルグに抵抗したいなと考えています。

noharranoharra 2008/01/14 00:12 上のkurahitoさんの発言は、1/8の記事が「義務について」だけだった時にかかれたもの。

noharranoharra 2008/01/14 01:01 kurahitoさま
1/8のコメントに応答し、上にも上げました。
イラクに付いて少し丁寧に応答します。
>>
(1)なんらかの関係の絶対性が、主観の外部に存在するというのが、左翼の特徴です。
ここでアプリオリな位相に措定されている<絶対>は、それとして語られることはないのですが、それをオタク的敏感さで察知し、倫理的に自分が責められる可能性に反応し、拒否反応を示す人たちがいます。
<<
>>
>>
>倫理的に自分が責められる可能性に反応し、拒否反応を示す人たちがいます
<<
可能的でなく有責だと思います。ただ、これらのものが「左翼コミュニケーション」と呼ばれたりするのは、例えば「イラク」に関しては、私は「イラク人民 LOVE」等とは、必ずしも感じていないわけですね。感じていなくても通用するのが倫理なのかも知れませんが、「何も感じませんが何か?」といわれて言返せない場合、倫理的敗北を喫することになります。
<<
>>
 わたしの想定している「悪い反応」の典型ですね。(w

(1)「イラク」に関しては、私は「イラク人民 LOVE」等とは、必ずしも感じていないわけですね。
(野原)別にいいんじゃないですか?
「イラク」の問題は政治的な問題です。倫理的問題ではない。
前に書いたように「そんな遠いところまで軍隊を進めて弱小国の主権侵害をしているとまあ記述できるわけです。そのとき問題は、侵攻する側の自らに正義があるとする雄弁さがわたしたちを説得できるかどうか?であるはずです。国家にはそれぞれ主権があるという(正義では必ずしもないところの)常識さえあればわかることです。」というレベルで考えれば良いだけのことです。
(2)
感じていなくても通用するのが倫理なのかも知れませんが、「何も感じませんが何か?」といわれて言返せない場合、倫理的敗北を喫することになります。
(野原)
前も言ったように、誰がkurahitoさんを「有責だ」と言っているかというと、それはあなた自身ですね。
「イラク」の問題は政治的な問題にすぎないのに、あなたが勝手にそれを倫理的問題に転化する。
(3)
というか、イラクの人々を救うやり方がわかりませんし、今に始ったことではないのに、今ここで動員される理由がよくわかりません。
後、常々、何とかしてオルグに抵抗したいなと考えています。
(野原)
それでもって、「ひとを倫理的に脅迫するな」と逆切れする、と。
イラクの人々を救うやり方について考える必要などあるのですか?イラクにおける米軍のプレゼンスを弁護できるかどうかだけが論点でしょう。


チキさん問題でも、人権侵害の問題と捉えたterracaoさん、野原に対して(だからチキさんの思想は論点にならない)、どちらの味方をするかといった感情的な問題の方へズラシてしまってkurahitoさんの議論は始まりました。(kurahitoさんのキチ過去エントリをめぐる議論自体は中身のあるものだし展開されるべきものだったと思います。問題は、実名暴露問題との関係ですね。)

それと同じように、イラクの問題でも政治的問題を倫理的問題として受け取って、それに応答している。
「有責だと思います」の自己免疫疾患のようなもの、といった感想さえ浮かぶのですが。

kurahitokurahito 2008/01/14 02:06 >わたしの想定している「悪い反応」の典型ですね。(w
これはそう想定せざるを得ないから書いているだけです。そもそも国家による抑圧を認めない立場もあり得るわけです。米軍のプレゼンスを弁護などしていませんし、する気もありません。そもそも「イラク」について問われる意味がわからないのです。

kurahitokurahito 2008/01/14 02:18 >ちょっと丁寧に他者性を尊重しようとすれば、論理的には対話は基本的に終わらないものであると感じています。
noharraさんの他者性を尊重すれば対話を打切られて文句は言えないわけです。しかし私はチキさんやらdemianさんやnoharraさんの幸福のために書いているわけではないので、食下がっています。

