ノーモアのコメント録

2007-04-06

河野談話バーターにより誕生したのか

この議論のきっかけは私の以下のコメントである。

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20070310#c1173675177

ちなみにあなたは軍が主体的に関与しておきながら河野洋平という一官房長官が述べた談話だけで十分だとかそれすらも見直そうという人たちについてどうお考えでしょうか。

これに対する一読者氏のレスがこれである。

私は軍が主体的に関与したとは思っていませんし、河野談話に批判的な人たちの多くも同じ考えでは?

前提とする理解があなた方と違うので、違う結論になるのがむしろ当然では?

理論的には、軍が主体的に関与したと理解した場合にも、河野談話で十分とか見直そうとかする考えも成り立ちうると思います。

それは、おそらく当時の各国の慰安婦制度と比べてより悲惨だった訳ではないという考えに基づくのでは?

裏付けのない無意味な返答である。その旨コメントするとまたしても開き直りが始まる。

裏づけはいらないでしょ?あなたがどう思いますかと私に「意見」を聞いたので、私も意見を言っただけですよ。どちらの考え方がより客観的かを争ってはいないんですから、論理的推論のみで足りるでしょう。妄想とは、客観的にありえない非現実的な想像ですから、論理的推論とは別物ですね。これも誹謗の一種だと思いますよ。私はあなたのように一方的にレッテル張りはしませんけどね。

健忘症のようである。はじめに常石氏のブログで自ら「世界一の待遇」(ちなみにこれは大変に強い主張である)と断定しておいて「論理的推論」もヘッタクレもないものである。確かに妄想と論理的推論は「別物」ではあるが「論理的推論が現実性を担保する」とでも言いたいのだろうか?何が言いたいのかよく分からない無意味なコメントである。

それと、事実や資料についてはソースを常に念頭に置くべきですが、ロジックにはソースはいりません。理論的かそうでないかのみが問題です。ヴィトゲンシュタインの著作にはほとんど引用やソースはありませんが、高く評価されていますよね。

なぜここでヴィトゲンシュタインが登場するのか全く理解に苦しむ。歴史学の議論をするのに論理的可能性のみで史料に基づかない議論をやって評価された人の例があれば教えてもらいたいものである。

さて彼のコメントに対して私は再度こうコメントした。

そもそも軍が主体的に関与し、そこにおいて人権侵害行為が発生しているのに、(公式的な)謝罪すらしない、あるいは一官房長官の談話すらなかったことにしようとするというのはどういうことかと私は思います。何も責任を取りませんと言っているに等しいと言われても仕方がない。

これに対して一読者氏は

私は首相も公式に謝罪しているという認識です。歴代首相の河野談話の継承とお詫びって、そういう意味でしょ?

条約等の締結時に考慮されていなくても、河野談話以後の取り組みで考慮されて解決済みでしょう。それが日韓両国外交信義というものです。

とコメントしてきたので私は

最低限河野談話の踏襲することが「外交信義である」というご認識に改められたということでこれも良かったです。ちなみに一官房長官の談話に過ぎないものを公式的な謝罪ととるかどうかは微妙なところでしょうね(ホンダ議員の求める公式的な謝罪とは国会による謝罪決議でしょう)。しかもそれを重みのあるものに高めようというならともかく、逆に常にその価値を低めようとし、それすらも覆そうという勢力がこの問題をこじらせているわけで。

と答え、この議論が決着したと思ったら、そうではなかったのである。

これも誤解です。改めてません。私は最初から河野談話修正ないし撤回必要説です。先に外交信義を破ったのは韓国側なのだから、日本だけ墨守することを押し付けられるいわれはありません。

私は、官房長官の談話を踏まえて歴代首相が何回も謝罪してるという認識だと言ってるでしょうが。

国会による謝罪決議が必要と考えるのは、ホンダ議員や中韓ロビーの勝手ですが、日本には日本のやり方があり、過去の犯罪のほとんどに謝罪していない米議会や中韓勢力に指図されるいわれはないですね。

価値を低めたり覆そうとしていると考えるのは、単にあなたの価値観に基づく主観。

この問題で世界中から非難を浴びているのにこの人にはそれが全てホンダ氏と中韓ロビーの陰謀に見えるそうである。そのようなセンスが今回の騒動を招いたことがまるで分からないらしい。「単にあなたの価値観にも基づく主観」?そうでないから問題が大きくなってしまっているのだ。「政治」について「無知」なのはどちらなのか、そっくりお言葉をお返ししておこう。

