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2008-07-11

三次元ヌードへの拒否反応

今日のデザイン専門学校のデッサンの授業は、ヌードクロッキーだった。私の行っている学校では、全コースの一年生が一度はヌードクロッキーをすることになっている。美術系のヌードモデルをしているベテランのモデルさんが、毎年来る。彼女から、アニメ専門学校に仕事に行った時の興味深い話を聞いた。


クロッキーの授業が始まってしばらくしたら、気分が悪いと言って退室する学生が幾人か出たという。初めてヌードモデルを描くという緊張感で気分が悪くなったのか? 後で教官に訊くと、どうもそれだけではなかったらしい。

アニメーションコースに来るような学生は、だいたい女の子の絵を厭というほど描いている。実物の女のヌードを目の当たりにする前から、女の子のヌードの絵も描いている。そこで頭の中に、かわいくて理想的な女の子の身体イメージというものが、既に確立されている。

しかし。現実の女性はアニメ絵とは違う。ずっとずっとナマナマしくリアルそのものだ。二次元では余計なものとしてあらかじめ省かれたり簡略化されたりしている細部もある。体を捻った時にできる皺とか脂肪の盛り上がりとか毛とか、その他いろいろ。

頭の中の女の子像とそれらとは、もちろん一致しない。どんなきれいなヌードでも、アニメの女の子のようには脚が長くないし、じっと見ていればさまざまな「ノイズ」が目に入ってくるのは当然だ。そのことに耐えられなくなって、気分が悪くなるのである。


モデルには太った人から痩せた人、20そこそこから40近くまでさまざまなタイプの人がいる。グラビアアイドルみたいな人は滅多にいない。そのモデルさんはもちろん体のメンテには気を配っており、30代半ばにも関わらず若々しく引き締まった体型を保っていた。痩せてはいるが鍛えているせいか、筋肉もつくべきところにはちゃんとついている。

しかしアニメ絵を見慣れた目、それが「基準」になっている目には、現実の女の裸が「過剰なもの」に見えてしまうのだ。中には最初にチラッと一瞥くれただけで、後はひたすら下を向いて描いている学生もいたそうだ。見ると、目の前のモデルとは別人の完全なアニメ絵を描いている。

モデルさんにとってはちょっと失礼な話なんだけれども、学生の方は生身の女を見て描くことが、どうしてもできない。三次元の女の身体の情報の多さとリアルさに、頭がパニック。そして拒否反応。


アニメでもマンガでもそうだと思うが、現実の人の形が基準となり、それをデフォルメしたり簡略化したりし、それぞれの作画スタイルが作られる。そこで正中線がずれていたり、膝の形がおかしかったり、腕の付き方が現実離れしていたりといった、見る人に違和感を与えるようなデッサンの狂いはまずい。

だからまず実際の人の体を観察して、基本的な形態を知ることが重要とされてきた。基本を一応押さえた上なら、かなり大胆なデフォルメをしても、ちゃんとカッコがついて見えるものだ。

たぶんそういう意図の元に、ヌードクロッキーやヌードデッサンが導入されているのだと思うが、それが一部で機能しなくなっている。


私達は、ノイズがあらかじめ消去されたクリーンな二次元に囲まれている。グラビアのヌードだってちょっとした蔭や皺は修正されていることがあるだろうし、化粧品のコマーシャルの女優の顔のアップなど、毛穴が不自然なほど消されている。

そういうものに慣れてしまうと、いざ混沌とした現実を目の前にした時にうろたえる。うろたえて気分が悪くなるような体験をすれば、ますます三次元の実体/実態から遠ざかりたくなる。でも二次元のアニメで前提とされているのは三次元空間であり、三次元で動く人。

では、それらの情報調達もすべて二次元内で済ませればいいのか。


そうなると実物ではなく、デッサンのしっかりしたリアルな絵をたくさん模写し、そこからノウハウを学ぶことになろう。観察力があって要領のいい人なら、一度も実際のヌードを見たことがなくても、人物デッサンをしたことがなくても、それなりには描けるようになるだろう。アカデミックな美術系だとそういうわけにもいかないかもしれないが、アニメやマンガなら無理矢理生身の人間を描かせることもないという考え方もある。

