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2008-08-26

なぜ親の承諾が必要なのか?・・・二人だけでは結婚できない現状

先週は、結婚の約束をしているらしいカップルの男性が相手の親との初会食で学歴、収入について蔑まれ凹んだという増田の記事に同情が集まって、それに対し、結婚前提で相手の親に会うなら相手方のルールに則ってふるまうべきという激怒(激励?)記事が出てブクマを集め、それに対する賛否両論もいろいろ出て、結婚関連が大変に賑やかだった。


憲法24条に「婚姻は両性の合意のみに基づいて成立し」とあるように、成人であれば別に親の承諾を得なくとも、役所に結婚届を出すだけで結婚はできる。

だから結婚しようと決めたら、二人揃って「私たち結婚することにしましたんで、よろしくお願いします」という挨拶をすれば、双方の親への礼儀としてはそれで済むはずだ。そう言われれば親のほうも、「そうか。じゃ、まあ頑張りなさい」と言わざるを得ない。いい大人が自分の意思で決めたことを、いくら親だからって理由で反対したり文句つけたってしょうがない。


もちろんそういう形にもっていきたい場合、前もって自分の親に「こういう人と結婚しようと思っている」旨の話をし、知り合ったきっかけ、およその交際経過、相手の年齢、職業、人柄、出身地、家族構成くらいは伝え、自分の決意は固いこともわからせた上で引き合わせる、くらいの根回しはしておいた方が軋轢が少ない。

それで引き合わせてもし親の反応が芳しくなくても、それは仕方がない。こっちの意志は既に決まっているし、結婚するのは親じゃないのだから。親との良好な関係を選ぶか相手との関係継続を選ぶかで迷うなら、結婚しない方がいいが、親の意向のために結婚を諦めるのは馬鹿げた選択だ。

あくまで相手の親の了解を取り、「親、親戚、仕事関係の人全員集めて式と披露宴を挙げるという承認の場を作っとかないと、自分の社会的立場が‥‥」という人もいるのかもしれないが、今時仰々しい儀式をしなかったからと言って、仕事を干されるというのも考えにくい。地味婚しましたと言っておけばいいんじゃないかと思う。

親の了解を取り付けない結婚を「駆け落ち」と言うのも、なんだかおかしい。家制度にがんじがらめの時代ならいざ知らず、現在は当事者同士の了解が結婚成立の必要十分条件なのだから、二人だけで結婚はできるのである。


‥‥‥そう思っていたが、一連の記事及びブックマークを見ていて、男性が女性の親に結婚のお伺いを立てて認めてもらうことは当然だという考えは、やっぱりある程度共有されているんだなあと思った。

つまり男性が女性方の親に、「結婚したいのですが、お許しを頂けますか」あるいは「お嬢さんを下さい」といったお願いをするのが常識。実際にはそんな言葉を使わなくても、相手の親との初顔合わせが、そういう「お伺いを立て、お願いし、お許しを乞う」場面として捉えられており、それをきちんとこなして初めて結婚に漕ぎ着けると。


「お伺いを立て、お願いし、お許しを乞」わねばならなかったのは、家父長制バリバリの時代である。戦前の日本では家長の合意がなければ結婚は法的に認められなかった。それで身分の合わない二人の「駆け落ち話」が話題を呼んだり、物語になったりした。

娘は父親のものであり家のもの。結婚するということは、男が別の男からその家の女を「頂戴する」ことだった。父親にしてみれば、自分のものであった娘を他人に譲渡すること。娘の家の方が階層が低ければ「もらってくれてありがとう」。その代わりにこの争いは手打ちにするとか、いざと言う時は手を結ぶ。そうした家同士の利害関係の上に、結婚があった。

文化人類学レヴィ=ストロースの発見したところでは、そもそもあらゆる共同体において、女は、物や情報と同じく「交換財」の一つだった。女は子どもを産むことで労働力を再生産し家を繁栄させるから、男にとって重要な「財」であり、別の共同体への「贈り物」となる。


基本的人権が法に明記され、成人ならば当事者間の意志統一ひとつで結婚できるようになっても、男は別の男からその家の女を「頂戴する」べく、「お伺いを立て、お願いし、お許しを乞う」ている。いや本人はそんなふうには思っていないのかもしれないけど、そういう段取りを踏まないことには、なんとなく先に進めない感じになっている。

近代精神よりそれ以前の慣習のほうが根強いのか。結婚制度は家父長制を温存しているのか。それらもあるだろうが、直接的にはもっと現実的な問題が関わっているのだろうと思う。


つまり、親に承認されての(できれば気に入られての)結婚は物心ともに援助が見込めるのでメリットがあり、そうでない結婚は見込めないのでリスキー。結婚したい当事者に多かれ少なかれその認識があるから、親の承諾は必須になるのだ。

親にある程度の経済的余裕があれば、住宅資金などの援助をすることはあるだろうし、子どもが産まれたら、女性側の母親の手助け(子どもを預けるとか、母に育児を手伝ってもらうとか)を当てにすることはあるだろう。おじいちゃんおばあちゃんから孫へのプレゼントや入学祝いなども、細かく加算していくとその金額はバカにできないものになろう。この記事の追記2でも、親のサポートは絶大な力があるようだと書かれている。二人の意思だけで親を無視して結婚を強行すると、それが得られなくなる可能性が高い。


基本的には、父親は結婚した息子に対し「世帯主になったんだから人並みに苦労しろ」という態度をとる(自分がそうだったから息子にもそれを期待)ことが多いとは思う。息子も親に甘えていては情けないという構え。男同士だからそういうところで互いに意地があったりする。

しかし娘の親というのは、相手の経済力が高くないと「嫁に出した娘の苦労」を案じるものであり、娘の方も自分が経済的に自立しておらず精神的にも親離れできていなかった場合は、親を当てにしがちになる。特に娘と母親の関係が緊密だった場合、なにかと実家を頼りにするだろう。

結果的に男性側の親に「嫁の親が金の援助しているのは気にいらん」と思われても、男性が相手の親に頭が上がらなくなったりしても、経済的にメリットがあると思えば、プライドを捨てて実を取ることになる。


親の一切の援助なしに、自力で家族の住むところを獲得し、自力で子育てできるのは、かなり経済力の高い人だけである。昔なら二世代、三世代同居が当たり前だったから、そういう問題は自然と解消されて前景化しなかった。が、核家族化が進行し、経済成長神話が崩れ、雇用が流動化している現在、物心ともに親の援助を受けられるのと受けられないのとでは、大きな差が出てくる。若くて収入の少ないカップルであればあるほど、そうなる。結婚が、親からの経済的精神的自立の証とは必ずしもならないのである。

平成17年第13回出生動向基本調査第二報告書によれば、結婚の障害の第一位は男女ともに「結婚資金」(男性34%、女性28%)、第二位が「職業や仕事上の問題」(男性22%、女性23%)、第三位は男性が「結婚のための住居」(18%)で、女性は「親の承諾」(17%‥‥多くは相手の経済力を問題視されるのだろう)。結婚に際して、金の問題がどれだけ男の肩に重くのしかかっているかということだ。


だから、結婚しても生活レベルを落とさず子どもを産みたいと思っている女性は、多くの場合親の承認(=物心両面の援助)なしの結婚など、考えにくいだろう。それが将来自分と自分の子どもにも跳ね返ってくると思えば、真剣にならざるを得ないだろう。増田の彼女がそこまで考えていたかどうかは不明だが。

婚活」の先には就活と同じく試験がある。試験をパス(結婚したい相手が見つかる)しても最終面接がある。面接官は女性の親。増田はそこではねられた。

出産と育児に関して十全な社会的バックアップ体制が整っており、しかもここまで教育費にお金がかからなければ、男性が相手の親を前に極度の緊張に襲われたり卑屈になったりすることもないだろうし、親だってもう少しニュートラルな対応ができるのではないだろうか。

結局、金の問題は男に、育児は女に加重がかかり過ぎているのだ。国家は国民という資源で構成されているのだから、結婚して(あるいは事実婚や未婚でも)子どもを作り育てることくらい、そんなに悲壮な覚悟も高いハードルもなく、したい人が普通にできるようでなければおかしい。

ようこようこ 2008/08/26 22:48 私は、結婚は両性の合意があればいいと思っていたけど、何となく親に言わないといけないんだろうなーっていう根拠のない「なんとなく」はあったので、引越し屋の見積もりが来てバレるから仕方無く入籍する8日前に言いました。
「引越して入籍して一緒に住むし」
私の住んでいる地域は、女子は家から通える大学に行け、家を出るのは結婚の時だというところですw
何の挨拶が要るのか何ひとつ理解できなかったけど、近所の人にまで説得されて、翌日オットを呼びました。
夜9時に。
だって暇がなかったんだもん。
私はユニクロの500円のフリースパンツでお迎えしました。
その翌日、引越し屋が来て、判子をついて、親が引越し屋や電気屋という世間的に目くらまされて口を挟み損ねたまま引越してやりました。
結納もホテル披露宴もしてやりませんでした。ばーかばーか。
これぐらい明確に逃げる意識がないと難しいのが団塊ですが、あいつらのどこに何か継ぐべきものがあって家制度や家父長制ぶってるんでしょうね☆
実家にいた頃は一円でも出すもんか出す時には手をつきやがれ態度だった親が、結婚した途端、娘に金を注ぎこむ親になりました。
どっちも根本は同じで、金で子供を支配して子供で遊んだり子供で自分の人生に意義を見出したりしようとしているだけですよ。
別家庭となった今では、そんなこと知るかと鼻をほじりながらもらうもんはもらってやってます。ばーかばーか☆
でも実際、ここら辺では、専業主婦で100%育児を背負いこんで、一時保育は機能してないフェミサポは都会の夢病児保育施設はバスで30分そもそも病母はどうすれば?でがんじがらめの人か、夜7時を過ぎないと帰宅できない正社員妻で育児は実家がしています、そのためにマイホームは実家まで徒歩圏内のどちらかですね。
どっちも嫌な私はどうにも子供が考えられません。

ようこようこ 2008/08/26 22:51 ああ、日本語が乱れてっ☆
すみません。今日はいいものを手に入れました。
李白酒造の純米吟醸酒李白はちょおオススメです。

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/27 00:36 ようこさんとこは、お相手のご両親に対してはどうだったのですか? 両方ともそれで問題なかったんだったら、ラッキーだったのかもしれませんね。