さてそれはさておき外交信義をはじめに破ったのが韓国で、踏襲・継承する義務はもはやないというわけである。だが、本当にそうだろうか?そこでその根拠を尋ねるとこういう答えが返ってきた。

http://www.sankei.co.jp/seiji/seisaku/070301/ssk070301000.htm

強制連行の証言の裏付けが無いのに、将来の賠償請求をしないことと引き換えに、談話を出すことを決定したという石原官房副長官(当時)の証言です。

また韓国の大統領

http://blog.livedoor.jp/f_117/archives/15366370.html

で引用されているように「賠償請求発言」をした=明らかな外交信義違反であるというわけだ。

これについての私のコメントはこうである。

さて経緯についてですが河野談話をきちんと踏襲しているのかと疑わせる与党幹部・閣僚発言を御紹介しましょう。

http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal7/react402.html

これ以降も「日本の前途と歴史教育を考える(若手)議員の会」などは河野発言を堂々と否定してきましたし、98年には中川昭一農水相の否定発言もありました。河野談話は日本の政界でどれだけの重みを持っていたのか、持たされていたのか。外交信義違反というなら10年以上も前に為された談話を与党・政府内に浸透させることがなぜ日本側でネグレクトされ続けたのかも問われなければならないと思いますがいかがでしょうか。実際にこういうことが続いたので世界的にも「謝罪を曖昧にする国」というイメージが定着したわけでしょう。私は日本がそれほど誠意を持って河野談話を扱ってきたとは思いませんし、一方的に相手を非難できる資格があるとは思えませんが。というかですね。ノムヒョン氏の演説以降初めて「外交信義違反だ」ということで河野談話否定論が語られ始めたというのは、時系列でいっても因果関係で言ってもおかしな話だと思います。

「事実としては正しくないものをバーターの存在ゆえに仕方なく認めた」→取引の前提が破られた→河野談話は踏襲しなくてよい、という論理は成立しているのだろうか、ということだ。

これに対しての一読者氏の返答は以下。

外交信義違反かどうかでは、外交の責任者たる行政府の長の発言こそが問題です。責任負わない人が何言っても、反対派議員や閣僚の不規則発言というだけ。

なるほど、首相だけが外交信義を成立させるに当たっての当事者となりえ、それ以外の発言は不規則発言だと。

まあ仮に今この主張を認めておこう。

だが石原信雄氏はこんなことも言っているのである。

「強制性を裏づける資料は出てこなかった。証言を基に内閣の総意として判断したが、彼女たちが作り話をしているとは思えない」

http://www.mainichi-msn.co.jp/eye/kishanome/news/20070316ddm004070085000c.html

談話の根拠は証言にあるがそれは「正しい」という認識である。つまり河野談話は「事実ではないと分かっていたが取引に応じて出した」ものではなく、日本政府が正しいと思ったものを認めて出したものなのではないだろうか?それを指摘しても彼は強弁する。

石原氏の信用性についての感想は、個人の主観ですね。

国家として事実を認めるためには裏づけや信用性が不十分だったことも、石原氏は他の場面でのインタヴュアーには繰り返し述べていますね。

「国家として事実を認めるには」というのは非常に曖昧な表現である。そもそも「国家として事実を認める」に際して「証言だけではダメ」などというルールは存在しない。このエクスキューズは「逃げ」である。またその石原氏の発言を正確に引用して欲しいと言ったところしばらくたって彼はようやく次の記事を見つけてきた。

慰安婦強制連行 河野談話は総合的判断 石原前副長官、「謝罪」の経緯語る

1997年03月09日 産経新聞 東京朝刊 社会面より全文引用

 元慰安婦への謝罪談話を発表した宮沢内閣の加藤紘一、河野洋平の両官房長官を官房副長官として補佐した石原信雄氏(七〇)は八日、川崎市麻生区の自宅で産経新聞のインタビューに応じ、「いくら探しても、日本側には強制連行の事実を示す資料も証言者もなく、韓国側にも通達、文書など物的なものはなかったが、総合的に判断して強制性を認めた」などと語った。

 石原氏との一問一答は次の通り。

 −−河野氏は調査の結果、強制連行の事実があったと述べているが

 「随分探したが、日本側のデータには強制連行を裏付けるものはない。慰安婦募集の文書や担当者の証言にも、強制にあたるものはなかった」

 −−一部には、政府がまだ資料を隠しているのではという疑問もある

 「私は当時、各省庁に資料提供を求め、(警察関係、米国公文書館など)どこにでも行って(証拠を)探してこいと指示していた。薬害エイズ問題で厚生省が資料を隠していたから慰安婦問題でも、というのはとんでもない話。あるものすべてを出し、確認した。政府の名誉のために言っておきたい」

 −−ではなぜ強制性を認めたのか

 「日本側としては、できれば文書とか日本側の証言者が欲しかったが、見つからない。加藤官房長官の談話には強制性の認定が入っていなかったが、韓国側はそれで納得せず、元慰安婦の名誉のため、強制性を認めるよう要請していた。そして、その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきたので、韓国で十六人に聞き取り調査をしたところ、『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは否定できない』と担当官から報告を受けた。十六人中、何人がそうかは言えないが、官憲の立ち会いの下、連れ去られたという例もあった。談話の文言は、河野官房長官、谷野作太郎外政審議室長、田中耕太郎外政審議官(いずれも当時)らと相談して決めた」

 −−聞き取り調査の内容は公表されていないが、証言の信ぴょう性は

 「当時、外政審議室には毎日のように、元慰安婦や支援者らが押しかけ、泣き叫ぶようなありさまだった。冷静に真実を確認できるか心配だったが、在韓日本大使館と韓国側が話し合い、韓国側が冷静な対応の責任を持つというので、担当官を派遣した。時間をかけて面接しており当事者の供述には強制性にあたるものがあると認識している。調査内容は公表しないことを前提にヒアリングを行っており公表はできない」