二次元上の表現に際して、まず現実を観察し、現実のノイズに慣れ、そこから表現に必要なものだけ選んで作画していくというのが、古典的学習方法だった。でも「二次元から二次元」でもいいじゃないとなると、そういうややこしい過程は必要なくなる。

実際、アニメの中の建物の絵を描くのにわざわざスケッチに行くより、写真を撮ってそこから絵を起こす場合の方が多いだろう。現場のことには詳しくないが、たぶんヌードだって同じだ。要はそれらしく描けていればいいのだから。


結局、問題はそれらしく描ける技能を得るために、写真や絵の模写体験だけで充分なのか、やはり実物体験が必要なのかということだ。アニメやマンガ専攻の学生にヌードクロッキーや人物デッサンが必須とされるのかどうかは、議論の分かれるところかと思う。

個人的には、現実のナマナマしさにうろたえ打ちのめされて、鉛筆をもつ手が止まってしまうような経験の多い方がいい気はしている。それが直接技能には結びつかなくても。


●関連記事

ヌードクロッキー

「画用紙がこわい」 -三次元から二次元へのアクロバット


●追記

教訓1:「アニメの学生」と書いただけでは男子と思われがち(退室者に女子も含まれていた)ので、性別明記が重要。

教訓2:アニメ専門学校の一部であったエピソードを書いただけで、オタクを批判していると読む人もいるので、「これはオタク批判の意図はない」との明記が必要(だけどそう読む人はたぶんいなくならない)。

ようこようこ 2008/07/11 23:14 余談:ヌードデッサンがあるところに進学しちゃって、生まれて初めて生で見るオンナの裸がそれっていう男子の人生ってどういうもんなんでしょうなぁとしみじみ思うアタクシ(半笑い)

本題:梨花のアレなんだよ!アレ!よく似た新人かと思ったよ。ありなの?アレ。何、アレ全CGなの?

ohnosakikoohnosakiko 2008/07/11 23:33 >ヌードデッサンがあるところに進学しちゃって、生まれて初めて生で見るオンナの裸がそれっていう男子

美術、デザイン系ってほとんどそうですよ。始まる前はみんななんとなくソワソワしてますね。ソワソワしてるのを悟られまいとして挙動不審になってたり。始まると半分くらいは固まり気味。

>梨花のアレ

なにそれ? 梨花がヌード写真集出したの? なに? 気になる!

antonianantonian 2008/07/12 00:27 そういえばいつから人の裸見て動揺しなくなったんだろう?殿方のとか。美術目で見てしまう己が寂しい時がある。
ついつい起きてしまう欲望と戦って気分悪くなった子もいるかも。笑)

既にびじつつわものとなった友人♂も、自主的なクロッキーの教室で何故かその時、たまたま学生が彼一人しかいなかった時があったそうな。んで、流石に動揺したそうです。密室に二人っ切りだもんな。しかも夕刻。小さな教室。妄想全開のシチュエーションですな。

ohnosakikoohnosakiko 2008/07/12 00:56 >ついつい起きてしまう欲望と戦って気分悪くなった子もいるかも。笑)

気分を悪くした学生には、女子も含まれてたそうです(そのクラス自体、女子の方が多かったとか)。ブクマコメを見ると、皆さん、男子だけだと思っているみたいですけど、女子にもありうる現象という気はします。
ダイレクトに欲望が起きる子は案外少ないんじゃないかと。それより裸のモデルをみんなで囲むという場の緊張の方が先に立つようで、それを過ぎると結構慣れて普通に描いてます。

ようこようこ 2008/07/12 00:58 私としては、高校の頃、いけすかなかった何お前?何様?童貞男子がソレ系に進んで何だかんだでどんどん眼球におばちゃんヌードだけが焼き付けられていくのが楽しかった思い出です。
関西(主に京都)では、40年ほど前から15年前まで(それ以降は未確認)「ビーナス」と呼ばれていた、この辺でソレ系の学校に進んで描いていない人はいないというおばあちゃんがいました。