事実婚なら事後承諾で事前の挨拶もないだろうけど、結婚となると難しいんじゃないかと思います。多かれ少なかれ、相手の親との付き合いはありますからねぇ。

私のところは根回し派でした。どちらの親も「おまえがいいならいい」というふうだったのですんなり行きましたが、お披露目はせざるを得ませんでした。まあホテルではなかったしドレスも指輪もなしだったけど。ああいうことは、親のためにするもんだと思ってやりました。

結婚後の援助はそうですねぇ、住宅買った時に頭金の一部を出してもらい、相手の親はリフォーム費用の一部を負担してくれた‥‥くらいです。
子どものいる妹が病気になった時は、うちの親が全面援助してましたが、その後もなにかと妹が頼るようになったので、母に叱られてました。


>李白酒造の純米吟醸酒李白はちょおオススメです。

うらやまし。月末で金欠の私は下町のナポレオンですがな。夫は友だちから電話がかかってきて奢りだと聞いて出ていって、まだ帰ってきませんw

ようこようこ 2008/08/27 00:59 結婚ちょい前にオットの両親が離婚したんですねw
これはラッキーですよ。
姑根性ってのは嫁として母として妻として先輩意識からくるわけでしょ。
そういう視点からいうと離婚は「失敗」ですからね。姑風が無風状態ですよ。
オットは東京勤務が一時期あったのですが、突然2週間後から大阪勤務という辞令が出て大阪に戻ってきましたw
その時に、まぁ大阪に戻ったし結婚でも…とオットから義母には話したようですが、その数ヶ月後に「いい物件が見つかったから!」と突然引越して入籍しました。
実際、この辺りはまだ前の人が住んでいて賃貸契約をするのが普通で、巡り会った物件を逃すと次はいつだかわからないので嘘ではないのです。
お義母さんは実母よりマトモでいい人ですが、特に姑として絡まないでいたら、うっかり結婚して2ヶ月くらい経つまで顔を合わせませんでしたw義弟に至っては未だに会ったことないですよ。
なんか、オットには義母さんから説教はあった「みたい」ですが、私には「2人でお決めたように」ぐらいしか言いませんねー。
まぁある意味、実母も義母も「金と口は同分量出てくる」を実践してるわけですが、金の稼げない時代の子供を金で支配しようとした親の末路はコレですよ。
私のやったことは、精神的にはカケオチだったのかもですw
それをせずに親を通そうとする人はある意味、いいご家庭のお嬢さんご子息なのかもです。
そういえば、一番仲のいい友達も今年1月に恋人の存在を親にほのめかして、5月に結婚というか勝手に引越していきましたw類で朱なんですね。
あ、私もいつも貧乏ですが、今月は夏の元気なご挨拶でもらった商品券があってですね、それでワガヤ用と友人宅用と恩師用の李白を買ってしまったのでなくなりました☆宵越しの金って何?

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/27 01:15 ああそうだったんですか。それでも姑としてあれこれ言う人はいるでしょうから、まあさっぱりした方だったんですね、お義母さんは。

私もかなりスピード結婚で、知り合って一ヶ月半くらいで決めて親に話して三ヶ月で入籍しました。どちらも親と同居してなかったので、家から出ていくという感覚はなかったです。親戚との儀礼的な付き合いはあまりないのが助かってます。
ただ両方とも長男長女なので、あと数年後には親の介護が始まりそうです。

もっさりさんもっさりさん 2008/08/27 12:32 >出産と育児に関して十全な社会的バックアップ体制が整っており、しかもここまで教育費にお金がかからなければ、男性が相手の親を前に極度の緊張に襲われたり卑屈になったりすることもないだろうし、親だってもう少しニュートラルな対応ができるのではないだろうか。

子育てしたことのない人間の見解ですね。子供を2人以上育てるのであれば夫婦の何れかが2〜3年程度休職しなければやってられないのが実情です。1人っ子にしても出産から手離れするまでの2年程度は正社員として勤務することは難しいですよ。

aoki_adjustaoki_adjust 2008/08/27 13:48 本能的な切り口で考えると、娘を嫁に出すということは自分の遺伝子をさらに後生に残すためとも言えるので、娘を引き受けてくれる男性は優秀な方がいいという風にもとらえらえるのではないかと思います。
だから親は子供の結婚に口を出したい。

優秀な伴侶というのは、現在であれば日々の糧を稼ぐ能力に優れている者になるでしょうし、昔だったら狩りが上手な者だったかもしれません。

上記は別として、私も結婚して子供ふたりいますが、個人的には好きな人を育ててくれた人への礼儀というか御礼というか、そういう思いで挨拶に行きました。

なまえなまえ 2008/08/27 14:48 これまで育ててくれた人への恩義という面ももちろんないわけではないけれど、それ以上に先々の経済的支援を確かなものにするために親の同意を取り付けたいと今まさに思ってる。親子は死ぬまで親子だし、円滑な関係を保っておかないと後がこわいよ。
その代わりこっちもできる範囲で老後の生活の手助けをしてあげたいとは思ってる。そこはギブアンドテイク。両親ともに「自力で生活ができなくなってきたら老健施設に入る」って言ってるし、それでもいざとなったら多分何だかんだ理由をつけてわたしに自宅介護してもらいたがるだろうけれど、自宅介護は無理、自分の生活を守りたい、という意思をそこでしっかり伝える覚悟を今のうちから育てている。

ようこようこ 2008/08/27 15:16 あ、あれ?

>もっさりさんさん
だから出産から2年程度も正社員を続けたいならもっと安価にベビーシッターが利用できたり、休職したいなら育児休業を取得しにくい空気が消えたりとか、いっそ仕事をやめたいなら、一馬力でも育児ができる程度に教育費が安ければ大丈夫なのにねー?っていうのが「十全な社会的バックアップ体制」ってことじゃないのですかとこっそり思ってみたのですが…
あ、ごめん。横から口出して。

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/27 17:01 もっさりさん

>子供を2人以上育てるのであれば夫婦の何れかが2〜3年程度休職しなければやってられないのが実情です。1人っ子にしても出産から手離れするまでの2年程度は正社員として勤務することは難しいですよ。

大抵母親が休職して子育てに専念し、なかなか復職が難しいという現状もあるようですね。最近の出生動向調査では、結婚後の女性の選択として(子育て一時休業)再就職コースではなく、両立コースを望む人が男女ともに増えてきてますし、今後それがスタンダードとなっていくのではないかと思っています。
http://www.ipss.go.jp/ps-doukou/j/doukou13_s/chapter3.html#32
であれば尚一層、福利厚生など社会的なバックアップは必要だと思われますが。
(>ようこさん  そういうことです。ども)


aoki_adjustさん

遺伝子云々まで言われるとよくわかりませんが、親が子どもを心配する気持ちは当然のことだと思いますので、否定するつもりはまったくないです。
挨拶に行くのは礼儀です(と書いているのに、ブコメで挨拶くらいしないとという意見が散見されるのがわかりません)し、援助が望めなければ相手の親と良好な関係を保たなくていいとも思いません。
といいますか、自分が結婚したいと思った人の親に祝福されたいのは、普通の感情でしょう(なので根回し必要と書きました)。

ただそのための方法が、男性の方が女性の親に許可を求める(逆はない)という形だったり、男性ばかりに年収が問われたりすることには、違和感をもっています。つまりそれらに反映されている男女の社会的位相に疑問があるということです。
そのあたりが改善されない限り、ますますお金の問題が男性の肩にのしかかるし、結婚して子どもをもつことのハードルは高くなってしまうと思います。親の援助をあてにできる人ばかりではないですから。


なまえさん
リアルなご意見ありがとうございます。

aoki_adjustaoki_adjust 2008/08/27 20:55 女性が男性の親に結婚の許可を求めるということも私は普通にあると思いますけどね。

たとえば子を産めない体である女性と結婚をする、ということになった場合、男性側の両親は反対する場合が多くなってしまうのではないでしょうか。
男性に年収が問われるのは、日々の糧を稼ぐ役割を担う場合が多いからではないでしょうか。

私は、男女の役割には違いがあって当然と考えています。
男女の違いを認め合えば良いだけですから。
だから男性に期待されていることと、女性に期待されていることは違っていていいと思うんです。
金の問題は男に、育児は女に加重がかかり過ぎてもいいんじゃないですか?



子供を育てるのはお金が有ろうが無かろうが大変だと思いますよ。
お金があったってバカに育ったら社会に迷惑をかけるわけですし。

実際家庭を持つという事は金持ちであろうと何であろうと、真面目に取り組むと大変だと思いますよ。
貧乏だろうが何だろうが、男も女も真面目に家庭の構築に取り組むかどうかという点が私は一番大事だと思います。
だから例の年収で笑われた彼の件は、私は笑ったご両親がおかしいと思う反面、それでは家庭構築できる訳がないという笑いだったのかもしれないとも思う。


しかしそもそも、挨拶に行って了承をもらうことと、経済的な援助や子育てでのヘルプを親にお願いすることとは別だと思います。

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/27 22:05 >たとえば子を産めない体である女性と結婚をする、ということになった場合、男性側の両親は反対する場合が多くなってしまうのではないでしょうか。

そういう場合もありましょうね。ただ結婚したいが障害がある人の中で男性の経済力が特にネックになっている状況があるので、それをメインに書きました。

>私は、男女の役割には違いがあって当然と考えています。
>金の問題は男に、育児は女に加重がかかり過ぎてもいいんじゃないですか?