 −−韓国側の要請は強かったのか

 「元慰安婦の名誉回復に相当、こだわっているのが外務省や在韓大使館を通じて分かっていた。ただ、彼女たちの話の内容はあらかじめ、多少は聞いていた。行って確認したということ。元慰安婦へのヒアリングを行うかどうか、意見調整に時間がかかったが、やはり(担当官を)韓国へ行かせると決断した。行くと決めた時点で、(強制性を認めるという)結論は、ある程度想定されていた」

 −−それが河野談話の裏付けとなったのか

 「日本側には証拠はないが、韓国の当事者はあると証言する。河野談話に『(慰安婦の募集、移送、管理などが)総じて本人たちの意思に反して行われた』とあるのは、両方の話を総体としてみれば、という意味。全体の状況から判断して、強制にあたるものはあると謝罪した。強制性を認めれば、問題は収まるという判断があった。これは在韓大使館などの意見を聞き、宮沢喜一首相の了解も得てのことだ」

 −−談話の中身を事前に韓国に通告したのか

 「談話そのものではないが、趣旨は発表直前に通告した。草案段階でも、外政審議室は強制性を認めるなどの焦点については、在日韓国大使館と連絡を取り合って作っていたと思う」

 −−韓国側が国家補償は要求しないかわり、日本は強制性を認めるとの取引があったとの見方もある

 「それはない。当時、両国間で(慰安婦問題に関連して)お金の問題はなかった。今の時点で議論すれば、日本政府の立場は戦後補償は済んでいるとなる」

 −−元慰安婦の証言だけでは不十分なのでは

 「証言だけで(強制性を認めるという)結論にもっていったことへの議論があることは知っているし批判は覚悟している。決断したのだから、弁解はしない」

これは非常に興味深い記事である。「韓国側が国家補償は要求しないかわり、日本は強制性を認めるとの取引があったとの見方もある」という直球の質問に対して石原氏は「それはない」と明確に否定しているのである。「元慰安婦の証言だけでは不十分なのでは」という更なる追及に対しても「議論があることは知っている」としか答えていない。つまりこの記事は「取引」が存在したことを全く示していないのである。

仮にこの石原氏の証言を認めたとしても(繰り返すがこれは「取引」の存在した根拠としては不十分である)、一読者氏の持論によると外交信義を左右できるのは「行政府の長だけ」なのだから、所詮「官房副長官」でしかない石原氏の考えは「不規則発言」程度の重みしかないはずである。つまり一読者氏は、当時の首相である宮沢氏、または譲りに譲って最低限、談話を出した当事者たる河野氏の発言・認識を挙げなければならないはずである。また韓国の方の非公式な打診も同様である。外交信義に必要なのは行政府の長の合意なのだとすれば、その打診を行ったのが大統領クラスでなければ話にならないはずである。

ちなみにいちいち挙げないが例えば河野氏は自らの談話に関する事実認識について「正しい」という認識をそれこそ「繰り返し」披瀝していることも付け加えておく(一読者氏が「資料検索が苦手」というなら挙げてあげてもいいですが)。

まとめると現時点での結論はこうである。

「事実としては正しくないものをバーターの存在ゆえに仕方なく認めた」という事実は全く確認されていない。それどころか当事者の誰もがそれを「正しい」と認めている。

先に外交信義を破ったのは韓国側なのだから、日本だけ墨守することを押し付けられるいわれはありません。

「日本だけ墨守することを押し付けられている」という事実は全くない。従軍慰安婦問題について

河野談話以後の取り組みで考慮されて解決済みでしょう。それが日韓両国の外交信義というものです。

という立場を一読者氏が一貫してとっているのであれば、河野談話を踏襲することこそが「外交信義」である。

nagaikazunagaikazu 2007/04/09 00:24 nomre21様へ

 3月20日の記事への、コメントが記入できなくまりました。容量制限にひっかかったようです。
 私のコメントはまだまだ続きますが、どうすればよろしいでしょうか。

ebizohebizoh 2007/04/09 05:41
上記エントリ本文に対する私のコメントは、全く同じ内容の下記のエントリのコメント欄にあります。
http://d.hatena.ne.jp/nomore21/20070321/1175282909

なお、ノーモア氏がまだお読みでなかったら、上記エントリのコメント欄で引用した2005年(平成17年)8月3日付産経新聞記事もお読みの上、再度考えてみてください。

上記エントリに対する私のコメントに対してなされたノーモア氏の返答は、下記エントリに移行しています。
http://d.hatena.ne.jp/nomore21/20070404/1175658279

noharranoharra 2007/04/09 07:06 永井和先生  野原燐です。
3/20コメント欄での ebizohさんとの丁寧な対話、とてもすばらしいと感嘆しながら読ませていただきました。
さて「いわゆる(従軍)慰安婦」の範囲の確定について、疑問がでてきたので、上記の対話にも関わる問題だと思うので、よかったら先生のお考えをお聞かせ下さい。

