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2011-01-02

女の子の欲しいもの

夫が職場の人から聞いてきた話。


最近、高校3年や大学4年で妊娠する女の子が増えているそうだ。その人の近所にも数人そういう娘がいて、他でもそんな話をポツポツ聞くという。

高校や大学の最終学年というと就活まっただ中の人が多い。しかしその女の子たちは、社会に出て僅かな報酬のために苦労しながら働くのはまっぴらだと思っている。そこまでやりがいのある仕事なんかないし。

しゃかりきに働きながら一生独身を通すのも、仕事+家事育児分担という共稼ぎスタイルも、どっちもしんどそう。専業もセレブでない限りつまんなそう。労働も結婚もいや。でも子供はほしい。


そこで、つきあってる男の子供を計画的に妊娠する。親バレし、就活どころではなくなり、男も外堀を埋められ逃げられなくなってでき婚

しかし娘はその男と結婚したいのではなく子供がほしかっただけだから、数年経つと男もハメられてたことを知り、夫婦仲はうまくいかなくなって離婚。


子供を抱えて生活能力もない若い娘の生活は、当然すべて親がかりとなる。

ブツブツ言っていた父親も孫の顔を見ると娘の言うなりで、母親に至っては娘と同居し思う存分孫の面倒を見られるので大喜び。

甲斐性のなさそうな婿なんか、最初からいなくていいのだ。娘と孫さえ手元にいればいい。


こうして娘の手には、当面の楽チン生活と子供という欲しいものだけが転がり込んでくる。

父親はまだ働いているし(というかこうなったらまだまだ頑張って働かざるを得ないし)、家事は母親がやってくれるし、自分は衣食住の心配をすることなく子育てに専念できる。バツ1子供ありの親元暮らしなんて今時珍しくもないから、後ろ指指されることもない。

仕事と家事育児に追われながらの、低収入の若い男との下流生活に比べたら、天国だ。

親の資産があればもっと安泰。そのために介護を引き受けるくらい覚悟の上。夫の両親まで引き受けなくていい分、気楽。男なんかいらないのだ。使い途がなくなったら、いらない。



「そういうふうになる女の子の気持ちって想像できる?」と私は夫に訊いた。

「うーん‥‥‥。まあわからんでもないがな」と夫は答えた。

「でも割り切り過ぎだろ」

「子供が欲しいだけで旦那はいらないってのは本音っぽいと思うよ。学生にもそういう子、時々いる」

「男は種馬か」

「そうなるね」

「種馬の方が、馬車馬のように働くよりマシか」

「そうかもね」


男を使い途で見て割り切れれば凄く楽なんだろう。そりゃ楽だろうさ。

と、夫の顔を見て思った。



●追記(はてブ及びコメント欄へのレスに代えて)

身近なところで聞いたエピソード(●の前までは全部その話をまとめたものです、私の解釈なしで!)として「(そういう)女の子が増えているそうだ」と書いているのに、それを全体的な傾向として断定しているものと思い反駁する人が現れるのはいつものこととして*1、この話を書く気になったのは、それがごく一部の現象であったにせよ、就職、結婚など現在の女を巡る社会状況が濃厚に反映された非常に象徴的な出来事に思えたからだ。その中で、これらの女の子たちは、自分なりのサバイバル術としてこうした生き方を選択しているのだろうから、私は彼女たちを非難しようとは、(少なくともこの社会の成員の一人である自分が)一方的に非難できるとはまったく思わない。


●関連記事

「でき婚」という日本的システム

『特集ワイド:言いたい!「おひとりさま」か「婚活」か』に見る上野さんと白河さんのすれ違い

小津と成瀬の「やれやれ」と結婚詐欺女

*1:「最初に「夫が職場の人から聞いてきた話」と断っているのに「脳内ロールモデル」とか「要出典」とか「主語が大きい」とか「タイトル」がどうとか、社会学論文でも期待してるのかしら、ブックマーカーの(一部の)皆さんは。こういう話にすぐ「そんな人ばかりじゃない」「女の子を悪者にしてる」みたいな反応するのはいったい何の被害妄想かと。そんじゃ「女の子」に全部「一部の」と付けて読めばいいじゃん。そういう話なんだから」と思った。

gugu 2011/01/02 23:57 ん〜
いつも頷きながら読んでるサイトだけれど
今回の記事には激しい違和感を感じます。

>娘はその男と結婚したいのではなく子供がほしかっただけだから
え〜そんな事ないでしょう。若くして出来ちゃった婚する人って大抵
「永遠に続く幸せ」を夢見てますよ。
その現実認識の甘さが離婚に繋がってる様な
最初から男は要らない。子供さえいればいいなんて思ってる人って
かなりの少数派じゃないですか?


>最近、高校3年や大学4年で妊娠する女の子が増えているそうだ。
これってデータ的にもそうなんですか?あ、揚げ足ではないです。
若い女性の妊娠問題っていつの時代も問題といえば問題になってますが
本当にここ近年は増えてたりするのかなって。
そうであれば現代の不況による主婦願望の影響が
垣間見れる現象ではありますね。

>男を使い途で見て割り切れれば
私の体感ですけどむしろ逆だと思うんですよね。
今の若い子はキャリア志向も持ってないし、
不況だからしぶとく男を利用して生きなきゃ、と言う強かさも感じない。

目先の恋しか考えてないというかよく言えば純粋で
保守化、本能化してる(悪い意味で)と思ってます。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 00:43 guさん、はじめまして
私も「若くして出来ちゃった婚する人って大抵「永遠に続く幸せ」を夢見てますよ」と思っていたのです。そこにこういう話を聞いたので、ちょっと衝撃的でした。

データを取ったわけではなく人から聞いた話なので、こういうケースがどのくらいの割合なのか知りません。それが全体的な傾向とも書いていませんし、おそらくは少数派だと思います。それでも「最近こういうのが増えてるらしいよ」という話には、一つの(あくまで一つの)傾向が現れているのではないかと思ったのでした。

数年前から、学生から「結婚はどっちでもいいけど、子供だけは欲しいんだよね」という話を聞いていたこともあるかもしれません。階層によって多少変わってくるでしょうが、彼女たちは結婚について一応はロマンチックなことも語る反面、酷くリアリストでもあるのです。