性役割分業体制が強化されてもいいというご意見ですね。私はそうは思いません。男女ともに雇用を安定させ、双方が働きながら子どもを育てられる環境整備をしていくべきだと思っています。
参考
平成17年版 国民生活白書「子育て世代の意識と生活」
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h17/01_honpen/index.html
第13回出生動向調査
http://www.ipss.go.jp/ps-doukou/j/doukou13_s/chapter3.html
広がる「結婚・出産格差」?「21世紀成年者縦断調査」を読む
http://sekakata.exblog.jp/6923464


子育てが大変というのは、仰る通りであろうと思います。しかし子どもを作りたくても経済的な理由で躊躇してしまう人が多いのならば、何らかの社会的方策は必要でしょう。親の援助がなくても子どもを持ち育てられる方がいいと思います。

ようこようこ 2008/08/28 00:30 子供を産めない女性が男性の両親に許可を取る…ある…のかなぁ。
先天的に子供が産めないと決定している身体である場合と今だと45歳以上(40代の初産も話題になってるし)ぐらいかしら。
後者だと、男性の親としては男性自身が60歳とかなら諦めるだろうけど(親80代?)息子が45歳なら「せめて30代前半の嫁を」と孫の可能性を捨てられないかもですね。
先天的に子が産めないと決定してる場合以外の健康な出産可能とされている年齢の女性の場合、自分が子供を産めるのか産めないのかわからないですよね。やってみないことには。やってみて2年以内に妊娠しない場合が不妊症ですよね。
子供を産めませんじゃなくて産みませんという意志表明を波風立ててまでする場合も含むのかしら。
なんかどっちにしても、妻となる人間の内臓(子宮)まわりの話なんて、夫婦の胸だけにとどめておいて「こればかりは授かりものだからねー」とか「コウノトリがねー」とか誤魔化し続けてもいいんじゃないだろうかという気がするの。さておき。
私は、成長期の病気で子供が産めないであろう診断をされている女性と世間的にもう産めないだろうとされていた年齢の女性の人の結婚したい頃を一例ずつ知っています。
子供が産めないだろう診断の人は、男性が男性の両親にそれを告げた時点でもめだし(何をどうもめるのか私にはうまく想像できませんが)結果的に女性は男性の親に会うこともなく、喧嘩疲れした2人が別れるカタチで終了。
子供が産めないだろう年齢の人もやはり、男性の親は女性の年齢を聞いて会うことを拒否。しかし、10年以上別れることなく交際を続け、最終的には結婚しました。誰がどう納得したのかは不明です。
なんか、まず、会うことが難しいみたいですね。
モトネタの記事では年収260万ですよね。私が氷河期世代のせいで、ひょっとして今の方はもっともらっていらっしゃるのかも知れませんが、私が大学を卒業する頃、大卒初任給16万円(額面)とか普通にあったんですよ。
16×12か月プラスボーナスで260万は現実でしたよ。
真面目に大学を出て就職して「家庭構築」できないって、なんかそういうのってそういうのって…と思っちゃいます。
子供さえ生まなきゃ300万程度あれば大人2人なら充分暮らせるんですけどね←これ信じてくれる人少ないし

sho_tasho_ta 2008/08/28 11:40 どもお久しぶり。すぐまた潜っちゃうのでちょこちょこと要点だけ。(ちょっと無責任w)

まず枝葉の部分。

>>文化人類学者レヴィ=ストロースの発見したところでは、そもそもあらゆる共同体において、女は、物や情報と同じく「交換財」の一つだった。女は子どもを産むことで労働力を再生産し家を繁栄させるから、男にとって重要な「財」であり、別の共同体への「贈り物」となる

「男にとって」ではないです。
「共同体(イエ)にとって」です。
ちなみにその記述があるのは『親族の基本構造』。

どうして共同体にとって「女」だけが交換財として見なされたかというと、まあ話は簡単で、「男」には交換価値がなく、交換しても「反対給付」が起こらないので「交換の連鎖」(すなわち「親族の系譜」)が途切れるからですな。

んで。
エントリの論旨は分析と解説なので特に異論はないのですが、最終部分、「したい人が普通にできるようでなければおかしい」ですけども、「結婚」のハードルを下げると「離婚」のハードルも下がるような気がしてなりません。
当人たちはそれでよかろうとは思いますが、子供はそういった「制度」の置き去りになりがちですね。
その覚悟があっての主張ならば、まあそれもいいかな、とは思いますが。
(ちなみに私はウヨクですから、「金の問題は男に、育児は女に加重がかかり過ぎている状態」を、別段「おかしい」とは思ってません。現行の日本国憲法とその理念に沿ってない、というのであれば、それは理念のほうがおかしい、というだけの話)

最後にネタ元の増田記事について。
親に反対されたということで別れ(忘れ)られるのであれば、別れなされ、忘れなされ、と一読して思いました。「結婚」という制度にこだわる、ということは、「国家」という共同体からのサポートは受けたくても、「親族」という共同体からのサポートは受けたくない、ということなのかなー、とか。ま、「できればどんな共同体からのサポートも受けたい」というのが本音なんでしょうが、だったらフリクションは覚悟しないとね。

近代創出からざっくり200年。ヒトはなかなか「個人」にまで解体されませんな。家制度はしぶとい。

takisawatakisawa 2008/08/28 12:09 私はむしろ逆に、結婚という制度が、個人主義的思考であればあるほど、親の賛同は得るべきであり、それは、必然的に家制度や家父長制と同じにならざるを得ないと思うんですけど。
親の同意なんか必要ない、知るもんか、という人間は、内縁関係でいるべきであって、入籍なんぞ以ての外だと思うのですが。
個人主義的観点で、自己責任の自己決定権で配偶者を選ぶのであれば、当事者同士の自己決定権が行使されるのと同様に、親はもちろん、民法上における親族に該当するメンバーが増えるわけだから、その是非を問う自己決定権も尊重されるべきでしょう。
子供が生まれるかたちで増える血縁親族の「血族」化であれば、婚姻の際に許可されたと見なされるでしょうが、結婚で親族となる婚姻親族の「姻族」化は、義父母(舅姑)側の自己決定権の範疇に入ると思われます。
「当事者同士の勝手でしょ?」というのであれば、公的機関に届出をすること自体が、大きな間違いだと思うのですが、個人の自由と言いながら入籍する人というのは、莫迦なのでしょうか?
とりあえず、利便性のために入籍するというのは理解の範疇ですが、本丸は、婚姻制度がなくても利便を得られるようにすることであって、さらには婚姻の廃止、家族の廃止、親子関係の廃止、に持って行くべきでしょう。
「両性の合意のみに基づいて成立」というのは、どうにも揉めて解決を見ない際の最終手段であって、誰も本当の意味での個人主義や、家制度の崩壊など望んではいないということでしょう。
私個人としては、「私達の勝手で、双方の親や親族のことなど知らん」などという相手とは結婚したいとは露ほどにも思わないのですが、こればっかりは好き好きですからね。層が分かれているのか、蓼を食べるのか、いろいろありましょうが。

大野さんの書かれている、経済的問題に関しては、子供のいない人の所得税を上げ、子持ちの所得税を下げる方法がよろしいのではないでしょうか。

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/28 15:43 sho_taさん
ご指摘どうも! そうです、「男にとって」ではなく「共同体(イエ)にとって」でした。

>「結婚」のハードルを下げると「離婚」のハードルも下がるような気がしてなりません。

離婚しても子育ては既婚の人と変わりなく普通にできるということになれば、再生産を前提とした結婚制度自体、実質あまり意味のないものになりますね。

>現行の日本国憲法とその理念に沿ってない、というのであれば、それは理念のほうがおかしい、というだけの話

はい。私は理念を掲げたならそれを徹底すればという立場をとっているので、このあたりは分かれます。

>ま、「できればどんな共同体からのサポートも受けたい」というのが本音なんでしょうが、だったらフリクションは覚悟しないとね。

もっともです。

>近代創出からざっくり200年。ヒトはなかなか「個人」にまで解体されませんな。家制度はしぶとい。

家制度のほうが歴史が長いというだけではないかもな、という気は少ししています。
「しあわせのかたち」って何なんでしょうね。

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/28 15:44 takisawaさん
私が姑息に避けて通っていたところを明快に指摘して下さいまして、ありがとうございます。原理原則的に考えればその通りだと思います。
現憲法下の結婚制度は家制度に近代的な装いをしたくらいのものと思っています。というか国家がもともと家制度を基盤としていたわけですから、「両性の合意のみに」に矛盾は生じてきますね。

>「当事者同士の勝手でしょ?」というのであれば、公的機関に届出をすること自体が、大きな間違いだと思うのですが、個人の自由と言いながら入籍する人というのは、莫迦なのでしょうか?

すいません、莫迦です。


で、現実には、「個人の自由」という近代の洗礼を受けたまま多くの人は、実質それと相反する結婚制度を選んでしまっているわけです。
「個人の自由」が大事なら婚姻届を出さず事実婚で子どもを作れと言っても、そこまで一貫性のある行動をとれる人は少ないわけで、制度の恩恵を受けた方が得だから皆そちらを選ぶ。

>本丸は、婚姻制度がなくても利便を得られるようにすることであって、さらには婚姻の廃止、家族の廃止、親子関係の廃止、に持って行くべきでしょう。

女性が子どもを産む限り血縁は「廃止」しようのないものですから、家族や親子という関係は残るのでは? それが今より流動的なものになるとしても。婚姻の廃止は、法律婚と事実婚、嫡出子と非嫡出子に同等の社会的サポートが与えられた時点で、まったく別の制度というかたちに以降しそうな気はします。EUなんかはそれに近いところが増えています。
封建制が解体して市民社会になるのだってものすごいことだったんですから、「持って行くべきでしょう」たって大変ですよ。国家の概念だって変わらざるを得ないでしょうし。

>「両性の合意のみに基づいて成立」というのは、どうにも揉めて解決を見ない際の最終手段であって、誰も本当の意味での個人主義や、家制度の崩壊など望んではいないということでしょう。

そうでしょうね。
だから、完全な個人の自由か家かの選択は、難しいと思います。結婚相手は自分で選びたい、しかし家族ともそれまでの関係を維持したい、その間のところで落としどころを見つけるしかないでしょう。原理的に考えて行動しろと言ったって、既得権と実生活の防衛で皆必死なんですから。
家父長制の形は残っていても細かいところで変質はあるわけです。人間はどこまで行っても血縁からは完全に逃れられない、かといって前近代に戻ることはできないんじゃないですか? とりあえず今は未完の近代を生きるしかないわけで、個人的には現行の婚姻制度解体を視野に入れとくくらいのスタンスが、一番不幸せを生まなくて済むのではないかと思っています。

>「私達の勝手で、双方の親や親族のことなど知らん」

えーと誰がそこまで極端なことを言っているのですか? 私はもっと中途半端なことを書いてますが。

>大野さんの書かれている、経済的問題に関しては、子供のいない人の所得税を上げ、子持ちの所得税を下げる方法がよろしいのではないでしょうか。

それに近い案はどこかで見たことがありますが、「経済的理由で結婚も子どもももてないでいるのになんでー!?」という反発が多かったように思います。抜本的には雇用問題の解決の方が先じゃないですかね。