公娼制度を真似て作られた慰安所以外でも、継続的に多数の兵士相手に性交を強制された例が沢山ありますね。
例:「わたしを含め、4人のフィリピン人女性がロープで腰をつながれたまま夜はレイプされ、日中には洗濯や炊事を命じられた。(ピラール・フリアスさん)」
http://shogenkyoto.blog70.fc2.com/blog-date-200604.html
フィリピンやインドネシア、そして裁判にもなった中国山西省での性暴力(映画にもなっている)など。
これらは「慰安婦」という概念からは明らかに外れています。しかしそう言いきってしまうと「いわゆる(従軍)慰安婦」問題として世間にやっと認知された認知枠組みから外れてしまう危険性があります。

1)先生が強制売春説と言われるとき、上記のような被害者は含まれていないのですね?
2)河野談話の謝罪は、上記のような被害者に対しても向けられているのでしょうか?
3)「性奴隷制」という言葉で、上記のような被害者を含めて考えるのは、英語の原義から考えて無理があるでしょうか?
4)
わたしは明確な意見を持つことができずにいます。ですが「上記のような被害者を含めて考える」必要がある。その為には「性奴隷制」という言葉が適当だ。という意見の方にどう答えますか?
以上、質問だけで失礼しました。

noharranoharra 2007/04/09 07:14 ノーモアさんへ
とりあえず新しい日付を開いて、そこのコメント欄で永井先生がebizohさんと対話できるようにしたらどうでしょうか。(できれば3/20日コメント欄をそこに転写することも希望しておきます)
永井先生へ 明日くらいまで待ってノーモアさんの反応がなければ、そのままここで議論を継続されれば良いと思いますよ。
第三者が偉そうに言ってすみません。

nagaikazunagaikazu 2007/04/09 11:52 野原様へ

 ebizoh様が3月20日の記事にコメントを書かれているのを見ましたので、私も書き込みしてみましたが、あいかわらず表示されませんでした。nomore21様の指示をまつことにしましょう。

 さて、お尋ねの件ですが、私の最後のコメントでも紹介しました吉見氏の定義

「「従軍慰安婦」とは日本軍の管理下におかれ、無権利状態のまま一定の期間拘束され、将兵の性交の相手をさせられた女性たちのことであり、「軍用性奴隷」とでもいうしかない境遇に追いこまれた人たちである。」

に照らしてみて、当然ながら「従軍慰安婦」「慰安婦」に含まれます。私は、この吉見氏の定義を妥当だと思っています。

 ですので、野原さんのように、「これらは「慰安婦」という概念からは明らかに外れています」とは思いません。

 なお、戦争末期には「慰安所」には、日本軍の管理下にない企業慰安所も存在していましたが、これらの「慰安所」で性交を強要されていた女性も、慰安婦に該当すると思っています。

 野原さんがあげられた例は、もはや「売春」とはいえない文字どおりの集団レイプの例です。「慰安所」の極端な例としての「強姦所」でしょう。それらは、まさに私がコメントで言及した日本語の意味での「性奴隷制」であることは、言をまちません。
 
 「強制売春」と表記しているので、もはや「売春」の範疇には属さない、前記のような集団レイプのケースは、私のいう「慰安婦」からは排除されるという誤解を、もし生んだとすれば、それは私のいたらなさによります。
 私のコメントでは、
「英語のsex slaveryと日本語の「性奴隷制」とでは、意味が少しちがっており、後者の外延のほうが前者のそれより小さい」とか、
「「従軍慰安婦の実態は日本語の意味での「性奴隷制」ではなかった」と、私が最初から主張していることを必ずしも意味するのではないという点を、ご理解ください。」
とかいった表現に、その意味をこめたつもりですが、「強制売春」という言葉を前に出したために、もはや「売春」の範疇にすらはいらない「性交強要」を、あたかも私が排除しているかのような印象を与えているのは、やはり否定できません。
 その点を、野原さんに指摘していただいたわけで、感謝しています。
 
 野原さんがあげられた例の犯罪性は明らかですし、それが軍の違法行為であることも明白です。
 私が「強制売春」を前面に打ち出しているのは、「慰安所は公娼制度の戦地版であり、かつ軍は直接その経営に関与していないのであるから、合法であり、軍に責任はない」という言説に対抗することが、主目的であるからです。
 それゆえ、1)に対する私の回答は、Noであり、かつYesです。「上記のような被害者は含まれているが、そういったケースを主たるターゲットとはしていない」ということです。
2)河野談話の謝罪は、当然上記のような被害者に対しても向けられている、というよりは、向けられるべきであると考えるべきでしょう。
 3)への答えですが、アメリカの下院決議にもincluding gang rapeと表現されているように、上記のような被害者を含めて考えるのは、英語のsex slaveの原義から考えて、少しも無理はありません。

4)に対する答えは、1)に対する答えと同じです。私の主観では、「強制売春」の被害者には、野原さんのような例の女性も含まれると考えています。しかし、それはもはや「売春」ですらないと言われれば、たしかに返す言葉はありません。
 誤解をさけるためには、「強制売春・性交強制」とすべきだったかもしれません。
 