保守化しているということはよく言われますね。ただ男性にいろんなことを期待できるとはもうあまり思ってないんじゃないかなという感触もあります。子供の変化もですが、親世代の変化もあるような。そのあたり、もう少し観察してみたいと思っています。

sumer_camussumer_camus 2011/01/03 02:05 納得です。数字はみたことがありませんが、体感値として、この10年くらいでそういう考え方が増えてきたと思います。
一般化してしまうと、自分が死ぬまで親の金でなんとかなる、と思っている点では、自分が退職するまではウチの会社は大丈夫、と思っている会社員と大差ないかとも思います。いずれにせよ、自分の人生と向き合うしんどさから逃げられますから。

yokomichisizukayokomichisizuka 2011/01/03 02:12 こんばんは。

私の周辺でも似たような感じです。ただ、計画妊娠というのは聞いた事ないし、娘も仕事をしている場合が多いように思います。

「永遠に続く幸せを夢見ている」のはむしろ親の方なのではないかと、私は自分の両親を見ていて思います。(うちの両親が変人なのかもしれませんが。)

jirojiro 2011/01/03 02:26 お初です。不労子女・・労働を回避またはさきおくりのためつくられし子供。2011年のキーワードだが一部ネットで語られ、大手メディアでは取り上げられないだろう。「永遠に続く幸せ」?ネットで出会いもふやせるし、低年齢化がすすんで恋愛経験もむかしよりおおいんじゃない?脳科学的に
4年でさめるとか結構、流布してるし。今、就活すればそれまでまともだった人ほど病みやすいと思う。子供手当て+養育費(浮気などさせる必要があり、払ってくれそうな男を選ぶ)があれば実家をつかわなくても
10年位は軽めのパートでなんとかなるし、10年後も経済悪い状態だったらもーどうでもいいと思うんじゃないでしょうか?
男だけどこーゆう女性が今いてもあまり悪いとかおもわなくて。。まあ複雑だけど。。。

u-nu-n 2011/01/03 04:01 うーん・・・日本の人口統計による母親の年齢別出生率ではその世代は減少傾向です・・・。

不労男子不労男子 2011/01/03 07:25 男が憎くて憎くてたまんないのにそれに対して無自覚な男達を少しでも精神的にへこましてやりたいんですねわかりますw

harahira-chikaharahira-chika 2011/01/03 08:09 自立ということを考えもしない
社会が成り立たなくなる一歩を踏み出している
自分さえ良ければ良いのだろうか???

りょりょ 2011/01/03 10:57 少子化対策で子供に対してお金が出るようになればフランスみたいに母子家庭がどんどん標準化していきそう。女性は安心して優秀な男性遺伝子を追い求めれば良いから、とっても資本主義的ではあるけど。

HoHo 2011/01/03 11:25 男性も行動には出さないものの、子供さえいればよくて女性はそのための手段と考えてるところはありますけどね
責任取らなきゃならんので行動まではいかないし、だからこそ少子化なのだけど

いるかいるか 2011/01/03 11:44 上のHoさんの意見に同意するところがあります。
20代男ですが女の意見と同じく、子供はほしいが結婚はめんどうくさいからしたくない、という願望ありますよ。
男の場合、女のように計算的に子供を手に入れることが難しく、独り育てるのにも社会的支援が少ないので、人生大変になりそうですが。
「こどもはほしいが・・・」っていうのは、女に限らない傾向じゃないですかね。

ふーふー 2011/01/03 12:51 そう思いたい人たちの中へ、そういう意見を投入するのはやめて欲しい。
どうしてこう「女」を貶める意見はあっという間に拡散してしまうのか。
ごく一部一方的に聞いた話を、全体にあてはめて作り上げた物語に
すぎないですよ。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 13:28 Hoさん
いるかさん
私の知っている男子学生でも「結婚って面倒臭そうであんまり気が進まないけど子供は欲しい」と言う人がたまにいますので、コメントを読んでああやっぱりそうなんだと思いました。
男性にとっても結婚はいろいろ煩わしい、相手の要求に応えるのも大変、でも自分だけの家族は作りたいという気持ちが「子供は欲しい」になるのかなと。理想は漫画『よつばと!』みたいなのですかね。

ここまでのその他のコメント者の方には、追記でお返事に代えさせて頂きます。

RR 2011/01/03 13:56 何度読んでも、「自分だけ、楽をしたいんだな。」それ以上の感想は出てきませんでした。

その「女の子」が片親であれば、そういう選択肢は不可能だろうし
そうやってできた「子供」がもし、将来的に全く同じ選択をしたらどうするのか。
仕事も家事もやりつつ、孫の面倒も見るのか?

「子供が欲しいだけで旦那はいらない」なんてのは、親のエゴです。
なぜなら、子供には両親が必要なのだから。
母子家庭で実際に育ってみないと、わからないのかもしれませんが。私のように。

txa2txa2 2011/01/03 14:04 男ですが個人的にはこういう傾向が進むのは嬉しかったりします。
なにしろ子供と会える約束さえしておけば、幾らかの養育費を渡すぐらいの出費で自分の子どもを育ててくれるわけで、誰からも批判されずに子どもと遊ぶ楽しい部分だけをうけとれるのですから。
ま、私はその恩恵を受けられないのが難点ですけど

かのじかのじ 2011/01/03 14:07 納得いく記事です。世の1割はこの怠け者女子ですよ。男子は嵌められないように仕事と自己実現に精進せよ。そう思わずにいられない。

匿名希望匿名希望 2011/01/03 14:11 >なぜなら、子供には両親が必要なのだから。
>母子家庭で実際に育ってみないと、わからないのかもしれませんが。
母子家庭で育った者ですが、両親など必要ないと実感していますよ。
両親がそろっていることと、自分が楽をしたいがために子供を道具に使うような人間が良いか悪いかは別問題。