りんごりんご 2008/08/28 16:53 いつも興味深く記事を読ませていただいています。
コメント欄に書き込みするのはたぶん二度目です。

今回の記事に引用されている増田記事の話がどうにも別世界の話のように感じられて(ネタっぽいのは置いといても)、
別世界というか、文化の違う共同体の話、のように感じるので、それは何故だろうかと考えていたのですが、
そもそも前提となっている「多くは女性側親族の承認が重要(稀に逆パターン)」というのに違和感があるんだと気づきました。
いつの間にか、当たり前のように「結婚するにあたって相手家族から値踏みされるのは女性」と思っていたんです。
気づいてちょっと自分に引いてしまいました。

そして思い出したのですが、
昨年結婚した女性の友人が結婚前に彼氏が彼女の両親に挨拶に来たときの話を聞いたときに
「うわー お父さんてば強気ー」
と思い、でもなんでそんな風に思うんだろうかと自分でもよくわからず、変な気がしていました。
いま正体がわかりました。知らないうちにこんな気色悪い認識が頭にあったようです。

的はずれな感想ですみません。

わたし自身は未婚・29才・女ですが、とくに結婚願望がないですし、
takisawaさんが示された「婚姻制度がなくても利便を得られるよう」な社会が理想かな、と思いました。

りんごりんご 2008/08/28 16:59 のろのろ書いていたら大野さんのコメントが…!
議論の最中にぼんやりした感想を差し込んでしまってスミマセン。

takisawatakisawa 2008/08/28 17:18 >「個人の自由」が大事なら婚姻届を出さず事実婚で子どもを作れと言っても、そこまで一貫性のある行動をとれる人は少ないわけで、制度の恩恵を受けた方が得だから皆そちらを選ぶ。

多少の利便と大いなる理念のどちらが大切なのでしょう?
便宜的な利益のために安売りで売り渡しっちまうような「自由」って格好良いですね。

>女性が子どもを産む限り血縁は「廃止」しようのないものですから、家族や親子という関係は残るのでは?

何故でしょう? 残らないと思いますけど。
父親は自分の子供の父親である保証は得られませんが、現在の出産事情では、病院での赤ちゃん取り違えなどもあり、母親だって母親である保証が完全とは言えません。
そもそも論として、「個人主義」で考えた場合、母親が誰であるのかなどということは、大した問題でもありますまい。
「母子」の関係を切り離せないと考えるのは、「個人主義」以上の何かを優先しているから、そのように目晦まされているだけです。
母親が誰であろうとも、子供には無関係であり、子供が誰であろうとも、母親には無関係です。
もちろん、ならばリスクのある出産をするのは損であるのは自明で、完全に「個人主義」で考えるのであれば、誰も子供を産まなくなるでしょう。それはそれでいいのかもしれませんね。
「子供が欲しい」という欲望には、「個人主義」などという、うんこな価値観を遥かに凌駕したところにある高い「価値」を選択したいという欲求があるわけです。
「個人の自由」なんてものは、誰も本当は本心からは欲しいなんて思っていないのです。だって無価値でつまんないんだもん。

「平等」という近代の価値観で考えればわかるように、人間の最大の不平等は「親」を選べないというところにあります。スタート地点ですから、この不平等は大きい。
ならば、生まれた瞬間に、すぐに親から引き剥がし、全ての国民が、平等に同じ親を持つシステムを構築すれば、平等に近づくでしょう。養育も、国家が均等にすべきでしょう。
「国民全てが天皇の赤子である」みたいな感じに。
そういうスーパー社会主義国家が成立するならば、母子の血縁なんぞ、DNA程度のちっぽけな意味しか持たなくなりますよ。

>封建制が解体して市民社会になるのだってものすごいことだったんですから、「持って行くべきでしょう」たって大変ですよ。国家の概念だって変わらざるを得ないでしょうし。

いやいや、そこまでの覚悟があるのか? という話ですよ。
目先の安っぽい「我侭な自分勝手」が欲しくて、「個人の自由」を振り回してるんじゃないの? という話です。

>えーと誰がそこまで極端なことを言っているのですか? 私はもっと中途半端なことを書いてますが。

いえ。私はご両親に対して「ばーかばーか☆」と書いているようこさんが、そのご両親の200%以上増しで「ばーかばーか☆」であるということを示したかっただけです。
まぁもっとも、ようこさんは、近代の「ババ」を引いていても喜んでいらっしゃるようなので、それはそれで結構な潔い態度だと感心しております。自己責任チックな感じで。本当に。
還元論者的に言えば、このように「個人主義者」の遺伝子が自然に淘汰されていくのは、非常に結構なことです。
ともあれ「個人の勝手でしょ」と言っている類の人に対しての言及であって、大野さん個人が該当するという言及ではありませんよ。そもそも大野さんにプロポーズするわけないじゃないですか。

>それに近い案はどこかで見たことがありますが、「経済的理由で結婚も子どもももてないでいるのになんでー!?」という反発が多かったように思います。

子供を持っても、生活が苦しくならないようにする方法ですよ?
まぁ、DINKSが大騒ぎしそうな話ですけどね。

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/28 20:35 レス前後してすみません

ようこさん
子どもが産めないから結婚はボツ。ありそうですねおおいに。特に長男とか一人っ子だと。昔は「三年経って子無きは去れ」と言われて、無理矢理離縁させられて病死しちゃったという小説もありました。徳富蘆花の『不如帰』。古。あれは結核に罹ったからだったか。
私は一人っ子と結婚して結構子どもを期待されていたと思いますが、とうとう産まないままこの歳になってしまいました。何も文句は言われませんでしたが、心の中で「あ〜あ」と思われているでしょう‥‥。

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/28 20:36 りんごさん
お久しぶりです。

>そもそも前提となっている「多くは女性側親族の承認が重要(稀に逆パターン)」というのに違和感があるんだと気づきました。
いつの間にか、当たり前のように「結婚するにあたって相手家族から値踏みされるのは女性」と思っていたんです。

玉の輿婚だとそうなりますよね。あと、女が男の家に入り、その家の子どもを産んでくれるという考え方に立てば、家から見るとどういう女性かは非常に重要なことになるわけですし。
女性が一人っ子のお嬢さんだったりして、相手の男性より経済的に上の家だと、逆のことが起こりがちかなと思います。それから男性が女性を養うものという考え方が強い場合も、女性側の親は厳しくなるでしょうね。

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/28 20:38 takisawaさん
>多少の利便と大いなる理念のどちらが大切なのでしょう?
便宜的な利益のために安売りで売り渡しっちまうような「自由」って格好良いですね。

理念だけで生きていけないんだから実際そんなものでしょ。少しでも利益を取るなら理念は捨てよというのも極論だと思いますが。
実際結婚ということを考えた時、家のことや親の顔や住む場所や仕事の関係などいろんなことが頭にチラついて自然と選択肢を絞っているのが普通なわけで、それがどこまで「個人の自由」かと言ったら「個人」も「自由」もかなり曖昧になってきますね。

>そもそも論として、「個人主義」で考えた場合、母親が誰であるのかなどということは、大した問題でもありますまい。

だから、誰しも「個人主義」では生きられないという話です。「個人主義」なんて出現してないじゃないですか言葉だけで。

>ならば、生まれた瞬間に、すぐに親から引き剥がし、全ての国民が、平等に同じ親を持つシステムを構築すれば、平等に近づくでしょう。養育も、国家が均等にすべきでしょう。

「平等」をリテラルにやってしまえばね。そうすると、女性は子どもを産みたがらなくなるでしょうね。

>「個人の自由」なんてものは、誰も本当は本心からは欲しいなんて思っていないのです。だって無価値でつまんないんだもん。

では伺いますが、瀧澤さんは、ちょっとセックスするのは考えられないという不細工な年増女を連れて来られて、「こいつと結婚しろ」とお父様に言われたらするのですか? 
よくわからないのですが、瀧澤さんはどういうことを指して「個人の自由」と言ってるのでしょうか。「個人の自由」なんか無価値だったらどういう価値を選択しているのですか? 家父長制?

>そういうスーパー社会主義国家が成立するならば、母子の血縁なんぞ、DNA程度のちっぽけな意味しか持たなくなりますよ。

でしょうね。22世紀くらいには実現しているのかもしれないですけどね。昔、人間は血縁関係で最小の共同体を作っていました、とか言って。
スーパー社会主義国家か家父長制国家かどっちかしか選択肢はないんですかね。

>いやいや、そこまでの覚悟があるのか? という話ですよ。
目先の安っぽい「我侭な自分勝手」が欲しくて、「個人の自由」を振り回してるんじゃないの? という話です。

結婚しないでお一人さまの老後を考えているフェミニストは、覚悟があるのかもしれませんよ。
でも、強力な規範がなくなったら「我侭な自分勝手」に流れていくのは止めようがないでしょう、宗教でも持って来ない限り。

>ともあれ「個人の勝手でしょ」と言っている類の人に対しての言及であって、大野さん個人が該当するという言及ではありませんよ。そもそも大野さんにプロポーズするわけないじゃないですか。