梨花↓
http://www.sofina.co.jp/aube/cm/index.html
誰かわかんねーよ。
特にシャドウ編。
もう梨花じゃなくていいじゃん。CGでいいじゃん。

ohnosakikoohnosakiko 2008/07/12 01:17 >おばちゃんヌード

昔、美大予備校では時々いました。顔もおばちゃんメークで。高校生の男子が泣きそうな顔で描いてた。

>「ビーナス」

名前は知ってますよ、有名だったもの。今でもあるのかな。

>梨花

ヌードじゃないのかw  あの顔はメークですごく変わるんでない? 何だったか忘れたけどファッション誌の表紙で「誰これ?」と思ったら梨花だったことがありました。

antonianantonian 2008/07/12 01:58 わたくしがガキの頃は風呂屋とか行くこともあったんで、動揺しなかったのか、実はクロッキーの現場で動揺したことはないですが、女子も出てくとなるとそういう文化差異もあるのかな?行かないのか?流行のスーパー銭湯とか。
しかし、二次元でもリアルな浮世絵文化があるというに。

helplesslyhelplessly 2008/07/12 03:08 自分はヌードモデルさんを見る機会が無い人生ですが
女性が女性のヌードを生々しく感じることには違和感感じますね。自分のことすらよく見てないってことなのか、自分だけ別枠なのか不思議。
でも、私も第三者のヌードしっかり見ることはないから案外その立場で具合悪くなるのかもなぁ。

y_arimy_arim 2008/07/12 03:51 気分が悪くなった人が「要は、勇気がないんでしょ?」的に冷笑されるのはなんだか気の毒だ、と思いました。あと、ようこさんはご自身の特定の相手への感情を「生まれて初めて生で見るオンナの裸がそれっていう男子」に一般化して記述しているのかな、と。

ううむ、ぼくもちゃんとヌードデッサンとかやるべきだった。というか今からでもやればいいのか。

なまえなまえ 2008/07/12 04:12 非現実のほうが生々しい…のが問題なのではないでしょうか?

実物体験が必要? 「実物体験」って、なんですか?

実物????

FF 2008/07/12 04:42 ヌードがどうとかでなく、アニメーションの仕事につかんとする人が人体構造に興味を持てないとはいったいどういうことなんだろうかと思ってしまいました。
どんな仕事につくにしろその場に対応する力は問われるわけで、
たとえ苦手だとしても対象に食らいつく度胸と意欲がないならやめちまえといいたいです。

木村木村 2008/07/12 08:03 うーん、安彦さんとか湖川さんみたいなディフォルメしつつも生々しいアニメキャラというのは今後存在できないのかも。

人体デッサンって楽しいのにな。きれいな体より爺さん婆さんの皺の刻まれた顔や手足の方が描いてて面白いのに。

hidecrhidecr 2008/07/12 09:05 芸大出身だけど芸術系でなかった 私がいたのは映像系(アニメを含む)でヌードデッサンの授業は受けたことなかったです 静物デッサンは受けたけどね
というのはおいといて
最近のオタクたちが 彼女はいらない二次元で充分ってよく言うんですよね
最初は彼女が出来ないことによる負け惜しみなのかなと考えてました
でも実際は二次元の女性に理想を求めすぎて
リアルな女性の不細工な部分(現実に完璧な美の女性なんていませんからね)を受け入れることが出来ないから 彼女が欲しいけどリアル女性には嫌悪を感じるってオタクが結構いるんですよね

ohnosakikoohnosakiko 2008/07/12 11:40 まとめてレスで失礼します。

>antonianさん
女子もやはり感じやすいお年頃ですから、ずっと年上らしき女性の裸を見ることに耐えられなかったのかも。

>helplesslyさん
やはり自分のことは棚に上げて、理想化された像とのギャップに戸惑うんじゃないかなーと。

>y_arimさん
冷笑的に書いたつもりはなかったですが‥‥そう読めましたか。

>なまえさん
実物のヌードを見て描くことです。

>Fさん
まあそうなんですけど、感覚的な反発が勝ってしまうのでしょうね。

>木村さん
拒絶反応をしたのは一部ですから、まだ大丈夫かと。中には楽しんでやった人もいたでしょう。

>hidecrさん
そういう話は時々聞きますね。個人的には学生のうちに乗り越えられたらいいなとは思いますが。

とおりすがりとおりすがり 2008/07/12 11:50 ルネサンスの頃の人でしたか、「ヌードモデルがとてもすばらしい肉体をしていた、もちろん私は絵を描いた後、彼女をモノにした」と書いた人がいたそうです。
若いならそれぐらいの気持ちを抱いて当然だと思うのです。気持ち悪くなるなんて僕には不思議でしょうがありませんね。