脂 2011/01/03 14:35 この記事がどういう議論に発展していくか、大別すると。

1.「男はいらない、子供だけ欲しい」という女子たちの心理についての議論。
2.「男はいらない、子供だけ欲しい」という女子たちが社会に与える影響についての議論。

1はたとえばguさんのコメントの前半部の方向だ。
2はたとえばu-nさんのコメントの方向。統計の話は免れえないだろう。
で、もいっこあるな。

3.こういった記事を書いたohnosakikoの心理についての議論。

3はクサバヤシさんがやってるようなことだな。その解釈は画一的で精緻さに欠けるみたいだが。

つか2はわたし社会そのものがよくわからないからな。そもそも「社会とはみんなで作りあげていくものだ」じゃなくて「社会とは自然に成立するものだ」って考えだからなー。根本が文化人類学的と言うか。「そういった女子たちが社会にどういった影響を与えるか」とか「知らんわ」としか言えない。
なので2の議論には参加できない。

つかこんな「女を攻撃するのに持ってこいの記事」書くからクサバヤシに「議論してもいい人だ」とか思われてるんじゃないの。

脂 2011/01/03 14:45 「男との恋愛関係あるいはパートナーシップ」てイマドキの女子からすりゃ「テレビの中の物語」と同じくらいの感覚でしかないんじゃねえの。
「世界は劇場、人生は夢」

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 14:53 脂さん
1は議論できるけど2は私もよくわからない。社会現象になっているわけでもないし。
3はどうぞ脂さんが。
これ「女を攻撃するのに持ってこい」ですか? 女を攻撃したいといつも思っている人も飛びつくかもしれないけど、その人の女への攻撃心理が浮かび上がるだけでしょそこで。
ブコメ見ても忌避感と共感(とまでは言えないが、あるだろなという)とが半々だった。

クサバヤシにはどう思われててもいいんだ。「議論してもいい」と思われてるんなら議論してくればいいし。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 14:54 >「男との恋愛関係あるいはパートナーシップ」てイマドキの女子からすりゃ「テレビの中の物語」と同じくらいの感覚でしかないんじゃねえの。

だとしたら、こういう現象も説明つくんじゃないの。

脂 2011/01/03 15:01 上野千鶴子もそうだが年下の女子の「生の欲動を否定するような症状」に過敏に反応するよな。「自傷系アーティスト」たる松井冬子に「あなたも幸せになりなさい」とか言ったり。
男を道具として扱うわけだからリビドー(愛情とかんなの)を否定していることになるっしょ。その分子供にリビドーを備給しようって話だが。精神分析的にはそれだけの話。

だいたいフェミって生の欲動の否定になるんだよ。関連記事で見たけど上野は「おひとりさまサイコー」とか言ってるわけだろ?
でいざ後続の女子に生の欲動を否定するような症状が出たら「あなたも幸せになりなさい」なんて言う。
あなたはそんなこと言っていないが、少なくとも、「男はいらないが子供はほしい女子」という症状における、「男なんていらない」の部分に反応している。
もっとすっきりしろよ、って思うわ。
お前のクリトリスが肥大してるだけだろ、と。

脂 2011/01/03 15:07 >3はどうぞ脂さんが。

上でちょっとやった。

つか「男を道具として見ること」ってのは生の欲動の否定なわけじゃん。社会なんてのは生の欲動で(フェミは「男性原理」と言ってごまかしているがその「男性原理」の原理)成り立っているわけだから、少なくともそういった女子の行動は「社会的に見ていかがか」となるだろ。
まあ別に「そういう症状を解釈してみたい」って意味での文章ならいいけど(あなたにとって。つか追記で少なくとも「批判じゃない」とは言ってるな。)、反応見るとここぞとばかりに女を攻撃してる奴いるやん? だから言っただけ。

>だとしたら、こういう現象も説明つくんじゃないの。

イエース。ぼやぼや考えているけどその女子の情報が足りなさすぎて解釈にならない。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 15:15 「すっきり」は無理だよー。もう散々私を分析してわかってるっしょ。
記事の最後になんて書いてあるか。「すっきり」してたらこんなこと書かん。というか文章なんか書かない。

脂 2011/01/03 15:19 「割り切っている」が何をどう割り切っているって意味で言っているのかによるが、すんなり割り切ってるのかな、と思うが。あなたより多少イマドキの女子に近いわたしは。
むしろ「割り切らされることへ、子供だけは確保することで、抵抗している」って感じがするんだが。
割り切れなくて余剰として生じるのが対象aだしな。
そこんとこかな。よくわからん。

脂 2011/01/03 15:22 >「割り切らされることへ、子供だけは確保することで、抵抗している」

ああまああなたの言う「サバイバル」ってことかもな。
資本主義社会なんてのは「割り切れー、割り切れー」って社会だろ。金で。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 15:24 >むしろ「割り切らされることへ、子供だけは確保することで、抵抗している」って感じがするんだが。

そうね。
まとめると、私は女の子たちの考え方や行動はさまざまな状況から見てなんとなく理解できる。でも共感までいくかというと難しい。それは世代の違いなのか、私に子供がいない(欲しいと思わなかった)からか、私がまだ男に幻想を見ているからかはわからない。その全部か。

わんこわんこ 2011/01/03 15:29 「こどもが欲しい」がよくわからん・・・。

どうして子供が欲しいんですかね?

脂 2011/01/03 15:30 >でも共感までいくかというと難しい。

そら「生の欲動の否定」ってぶっちゃけ「共感の否定」だからな。
その女子については「自分の子供だけと共感できればいい」って換言も可能だな。

gugu 2011/01/03 15:32 >身近なところで聞いたエピソードとして
もちろんそう解釈して読みましたが
若い女子の妊娠が増えているのは身の回りの事実ですよね。
子供さえいればいい、という意見も実際学生が言っていた事実。

でも、男を使い捨てする、男なんか邪魔etcは推測ですよね?
そう予想される「男使い捨て」の何か具体的エピソードが
あったり、推測したシナリオから結論化してしまってる文章
に違和感を感じます。


脂さん
何かを論じたいのではなく、
大野さんの書き方に違和感を感じたのです。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 15:32 まあだから女の子が自分で喋った話ではなく、そういう女の子を周囲が見て話しているというフィルターが一個かかっているわけね、記事に。それと女の子自身がどう思っているのか、なし崩し的にそうなっちゃっただけなのか、意識してサバイバルしてるのかってのは、本人に聞いてみなきゃわからない。
もちろん本人にもはっきりはしてないかもしれない。人に聞かれて「計画的ですよ、ふふ」なんて(たとえそうでも)なかなか言わないだろうし。
でも、こう解釈したら彼女たちがそうならざるを得ない状況について、(単に女の我がままではなく)いろんな意見が出てくるだろうと思って投げてみた。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 15:35 あ、上のはguさんへのレスにもなってるかと思いますがいかがでしょうか。