一言余分です。

>子供を持っても、生活が苦しくならないようにする方法ですよ?
まぁ、DINKSが大騒ぎしそうな話ですけどね。

今収めている税金や年金が無駄なことに使われていないのであれば、賛同するのにやぶさかではありません。

ようこようこ 2008/08/28 22:35 ご指名ありがとうございます。
ていうかバカの子はバカですよ?バカな親から国家に役立つような子は生まれも育ちもしないので、私はオミソです。
たぶん、私もバカだし親もバカだし、その前もバカだったと思うし、なんかもうそれは個人の努力のレベルを超えてると確信できるバカぶりです。バカがバカをバカって呼ぶのは別にたいしたことじゃないと思います。
好き勝手にはやってるけど、自由とかあんまし考えたことないです。
私ごときが好き勝手やっても世界には何の影響もないですし、私が生きてることぐらい誤差のうちですよ。
はてなの皆さんみたいに何か哲学があって理念とかあって生きてないんです。
自分がやりたいことしかやってないんですよ。
私ね、やりたいことがたくさんあるんですけど、そのどれもお金を稼ぐ行為じゃなくて、やればやるほど使う行為ばかりなのね。
独身の頃は一応、勤労と納税は義務みたいだから働いていたのね。
でも、なんとかやりたいことだけやりたかった。
都合がよかったのが、この国の保険福祉システムが世帯単位だってこと。
世帯としての勤労と納税があれば、その構成要因がしてなくても大丈夫なんですよ。
なので、結婚しました。それだけです。保険証も自動的にもらえるしね。
存在する制度にのっかっただけなので、明日にでも革命が起こって変わるならそれはそれで考えるけど、とりあえず、今のこの国ではこれで大丈夫です。
存在する制度を使ってるだけなのに「内縁でいろよ」は暴力的だなぁと思うです。
制度が気に入らないなら、それこそ社会システムに挑むのは理念のある方がされればいいじゃないですか。
私の住んでいるところはまだまだ同棲って楽じゃなくてむしろしんどいですからね。
同棲のほうが、革命的で反逆的だと目をつけられて毎日が私にはわからないけれど、その面倒を押してまでわざわざ判子で済むことをしないで同棲をしている理念という旗を掲げた戦いですよ。何のためで誰のためかはわかんないけど。
ええと、そんなこと聞いちゃいないと思うけど、私がやりたいようにするためだけにした結婚でオットがかわいそうだとか言われがちなので困っちゃうんですけど、普通の成人なので、私が諸手続きの書類を偽装したわけでも、オットを縄でしばりあげて拘束しているわけでも、金を押さえこんでいるわけでもないので、あっちはあっちで何かやりたいようにやった結果私と暮らしているみたいです。
私はモトネタの260万の話は創作だと思っていたんですけど、意外に、金や親や制度や国家の話になってびっくりしました。
260万でもできるよ、親の承諾はあれば楽だけどなくてもできるよ、やるかやらないかだけだよ、暮すって難しくないよ、そもそも別に結婚したからってどーってことないよってのは随分トンチンカンなことを言っていたのだなぁと昨日あたり気が付きました。
年金のために子供産むの?も不思議だけど、社会構成のために結婚するの?もどうにも庶民にはわからないです。たぶん、この国の行方とか少し高いところから見えている人はそういうことを考えて、働いたり結婚したり出産したりしているんですよね。
その流れに乗ってる人は私にはちょっと殴られている妻みたいに見えます。
こういう制度があるよ、こういう方法もあるよ、これもできるよ、やるかやらないかだけだよとどんなに言っても、「でも」「だって」で進まないあれ。
あれ、好きでやってるんだと思うんですよ。ひどいけど。
たぶん、非婚も少子も問題でもどうにかするんでもなくて、非婚である裏打ちをたくさん作りましょうっていう流れなのだなと思いました。

takisawatakisawa 2008/08/29 02:16 >理念だけで生きていけないんだから実際そんなものでしょ。少しでも利益を取るなら理念は捨てよというのも極論だと思いますが。

そうですか?
「自由」の理念を棄てて、利便で満足しきっちゃっているようにしか見えないんですけど。
本当は「利便」が欲しいだけで、理念なんか最初から欲しくなかったんでしょ?

>それがどこまで「個人の自由」かと言ったら「個人」も「自由」もかなり曖昧になってきますね。

それは「個人」や「自由」が最初から無いだけではないのですか?

>誰しも「個人主義」では生きられないという話です。「個人主義」なんて出現してないじゃないですか言葉だけで。

その言葉だけに踊らされて、「個人主義」を謳歌して、そのうえ踊っちゃっている阿呆もいるわけでしょ? 踊りきっちゃえば立派なものですけどね。

>「平等」をリテラルにやってしまえばね。そうすると、女性は子どもを産みたがらなくなるでしょうね。

子供を産みたがらなくても良いでしょ。
そこに問題を見出してしまった瞬間に、「個人の自由」は危うくなるのではないですか?
「少子化問題」こそが「個人の自由」の真の敵ですよ。

>瀧澤さんは、ちょっとセックスするのは考えられないという不細工な年増女を連れて来られて、「こいつと結婚しろ」とお父様に言われたらするのですか?

他の条件を吟味するだけのことだと思うのですが?
不細工だろうが年増だろうが、絶対に結婚しない理由とはなりませんし、セックスが絶対に不可欠ということでもありません。

>瀧澤さんはどういうことを指して「個人の自由」と言ってるのでしょうか。

「両性の合意のみ」を錦の御旗のように勘違いしちゃっている人の言う「個人の自由」です。

>「個人の自由」なんか無価値だったらどういう価値を選択しているのですか? 家父長制?

「他者との関係性」ですけど。もちろん「最初の他人」も含めての他者ね。

>スーパー社会主義国家か家父長制国家かどっちかしか選択肢はないんですかね。

そんなわけないでしょ。

>結婚しないでお一人さまの老後を考えているフェミニストは、覚悟があるのかもしれませんよ。

いや、あればいいんですよ。哀れですけどね。ある意味では羨ましいけど。

>強力な規範がなくなったら「我侭な自分勝手」に流れていくのは止めようがないでしょう、宗教でも持って来ない限り。

だから、「個人主義者」は勝手に滅べば良いんじゃないですかね? できればアナーキーな感じに。

>賛同するのにやぶさかではありません。

素晴らしい。金持ちの奴らは簡単に賛同するのですが、そうでないとなかなか賛同は得られないので。

takisawatakisawa 2008/08/29 02:59 >ようこさん
>ていうかバカの子はバカですよ?

いいえ。バカの子供にバカの確率が経験上高いだけで、バカの子供は全てバカというわけではありません。
あなたはご多分に漏れなかったのかもしれませんが、バカの子供ながら努力でバカにならなかった人に失礼です。

>バカがバカをバカって呼ぶのは別にたいしたことじゃないと思います。

これ、何か直接関係あるのでしょうか? 私も大したことじゃないことぐらい知ってますけど。
まぁ、二十歳を過ぎて、親の莫迦さを軽蔑してしまうとなると、かなりの莫迦だとは思いますけどね。

>自分がやりたいことしかやってないんですよ。

だったら、最初から「両性の合意があればいい」ではなくて「好き勝手にやる」でいいんじゃないですか?
親よりも「正しい」からやるわけではなくて、快不快原則で「やりたいようにやってる」だけなんでしょ?

>存在する制度を使ってるだけなのに「内縁でいろよ」は暴力的だなぁと思うです。

「少しは物を考えて喋ったらどうだ?」というのが「暴力的」であるというのならば、暴力的だろうし、それが暴力的であっても、結構なことだと思いますが。

>それこそ社会システムに挑むのは理念のある方がされればいいじゃないですか。

だったら最初から「両性の合意」だの「家制度」だの「家父長制」だの四の五の言わずに、「正しいか正しくないかは関係なく、自分の思い通りにしたいだけなんだぁ」とさえ叫べば良いんじゃないですか?
親が下敷きにしていると思われる「家制度」や「家父長制」を「個人主義的価値観」から批判したかったわけじゃないの?
その意図が無いのであれば、
>あいつらのどこに何か継ぐべきものがあって家制度や家父長制ぶってるんでしょうね☆
なんて言わずに、最初から「自分勝手で我侭だから親不孝しました」というだけの話じゃん。

>年金のために子供産むの?も不思議だけど、社会構成のために結婚するの?もどうにも庶民にはわからないです。

その通り。ようこさんは、きちんと「ババ」を引いているので、全くそれで正解です。ただ庶民じゃないですけどね。どっちかというと愚民です。
「個人主義者」にとっては、最初から「少子化問題」など、存在してはいないのです。当たり前の話なんですよね。
でも、ようこさんは「子供を産もうが産もまいが個人の自由」と言わずに、「産みたくないから産まない」とだけ言えばいいのです。
「個人の自由」だから産まないわけではないのでしょう? 産みたくないから産まないだけですよね?

ようこようこ 2008/08/29 03:28 うーん。親だからっていう前提が社会にあるのはわかるけど、バカはバカなので、親だから控え目にとか、親だから感謝してとか、親だから…は無理。
なんか育ちが悪くて。
ええと、私に少しは物を考えて喋れっていうなら、takisawaさんも少しはバカや愚民が聞きやすい言葉使いにして欲しいです。あ、これ希望。押しつけじゃないし。しなくてもいいけど、希望。
なんか、わざわざ人が聞いたら気分悪くなったりひどいなーって思ったりキツイなーって思う言葉使いを選ばれてるんでしょ?
そういうのってわかりにくいですよ。気持ちがついていかないし。あ、聞かなくていい独り言だったら返答してごめん。
自分勝手でワガママになるために、かな。ちょっと違うけどせっかく歳を取るのに軽くなれないってなんか馬鹿馬鹿しいと思っちゃうので。でも、これも取りたい方向に歳を取ってるだけだなー。うーん。
批判はしたくなかったけど、脱却はしたかったですね。そのために努力…?根回し…?頓知…?わかんないけど、そんなのを総動員した。
あ、そうか。
私の実家の親は私の親なんですよ。one of themで一匹でしかないです。
家制度や家父長制度畑で草を食んで生きてきた人ではありますが、だから私の親っていう個人的なイキモノを振り払うだけじゃない場合の装備と知恵は必要だったけど、全日本家父長制連合の皆さんをどうにかしたいわけじゃないです。
そこ、勢いで書いちゃいました。ごめんなさい。
えーと、産まないのかなぁ。そこんとこもやっぱり、国とか理念とか考えてないからわかりません。
一応保険には入っているけど、明日事故に遭うから!と覚悟してない程度に、その時その時しか考えてないんですよ。政治家の顔も知らない愚民だから。
私の子ですからねー。相当バカですよ。しかも貧乏w
バカに貧乏で拍車をかけたら尻っ跳ねしますよ。横っ腹が傷だらけで痛い痛いですよ。
そういうのを考えると悩むところですね。
バカでも生きてはいけるのは自分でわかるけど、バカに生んで苦しめるのもどうなんだっていうw
ただ、最終的には個人的な股の問題なので、理念のある皆さんに「バカがバカを増やすな」と言われようと、日本家父長連合婦人部の皆さんが様々な気持ちから産めと言おうと、オットと2人だけで話し合ってしか決めませんね。
なんかやっぱあんまり何も考えてないです。ごめん、答えがなくて。答えが出るまで10年寝かすとか割とあるんで、毎日答え出してないのよ。
takisawaさんちはどんな感じですか?
やぱ、私が親をバカっていうと腹が立つくらいには普通の家庭なんですよね。
普通の家庭ってどんな感じですか。普通の家庭の人が結婚する時ってどんな感じでした?
んで、すごいいっぱい考えてご家庭を作られてるみたいですけど、どんな感じ?やっぱ、私みたいにやりたいことだけやって思想的にその日暮らしで生きてないんですよね。
そういう覚悟でする子育てってどんな感じですか?
わー。なんかすごいハイソな風景が脳内に広がりました。
そういう家庭とそういう家庭の子供が増えると、モンスターペアレント問題とか解決しちゃうのになぁ。

ようこようこ 2008/08/29 03:59 今気が付きました!
私が、甘えてました。
ちょっと前にオーノさんとメール交換とかしちゃって、それが好きだなーって思う内容だったので、勝手にLoveかつ親近感で懐いてました。
酔った勢いで思想とか哲学とかない私の個人的体験を書いてジャレちゃいました。
そのせいで、ここのコメント欄はもっと実りのある内容になったかもなのに、変な雰囲気になっちゃいました。
オーノさんちで私とtakisawaさんが、私とtakisawaさんだけが言い合えばいいことをずっと言い合うのも変なのです☆
なので、takisawaさん、なんかどっか別の場所で。
あと、小5が聴いても「何ゆってるかわかんないけど、怒ってるみたいでコワイヨー」ってならない文体で!