ようこようこ 2008/07/12 12:16 >y_arimさん

そうですね。「生まれて初めて直に見る女性の裸」が例えば私だった男子とかについては何とも思いません。
やっぱり、「私が知っていた」「極数人の」「いけすかない男子」でかつ童貞がそういう体験をしたことが私の個人的な愉快な思い出です。
例え、そのモデルさんが運よくハタチの美人であっても、それが好いた相手でそういうシチュエーションじゃなくて実習室ってだけで私は笑いますよ。ええ。
そういう台無し感が大好物です。
あれ?デッサンの話は?ですよね。ええ。
ようこの4割はこういう人に話すと引かれる暗い笑いでできています。あとの6割は受験に役に立たないトリビアです。

y_arimy_arim 2008/07/12 13:38 #大野さん
あ、大野さんではなく、直接にはようこさんへ向けた言葉だったのですが、たしかに誤読されかねない書き方でした。失礼いたしました。
大野さんについては、ご自身も男性のヌードモデルに対して動揺なさったことを以前の記事でお書きになっているため、ある程度同情的なのだろうと推察しております。

#ようこさん
その個人的な思い出については生々しくも暗く面白いです。まあ、そんなところで。

釈迦に説教じみてしまいますが、いちおう自分の見解を……
マンガ・アニメ的な文脈での二次元を描くのにクロッキーや人物デッサンが必要か? という問いについてですが、アニメーションはやはり平面上において物体を立体的に扱う分野であるため、そういう基礎訓練、もしくはそれによって得られたのと同等の立体・形状把握能力は不可欠というのが、現在でも前提とされていると考えております。マンガの場合も、コマによって空間構成や視点が次々切り替わるので、やはりある程度やっておくに越したことはない(いずれも、現場に出てから身につける技術のほうが圧倒的なウェイトを占めるのですが)。
ただし、一枚絵の分野――ライトノベルの挿絵や美少女ゲーム原画など――においては、そのような過程は必ずしも要求されなくなってきているのが現状です。それらのジャンルにおいては、解剖学的整合性よりもキャラクターのマンガ・アニメ文脈における魅力が最重要視されるから。記号的表現さえ十分にこなせれば、まるで立体的に描けなくとも、それこそ人物以外の背景さえまともに描けずとも、商業デビューの道は開けうる、という世界です。クロッキー・人物デッサンが必要とされる価値体系を離れ、ジャンル内で自律しているのです(もちろん、長期的に見れば、基礎訓練を積んで充分な地力のあるひとが長く活動できる可能性は高いのですが)。
現に、まったくそのような訓練を受けたこともなく、三次元は写真を模写なりスケッチなりした程度のぼくが、ごく散発的にではありますが、セミプロとして活動できました。三次元ヌードデッサンなどにあたる基礎訓練自体が、別の何か――それこそ二次元ヌードデッサン?――に代替されうるのではないか、と考えております。

ohnosakikoohnosakiko 2008/07/12 14:21 とおりすがりさん
>若いならそれぐらいの気持ちを抱いて当然だと思うのです。

えーと、そうですかー。「当然」とまで言うのは酷な気も致します。若いっていろいろ大変だと思いますし。学生を見ていると、明らかに乗り気じゃない子もいますが、勉強のためだから我慢と思ってやってるんじゃないかと思います。


y_arimさん
私の受け取りミスで、失礼しました。

アニメとデッサンの関係について、いろいろありがとうございます。物語の連続的時空間を前提とする場合は別だが、単体の絵ではそこで完結していればいいので、高いデッサン力が必要とは限らないということですね。キャラクターの「魅力」という点で評価されると。