>〜は矛盾しています。
矛盾といっても折を見て話すつもりでしたし、そうすべきだったと思います。別に秘匿すべき事柄ということではなく、却って「なぜそれを問うのたか」が問題です。常識に属するのであれば、問う必要はなかったでしょう。

kurahitokurahito 2008/01/14 03:41 >terracaoさんの人権侵害という認定の是非は、ネットと人権という一般的レベルで議論すれば良いだけの問題です。
terracaoさんの問題設定はテロです。私が知る限り、チキさんはテロとか人権侵害とかいう問題設定を行っていません。黙っていても弁護してくれる人が現れると思ってのことかも知れませんが、小谷野氏のエントリへのリアクションとしては政治的なスタンスが不明確です。人権侵害というdemianさんの問題設定は一応支持しますが、「議論」と呼びうるほどの洗練もありませんし、Webでやる必要もないでしょう。

>チキさんの資質や思想についての批評は別の問題として展開すれば良い。
今回(も)チキさんは議論(?)をファシリテートした訳ですが、またも政治的なスタンスが不明確です。ファシリテータとしての資質や思想は、今回の件に絡めて批評されるべきでしょう。

>野原は上記のように書いていますか?
野原さんの分は繰返しになるので省きました。

>「こんなテロ行為が放置されている」
放置というか、削除されたみたいなので良かったのではないでしょうか。

>(という彼女の認識)
terracaoさんは多分男です。

>可哀想かどうかなどという感情の問題に話をずらす必要はありません
「可哀相」とか「ひどい」というのは、小谷野・荻上両氏のエントリについたブックマークコメントです。情報拡散を担っておきながら、チキさんに同情するふりをする人々を揶揄しただけです。demianさんにクドクドと私の社会的人格をけなされたので書きました。

>法学的、法の手続にのせるためといった発想ではそのようにしか取り扱えません。
人権侵害はあったのでしょうが、ここでもチキさんの態度が不明確です。

>どういう「頂きたい」なのかが分からない
私の「沈黙」をめぐって随分反応されていたようなので。黙秘されることは価値のあることばかりではありませんし、私としては黙示を目指したりもしましたが、本村さんのように重大な秘密が隠されているかのようにお考えにならないでとのことです。

>「争点効」という言葉
特殊な言葉ではないと思います。

>>>>>「本来的な楽しさと無関係ではない
恐らく「イラク」に関して言えば、現世享楽的な希望が私を遠ざけているので、この点は反省すべきかと思います。後、「左翼の人たちと反戦運動するの面倒くさいな」とは思いますが、政治的にはまぁ、無意味ですよね。

>対話というのは終わるものなのですか?
対話者の理解に応じて終りうる。私としてはそう信じたいですね。

kurahitokurahito 2008/01/14 04:51 >マスコミの宣伝を拒否できない弱さを持っているからではないですか?
いちおう書いておくと「否」です。「マスコミの宣伝を拒否できるだけの強さが欲しい」それだけです。その強さを野原さん近傍から調達すべきかは考えさせられます。ついでに書いておくと「〜ではありませんか?」「〜ではないですか?」という書方は踏み字と変りません。そのように書かれる根拠が不明です。

後、私は野原さんのようにウキウキワクワク対話しているわけではないのですね。ある意味では倫理的な応答をしているわけです。マスコミに接する時間より野原さんのブログに接している時間の方が長いのですが、反米ムードは盛上がらない。これも政治的な問題でしょう。

後、「イラク人民LOVE」とかいうのは、将来のアフガニスタン人民の幸福について尋ねられたからです。同様に、「チキさんLOVE」とかいうのは、demianさんが「チキさんのことを思いやれ」と述べられたからです。私から始めた感情論ではありません。

kurahitokurahito 2008/01/14 05:55 >「そんな遠いところまで軍隊を進めて弱小国の主権侵害をしているとまあ記述できるわけです。
そんなに単純に踊らないのは、経済制裁によっても多数の死者が出ているそうだからです。主権を侵害しなければいいというものではありません。野原さんのプログラム通り踊らないからと言って○○認定は勘弁してください。

>それでもって、「ひとを倫理的に脅迫するな」と逆切れする、と
mojimojiさんは逆切れしてるんですか?そうは思いませんでした。mojimojiさんは私より左翼だし、腹の座った方だと感じましたが。

いい加減しつこく感じるので書いておきますが、「イラク派兵は間違ってる。間違ってる。間違ってる」三回書いて頭を冷したところで問題になるのが「ではどうするか」でしょう。「どうしよう。どうしよう。どうしよう」三回書いてめまいがしてきたところで問題になるのが倫理ではないのですか?