 「「上記のような被害者を含めて考える」必要がある。その為には「性奴隷制」という言葉が適当だ。という意見の方」に対しては、「「上記のような被害者」こそが「性奴隷」なのだから、それ以外の被害者を「性奴隷」とよぶのはけしからん」という言説を相手にしているために、こういう戦術になっておりますと、お答えするほかありません。

ebizohebizoh 2007/04/09 20:53 >永井教授

ノーモア氏がまだ今後の指示をされていないようですので、指示がされる前に、一つだけ上記コメントに横レスさせていただけますか。
立場の差こそあれ、永井教授のご説明はまことに分かりやすく、永井説の理解のために大いに参考になりました。
ただ、一つだけ付言させてください。

>野原さんがあげられた例の犯罪性は明らかですし、それが軍の違法行為であることも明白です。

前者については、誰も否定はしないでしょう。中国・フィリピンの戦犯裁判でも、合計99件しかなかったそうですが、強姦や人身売買など強制売春よりも強度の違法行為については処罰されていたそうで、正にその類型に属する犯罪・不法行為だという点には異論はありません。

ただし、後者については、秦説および海老蔵説からは、軍・国家の責任ではなく、犯罪を実行した軍人個人の責任になるでしょう。日本軍は、基本的には強姦をはじめとする犯罪を禁止していましたから。ここでも、永井教授のご分類の3b説と同様に、(犯罪・不法行為の)責任を負う主体が誰かという問題点があって、考えが分かれるので、「軍の違法行為であることも明白」とは言えないでしょう。

nagaikazunagaikazu 2007/04/10 01:39 ebizoh様へ

 ピラール・フリアスさんを、拉致して、監禁し、性交を強要したのは、日本軍の部隊ではないとお考えなのですか。

noharranoharra 2007/04/10 07:54 永井先生 丁寧なお答えありがとうございます。
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 さて、お尋ねの件ですが、私の最後のコメントでも紹介しました吉見氏の定義

「「従軍慰安婦」とは日本軍の管理下におかれ、無権利状態のまま一定の期間拘束され、将兵の性交の相手をさせられた女性たちのことであり、「軍用性奴隷」とでもいうしかない境遇に追いこまれた人たちである。」

に照らしてみて、当然ながら「従軍慰安婦」「慰安婦」に含まれます。私は、この吉見氏の定義を妥当だと思っています。
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なるほどそうなのですか。議論の前提としての定義の重要性というものを分からずにいままで書いていたことに気づき愕然としました。
「将兵の性交の相手をさせられた」であれば、いわゆるオンリーさんも含まれるわけですね。
『蓋山西とその姉妹たち』という本に書かれていた山西省での内容があまりにひどかったので、つい別のものと思ってしまいました。
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1)「上記のような被害者は含まれているが、そういったケースを主たるターゲットとはしていない」ということです。
3)への答えですが、アメリカの下院決議にもincluding gang rapeと表現されているように、上記のような被害者を含めて考えるのは、英語のsex slaveの原義から考えて、少しも無理はありません。
<<<
よく分かりました。

>>>4) 「「上記のような被害者を含めて考える」必要がある。その為には「性奴隷制」という言葉が適当だ。という意見の方」に対しては、「「上記のような被害者」こそが「性奴隷」なのだから、それ以外の被害者を「性奴隷」とよぶのはけしからん」という言説を相手にしているために、こういう戦術になっておりますと、お答えするほかありません。<<<
なるほど。分かりました。
ともかく現在河野談話継承という方針が再確認されたので、教科書掲載がなされるべきなのに掲載されていない、それを覆すに力を注いでいかなければなりませんね。

>>>2) 河野談話の謝罪は、当然上記のような被害者に対しても向けられている、というよりは、向けられるべきであると考えるべきでしょう。<<<
なるほど。
サリノグさんが「フィリピンで唯一の国民基金の受取拒否」者だそうですので、集団暴行被害者の受け取り者はたくさんいると。そこから考えると河野談話の謝罪範囲にも含まれていると考えられますね。

安倍首相の「狭義の強制性はなかった」発言に対して、「白馬事件など少数の例外を除きその通り。」とする人たちがいます。ebizohさんもそうだね?
それに対して、「狭義の強制性の有無」が大事な論点なのではないということがまず、強調されなければならない。
一方、「狭義の強制性」それもひどいもの例が沢山あることも暴露していかなければならない。ということなのかなと思っています。
     野原燐
ebizohさん 警官が制服着て犯罪を犯したら賠償責任を負うのは国家ですよね?

ebizohebizoh 2007/04/10 09:20 >野原さん
>ピラール・フリアスさんを、拉致して、監禁し、性交を強要したのは、日本軍の部隊ではないとお考えなのですか。

彼女の証言が真実なら、日本軍人でしょう。
しかし、その場合でも、日本軍は現地での強姦などの犯罪を禁止していた以上、日本の国家責任ではなく、個人責任です。
その国家に属する国民が行った違法行為に国家責任が生ずるためには、相当の注意(due diligence)を以って侵害行為の防止に努めていなかったことが必要ですが、日本軍は上記のように相当の注意を尽くしていたのですから。

>教科書掲載がなされるべきなのに掲載されていない、それを覆すに力を注いでいかなければなりませんね。

教科書掲載には賛成なのですが、それには、他国の軍慰安婦についても併記し、この問題で謝罪した国がまだ日本のみであることを明記し、この問題の発生と発展の経緯も明記してメディアリテラシーの一教材ともするのが最も良いと思います。

>安倍首相の「狭義の強制性はなかった」発言に対して、「白馬事件など少数の例外を除きその通り。」とする人たちがいます。ebizohさんもそうだね?
それに対して、「狭義の強制性の有無」が大事な論点なのではないということがまず、強調されなければならない。

いや、狭義の強制が常態で軍・政府の命令下に行われたという間違ったイメージが世界的に蔓延してしまっている点も重要な問題ですよ。パール判事の言われたとおり、間違った歴史は修正されねばなりません。

>警官が制服着て犯罪を犯したら賠償責任を負うのは国家ですよね?