>三次元ヌードデッサンなどにあたる基礎訓練自体が、別の何か??それこそ二次元ヌードデッサン???に代替されうるのではないか

複数の写真などを元にして、ある情景を構成しリアルに描く「想定デッサン」というのを、課題でやらせたことがありました。ある程度の基礎力は必要なのですが、美術系でもよく行われているやり方です。

takisawatakisawa 2008/07/12 14:56 人体はグロいものだという前提がファブリーズされているんじゃないの?
それがアニメだのオタクだのに関連があるのかどうかはともかく。
医者や検事や判事が、内臓のグロさに慣れるように、覚悟と場数で慣れるしかないんだけど、
一生童貞の人間まで慣れる必要があるかどうかは、また別の覚悟の問題だね。

boubou 2008/07/12 16:15 デッサンかけないやつはデザイン学生としては致命的かと思うよ。

boubou 2008/07/12 16:18 あ、アニメか。アニメでデッサンしてこないって論外かと…
モデルお姉さんのメンテですが、ある程度立体感のあるものを描くのが前提なので美術モデルは体系としては昔の彫刻にあるように若干下腹のあるような人がプロダクションの配慮で来ることも多いので、嫌がる人がいるのはわかんないでもないです。

nuryougudanuryouguda 2008/07/12 17:24 でも、3回やったら慣れるでしょ

nuryougudanuryouguda 2008/07/12 17:28 初体験の時にぎこちないってだけで変人扱いしたり見限るのはどうかと思うなー

まおまお 2008/07/12 17:37 女性の裸をHの時以外に見たことがなかったので、中性的な女性を描いててキモがられてましたが、イマジネーションと実像との擦り合わせを志向するのが本来の姿だと思うので、安彦さんの描く女性や北条司さんの描く女性などを容認できない人は萌画とか描いてればいいんではないでしょうか。
一般的ないわゆる萌画が似たようなタッチな所に作り手の手抜きと受け手の想像力欠如を感じますけど。
だから初音ミクとかが受けるんでしょうか。

ZZ 2008/07/12 18:23 よくアニメみるオタ消費者としては、ジブリとかにはデフォルメされた中にもナマナマしさを求めますけど、新海誠にはそんなもん望んでないですし
新海とか庵野秀明とかみたいに人が描けなくても秀でるところがあればやっていけるんじゃない?
アニメ専門学校の生徒に限定して
生々しい人を描くのが嫌で、でも秀でるところがない人間に、
君は凡人だから生々しい人を描けるようになっておきなさい(で学校で教える技術ぐらい身につけとけ)
ってやって量産型アニメータになられてもなぁ
案外業界全体の底上げがなされるかもしれないが、本人は可哀想な人生を歩む匂いがプンプンします

nbnb 2008/07/12 18:55 デッサンに興味がなく、やる気も能力もない専門学生が、ただめんどくさい手仕事をエスケープするために
いかにもセンセーが飲み込み易そうな図式的な言い訳してみただけじゃないの?
美術学校じゃないので才能以前のレベルで能力差が大きい。多少とも心得のあるやつは勝手にいかにもそれっぽいのスラスラ描いてるし、自分そんなの知らねぇしできねぇし将来に関係ねぇし。という
そんなやつでも、センセーがどういう言い訳に目を輝かせ、勝手に補完してブログに書くかはよく見通していたりして。
大体オタクが現実の生身の人体の醜さに耐えられないなら、自分のフロの時とかどうすんのよ。

nbnb 2008/07/12 19:03 もうひとつ 直接関係ないけど、マンガ絵、特に萌え絵分野でデッサンの必要・効能を説く言説にはロクなものはない。
静止画的に「正しい」造形を、のっぺりしたアニメ的テクスチャで埋めただけの、素人目に「上手い」マンガ絵ほど絵としてつまらないものはない。まあ絵心のまったく無い人にもそれっぽいものが描けるというのが萌え絵の本質だけども

nbnb 2008/07/12 19:23 いやもうちょっと丁寧に書こうかな。すいません。
・筆者さんが直接体験したことではないのはわかっているが、某アニ専学生をオタク代表として抽象化するならばと、オオノ氏をうろたえるオトナ代表として書いた。
・オタクは自分の小汚い肉体とツルっとしたロリ絵の不整合に悩んだりしない。それはそれ、これはこれ というなんらの思考も伴わない切り分けに誰より慣れている。
・サウスパークでもノルシュテインでもスヌーピーでも、確かなデッサンから出発したデフォルメなどでありはしない。アニ専学生は「確かなデッサン」がこけおどし以上のものではないことを知っている。