>男を使い捨てする、男なんか邪魔etc

は、「夫が職場の人から聞いてきた話」そのままです。

脂 2011/01/03 16:01 >gu

あなたのコメントへの返信ではなく、あなたと会話するつもりはありませんでした。すみませんでした。

脂 2011/01/03 16:02 敬称抜けてしまって申し訳ありません

gugu 2011/01/03 16:05 あぁ、「夫が聞いてきた話」と言うのは、
単純に若い子が妊娠したんだって、って話じゃなく
男を使い捨てする女の子が増えているって所までだったんですか?
てっきりそこは大野さんの感想なのかと思ってました。

だとすれば「夫の聴いてきた話」の彼らは
どうしてそういう印象を持つのかふしぎです。
自分の範囲(同級生、ご近所さん、雑誌(小悪魔AGEHA))の印象ですけど
大抵、若くデキ婚した女子の離婚は
浮気とか、家に帰らないお金を入れないとか
相手が引き金になっている事が多い。

結果的には、自分から離婚を切り出して
母親と孫と娘で地元で暮らして落ち着いている様に見えるけど
本当はなるべくなら離婚はしたくないし
ちゃんと家族で過ごしたくて最後まで泥沼になってる。

子供を確保できればさようなら、なんて女性なら
相手に落ち度があれば飛びつくはずじゃないですか?

そもそも、今時の女子に対してどうしてそういう印象を持てるのかが
私にはよくわからないんです。

脂 2011/01/03 16:12 消化不良。

「男はいらない、子供だけいればいい」って女子も「母子関係という永遠に続く幸せを夢見ている」んじゃねえの? 「永遠」かどうかはしらんが。
そういうのむしろ障害児が産まれたら一発で育児ノイローゼとかになりそうだな。理想と現実のギャップで。
ツイッターで上の子が健常児で下が自閉症って母親がいて、「下の子が本当にどうしても好きになれない。捨てていいなら捨ててしまいたい」とか言ってたんだが、これ本音だと思うぜ。ある自閉症療育専門家の取り巻きでフォロー関係もそういった当事者親たちが多かったからか知らんが叩かれてはなかった。
社会的には叩かれそうなことなのに叩かれてないってことは、他の自閉症児親たちもある程度「わからなくないな……」と思ってはいると思うんだよな。

その女子個人の話をもっと聞かないと解釈も何もできないが、妄想補正で話していいですか?

「男」にとって愛する「女」は「代用品」だが、それは「女」も同じだ。「女」が愛するのも「男」という「代用品」だ。
「代用品同士の関係」、これが世間一般に称揚されている「健全な男女交際」だ。
まあもちろんそれは「他人の脳内私」「私の脳内他人」って「代用品」つまりは妄想なわけだから、すれ違うこともあるが、言語や態度でコミュニケーションして補正できる。「人間話しあえばわかりあえる」。
でもだなー。その原因は精神分析理論で説明可能なんだがめんどいので省略するが、女の方が、男より、「それ」が「代用品」であると気づきやすいんだな。
「代用品」なわけだから別にテレビや映画でもいいんだ。リアルの恋愛も映画の中の恋愛も同じ「代用品」。
だけど「物語」だけじゃ、「代用品」だけじゃ飽きるだろ?
「「代用品」じゃない物。私に「代用品」を押しつけてこない相手はいずこ?」
この「代用品」とは「そいつの脳内他者」だ。いわば妄想。
赤ん坊は? 赤ん坊は生まれたばかりは、たとえば乳房は乳房としてしか認識していない。「母親」という統合された一人の人物として認識していない。
赤ん坊には「代用品」がない。
一方の成人たる母親は脳内のほとんどが「脳内他者」で占められている。
「代用品」の、妄想の押しつけ放題だ。「実体子供」なんて見ないで自分の「脳内子供」を押しつけていればいい。世間的にもそれは「親の愛情」などと呼ばれてよいこととされている。いやまあ思春期までそういうことやってたらさすがに怒られるか。
そんなとこじゃねえの。

まあでも、赤ん坊も赤ん坊で、母親が押しつける「代用品」になっていくんだよね。母親に愛される存在になりたくて、母親の「理想脳内子供」に近づこうとする。
あくまで健常児ならば、だが。世間で理想とされている母子関係。
自閉症はこの「代用品」を上手く理解できない障害だ。
そら「どうしても好きになれない」だろうな。

あとあれだ。大野センセ自分で言ってたように、「「男」の方が「代用品」を押しつける傾向が強い」ってのはあると思うんだ。つか女の方が「代用品だ」って気づきやすいわけで、、男は「代用品を代用品と気づかない」わけだから、思う存分「代用品」を振り回せるだろう。
女は男に対し常に「代用品が押しつけられる度合いが高い」ことに不満を持ってたりするだろう。
その反動もあるんじゃねえの。
「押しつけられる側はもういやだ。一度でいいから思う存分妄想(理想)を誰かに押しつけてやりたい!」
的な。みたいな。
「それは男に対する復讐だ」ってことだが、わたしは「それはファルスに対する復讐であり、かつ下克上だ」とかってするかな。「男/女」って区別ではない。傾向としてそういう事実があるってだけ。
赤ん坊を抱く母は男なんかよかよっぽど「現実的にファルスを持った主体」であるわけで。

あと気になったが、その女子ってリア充系だろうか? 喪女系だろうか?
前記事の話なら、集団にすぐ入れるタイプだろうか? 孤立してしまうタイプだろうか?
喪女で孤立しててもレート下げたら種はゲットできるだろうしな。
むしろ孤立系が多そうな気がする。喪女の方が男に幻想を抱いてないもんだし。

わんこさんへの答えにもなってるか。
まああくまで妄想だけどな。
もともとが「人から聞いた話」だし。

脂 2011/01/03 16:24 あんまり割り切りすぎると頭病むぞ。心理学理論上そうだし、実体験からも言える。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 16:29 guさん
>てっきりそこは大野さんの感想なのかと思ってました。