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/29 13:37 takisawaさん
>「自由」の理念を棄てて、利便で満足しきっちゃっているようにしか見えないんですけど。
本当は「利便」が欲しいだけで、理念なんか最初から欲しくなかったんでしょ?

誰がですか? 私は近代に骨がらみになっていて自分の欲望がわからないのですが、利便性だけでいいだろうと言われると違う気はします。

>それは「個人」や「自由」が最初から無いだけではないのですか?

作ったものです。

>子供を産みたがらなくても良いでしょ。
そこに問題を見出してしまった瞬間に、「個人の自由」は危うくなるのではないですか?

産みたいけど国家に取られて自分で子育てできないから産みたがらないのと、単に産む気がないのと違うでしょ。前者は子育ての中で苦労や楽しみを味わう「個人の自由」を奪われている状態に思えますが。

>「少子化問題」こそが「個人の自由」の真の敵ですよ。

なぜですか? 産む産まないは「個人の自由」の範疇の問題で、「少子化問題」が叫ばれているから産む人なんていないです。
産みたくても産めない状況は個人レベルで解決されるものとされてきましたが、社会や制度にも問題があるとなったら、そっちも見直すべきということになるでしょ。例えば非嫡出子の法的権利を確立したら中絶する人は減るだろうし、雇用問題を改善したら諦めていた第二子を作ろうって人も増えるでしょ。子どもをもつかもたないかという「個人の自由」と、「少子化問題」を解決したい国家の利害が一致するじゃないですか。

>他の条件を吟味するだけのことだと思うのですが?
不細工だろうが年増だろうが、絶対に結婚しない理由とはなりませんし、セックスが絶対に不可欠ということでもありません。

吟味した結果受け入れられなかったら、拒むのは「個人の自由」にはならないんでしょうか。強制に対して、対象を吟味すること自体「個人の自由」を前提しているように思えるのですが。
そもそも「個人の自由」は封建制や家父長制に対抗する理念の一つだったと思います。

>>スーパー社会主義国家か家父長制国家かどっちかしか選択肢はないんですかね。
>そんなわけないでしょ。

平等を掲げる近代を押し進めていくと結婚や家族や血縁は解体されてスーパー社会主義国家になってしまうし、解体しなければ家父長制という話じゃなかったっけ。そう読めましたが。それとも全然別の共同体をイメージしているのですか?

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/29 13:38 ようこさん
>そのせいで、ここのコメント欄はもっと実りのある内容になったかもなのに、変な雰囲気になっちゃいました。

いえ、もともとこの記事に一定の人を変に刺激する「変な雰囲気」があったんだと思います。

>オーノさんちで私とtakisawaさんが、私とtakisawaさんだけが言い合えばいいことをずっと言い合うのも変なのです☆

そんなことないですよ。私ともやりとりされてますので、どうぞお気になさらず。

takisawatakisawa 2008/08/29 14:11 ようこさん

別に難しい話はしてないですよ。
ようこさんは「我侭だと批判されようが、自分がしたいようにやる」というだけの話でしょ?
それだけの話なのに、「両性の合意」や「家制度」「家父長制」批判を使って正当化しようとしているように見えたので、それは違うんじゃないの? という話をしているだけです。
だったら最初から「我侭勝手に好きなようにやった」と言えば良いのに。

>わざわざ人が聞いたら気分悪くなったりひどいなーって思ったりキツイなーって思う言葉使いを選ばれてるんでしょ?

えっ? これは、ご自分が最初に書いたコメントの話ではなくて?

>私が親をバカっていうと腹が立つくらいには普通の家庭なんですよね。

親を莫迦というとむかつくのではなく、莫迦に莫迦と言うのが好きなだけですが、家は普通のブルジョアですよ。

>酔った勢いで思想とか哲学とかない私の個人的体験を書いてジャレちゃいました。

誰がそんな話をしてるんですか?
「個人的体験」を書くことを非難している人がどこかにいるんですか?
「個人的体験」を書くなら書けばいい。その「個人的体験」を非難する人もいるだろうけど。

>小5が聴いても「何ゆってるかわかんないけど、怒ってるみたいでコワイヨー」ってならない文体で!

甘えないで勉強したら良いんじゃないですか?
勉強するのが嫌ならば、きちんと莫迦として全うすれば潔いと思います。
「家制度」「家父長制」と言わずに、「我侭に好き勝手してやる」とか言っておけば、それらしくて良いんじゃないでしょうか。

>オーノさんちで私とtakisawaさんが、私とtakisawaさんだけが言い合えばいいことをずっと言い合うのも変なのです☆
>なので、takisawaさん、なんかどっか別の場所で。

別に変でもなんでもないですよ。
私は、ようこさんと個人的に話がしたいわけでもないし、したくないです。

takisawatakisawa 2008/08/29 14:56 >誰がですか? 私は近代に骨がらみになっていて自分の欲望がわからないのですが、利便性だけでいいだろうと言われると違う気はします。

それは「個人の自由」を主張しながら入籍する人、でしょ。

>産みたいけど国家に取られて自分で子育てできないから産みたがらないのと、単に産む気がないのと違うでしょ。前者は子育ての中で苦労や楽しみを味わう「個人の自由」を奪われている状態に思えますが。

子供は母親の完全な所有物ではありませんよ。子供には子供の「個人の自由」があるはずです。
「個人主義」で考えれば、母親はただ「産んだ」に過ぎなくて、子供が大した謂れもなく産んだ親に育てられなければならない道理は無いと思いますが。
母親の『苦労や楽しみを味わう「個人の自由」』という我侭な道楽に付き合わされる子供は、たまったもんじゃありません。子供の「個人の自由」は認められないというのは片手落ちでしょう。

>産む産まないは「個人の自由」の範疇の問題で、「少子化問題」が叫ばれているから産む人なんていないです。

え? 大野さんがそんなことを言ってしまって良いんですか?
「少子化問題」が言われれば言われるほど、子供を持たない夫婦が、有形無形のプレッシャーや非難を浴びることになると思うのですが。
どんどんとプレッシャーをかけて非難を浴びせるのも、洗脳的に追い込むのも「自由」だというのであれば、確かに「個人の自由」的には通るのかもしれませんが。

>子どもをもつかもたないかという「個人の自由」と、「少子化問題」を解決したい国家の利害が一致するじゃないですか。

子供を欲しい人が子供を持つ話と「少子化問題」はイコールじゃないでしょ。
話のきっかけはこうですよ。
大野>>そうすると、女性は子どもを産みたがらなくなるでしょうね。
瀧澤>子供を産みたがらなくても良いでしょ。「少子化問題」こそが「個人の自由」の真の敵ですよ。
産みたがらない女性が子供を産まずに少子化が起きて、それを問題視することは「個人の自由」に反するでしょ。

それに、子供を育てたいという女性のエゴで、巻き添えを喰らう子供にとって、「個人の自由」は無いに等しいでしょ?

>吟味した結果受け入れられなかったら、拒むのは「個人の自由」にはならないんでしょうか。強制に対して、対象を吟味すること自体「個人の自由」を前提しているように思えるのですが。

別に「個人の自由」なんていう「近代の権利概念」に拠らなくても、拒むことぐらいできるでしょう。
江戸時代の百姓や町民だって、親の薦める縁談を断るぐらいあったでしょう。
その人たちが「個人の自由だ」などと「権利」を主張したとは到底考えられません。

>平等を掲げる近代を押し進めていくと結婚や家族や血縁は解体されてスーパー社会主義国家になってしまうし、解体しなければ家父長制という話じゃなかったっけ。

んなことはないでしょう。
家父長制へのリアクションとして「個人の自由」が使われたということだけじゃないですか?

>それとも全然別の共同体をイメージしているのですか?

大野さんの中途半端で凡庸な妥協から、建前の理念だけを取り除いたりしたら、なかなかよろしいんじゃないでしょうか?

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/29 16:40 >母親の『苦労や楽しみを味わう「個人の自由」』という我侭な道楽に付き合わされる子供は、たまったもんじゃありません。子供の「個人の自由」は認められないというのは片手落ちでしょう。

そもそもどんな社会でも、誰に育てられたいかということについて、産まれてきた子どもの選択権なんかないでしょ?名前だって自分以外の人がつけるんだし。

>「少子化問題」が言われれば言われるほど、子供を持たない夫婦が、有形無形のプレッシャーや非難を浴びることになると思うのですが。

子どもを持ちたくなければ「個人の自由」だと言っておけば済むことですし、持ちたくて持てない状況があるなら、個人的な問題にせよ社会的な問題にせよその原因を取り除くよう考えればいいことです。

>産みたがらない女性が子供を産まずに少子化が起きて、それを問題視することは「個人の自由」に反するでしょ。

私は「少子化」が「問題」だとは一言も言ってませんが。産みたいのに産めない人の状況には、社会や制度の問題も関わってないか?ということです。国家が「少子化」を問題視するのならそれに手をつけないといけないでしょうという話です。

>別に「個人の自由」なんていう「近代の権利概念」に拠らなくても、拒むことぐらいできるでしょう。

拒んでなんとかなる絶対数が江戸時代と今とでは違い過ぎると思いますが、要は単に嫌だということを言うのに近代の理念から生まれた言葉を振りかざすなと言いたいのですね。

>家父長制へのリアクションとして「個人の自由」が使われたということだけじゃないですか?