>対話というのは終わるものなのですか?
後、私としては象徴的なオペレーションを終えているので、わかる人はわかればいいかなと。

noharranoharra 2008/01/14 18:10 >>>「争点効」という言葉
特殊な言葉ではないと思います。<<<

グーグルでは一発で出ましたが、特殊で難解な言葉であることは間違いないですね。kurahitoさんは法学業界に所属されているのですか?
kurahitoさんは難解な言葉を使われますが、難解(とてもわかりにくい)のは言葉自体よりも、文脈へのその言葉の適用です。
この場合も、『対話を打ち切るためには』というわたしの短い文章のどこが「争点効」なのか理解できません。いま読んだ限りでは「争点効」とは前の判決を次の判決に利用することのようですが。争点効ではない、と言っておけばいいのかな。
「それは相手が打ち切るというより、私がすでに対話に倦怠を感じているのだ。」というのは、わたしがkurahitoさんに倦怠を感じていると言う意味ではありません。この文章をあなたに提示した意図を説明しなければいけませんね。
あえていえば、次のようにパラフレーズできるでしょうか。
「告白を強いられる社会」「今ここで動員される理由がよくわかりません。」といった自己の傷つきやすさへの立てこもり、議論の外側からの理由で結論が下されることを激しく忌避しなければならない。わたしたちは議論に内在する論理によって結論を正当化するべきであろう。

>>>いい加減しつこく感じるので書いておきますが、「イラク派兵は間違ってる。間違ってる。間違ってる」三回書いて頭を冷したところで問題になるのが「ではどうするか」でしょう。<<<
わたしは単に政治的問題だと書いています。間違っているという判断をするかどうか、についてはあなたはすでに答えを出していると言われました。それで話は終わりです。「ではどうするか」など自分で一人で考えれば良いだけのことです。「どうしよう。どうしよう。どうしよう」三回書いてめまいがしてきたところで、別に良い考えも浮かばないと思いますが。
政治的問題を倫理的問題にすり替え、脅迫的と感じることにより、最初の問題に間違った答えを出す人がネットにあふれているのはご存知でしょう。最近の南京論争もそうです。

>>>「どうしよう。どうしよう。どうしよう」三回書いてめまいがしてきたところで問題になるのが倫理ではないのですか?<<<
<問題提起の正しさが彎曲していくのではないかという一瞬おとずれる感覚のむこうに>という松下の文章を引用してもらいましたね。参照せよといわれた、toledくんが引用していた外山恒一氏のエピソードはまさにこの〈弯曲〉の断面を示していたと思います。
野原燐は弯曲を生きているのか? 問われると困るのですが・・・

>>>いい加減しつこく感じる
・・・

>>>>対話というのは終わるものなのですか?
対話者の理解に応じて終りうる。私としてはそう信じたいですね。<<<
なるほど。わたしもそう信じることにしましょう。

野原燐

noharranoharra 2008/01/14 22:24 >>>
>一方で「私たちは絶対的に自由だ」というアプリオリが存在する。
再び「イラク」です(相変らずなぜこの話を振られるのかわかりません)が、これに関してはmojimojiさんが赤木氏に「黙って死んでくれ」と仰っていた感じに近いです。というか、イラクの人々を救うやり方がわかりませんし、今に始ったことではないのに、今ここで動員される理由がよくわかりません。
<<<
mojimojiさんという言葉が出ていたので、確認してみた。
「黙って死んでくれ」というのは、「では、今日死に行く人に「助けてくれ」と言われるならば、何と返すことができるか。つまりは、「そのまま死んでくれ」と述べる他はないのだ。というより、既に、そのように述べているのだ。僕らは。」http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20070322/p1
と彼は述べている。これはしかたない場合もあるということの確認にすぎない。関係の絶対性によって隔てられている存在の位置の差があることは認めるといっている。そのうえでなお彼は「あなた自身がどれほどみじめに感じる生であっても、可能な限り生き延びて欲しい。そして、あなたがあなたの望む世界に住む可能性はなくとも、その世界を作るための運動に参加してほしい。」と呼びかけています、赤木氏に。
mojimojiさんの思想とあなたの間に特に共通点はないように思われます。