げ。まさか(うーん、これは書き方がまずいのかなぁ。追記の中に括弧して書いておいた)。
「どうしてそういう印象を持つのかふしぎ」と言われても、じゃあその女の子たちを見てあなたは全然別の印象をもったんですか?としか。

でき婚の離婚原因は経済的苦境が多いらしいというのはどこかで見ました。その女の子たちも直接の離婚原因はそういうものだったかもしれない。「あんたは種馬だった。もういらないです」とは直接は言わなくても、夫が「結局子供が欲しいだけで、自分のことはそんなに好きでもなかったんだ。だからこんなにあれこれ不満をぶつけて要求してくるんだ。やってられない」と思って離婚する気になったかもしれないし。

脂 2011/01/03 16:30 でも、「男に幻想を抱いていない」っていうより、「(世間一般で言われている)男女交際なんてリアルもテレビも変わらん」って思ってるのは、わたしも周りの女見てそう思う。
腐れなんてその代表格だろ。「物語」だけで恋愛を楽しんでいればいい。恋愛に擬似もリアルもない。恋愛自体が幻想なんだから。
って女子は多い。つかわたしがそうだし。ルイトモなのかわたしの周りそんな奴ばっかだったわ。

脂 2011/01/03 16:36 つか上野も「おひとりさま」に言及するなら腐れについてなんか言えよな。
理想的な「おひとりさま」じゃねえか。腐れがやってることとか。

脂 2011/01/03 16:39 偉くなってからの上野の発言ってほとんどが「お前結局それ自己肯定したいだけだけだろ」って感じなんだよな。
「おひとりさま」を辛く思ってるのはお前自身じゃねえのか? って言ってやりたいわ。
やだやだ、肥大したクリトリスって。

脂 2011/01/03 16:42 すみません暴走しました反省します。

脂 2011/01/03 16:44 >「物語」だけで恋愛を楽しんでいればいい。恋愛に擬似もリアルもない。恋愛自体が幻想なんだから。

これ現代だけじゃないんじゃねえの。
女って結構昔からそうなんじゃ。ラカン理論の「女という症状」とも合致するし。まあラカンも最近っちゃー最近だが。
つか「女はリアリスト、男はロマンチスト」とか定型句じゃんけ。

脂 2011/01/03 16:55 理想と現実のギャップ、妄想と現実の割り切り、って意味なら。
資本主義とか関係なく女は昔から結構脳内では割り切っていて、「割り切れないよー!」って「泣き言」がヒステリーになったりフェミになったりするのかね。
割り切れなくて出てくる余剰物が対象a。
それが壊れるまで割り切っちゃうとわたしみたいな情動コントロール障害なメンヘラになる、と。
その女子たちは「「幻想と現実」でどうしても割り切れないところ」を「自分の子供」に全部賭けてみよう、って生き方なんだろうな。
ギャンブラーだな。障害児産まれたら破産するだろうに。まあでも確率的にはいい賭けなのか。
よくも悪くも。よくも悪くもなく。

gugu 2011/01/03 16:55 「その女の子たち」の生活環境とかを見ないとわかりません。
ただ私の周囲の人達を見ているとそういう感想はないです。

>だからこんなにあれこれ不満をぶつけて要求してくるんだ
すみません「あれこれ不満をぶつけて」「要求してくる」についてですが
もしかしたらこれも「●迄の伝聞中の事実」かもしれませんので
確認しますが、妻が不満をぶつけて要求しているのは
実際に話の中の女の子はその様な(もしくはそう取れる)妻だった、
と言う事ですか?

それとも、若いデキ婚女子が離婚する時の態度の一例として
大野さんが想定したことですか?
だとしたら、私はそこに反感を持っているんだと思います。

今時の若いデキ婚女子は子供さえ手に入れば夫はお払い箱じゃないかと
感じる人達がいる。この場合は大野さんの夫の周囲の人達ですね。
私はそう感じませんが、感じるとか感じないは
個人の感覚問題なので、仕方ないに落ち着くのかもしれません。

ただ大野さんの今回の記事は、
既に決まった結論を導く為に、過剰に女の子側の
心情や行動を付け足しているような印象を受けるんですよ。

脂 2011/01/03 17:02 guさんが3になってきたな。
あ、ごめん、ただの実況です。どんどんやってください。

脂 2011/01/03 17:11 でもあれだ。
「男は幻想、子供は現実」って女の感覚は、傾向的に事実だと思うぞ。男が不愉快なだけで。
たまにそうじゃない女もいるが。
だからフェミでも中絶議論になると微妙な立場に立たされる。当の女たちから反論されるから。

pppppp 2011/01/03 17:40 金以外に何があるの?

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 18:05 guさん
>確認しますが、妻が不満をぶつけて要求しているのは
実際に話の中の女の子はその様な(もしくはそう取れる)妻だった、
と言う事ですか?

そんなこと書いてませんが。「聞いた話」によると「男の方もだんだんハメられてたとわかって気持ちが醒めた」とありましたので、離婚の原因として夫側の理由にはそういうものもあったかもしれない、というだけです。
で、そういう話は夫の知人がご近所の女の子の親から直接聞いたものか、その周辺ではそういう話になって伝わっているのか、といった細かいところまでは私は知りません。

>既に決まった結論を導く為に、過剰に女の子側の
心情や行動を付け足しているような印象を受けるんですよ。

夫が人から聞いてきた話をそのまま書いていると、さっきも言いました。その理由も追記で書いてます。その上で更にまたそう言われましても、ここに書いたのがあなたの知っているでき婚の女の子たちとはイメージが違うことにあなたが苛立ってるだけでは?ということになりませんか。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 18:08 >偉くなってからの上野の発言ってほとんどが「お前結局それ自己肯定したいだけだけだろ」って感じなんだよな。

そう、だから厭なんだ。そこらのオヤジと変わらん。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 18:12 guさん
ここ補足。
>「どうしてそういう印象を持つのかふしぎ」と言われても、じゃあその女の子たちを見てあなたは全然別の印象をもったんですか?としか。

「その女の子たち」とは記事で書いた女の子のことです。あなたが彼女たちを見たわけでも近所に住んで知っているわけでもない、全然わからないわけだから、そういう感想が出てくるのは変だという意味です。