それは、第二次大戦後、国家賠償法が制定され、かつ、警察官の職務の外形を有していれば国家賠償責任が生ずるとした最高裁判例の確立後の話です。
それ以前は、大審院判例によって、国家無答責の法理が警察や軍などの権力的作用については貫徹されていたので、あくまで警察官個人が賠償責任を負い、国家は負いませんでした。
現代の価値観で過去は裁けません。法が行為規範でもある以上、行為当時の法規範によって裁かれるべきであり、それが、法の不遡及の原則の理由の一つです。

noharranoharra 2007/04/11 05:28 >>>それ以前は、大審院判例によって、国家無答責の法理が警察や軍などの権力的作用については貫徹されていたので、あくまで警察官個人が賠償責任を負い、国家は負いませんでした。<<<
やっとでましたね。「国家無答責の法理」! あなたは最初から「国家無答責の法理」を当てにして、“被告にそれが適用できるゲーム(証拠出せゲーム)”を無理矢理成立させようとしているだけですね。結論は国家の潔白であり、原告の勝ち目はありません。ふ。

noharranoharra 2007/04/11 05:52 永井先生
ノーモアさんはおいそがしいみたいですね。
うちのブログの4/10と4/11にとりあえず、スペースを用意しましたので、もし良ろしければ、そちらで議論を継続してください。その場合は3/20付コメント欄の議論を転写させていただきたいとおもいます。(「教授の休日」はただのごろあわせなので開始時に削除します)
それともご自身でブログ開設されますか?

ebizohebizoh 2007/04/11 07:13 >野原さん
>あなたは最初から「国家無答責の法理」を当てにして、“被告にそれが適用できるゲーム(証拠出せゲーム)”を無理矢理成立させようとしているだけですね。結論は国家の潔白であり、原告の勝ち目はありません。ふ。

違いますよw最初からあてにはしていません。野原さんが、やっと終わりに近い段階まで進んできただけです。
私は、ゲームを無理やり成立させようとしているのではなく、パール判事のように法の公正な適用を心がけているだけです。

まず、国際法レベルでは、第二次大戦当時は国家責任については過失責任主義が主流だったので、そもそも軍人の権限逸脱行為については国家責任が生じていません。現代でも無過失責任主義は国連の条約草案の段階であり、実定法化していないし慣習法化もしていません。多くの国が反対しているので、しばらくは無理でしょうし、仮に慣習法化実定法化したとしても、法の不遡及の原則により、適用されるのは法化以後の行為についてのみです。

また、国内法レベルでも、現代でもまだ国家の無過失責任主義は認められておらず(立法化されない限り無理でしょう)、外形標準説が判例によって導入された段階にとどまります。もちろん、法の不遡及の原則によって、現代の規範を第二次大戦当時には適用できません。

法が行為規範でもある以上、行為当時の法規範を基準に責任や処罰を決しなければ、行為当時の法規範に従って自己の行動を決定するという予測可能性を害し、行動の自由を著しく制約すると共に、法秩序に対する信頼を得られなくなるため、法による利益調整が困難になってしまいます。それゆえにこそ、法の不遡及の原則は、近代法の大原則になっているのです。

ebizohebizoh 2007/04/11 15:55 >永井教授
>ピラール・フリアスさんを、拉致して、監禁し、性交を強要したのは、日本軍の部隊ではないとお考えなのですか。

彼女の証言が真実なら、日本軍人でしょう。
しかし、その場合でも、日本軍は現地での強姦などの犯罪を禁止していた以上、日本の国家責任ではなく、個人責任です。
その国家に属する国民が行った違法行為に国家責任が生ずるためには、相当の注意(due diligence)を以って侵害行為の防止に努めていなかったことが必要ですが、日本軍は上記のように相当の注意を尽くしていたのですから。

以前のコメントの宛名を間違えて全て野原さん宛てにしてしまったので、そのうちの永井教授宛ての部分を訂正して改めてコメントいたします。大変失礼致しました。謹んでお詫び申し上げます。
野原さん宛てのコメントの他の部分は、永井教授宛てのコメントの説明を補充する部分もあるので、念のためお読みになって下さいますようお願い申し上げます。

nagaikazunagaikazu 2007/04/11 17:25 野原様

 ご提案の件、ありがとうございます。もうしばし、ノーモア様の応答をまったうえで、かつ、ebizoh様も賛成されるのであれば、そちらに移動させていただきます。
 
 私は昔から、日記を書くのが苦手ですので、自分でブログを開設するつもりは、今のところありません。

 なお、従軍慰安婦問題は、私の主たる研究テーマではありませんが、このブログでの議論は、私が公開しております論文(「日本軍の慰安所政策について」)が発端になったものでもあり、その論文で私が展開しております学説の是非にかかわるものですので、私自身は、広い意味での研究活動の一環であると理解しております。