>>>
というか、イラクの人々を救うやり方がわかりませんし、今に始ったことではないのに、今ここで動員される理由がよくわかりません。
<<<
わたしはイラクの人々を救うなんて話をしているのですか。「人に有責感を感じさせる話題は避けるように」という道徳は消費資本主義が強制しているものにすぎないといってるのです。
「今ここで動員される理由」 わたしがあなたを動員しようとしたという証拠の文例をあげてください。

kurahitokurahito 2008/01/15 03:54 >わたしがあなたを動員しようとしたという証拠の文例をあげてください。
ですから、なぜ今ここでイラクの話をされるのかがわかりません。「政治的な正しさ」に大して興味はありません。mojimojiさんの例は、「できることはするけど後は黙って死んでくれ」という生活保守主義的な文脈で引用しました。政治的にはまぁ、正しくないですかね。

kurahitokurahito 2008/01/15 13:46 >「告白を強いられる社会」「今ここで動員される理由がよくわかりません。」といった自己の傷つきやすさへの立てこもり
チキさんに対しては感情を吐露することで論理構成に対する評価にバイアスがかかったり、「イラク」に関しては蛮行が行われていることを知ることで怒りを通り越して痛みを感じたり、あと目が悪くなったりすることを恐れているだけです。後者に関してはキャパシティがあったり苦痛に鈍感だったりする人にやってもらいたいような気がしないではありません。

追記ですが、私は部族的には告白を求められるような書き方をしたかも知れませんが、政治的な告白を求められるような書き方をした覚はありませんし、反対にチキさんは部族的には告白を求められないような書き方をしたかも知れませんが、政治的には告白を求められて当然な書き方をしたと思います。

少し詳しく説明します。法的人格としてのチキさんはプライバシを保護されて当然です。だから書きませんでした。しかし公的人格としてのチキさんはプライバシの保護に同意してきたのか、これは問われるべきです。チキさんは過去に他人のプライバシを消費していました。社会的人格としては許されてきたのかも知れませんが、公的人格としては遡って問わるべき事柄です。そして再び現在ですが、公的人格としてのチキさんは被害者として振る舞っています。しかし彼が過去に加害者に近い位置にいたのであれば、論理調達の真実さが危ぶまれます。ブロガーというのは公的人格を通じて法的人格を獲得するものだと言えます。だから書きました。

noharranoharra 2008/01/15 18:51 >>>わたしがあなたを動員しようとしたという証拠の文例をあげてください。
ですから、なぜ今ここでイラクの話をされるのかがわかりません。<<<
あなたが「何が分からないか」はあなたの勝手でしょう。
わたしがあなたを動員しようとしたという証拠の文例はあげられないのですか?
>>>mojimojiさんの例は、「できることはするけど後は黙って死んでくれ」という生活保守主義的な文脈で引用しました。<<<
いままでのあなたの文章だけ読むと「mojimojiさんは「「できることはするけど後は黙って死んでくれ」という生活保守主義」と主張されている」と読めます。
現在でもそう考えておられるのですね?
>>>政治的にはまぁ、正しくないですかね。<<<
論点外。

noharranoharra 2008/01/15 19:03 >>>「イラク」に関しては蛮行が行われていることを知ることで怒りを通り越して痛みを感じたり、<<<
イラク問題を論じるということは、そうした感情からあなたが事前に自由になっていることを必要とするかもしれない。
一歩譲って、イラク問題に興味を持てというベクトルをあなたが私から感じとったことはありうべきことかもしれない。「イラク問題に興味を持て」=「「イラク」に関しては蛮行が行われていることを知ることで怒りや痛みを感じよ」という等式があなたの中で成立している。したがって論点は、わたしが「怒りや痛みを感じよ」という働きかけをあなたに対して行ったのかどうか? です。
わたしが主張したく過去ログにおいて行ってもいるだろうところのことは(あなたに対してした記憶がないが)「米軍のイラク占領は正義に反する」ということです。したがって、「怒りや痛みを感じよ」という働きかけをあなたに対して行てなどいない。
政治を感情論に変換して議論を混乱させているのはあなたです。

kurahitokurahito 2008/01/16 01:06 >あなたが「何が分からないか」はあなたの勝手でしょう。
野原さん。私がイラク戦争に対してどのような感情や認識を持っているかというのは全くトリヴィアルなことです。ですから私がいくらトリヴィアルな感情を吐露しても問題はないはずです。野原さんは一体どういった文脈でイラク戦争という政治的な問題に関する質問をしているのでしょう?イラク問題に関する問いを発する文脈的な必然性が存在しないのなら、通行人をオルグしているのと同じことです。野原さんが文脈的な必然性を示せなかったり、左記のレスを理解できなかったりするのであれば、イラク問題に関するこれ以上の回答は控えさせていただきます。

noharranoharra 2008/01/16 20:21 >>>私がイラク戦争に対してどのような感情や認識を持っているかというのは全くトリヴィアルなことです。ですから私がいくらトリヴィアルな感情を吐露しても問題はないはずです。<<<
ふーん。それをわたしが言わせたかどうか論争するのは確かにつまらない論争ですね。