脂 2011/01/03 18:15 金だけで考えれば子供なんてただの無駄遣いだよな。老後の保険として利用するには不確定要素が多すぎる。こつこつ貯めて金(gold)でも買った方がいい。何百年も生きるわけじゃないし普通に働いて無駄遣いしなければ賄えるだろう。
「そこまで割り切れないのー」ってことでいいんじゃね。男も女も。割り切れない余りがすれ違ってるだけで。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 18:19 女と子供の関係についてはMidasさんのこのブコメを思い出した。
"「フェチの大半が男」に見えるのは子供こそが女にとって最大の呪物ゆえわざわざ特定想像物(例・脚)を設定する必要性が薄いから。所謂女のフェチが前思春期(含・恋愛妄想の中年)と経閉期に目立つのは単にそれの裏返し"
http://b.hatena.ne.jp/Midas/20101216#bookmark-27331454

脂 2011/01/03 18:21 すげえ、Midasさん。

脂 2011/01/03 18:24 その「割り切れない余り」すら割り切ってやろうというのが精神分析なのだよグハハハハハ(悪役のノリで)。

脂 2011/01/03 18:32 あれさね、「デキ婚して離婚した女」にもいろいろいるさね。
たとえばわたしの知人にもシングルマザーがいるがいまだに「男に対する幻想」つか「恋愛病」は強い(わたし視点)。さすがに「結婚するのに子供邪魔」って考えまでにはなってないが。マトモマトモ。
そういう人はここでの「男はいらない、子供だけほしい」って「デキ婚して離婚した女」とは別な心理構造だと言えような。

脂 2011/01/03 18:39 愛情豊かな人なら男にも子供にも愛情を注げるんでねえの。それだけじゃ物足りなくて浮気するかもしれんが。
その「愛情」を精神分析では「リビドー」やら「欲望」と言っているだけ。

gugu 2011/01/03 18:39 >夫が人から聞いてきた話をそのまま書いていると、さっきも言いました。
そうですが、大野さんも基本的にはその視点に賛同して
そこから今の日本の何らかの表層(の可能性がある)という前提で進んでる記事じゃないですか。

先ほど私が、妻が不満をぶつける要求ばかりするという表現に
反感を持ったのかと言うと
そういうわかりやすいエゴイスティックな妻のイメージを
大野さん個人が当てはめてる、もしくは聞いた話から脚色してる気がしたからなんです。
でも「男の方もだんだんハメられてたとわかって気持ちが醒めた」
と言う事を実際に聞いたのなら、まぁ納得できました。
疑いをかけてすみませんでした。


>ここに書いたのがあなたの知っているでき婚の女の子たちとはイメージが違うことにあなたが苛立ってるだけ
あぁそれは違います。自分の周囲のデキ婚者の状況と違っていたとしてもそこは決定的ではないんです。
もし苛立ってるとしたら(苛立ってないけど)
基本的には聞いた話だとしても、そこからの話の結びつけが急に感じる、
根拠が足りないと言う事です。

わんこわんこ 2011/01/03 19:03 脂さん

>赤ん坊は? 赤ん坊は生まれたばかりは、たとえば乳房は乳房としてしか認識していない。「母親」という統合された一人の人物として認識していない。
赤ん坊には「代用品」がない。
一方の成人たる母親は脳内のほとんどが「脳内他者」で占められている。
「代用品」の、妄想の押しつけ放題だ。「実体子供」なんて見ないで自分の「脳内子供」を押しつけていればいい。世間的にもそれは「親の愛情」などと呼ばれてよいこととされている。いやまあ思春期までそういうことやってたらさすがに怒られるか。
そんなとこじゃねえの。

なるほどなるほど。
私は全然子供が欲しくなくて、妊娠がわかったときすごく荒れたんですよ。
人間の子供なんてどこがかわいいのか全くわからなかったし。
逆に、子犬や子猫並みに人間の赤ん坊がかわいかったら、ものすごく欲しいと思ったでしょうね。

なんだ、子供ほしがる人と、おんなじだったのね、私も。
こんなヘンテコでかわいげの無い生き物に「妄想押し付け放題」できる気がしなかっただけかも。

あ〜、なんか自分的にはすんごく納得がいきました。
なんで人が子供をほしがるのか、なんで自分は子供が欲しいと思わなかったのか。
根はおんなじなんだ。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 19:05 guさん
>そうですが、大野さんも基本的にはその視点に賛同して
そこから今の日本の何らかの表層(の可能性がある)という前提で進んでる記事じゃないですか。

「可能性」の話はしてませんね。私にはまだわかりません。ただ、夫の話の後で、「そういうふうになる女の子の気持ちって想像できる?」と夫に聞いています。聞いた話がある「視点」からのものだとして、それに半ば同化したように話していた夫への牽制です。私のスタンスを見るとすればそこだと思います。

>基本的には聞いた話だとしても、そこからの話の結びつけが急に感じる、
根拠が足りないと言う事です。

●の前までがすべて、夫が聞いてきた話の再現的なまとめで私の価値判断は入ってないという点はいいですか? 具体的に職場の知人の名前も聞いてますので、その知人の視点はいくらか入っているかもしれません。直接女の子から事情聴取したんではないでしょうから。だからといってこの話はすっかり嘘だとも思いません。そう思う「根拠」が私にはないので。
で、「話の結びつけが急」とはどの部分ですか?「根拠」とは何の根拠ですか?

aUaU 2011/01/03 19:27 20代男です。私の場合は、もし結婚したとしたら子供もパートナーである嫁も一緒に生きていきたい
と思いますけど。そして親にも楽をさせてあげたい・・・できれば。絵に描いたような偽善っぽい
ですけど本当に本望です。やっぱり両親とか祖母祖父を見てるととても幸せそうに見えるんですよね。
去年祖父が他界した時、病室と廊下には20人以上の親戚(全員祖父の息子や娘の家族です)が集まって
最後を見守りました。苦労して精一杯生きてきて最後はみんなに囲まれて、とても幸せだったと思います。