じゃあ同じことを言ってます。

>大野さんの中途半端で凡庸な妥協から、建前の理念だけを取り除いたりしたら、なかなかよろしいんじゃないでしょうか?

理念にどこまでも殉じていない人が理念を口にするのは気に入らないということで了解しました。

私は事実婚を相手が嫌がったので、法律婚をしました。その相手をやめて事実婚できる相手を探すべきであって、理念に妥協していると言えば、その通りかもしれません。「結婚しているフェミニストは信用してはならない」という言葉もあります。
しかし個人や集団の利便がぶつかる場面で理念を盾にできることはいいことだと思っていますし、盾にされて自分が損をしてもそれは仕方ないと思います。

ようこようこ 2008/08/29 16:57 えーと、私はtakisawaさんに呼ばれちゃったと勘違いしたのですが、私と話はしたくなかったのですね。
私に言ってるのでも問うているのでもなくて、takisawaさんの華麗な演武、一人舞だったのですね。邪魔しちゃいました。すみません。
でも、私はなんか話しかけられてる気がするー。そんで話しかけちゃうー。
takisawaさんは、本当にその言葉使いなの?今回選択したのではなくて、いつも?お友達も皆、そういう話し方をする人ばかりなのかな。
お友達じゃない人とも袖刷りあうよね。生きてると。そういう時の話し方もそれなの?もし違うなら、そういう時の話し方をして欲しいなぁ私に言う時は。だって、私、オーノさんには親近感あるけどtakisawaさん他人だもん。いつも通りにやられるいわれないもん。
私がtakisawaさんのサイトで言ったなら仕方ないけどさ。
takisawaさんは、私の書いた文字が消えればいいー!と思っているだけで、私にわかるようにtakisawaさんが言いたいことを伝える気も、私と話がしたいわけでもなかったのですね。
たまたま、私の書いたことがきっかけだっただけで、他に何でもきっかけがあれば、ものすごい至近距離での演武、交わることのない演武、それも剣の舞がしたかっただけなのだなぁということしか私にはわかりません。takisawaさんはバカだからわからないんだと言うでしょうが、2人いて言葉を使って、それでこの有り様なのはどうしようもないと思います。
今後は、文章の頭に(takisawaさんを除く)とか(takisawaさんには言ってない)とか(takisawaさんは見ないでね)とか書くようにします。というか、もうそれが接頭語だと思って下さい。

takisawatakisawa 2008/08/29 19:54 ようこさん

>私はtakisawaさんに呼ばれちゃったと勘違いしたのですが、私と話はしたくなかったのですね。

私は「個人的に話がしたいわけではない」と書いているのがおわかりいただけませんか?
「私とtakisawaさんだけが言い合えばいい」というから、私は「二人だけ」なんかでは話をしようとは全く思わないし、必要性も皆無だと思っています。
私は、ようこさん個人に対してのみ、タイプをして言葉を送っているわけではありません。
それにもかかわらず、一方的に「違う場所で二人だけで」などと言われても、そんなことに従うつもりも義理も無い、という話です。

>私、オーノさんには親近感あるけどtakisawaさん他人だもん。いつも通りにやられるいわれないもん。

「いわれない」という意味がわかっていますか?
ネットで文章を書いていれば、望む望まざるを関わらず、言及されることぐらいあるでしょうよ。「いわれ」も糞も最初からあるはず無いでしょう。

>takisawaさんは、私の書いた文字が消えればいいー!と思っているだけ

どこにそんなことが書いてあるのか教えていただけませんか?
私がいつそのようなことを言ったのかを教えていただきたいのですが。

>2人いて言葉を使って、それでこの有り様なのはどうしようもないと思います。

その通り。莫迦というのは一面ではどうしようもないのです。
しかし、莫迦であることは悪いことばかりでもないのですよ。
キングカズなんかはサッカー莫迦ですが、私は尊敬していますよ。

takisawatakisawa 2008/08/29 19:55 >そもそもどんな社会でも、誰に育てられたいかということについて、産まれてきた子どもの選択権なんかないでしょ? 名前だって自分以外の人がつけるんだし。

全員が公平に施設で育てられるという社会だって可能でしょう?
それに幼名はともかく、名前を自分でつける時代は比較的最近まであったと思うんですけど。
国家が原則名前を変更しない方針にして「個人の自由」を阻害しているだけでしょう。
名前はおろか、名字まで自分で決められるようにすればいい話でしょう。

>子どもを持ちたくなければ「個人の自由」だと言っておけば済むことですし

済むことなんて言っちゃっていいんですか?
子供を持つようにプレッシャーをかけられない社会ではなくて?

>私は「少子化」が「問題」だとは一言も言ってませんが。

いやいや、大野さんが「女性は子どもを産みたがらなくなるでしょうね」というから、私が「産みたがらなくても問題ないよね」と言っているんでしょ?

>理念にどこまでも殉じていない人が理念を口にするのは気に入らないということで了解しました。

全く違うでしょう。
理念を振りかざして目先の物を手に入れようとするなら、その弊害までをも喰らう覚悟をしているのか? という大きな問題ですよ。

>じゃあ同じことを言ってます。

いや、私は過去の流れを言っているだけで、いつまでもそれでよしとしているわけではありません。

>拒んでなんとかなる絶対数が江戸時代と今とでは違い過ぎると思います

そりゃ違うでしょう。だからなんだというのでしょうか?
違い過ぎるから『江戸時代の人間が「個人の自由」という「近代的権利概念」を主張し、拒んだというのは有り得る』ということではありますまい。
絶対数が違おうがなんだろうが、概念が無かった江戸時代の人間が「個人の自由」という「近代的権利概念」を主張するはずもなく、それでも拒む例があったわけでしょう。
「結婚を拒む」ことと「個人の自由」との、直接的なイコール関係が成立すると思うのは、大野さんの大いなる誤解です。
絶対数が違い過ぎるからといって、私の言う『別に「個人の自由」なんていう「近代の権利概念」に拠らなくても、拒むことぐらいできる』というのは揺るがないと思いますけど。

ohnosakikoohnosakiko 2008/08/30 00:50 >全員が公平に施設で育てられるという社会だって可能でしょう?

可能か可能でないかなんて議論はしていないでしょう。瀧澤さんが、
>母親の『苦労や楽しみを味わう「個人の自由」』という我侭な道楽に付き合わされる子供は、たまったもんじゃありません。子供の「個人の自由」は認められないというのは片手落ちでしょう。

と書かれたから、産まれてくる子どもは育てられる環境について選択権がないんだから仕方がないと言っているのですが。

>済むことなんて言っちゃっていいんですか?
子供を持つようにプレッシャーをかけられない社会ではなくて?

プレッシャーをかけられた時のために「個人の自由」という概念があるんじゃないですか。

>いやいや、大野さんが「女性は子どもを産みたがらなくなるでしょうね」というから、私が「産みたがらなくても問題ないよね」と言っているんでしょ?

私、スーパー社会主義国家に同意するとは書いていません。中途半端な近代主義者ですから。

>理念を振りかざして目先の物を手に入れようとするなら、その弊害までをも喰らう覚悟をしているのか? という大きな問題ですよ。

してないように見えるから、
>大野さんの中途半端で凡庸な妥協から、建前の理念だけを取り除いたりしたら、なかなかよろしいんじゃないでしょうか?

と書かれたんでしょ。それについてはお答えしたつもりですが。

>いや、私は過去の流れを言っているだけで、いつまでもそれでよしとしているわけではありません。

では何をよしとなさっているのですか? よろしかったらビジョンをお聞かせ下さい。

>絶対数が違い過ぎるからといって、私の言う『別に「個人の自由」なんていう「近代の権利概念」に拠らなくても、拒むことぐらいできる』というのは揺るがないと思いますけど。

それは否定していません。

ようこようこ 2008/08/30 03:42 最期までわからなかったです。
きっと、サイトとか呼ばれてた時代とブログが違うんですよね。
私は個人的な経験しか言えないし、妄想だけで書けないし、見ず知らずの人を罵倒してはいないけど、それが自分のことしか書かないバカは黙っていろと罵られるのだということだけがわかりました。
あんまり、ネットでもリアルでも知らない人を突然罵倒する人に出会ったことがないのでびっくりしました。
私は、私と私の経験したわかっていることしか言えないので、そういう人はブログに書き込むなって言われたことだけわかりました。
私にわからせるために言ってるのではなくて、要するになるべく攻撃的な言葉で早いこと排除したいのだなということだけ受け取りました。
出会った意味がなければスルーするだけだと思っていたけど、わざわざ黙るまで殴り続ける人もいるんだなーと。
出会った意味がないのに労力を使うって変な人とは思うけど、ここから出ていけっていう強い思いだけはわかったよ。
私みたいな人間とか私みたいな言葉って必要ないし、できれば一生見たくないし知りたくなかったんだなーって。
まぁ誤差だからいいんだけどさ。誤差程度を必死に潰すってのも変なの。
ここは削除キーがないからさ、私は消せないから脳内から消して。
私の発言も、そもそも存在も消去して。

crowserpentcrowserpent 2008/08/30 15:19  瀧澤さんは相変わらず、皮肉の通じない相手に全力で皮肉をぶつけるのが好きだなぁ。傍で見てると(大野さんはともかく)突然からまれてオタオタしているようこさんがお気の毒なので、瀧澤さんの言葉を少し「翻訳」してみます。

>個人主義的観点で、自己責任の自己決定権で配偶者を選ぶのであれば、当事者同士の自己決定権が行使されるのと同様に、親はもちろん、民法上における親族に該当するメンバーが増えるわけだから、その是非を問う自己決定権も尊重されるべきでしょう。
>子供が生まれるかたちで増える血縁親族の「血族」化であれば、婚姻の際に許可されたと見なされるでしょうが、結婚で親族となる婚姻親族の「姻族」化は、義父母(舅姑)側の自己決定権の範疇に入ると思われます。

 瀧澤さんの発言のこの部分をようこさんは読み飛ばしてるんじゃないかと思うんですが、これが彼の言っている「『個人の自由』を言うなら『両性の同意のみによる結婚』を声高に叫ぶのは片手落ちだ」の根拠なんですね。
 つまり、親の側からすれば「自分の子どもの婚姻によって、誰だか分からない人物が自動的に自分の親族ということになってしまう」わけであって、そこでは「親の側の『親族を選ぶ』自由」は認められていないわけです。「個人の自由」をもとにすると言うなら、法律的な婚姻そのものが「親の側の個人の自由」を部分的にでも侵害していることになります。

 そういうわけで、瀧澤さんは「個人の自由だから誰と結婚しても自由でしょ」という発言に対し「その『個人の自由』は自分にとってだけのもので、親の『個人の自由』は無視してるでしょ?」と皮肉ってるわけです。

takisawatakisawa 2008/08/30 16:35 ようこさん

>それが自分のことしか書かないバカは黙っていろと罵られるのだということだけがわかりました。

だから、誰がそんなこと(黙っていろ)を書いているんですか?
誰かここでそう書いている人がいるのならば、具体的に該当箇所を示して教えてください。
ようこさんのことを莫迦だとは書きましたが、それはようこさんも
>ようこさん
>バカがバカをバカって呼ぶのは別にたいしたことじゃないと思います。
とのことでしたので、全く問題のないことだと理解しておりますが。
あるいは、自分への他人からの害意に敏感で、自分からの他人への害意に鈍感だから、自分は他人に「バカ」というのは大した問題じゃなく、自分が他人に言われると大いに問題ということなのでしょうか?