 というわけで、「教授の休日」というタイトルは削除していただくようお願いいたします。

 数年前までは、ブログではなくて、ネットニュース(fj)という古いメディアに出没しておりました。私が参加したころ、fjは、古き良きインターネット共同体の文化がまだ残存していましたので、参加者の多くが実名を名乗っていました。所属を明らかにしていた人も少なくはありません。
 
 その後、ネット掲示板の匿名文化が押し寄せてきて、いまやfjの古き良き伝統は死滅したといって過言でありません。そして匿名の参加者による実名ユーザに対する攻撃がはじまりました。

 国民の税金でまかなわれている国立大学の教員が勤務時間中にネットで書き込みをして、遊んでいるのはけしからんという攻撃です。
 インターネットの歴史を考えると、まさにその「遊び」によってインタネーットの技術が開発、進歩してきたのですが、もはやそういうことをいっても理解される時代ではなくなりました。

 私は、しごくまじめに研究活動の一環として、この議論に参加しているつもりです。だからこそ実名をさらすことにしたわけです。

 その点をご了解いただければ、さいわいです。

ebizohebizoh 2007/04/11 20:16
>永井教授
>もうしばし、ノーモア様の応答をまったうえで、かつ、ebizoh様も賛成されるのであれば、そちらに移動させていただきます。

私の個人的希望を申し述べさせて頂きますと、多様なテーマが扱われている野原様のブログよりは、慰安婦問題のみを議論しているノーモア様のこのブログで独立した新エントリを立てていただく方が好ましいと思っております。

>ノーモア様

ぜひ野原様のご提案どおりにご対処くださいますようお願い申し上げます。

>永井教授

改めて横レス失礼致します。

>なお、従軍慰安婦問題は、私の主たる研究テーマではありませんが、このブログでの議論は、私が公開しております論文(「日本軍の慰安所政策について」)が発端になったものでもあり、その論文で私が展開しております学説の是非にかかわるものですので、私自身は、広い意味での研究活動の一環であると理解しております。

大変有難いお言葉、感謝いたします。
大変分かりやすく、勉強になっております。

>匿名の参加者による実名ユーザに対する攻撃がはじまりました。
>国民の税金でまかなわれている国立大学の教員が勤務時間中にネットで書き込みをして、遊んでいるのはけしからんという攻撃です。
>私は、しごくまじめに研究活動の一環として、この議論に参加しているつもりです。だからこそ実名をさらすことにしたわけです。
>その点をご了解いただければ、さいわいです。

過去に嫌な思いをされたであろう教授のご心中はお察しいたします。
ただ、少なくとも私にとってはそのような批判・攻撃は思いもつかないことです。私の父も退官した国立大学教授でしたから、24時間研究を優先する学者の生活は実体験として理解しております。

ぜひとも、引き続きご教授くださいませ。

noharranoharra 2007/04/12 06:55 永井先生 
わたしの提案に理解を示していただきありがとうございます。

なお、「教授の休日」というタイトルはふざけてつけたもので仕事から帰ってきてすぐもう一つかなと思い変更しました。
今のところ「空の部屋(1日目)」になっています。
再提案があれば言ってください。

>>>
 その後、ネット掲示板の匿名文化が押し寄せてきて、いまやfjの古き良き伝統は死滅したといって過言でありません。そして匿名の参加者による実名ユーザに対する攻撃がはじまりました。

 国民の税金でまかなわれている国立大学の教員が勤務時間中にネットで書き込みをして、遊んでいるのはけしからんという攻撃です。
<<<
とんでもないことを言う奴がいるものですね。
わたしの不用意をお笑いください。

>>>もうしばし、ノーモア様の応答をまったうえで、かつ、ebizoh様も賛成されるのであれば、そちらに移動させていただきます。(永井)
>>>私の個人的希望を申し述べさせて頂きますと、多様なテーマが扱われている野原様のブログよりは、慰安婦問題のみを議論しているノーモア様のこのブログで独立した新エントリを立てていただく方が好ましいと思っております。(ebizoh)
ebizohさんの言われるのも一理ありますね。


「はてなグループを活用する」という手段もあります。これならコメント欄に比べて文字も読みやすく各自の表現が同等の比重で表示されます。
荒らし防止のためには、ebizohさんもはてなidを取って貰い(永井先生はid持っておられます?)、とりあえずクローズメンバーで出発する方が良いかも知れません。
サンプル http://manabiai.g.hatena.ne.jp/
スレッド(掲示板)というところで議論すればよいかなと サンプルhttp://manabiai.g.hatena.ne.jp/bbs/
(註、サンプルは私に無関係な実在ものです。)
論点ごとにスレッドを伸ばしていけば議論の流れを追いやすいですよね。
引用文を枠で囲むのも容易にできます。