この記事の「女の子」の最後はおそらく寂しいでしょうね。その子供が将来
介護してくれる可能性も分からない。楽している分その倍以上に損をしていると私は思う。

脂 2011/01/03 19:39 >逆に、子犬や子猫並みに人間の赤ん坊がかわいかったら、ものすごく欲しいと思ったでしょうね。

それはそれで興味深い症状だ。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 19:41 aUさん
その幸せのイメージが一つの憧れとしてあるのはわかりますし、一方で「女の子」の「とりあえず欲しいものは手に入れて、苦労はしないでおきたいの」という(計算高いんだか高くないんだかわからないような)感情も理解できるのです。

子供が介護してくれる可能性はわかりませんが、子供がなかったらその可能性すらないわけで。少なくとも、夫が自分を介護してくれる/してもらいたいという期待は「女の子」にはなかったでしょう。
これは女性だからかもしれません。男性は、将来妻が自分を介護してくれるとごく普通に思い込んでいる人が多いらしいです。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 19:45 わんこさんと脂さんのやりとり読んで。
私も子供を欲しいと思ったことがない女なんだけど、ひたすら愛情を注げる小さな対象は欲していたのかもしれなくて、今猫がその「代用品」になっている気がする。

minimini 2011/01/03 19:51 うーん間違ってはないけど合ってもないと思う。
仕事なんかしたくないから付き合ってる男の子供作っちゃって、っていうのは当たってると思う。でも計画的か、というとどっちかっていうと無計画に近い。
要はそこまで割りきって子供つくって結婚してる訳でなくて、子供できたら扶養してもらえてラッキーか、周りにそういう子が多いから私も子供ほしー!程度のもんですよ、現実は。女ってバカですもの。
離婚ってのは結局それじゃうまくいかなかったっていう結果で最初から計画してた訳じゃないでしょ。はたから見ればそう見えるけど。
実際結婚してからうまくやってる夫婦もいっぱい見てますよ。
まだ30前半くらいの人が多いからあと10年経ったらどうなるかわからんけど。
離婚ばっかりになってたら失笑モンだけど
批判してる時間があったら自分たちのことに費やさないと、明日は我が身だと思ってますよお、離婚問題。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 20:02 mimiさん
この記事を「女の子」への「批判」だと思っておられることに少し驚きました。

離婚まで最初から視野に入れていたというふうには聞いていません。「計画的に」は妊娠にかかっています。女の子は一回は結婚するんだから、最初からシングルマザーになる気はなく、結婚はそんなに気がすすまないけれど上手くいけばそれに越したことはないという感じでしょう。全然好きじゃない男とつきあっていたとも考えにくいですし。

ブコメでもちらほらありましたが、こういう考えで結婚に踏み切った女性、潜在的に昔から一定数いたんじゃないですかね。ロマンチックラブ・イデオロギー(笑)に毒されたいたのは一時期で。そう考えると、もともとの場所に戻りつつあると言うこともできるかと思います。

脂 2011/01/03 20:55 なんかこう、miniさんがおいくつか知らないが、若い子はそうなのかね。
わたしは子供いらない派で、いろいろ言い訳してたら、アスペ当事者の母親から「普通に生きていたら子供ができていた、という感じです。脂さんは考えすぎなんじゃないですか?」みたいなこと言われたんだが、まあこれはわかるんだよ。「なんかわけわからんけど気がついたら子供できてた」ってならわたしにだってありえた。セックス嫌いってわけじゃねえしな。
子供ができるもできないも、「偶然」なんだよな。わたしにとって。あるいはアスペ母親にとって。
でも他の子たちは「子供ほしー。だから産もう」なわけじゃん。
妊娠に対し能動的な態度がある。
このことを「計画的に」と大野センセが言っているならわからなくない。「子供ほしー。だから産もう」は「人為」ではあるんだから計画的ではあろう。すげー拡大解釈だが。つかこの解釈ならほとんどの女性が「計画的に妊娠している」ってことになるだろうが。

脂 2011/01/03 21:00 ラカン理論なら簡単なんだがな。
「無意識の言語構造にしたがって妊娠したことを「計画的」と言っている」
って。

脂 2011/01/03 21:03 あ、ごめん、フィーリングで言っただけだからつっこまんでくれ。「計画的に」って言葉は大野センセが言った言葉だし。

脂 2011/01/03 21:10 「非偶然」をすべて「計画的」と言うなら(精神分析的に)間違っちゃいないが、世間的な語用では
「えーそれって計画的とは言わなくなーい?」
ってことも
「いや計画的だ。お前の無意識の言語構造がそう計画したのだ」
ってなるんだよ、って話か。

脂 2011/01/03 21:32 わたしにとって妊娠て病気なんだよな。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-590.html

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 22:25 ブコメ見ていると「計画的」を「妊娠」だけじゃなくて、その後「結婚しうまくいかなくなって数年で離婚し親元で扶養してもらって育児以外苦労知らずの楽チン生活」までだと捉えて、そんなふうに女の子を描くのはけしからんと怒っている人がいるのだが‥‥。そこまでは意識的にやってないだろう。最終的に「なんかうまいところに落ち着いてラッキー」って感じで。

このブコメはわりとニュートラルだと思った。
"こういうケースって、綿密に計画してやるわけじゃないけど、未必の故意みたいなのはあることの方が多いと思う。もしそういうことになっても、頼れる親がいるからいいや、みたいな無意識の打算。"
http://b.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20110103#bookmark-27890078

この記事は大方「こういうのは当然ありだろう」「なるべくしてなっている」「むしろ小気味良い」と受け取られるんじゃないか(特に女性には)と思っていたら、違うのでびっくりだ。

AntiSepticAntiSeptic 2011/01/03 22:41 >つか2はわたし社会そのものがよくわからないからな。

ハイw 「自分語り」乙〜www

脂 2011/01/03 22:50 >ハイw 「自分語り」乙〜www

いやそこだけじゃないだろwww もっとしてるぞ?

boisbois 2011/01/03 22:53 はじめまして。
私も子供ほしいと思ったことがなくつくることもなかった女です。実のところ結婚もしたいと思ったことなかったけど、「気がついたら」しちゃってました。

>私も子供を欲しいと思ったことがない女なんだけど、ひたすら愛情を注げる小さな対象は欲していたのかもしれなくて、今猫がその「代用品」になっている気がする。

犬猫好きですが子供の頃から飼ったことなくて(転勤社宅族)、その後飼える環境になってからは飼いたいと思わなくなりました。世話しなくちゃならないですもんねいろいろと。相手は生身で人形じゃないんだもん。映像や写真で見るか、余所様の犬猫とたまに遊ぶかできれば十分。
ましてや人間の子供なんて! 犬猫より世話焼けるし口訊くようになれば面倒増えるしお金はかかるし、そして何より自分の子供だと考えるとうんざりする気持ちが先に立つ。仮にすごーくいい子/可愛い子だとしても、それを昨今の子供社会へ送り出すと考えたら怖くて堪らない。
そしてそれ以前に、「妊娠」してたら身動き取れないじゃないですか!