>>>野原さんは一体どういった文脈でイラク戦争という政治的な問題に関する質問をしているのでしょう?<<<
新たな問を立てずにわたしの問に答えてください。
>>>イラク問題に関するこれ以上の回答は控えさせていただきます。<<<
イラク問題についてあなたに私が聞いたのは、最初の1回だけですよ。

noharranoharra 2008/01/16 22:22 わたしたちは正義なしに議論できるのか? を考えたいというのがわたしの問題意識です。かならずしも「できない」と言いたいわけではありません。
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20080108#p3 にイラクとからめて書きました。

kurahitokurahito 2008/01/17 17:58 >新たな問を立てずにわたしの問に答えてください。
>イラク問題についてあなたに私が聞いたのは、最初の1回だけですよ。
続いているのでしょうか?イラクに関する問いに答える必要がないことは既に示したと思います。私はイラク問題を議論しに来たのではないのですよ。

>わたしたちは正義なしに議論できるのか?
>はいそうですね以外の反応はそれに反対しているのかなと思われる
聞かれたことに何でも答えるのが正義だとは限りません。t-hirosakaさん仰るところの誰何であれば尚更でしょう。

>「彼が「迷惑です」、「削除してください」と訴える(中略)のは当然かつ勝手ではありますが、彼自身表現スタイルを考えるべきでは?」
彼が「迷惑です」と訴えることができるのはその権利があるからです。それを当然のものと認めているのですから、「戸籍名を晒されない権利がある」と認めているのと同じことです。ところで彼が逆の主張(「有難いです」、「保存してください」)をしていた場合はこの限りではありません。で、「クソガキry」の管理人は、「迷惑です」とか「削除してください」と訴える権利を認めているでしょうか?恐らく認めていません。ですからこちらの方がより悪質な権利侵害だと言えるわけです。ですから野原さんの表現で言えば「第三者が積極的に介入すべき事例」であるにもかかわらず、少なくともチキさんは介入する素振りを見せなかった。ですから「彼自身表現スタイルを考えるべきでは?」と問う必然性があるのです。

noharranoharra 2008/01/19 10:25 kurahitoさん
話が前に進みませんが、
(1)
>>>
というか、イラクの人々を救うやり方がわかりませんし、今に始ったことではないのに、今ここで動員される理由がよくわかりません。(kurahito)
<<<
>>
>>>わたしがあなたを動員しようとしたという証拠の文例をあげてください。
ですから、なぜ今ここでイラクの話をされるのかがわかりません。(kurahito)<<<
あなたが「何が分からないか」はあなたの勝手でしょう。(野原)
<<
わたしがあなたを動員しようとしたという証拠の文例はあげられない、でよろしいですね。

(2)
>わたしたちは正義なしに議論できるのか?(野原)
(3)
>はいそうですね以外の反応はそれに反対しているのかなと思われる(野原)
聞かれたことに何でも答えるのが正義だとは限りません。t-hirosakaさん仰るところの誰何であれば尚更でしょう。(kurahito)

(3)は(2)に対して回答にも何にもなっていない。
わたしがあなたを動員しようとしたという証拠の文例はあげられないのに、ぐずぐず言うのは、感心しない。

kurahitokurahito 2008/01/20 00:04 >わたしがあなたを動員しようとしたという証拠の文例はあげられない、でよろしいですね。
文脈的必然性がないのにイラク問題に関する回答を迫るのが動員の証拠(の文例)である、で宜しくありませんか。

>やはり、正義や国民の幸福、あるいは真、善、美といった審級しか思いつかない。しかし現在そうした概念はひどく皆に嫌われている
私としては嫌っていません。<国民の幸福>というのはひどくわかりやすい(<人民の幸福>の方がよいかもしれませんが)ですし。しかし何が国民の幸福であるかというのは、ひどく難しい話ですし、それについて野原さんと議論するのは、ひどく私を酷使する話ですし、やはり<真、善、美>といった審級は、何らかのサディズムなしに語り得ないのではないかと思います。で、私としてはサディズムの利用をおそれていると。実のところ余り健康ではないのです。