adatomadatom 2008/07/12 22:03 これは元エントリが悪い。まるで男の学生だけの現象のように書かれている。ちょっと悪質ではないかな。

つーかね、美術系を志すわけでもなけりゃ、10代の学生にとって見知らぬ30代や40代の人間の裸というのは気持ち悪くて当然じゃないのかな。

一般の普通の高校生に同じスタイルでデッサンとかさせないと比較にならんでしょ。

vatatavatata 2008/07/12 22:07 学生時代にヌードデッサンを体験しましたが、そのレッスンは、なるべく一筆で、しかも早く描くという授業だったので、モデルさんが次々とポーズを変えていき、描く方は追いついていくのに精一杯で、変な感情はわきませんでしたね。
ただ、「気づき」の多いレッスンでした。絵を描く仕事を目指している方は、一度は体験してみては。

あきたろうあきたろう 2008/07/12 22:09 大野さま、はじめまして。昨日『アーティスト症候群』を買い、夜に一気に読みました。ひさびさに面白い本を読ませていただきました。私は美術とは直接関係ない仕事をしていますが、いわゆるアートには興味があり、自分でもイラストを描いたり写真を撮ったりするのが好きです。そんな中、書店でふと大野さんの本を手にとって読んでみたところ、なかなか鋭い指摘に関心し、また痛烈な皮肉に一人で爆笑し、そして今日はこうしてブログも拝見させていただいた次第です。今後のご活躍にも期待しております!

ohnosakikoohnosakiko 2008/07/12 22:14 また、まとめてレスで失礼します。

>takisawaさん

人体がグロいものだという前提は、そもそも美術史を見てもあるにはあるんですけど、「女体=美しいもの」って観念のが結構強かったので、それを知らないうちに引き継いじゃうと難しいですよね。「覚悟の問題」はその通りかと。

>bouさん
プロダクションの配慮ですか。そこまでは考えてませんでした。

>nuryougudaさん
別に「変人扱い」なんかしてませんよ。してたら「二次元から二次元」なんて考えないし。

>まおさん
それについてはy_arimさんのコメントをご参照下さい。

>Zさん
同上

>nbさん
「某アニ専学生をオタク代表として抽象化」したつもりはないですが、オタクの人が「切り分け」できるのならそれでいいのではないでしょうか。

ohnosakikoohnosakiko 2008/07/12 22:21 あー、レスしている間にまたコメントが。またまとめて失礼します。

>adatomさん
男だけの現象と読みたくなりますよね。それについては明記してなくてすみません。

>vatataさん
普通クロッキーでは5分とか3分でポーズを変えるものなのですよね。そのアニメのクラスで何分だったかは聞き忘れました。ちなみに私のクラスでは初心者ばかりなので、20分固定ポーズで学生が場所を変えていいことにしています。

>あきたろうさん
拙書、お読み下さりありがとうございます。これからもよろしくお願い致します。

nbnb 2008/07/12 22:26 じゃあけっきょく何がいいたかったんすか
なんもいってないでしょこれ
「はてな論壇」つまんねえええ!!(八つ当たりですよ)

nbnb 2008/07/12 22:33 オタクはマヌケだけど謎ではない
こんなのよくある「新人類」論のバリエーションにすぎない
「心のない子供たち」のたぐいの。ああくっだらねえ

ohnosakikoohnosakiko 2008/07/12 22:53 nbさん
私はアニメ専攻の学生の一部に見られた現象を引いて、もし三次元から二次元に落とし込むような学習が難しいのであれば、二次元から二次元もありに思えるがどうか?という意見を書いたわけです。それをオタク(男性)批判、あるいは「なんもいってない」と読むのは自由ですが。

nbnb 2008/07/12 23:47 いえ、現象を切り取ったつもりで実は現象に触れていない。ステロタイプなイメージから出発して結局どこにも行き着いていない文章だと言っているのです。
それが「新人類」論のバリエーションというゆえんです。俗論を吹き込まれて雷同しただけ。
二次元から二次元へ というのは先述のとおり、なんらの新しさも意味もない言葉遊びです。藤子不二雄はマンガを食べて育ちマンガを生んだのです。
最後にわたしは、当記事をオタクなり男性批判と受け取っていないし、そのように書いていません。他人の党派思考を警戒するあまり、自分が毒されているのではないですか。
それではどうも、失礼いたしました。

ohnosakikoohnosakiko 2008/07/13 00:15 nbさんは、記事に思考の深まりがない(だから「なにもいっていない」)と仰っていたのですね。了解しました。聞いた話に乗っかっただけのものですから、私独自の考えの展開も結論もありません。nbさんにとってつまらない記事で失礼致しました。