その方が良いのではないかな。
各位のご意見を求めます。
>永井さま ebizohさま ノーモアさま

もしやるなら
管理者ユーザー/グループ名/タイトルをまず決める必要がありますね。
タイトルなどは後から変更可能ですが。

みなさんいかがでしょうか?
             野原燐

nagaikazunagaikazu 2007/04/12 14:51 野原様

 まず、「教授の休日」というタイトルを変更していただいたことについて、お礼申し上げます。
 それから、誤解が生じるといけないので、補足しておきますと、

>国民の税金でまかなわれている国立大学の教員が勤務時間中にネットで書き込みをして、遊んでいるのはけしからんという攻撃です。

私自身は、上記のような攻撃を受けたことはありません。

 さて、hatenaのグループを使ってはどうかとのご提案ですが、私自身はhatenaのIDを所有していますが、まだグループを使用したことがありません。hatenaのIDを取得した目的は、このグループを使用するためだったのですが、実現できずに今日にいたっています。
 グループが通常のhatenaの日記と同じように、一般に公開されていて、閲覧可能であるのならば、そちらに移動することに異存はありません。

 ただし、グループサイトの管理は、私ではなくて、野原さんにお願いするという条件はつけさせてください。

 最初は書き込みできる人間を限定し、必要に応じて、増やしていけばいいのではないでしょうか。
 グループ名は、慰安婦問題、タイトルはとりあえず、「従軍慰安婦問題を論じる」くらいでいいのではないでしょうか。

noharranoharra 2007/04/12 20:56 永井先生 及び ebizohさん nomore21さん

「国立大学の教員が勤務時間中にネットで書き込みをして、」云々の攻撃は永井先生自身に向けられたものではない旨、分かりました。とにかく公務員と名が付けば叩いても良いといった風潮を作ったマスコミの責任は大きいですね。

>>>私自身はhatenaのIDを所有していますが、まだグループを使用したことがありません。hatenaのIDを取得した目的は、このグループを使用するためだったのですが、実現できずに今日にいたっています。<<<

hatenaのIDを持っておられて、なおかつグループを使用しようと思われたことがあったということですね。思いもよりませんでした。好都合ですね。

はてなグループは掲示板以外にもいろいろ機能があり使い方によっては面白いことができそうです。ですが、とりあえずは多くは望まずにぼちぼちやっていけば良いように思います。
>>> グループが通常のhatenaの日記と同じように、一般に公開されていて、閲覧可能であるのならば、そちらに移動することに異存はありません。
上で「クローズド」という分かりにくい書き方をしてしまいましたが、これはもちろん書き込む人のことで、閲覧は誰でも(はてな外の人にも)という設定ができるのでそうすれば良いと思っています。

>>> 最初は書き込みできる人間を限定し、必要に応じて、増やしていけばいいのではないでしょうか。
ebizohさんもはてなidを取られたようですね。
まず、
1)nagaikazu ebizoh nomore21 noharra の4人にグループメンバーに成ってもらう。
2)掲示板への書き込みはメンバーのみとする。
3)閲覧は一般(制限無し)
4)新メンバーは承認制
5)その他必要なことは、合議により決定する
6)管理者はnoharraとする
7)グループ名は、ianhu_mondai とする。
(アルファベットで始まり、アルファベットか数字で終わる3文字以上、24文字以内の半角英数字)
8)タイトルはとりあえず、「従軍慰安婦問題を論じる」

以上のような形でまず入れ物を作ってみようかと思います。

ebizohさん nomore21さんの意見がまだですが、わたし以外は初めてなのではないか思うので試してみないと勝手も分かりませんのでまずやってみましょう。
(わたしhatena歴とかも古い方ですが、ネットリテラシー、デザイン力、整理力、コミュニケーション力いずれも低く心配です。皆さんの助けがないと沈没すると思われます。・・・すみません)

まず ebizohさんたちの参加がなければ失敗になりますが。
どうか参加してください。 >各位。

noharranoharra 2007/04/12 21:43 グループ作成しました。
7)グループ名について、ianhu_mondai は「_」が条件にあわずはじかれましたので。
ianhu でやってみました。
グループは作成できました。
最初招待制とし上記3人の方を招待しました。(招待状付いてますか? 参加できるでしょうか?)


http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs
が - 従軍慰安婦問題を論じるの掲示板 です。
ここの3/20付けコメント欄 かなりの分量ですが、一つの記事にまとめてUPしてみました。


次からの議論は、論点別に
新規スレッドを立てた方がよいかも知れません。
勝手に始めてしまいましたがご意見をお願いします。
よろしく。

nagaikazunagaikazu 2007/04/13 09:23 野原様へ

 永井です。hatenaのグループ作成、ありがとうございました。招待をいただいたので、登録してきました。

 あとは、他のお二人の参加をまって、議論を再開したいと思います。

ebizohebizoh 2007/04/13 11:56 >野原さん

はてなグループに参加登録してきました。
永井教授ご登場後は、ページビューの伸びがすごかったこのブログ(現在7300)ですが、最近はノーモアさんのコメントが無く、少々物足りなかったりもしています。

nagaikazunagaikazu 2007/04/14 01:42 ノーモア様はまだですが、ebizoh様が登録されたようですので、議論の続きをはてなグループの掲示板に書き込みました。
 まだはてな書法の使い方がわかっていないようなので、読みにくいと思いますが、一度ごらんになってください。

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