>「公に他人を「道徳的」「倫理的」に断罪する」
政治的に正しくない事柄であれば、断罪して構わないのではないでしょうか。さもなくば政治倫理というものは不可能になってしまいますし。

>自己を責めることを恐れているのだ
自責といえば自責なのですが、一方ではイラクなんか知ったことかという、脱政治的な気分がありまして、フーコー(読んでた訳ですが)風にいうと倫理中心でない理性経験がありまして。だから、倫理中心の(非)理性経験からすると不倫な(ここに感情が生じる)訳ですが、イスラエルを応援したくないからWindowsPCは避けよう位のことは思いますが、なかなかですね。ですから政治的理性というものは、惰弱とも言える非理性をも包含していただきたいと思います。

noharranoharra 2008/01/21 22:00 いいかげんにしてください。
>>>文脈的必然性がないのにイラク問題に関する回答を迫る<<<
わたしがいつ「イラク問題に関する回答を迫る」ことをしたのか?証拠を出せ!

kurahitokurahito 2008/01/23 12:01 >わたしがいつ「イラク問題に関する回答を迫る」ことをしたのか?証拠を出せ!
野原さん、私はそんな風に迫らなかったはずですよ。私が曖昧な応答をしても「ああそうですか」で済ませないのなら、動員されてるのかなと思うのも自然なことです。

noharranoharra 2008/01/25 20:18 >>> 『>わたしがいつ「イラク問題に関する回答を迫る」ことをしたのか?証拠を出せ!
野原さん、私はそんな風に迫らなかったはずですよ。<<<
それがどうかしましたか? 論理より礼儀が好きならmixiにでも行っておしまい!

>>>私が曖昧な応答をしても「ああそうですか」で済ませない<<<
それで議論が成立するとは。
>>>のなら、動員されてるのかなと思うのも自然なことです。<<<
なんども言うように、kurahito=kuharitoの思い ですね。わたしを傷つけるなという原則を持つ人は、議論に参加できません。

noharranoharra 2008/01/25 20:24 >>>>自己を責めることを恐れているのだ
自責といえば自責なのですが、一方ではイラクなんか知ったことかという、脱政治的な気分がありまして、フーコー(読んでた訳ですが)風にいうと倫理中心でない理性経験がありまして。だから、倫理中心の(非)理性経験からすると不倫な(ここに感情が生じる)訳ですが、イスラエルを応援したくないからWindowsPCは避けよう位のことは思いますが、なかなかですね。ですから政治的理性というものは、惰弱とも言える非理性をも包含していただきたいと思います。<<<

「だから、倫理中心の(非)理性経験からすると不倫な(ここに感情が生じる)訳」政治を倫理に還元している、と指摘できます。
「政治的理性というものは、惰弱とも言える非理性をも包含して」行くべきだとあなたは主張するのですか?

kurahitokurahito 2008/01/31 14:00 >それで議論が成立するとは。
議論が成立しなくてもかまいません、「イラク問題」に関しては。

>わたしを傷つけるなという原則を持つ人は、議論に参加できません。
私が傷ついても仕方ないような政治的に有責な書き方も書き物もした覚えはありません。

>政治を倫理に還元している、と指摘できます。
政治を論理に還元している、と指摘できます。

>「政治的理性というものは、惰弱とも言える非理性をも包含して」行くべきだとあなたは主張するのですか?
まぁ、そうです。

noharranoharra 2008/02/04 20:33 kurahitoさん
>>
『>それで議論が成立するとは。
議論が成立しなくてもかまいません、「イラク問題」に関しては。
<<
イラク問題という言葉を口にしないではいられない病にかかっているようですね。
「野原が動員した」をあなたが撤回しない限り、それはどの文字列ですか?とわたしは言い続けます。

>>
>「政治的理性というものは、惰弱とも言える非理性をも包含して」行くべきだとあなたは主張するのですか?
まぁ、そうです。
<<
では展開してください。


ご批判、ご質問などをよろしくおねがいします。
野原燐へのメールは noharra(あっとまーく)666999.info です。
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 (2006.1.02設置)
 敵でも味方でもない、ある圧倒的な力によって問題提起の正しさが弯曲していくのではないかという一瞬おとずれる感覚のむこうに、はじめて、ほんとうの闘争がはじまっている。(松下昇)
(仮称)仮装被告団〜刊行委員会