LettusonlyLettusonly 2008/07/13 07:17 はじめまして。大変興味深いエントリだったので、満足してます。
「例えばモデルが男性だった場合、退出者がどれだけ出るのかなぁ?」
と思ったりしました。

savatsavat 2008/07/13 09:05 見苦しいよ、かまって君
文体変えようとする技術の稚拙さも
何度「最後」って言ってんだよ

AlexAndRiteAlexAndRite 2008/07/13 09:41 ohnosakikoがかまって君なんだから仕方ない。
三次元だの二次元だのってもっとマシな言い方ねえのかよ。

ohnosakikoohnosakiko 2008/07/13 10:45 Lettusonlyさん
はじめまして。
男性がモデルで来ることは非常に少ないですね。美術系予備校では、入試に男性のヌードデッサンが課せられる美大があるので、時々男性のモデルさんを呼んでいましたが、一度だけ特殊な性癖(おそらく露出症だと思う)の人が来て困ったことはありました。

FF 2008/07/13 13:28 オタクだとかいうコトバを勝手に言い出したのがnb氏側だというあたりnb氏はおかしい。
自虐をしにきただけのようだ。

デッサンが必要か必要でないか・その生徒がどんなアニメを作るか以前に面倒な事から抜け出すようじゃ「下手」止まりに決まっている。
nb氏はノルシュテインだとかスヌーピーだとか、巨匠を引き合いに出しているけど、学生の中にどんだけそこまで辿り着ける人間がいるだろうか。
時代と状況が違うんだから、小さな発見でも食らいつくぐらいの精神でデッサンに従事した方が私は良いと思うんですが。
デッサンといっても写し取る能力だけが能ではないんです、人によって個性もでますし、自分なりの捉え方で対象を「よく観察する」のがデッサンです。
「デッサンをすると素人目に見て上手く見えるだけの絵になる」ようなニュアンスの発言がありますが、違います。
まあそれが評価対象になるかは別として。

nbnb 2008/07/13 16:50 なにひとつかいてないことばかりをせめたてられてる・・・

なまえなまえ 2008/07/13 18:33 ポスターなんて修正しまくり。

やまぎしやまぎし 2008/07/13 19:30 ようこって奴がクズなのはよくわかった

y_arimy_arim 2008/07/14 18:30 もうぼくがコメントする必要もなさそうではあるのですが……

#まおさん
>一般的ないわゆる萌画が似たようなタッチな所に作り手の手抜きと受け手の想像力欠如を感じますけど。
一般的ないわゆる劇画が似たようなタッチな所に作り手の手抜きと受け手の想像力欠如を感じますか?
というのは意地悪な切り返しですが、今の若い人が80年代のそういうメディアを見れば、安彦さんも北条さんもみんな似たような古臭いタッチに見えたりするかもしれません。
その程度の、同時代性に起因するほうが大きいのだと思います。

#Zさん
>新海とか庵野秀明とかみたいに人が描けなくても秀でるところがあればやっていけるんじゃない?
あのひとたちはほんとに、ごくごくごく一握りの稀有な才能です。10年にひとりレベルではないですか。秀でるところ、なんてものじゃなく。
いてくれるだけで奇跡、というひとを引き合いに出すのは少々アンフェアな気がします。

>生々しい人を描くのが嫌で、でも秀でるところがない人間に、
>君は凡人だから生々しい人を描けるようになっておきなさい(で学校で教える技術ぐらい身につけとけ)
>ってやって量産型アニメータになられてもなぁ
そもそも凡人は量産型アニメーターにすらなれませんしね。動画マンとして制作会社に就職しても三ヶ月で半分がやめるとか昔は言われていたものですが……(彼処で最初に要求されるのは画力よりも、月に数百枚からの動画を仕上げる手の速さと体力と精神力です。あと、月収がしばらく10万にすら届かなくても生きていける財力)。
むしろ、秀でるところもないのにそういうものを志して専門学校に来てしまうひとたちと、そういうひとたちを食い物にするビジネスを展開する専門学校の問題なのかなあ。
もちろん真っ当な専門学校だっていくらもありますし、究極的には学ぶ側の姿勢に帰結するのですが。