>そういう人はブログに書き込むなって言われたことだけわかりました。

唯一わかったと思い込んでいるところが思いっ切り間違っていますけど。

>私にわからせるために言ってるのではなくて、要するになるべく攻撃的な言葉で早いこと排除したいのだなということだけ受け取りました

ようこさんが、こちらが言ってもいないことだけを受け取る人だということは理解しました。えらい迷惑ですが。

>出会った意味がなければスルーするだけだ
>出会った意味がないのに労力を使う

すみませんが、この「出会った意味のない」というのは、どのような読解から出てきたのでしょうか?
どうもようこさんは、私に不当な被害を受けていると勘違いされているようですが、ようこさんが、私が言ってもいないことをさも言っているかのように次から次へと宣伝されることが、私は迷惑なので、それで私はようこさんに、それを私がどこで言っているのか具体的な指摘をお願いしているわけです。
ようこさんの勘違いによる私への誹謗中傷を問いただすのは、このエントリの趣旨とはかけ離れるため早く終わりにしたいので、さっさと具体的な指摘をしてちゃちゃっと終わらせちゃってください。

>私みたいな人間とか私みたいな言葉って必要ないし、できれば一生見たくないし知りたくなかったんだなーって。

ようこさんは私ではなくて、見えない敵と戦っていらっしゃるようです。
どうか、私に対して文句をつけるのならば、私の言ったことに対して文句を付けていただけませんか?
具体的に引用して、それからそれに文句をつけるかたちが、誤解を生まないように思います。
私の言っていないことで私に文句をつけられても、被害者は私になるわけで、私としては、ようこさんが「やめてー」と言いながら私にうんこを投げつけているような印象です。

とにかく、ようこさんが「もうやめたい」と思っているらしいことはわかりましたので、まずようこさんのほうから、私が言ってもいないことをさも言ったかのように文句をつけてくることからやめてもらえませんかね?
あるいは、私が言ったという具体的な箇所を指摘していただくか、どちらかにお願いします。
まぁ、ともあれ「個人的な体験を書くな」とか「消えろ」とか「黙れ」とか「書き込むな」とか言われていると思っているのは、全てようこさんの妄想ですからご安心ください。

takisawatakisawa 2008/08/30 16:58 「出会った意味のない」って、ようこさんからの「私とtakisawaさんだけ」で「別の場所で」との申し出を、私が拒否したことを指しているのでしょうか?
だとしたら、それは完全なる誤解です。

「会社の会議室で社長も参加する会議」あるいは「宴会場で社長をまじえての懇親会」という場で社長を会うのがかまわないからといって、「場所を変えて社長室に社長と二人っきり」で会うというのは辞退したいことってありますよね。
それを辞退したからといって、「お前は会議にも懇親会にも出ないんだな? 会社に来なきゃいいじゃないか」という話にはならないですよね。
社長だとパワーバランスがあるから同僚でも友達でもいいや。
みんなで一緒のパーティで会談するのはかまわないけど、二人っきりで旅行に誘われたら断る関係性なんて、いくらでもあるわけでしょ?
「二人っきり」で「別の場所で」という「個人的な交流」を必要としないことと、「いなくなれ目障りだ消えろ」と排除することの間には、計り知れない大きな溝があると思われるわけです。

私が拒否したのは、「ようこさんと私だけ」で「別の場所で」の「個人的」な言い合いですよ。

鈴音鈴音 2008/09/02 23:31 こんにちは。初めてコメントさせて頂きます。

それぞれ意見はあるのでしょうが…相手の意見の否定ばかりが目に留まります…。

ゆうこゆうこ 2008/10/23 23:52 結婚に対する価値観は十人十色だと思います。
私は事実婚を最初はしました。両方の親にも挨拶に行きましたよ。
事実婚も結婚のかたちの1つですから。
ですが結局法律婚にしました。理由は私と夫は海外に移住することになったからです。
私は2人姉妹の長女、夫は妹が1人いて彼は長男です。家制度を固辞する人にとっては
お家断絶!親不孝もの!と怒り心頭かもしれませんが、
私たちはなんとも思っていませんし、親も私達の決めたことに賛成してくれました。
私の親が言う親不孝は家制度に関係することでもなく、
「自分(娘)が幸せな生活を送っていないこと。」だと言っていました。

家制度が廃止された現在、
戸籍上でも婚姻届を出しただけでは嫁に行ったわけではありません。
戸籍制度とはいっても家制度の解体に伴い核家族単位で管理するだけの箱物に変わりましたから。
戸籍課に出入りをしていたことがあるのである程度のことは知っています。

しかし双方の親や親戚付き合いは重要だと認識しているので
最低限の付き合いはしていますが、海外に住んでいるので
あまり会うことはありません。

一連のやりとりを読んでいると、日本で結婚して子供を産む気を無くすのも無理はないな、と
実感しました。
私が住む国で子供を持たないのなら法的に結婚するな、
個人の自由にしたいのなら結婚するな、なんて暴言をはくと大変なことになりそうですね。

そもそも戸籍制度なんてのは日本にしかない制度で、
こちらには存在しませんから、入籍なんて言っても
こちらの人は???になるだけですし、嫁とか、
嫁に行くなんて言葉はありません。
日本語訳では勝手にそのように訳す人はいるけれど。
もっとも入籍は子供が出生以外で親の戸籍に入る時に使う用語ですが。

こちらでは結婚は個人の自由です。
結婚も意識していない付き合いの段階から家に呼んだり、親に会わせて一緒に過したりすることも
普通にあるので、結婚だからといって堅苦しく挨拶なんてことはあまりありませんが、
親との交流がなかった場合は、親に挨拶はしますし、
子供が家をでて独立していたらそこに尋ねて行った時に彼女/彼氏を紹介することはあります。
そして親や親族にとっても基本的に2人が
結婚したいのならそれでOKだし、家族として迎えるといった感じです。
(ただ人種が違う場合、それが問題で反対する人もいますが。)
この家族として、というのは夫側、妻側両方の意味です。
日本のように夫側の家系が優先なんてことはありません。
結婚しても夫婦別姓はめずらしくもないし、両方の姓を持つことだって出来ます。
私は移民して両方の姓に法的に変更しました。
どちらも大切な姓だからです。こちらでは結婚後でも姓の変更が出来ます。
(まあ日本の戸籍上の姓とこちらで名乗っている姓とは違うことになりますが。)
こうかけば自分勝手な国民性だなと封建的な方々は思うでしょうけど、
欧米は親子の絆は日本以上に強いですよ。以前から日本の親子関係が希薄だな
と思っていたけど、こちらに住むとそれがより一層実感します。
夫の親、妻の親両方とも大切にしますし、どちらとも頻繁に交流があります。
だってファミリーですから。
ですが、嫁だの婿だのと日本のような堅苦しい関係はありませんし、
あくまで、御互いの配偶者は夫側の親からすると息子の妻として、妻側の親からすると
妻の夫として家族が増えたというだけに過ぎないのです。
ただ頻繁に交流があるがために、やはり他人同士ですから
不平不満は出てきます。

そしてなによりも家族というものを作りたい(つまり子供を育てたい!)と思える国ですし、
実際に私も夫婦だけでなく家庭を築きたいと考え、今は子供います。
日本にいる時には考えもしなかったことです。
仕事との両立も十分可能ですし、そういう体制も整っていますし、
夫も育児や家事は積極的です。
夫婦の子供なのだから育児(子育て)は夫婦2人でするものですから、
2人で育児をすることは私達夫婦にとっては自然なことでもあります。

そして私達夫婦の親にとっての孫です。
子孫を残したということになりますが、
「イエ」にこだわっていないので自分の子供が親にとって、内孫か外孫かなんて
区別を持って欲しくないです。孫は孫ですから。
現に私の子はこちらでは、私と夫両方の姓を持っていますから。
私達夫婦のルーツを持った子だという認識です。
そして両方の親にも話していることですが、もしこちらに住みたいのなら
呼び寄せることも考えています。
こちらには子供を2人、3人ともうけている移住した日本人夫婦も増えています。
彼らは私達と同様にここだと子育てしたいと思える社会だから、ということのようです。
そして子供を育ててこの国の社会に送り出したいと考えているのです。
日本も子供を育てて、彼らが巣だって社会で活躍して欲しいと思える環境が整えばいいのですが、
社会体質、日本人の意識からして時間がかかりそうだと感じています。

ohnosakikoohnosakiko 2008/10/24 21:57 ゆうこさん、はじめまして。

>私が住む国で子供を持たないのなら法的に結婚するな、
個人の自由にしたいのなら結婚するな、なんて暴言をはくと大変なことになりそうですね。

日本でもそこまで言う人はいないと思いますが‥‥。ゆうこさんは欧米にお住まいのようですが、どこの国ですか。

家族についての考え方は、たとえばフランスとイタリアではかなり違うという話を聞いたことがあります。フランスはかなり個人主義が強く、イタリアは家族関係を重視するとか。

>日本も子供を育てて、彼らが巣だって社会で活躍して欲しいと思える環境が整えばいいのですが、
社会体質、日本人の意識からして時間がかかりそうだと感じています。

その国民風土特有のものは、どこの国にもあるでしょう。それと社会状況的に起こっている問題とは、別に考えたほうがいいでしょうね。

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