#nbさん・Fさん
Fさんのおっしゃるように、デッサンというのは描くことよりも「観察すること」「思考すること」に重きが置かれているのだと考えます。サウスパーク・ノルシュテイン・スヌーピー、いずれも類まれな観察眼があってこそなし得る表現でしょう。静物画的に「正しい」造形というのは、実はまず第一に拘るべき点ではなく、むしろ対象の観察や思考の結果の産物のひとつです。
といいますか、サウスパーク・ノルシュテイン・スヌーピー、いずれもクリエイターの中でも歴史に名を残すほどに傑出した一握りの才能でしょう。作品名と人物名とキャラクター名が一緒になっていますが。
プロのクリエイターだって、努力しても果たしてなれるかどうか、いや大半なれはしないという境地です。そういうのになれそうなひとはもう、抛っておいても勝手になってしまうものであって、それよりは、数百年からの蓄積のある技術を習得したうえで一流を目指すほうがまだしも現実味がありますし、現在活躍する多くのアニメーターはやはりそういう方々です。

raituraitu 2008/07/14 19:41 個人的には、「昭和的なもの」の拒絶、すなわち黒澤明や寺山修司に代表される「全てを丸々描く」写実主義、自然主義への拒絶と、日本画的な記号主義、削ぎ落とし文化への傾倒が起きてるんじゃないか、とか。

ohnosakikoohnosakiko 2008/07/14 22:17 >y_arimさん
丁寧な解説、ありがとうございます。助かります。

>raituさん
今回の現象からそこまで言えるのかどうか、私としてはわかりません。アニメ、マンガに限らないとしたら、日本的形式美への傾きは感じますが、むしろ二極化しているのかもしれません。

NekoSenchoNekoSencho 2008/07/17 20:23 というかさ、リアル人体を学ぶって以前に、観察して描くっていう「絵の基本中の基本」やん、これ。
気分悪くなるとかはある種しょうがないとして、見ないで描くとか、必要ないとかいうってのは
芸術家とかになって、あるいは趣味で好きなのだけ描いてく人ならともかく、注文受けて描く仕事はできないよ

脳内だけで絵を組み立ててる人って、いつも描いてるもの(得意な角度の人体とか)は描けるけど
描き慣れないもの、たとえばアニメ系の絵なら女の子が巨大武器とか持ってたりするけど、そういった
メカ類とか建物とか、まったくダメダメでつかいものにならない。というか、うまい人は観察してる。
資料も漁る。やらない人はヘタ&上達しない。

これって風潮とか最近の文化とかじゃなくて、単に向いてない人がそこにいたってだけだと思うね。

nuryougudanuryouguda 2008/07/18 00:44 大体了解しました
士郎正宗先生がすごいということですね

shige-ohobokeshige-ohoboke 2008/07/24 21:48 あえて聞くのですが
モデルのヌードと
それをかたどりして
モデルに限りなくそっくりに作ったものと
どっちがいいか

つくりものもある程度以上
そっくりに作ると
気持ち悪がられるそうだが

ohnosakikoohnosakiko 2008/07/26 00:02 学生から見てどっちが「気持ち悪い」と思われるかわかりませんが、個人的には生きているモデルさんの方がずっといいと思います。
そっくりの方はポーズを変えてくれないので困りますね。

7yon7yon 2016/07/02 02:40 古い記事に失礼します。
退出というのは単に会場が暑かったせいじゃないですか?
私も先日ヌードデッサンを初めてしましたが、室内が暑過ぎて気持ち悪くなりました。
初めてだったので、会場の空調が切られることで自身の体温管理ができなかったからです。
事前に詳しい説明があれば、もっと水分補給とか服装とか用意出来たのですが。
気分が悪い=リアルな女性の裸が気持ち悪いと決め付けるのは短絡的な気がします。

ohnosakikoohnosakiko 2016/07/02 09:52 「後で教官に訊くと、どうもそれだけではなかったらしい。」以下で、
>気分が悪い=リアルな女性の裸が気持ち悪い
ということだったらしい、と書いています。その教官が生徒から聴取したことを、モデルさん経由で私が聞いたのです。

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