「子供」は大義名分にも切札にも印籠にもなるけれど、だからこそ軽々しくそんなもんに手出したら酷い目に……遭わないのかしら。「酷い目」の定義から考え直すべき?

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 22:55 脂さん
前日のコメ欄の脂さんにAntiSepticさんがつっこみ入れまくってるんですけど、そこはスルー?
いやスルーならスルーでいいですが、コメントの流れが早いので気づいてないかと思って。

表示10までにしよかな。

脂 2011/01/03 22:56 あ、気づいてなかった。
クサバヤシそうならそうと言ってくれよ。「ボクチンの相手してよ!」って。

脂 2011/01/03 22:58 読んだ。
スルー。

AntiSepticAntiSeptic 2011/01/03 23:19 guだのmimiだのは、ともすれば自分が同じ事しでかしそうなのが不安なだけだろwww だから普通に読むことが出来ずに要らぬ反発をしているのであり、実はこの話に一番納得してるのはこいつらwww 自分の解釈を説明できないのがその証拠。「女の新しい生き方」を発見したような気になって動揺しているだけ。大野さんが「この記事を『女の子』への『批判』だと思っておられる」連中は全てそう。自分の既存観念(核家族)に対する最後の抵抗を大野さんにぶつけてるだけ。二人で育てられなきゃ皆で育てりゃいーだけの話じゃねーかw ほれ、さっさと種馬探して来いwww

AntiSepticAntiSeptic 2011/01/03 23:21 >読んだ。
>スルー。

I WoooOOOONNN!! As Always!
wwwwwwwwwww

AntiSepticAntiSeptic 2011/01/03 23:22 「大野さんが」は不要だな。
抜かして読んで。

脂 2011/01/03 23:24 こういう人なのか、理解した。

脂 2011/01/03 23:25 >「大野さんが」は不要だな。
>抜かして読んで。

かわええ。
こら萌えるわ。

脂 2011/01/03 23:26 初クサバヤシの感想。
elveさんの気持ちがちょっとわかった。

anomymousanomymous 2011/01/03 23:32 まあ、
親の収入を当てにする → 親死ぬ → 寄生先がない → 子供の収入を当てにする(毒親化) → 子供発狂 → 家庭内で爆発 → 共倒れ というよくあるパターンかな

hamlet-rhamlet-r 2011/01/03 23:40 タイトルが、釣りだね。

多分、「身勝手な」とか「世間知らずな」とかそういった形容詞を接頭辞としてつけた方が良いんじゃないかな。

脂 2011/01/03 23:44 多分、hamlet-rさんは追記を読まず筆者の本意を読み間違えてるんじゃないかな。
まあ読み間違えられて当然な書き方だと思うけど。

sinwxyzsinwxyz 2011/01/03 23:53 > 社会学の論文でも期待してるのかしら
それならば、タイトルに「エッセイ: 」とでも入れて、本文の論文調に近い堅めの文体も避けるべきだと思いました。

有名ブログでかつ普段から論文風な内容を数多く書いているわけですから、それくらいは配慮すべきかと。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/03 23:57 >本文の論文調に近い堅めの文体

ええ?

>普段から論文風な内容を数多く書いている

えええ‥‥?

一見澄ました文体で書くことは多いけど、それが「論文調」とか「論文風」とは思わなんだですわ。

脂 2011/01/04 00:01 なんで論文風=社会学の論文になるんだ?
精神分析の論文だってあるよ。
あ、そっち系のセンセだっけ? それならジゴージトク。

脂 2011/01/04 00:09 精神分析の論文と考えたら「そういう女子の心理についての学術的議論」だってわたしがちゃんとしてるわけだし、論文風でなんの問題ねえべ。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 00:12 あのね、私は精神分析を記事ではそんなに使ってないし(使いこなせないし)、脂さんが書いてるのはコメント欄だから関係ないと思うよ。

脂 2011/01/04 00:23 んー? 記事の内容じゃなくて体裁の話か。
それこそ「メイクはこうしろ」って指摘なわけでわたしはどうでもいいや。

脂 2011/01/04 00:26 大変だなあ(しみじみ)。
こんなつっこみが日常なら「三流大学の講師に妙な妄想を抱くな」ってキレルわなそりゃ。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 00:30 おお、初めて同情してくれたね。

ってそのコメントも引っかけかと身構える。

脂 2011/01/04 00:42 「精神病は転移するかしないか」
自閉症も転移するし転移はすると思うんだよね、転移の形が変なだけで。
あごめん関係のない話でした。

つか現場はじめて見たわけだし。労働基準法違反の現場を見て「こりゃひでえなあ、労働者もキレルわ」って言ってるようなもん。

slide100slide100 2011/01/04 00:47 てか、子供だけ欲しいという女は男として非常にありがたいんじゃないでしょうか?これで養育費払わなくていいなんなら、最高じゃないっスか(笑?

期間限定で親が引き取ってくれるわけでしょ?つまり、リースでどんどん車を乗り換えていく感じというか。やっぱ車も女も新しいのに限る(^o^)vってな感じじゃないスか?若いモテ男としては。

男男格差はますます広がりそうっスね(笑。

脂 2011/01/04 00:50 逆にあなたはいじられるべくしていじられてるとも再確認している。前記事で言った通り。

ある著名人を執拗に叩いてるブログがあってさ、その著名人もマジメかしらんが著作中で反応したりすんだよね。そら叩く方も楽しくなるよ。
その叩きブログではこう明言してるもんな。
「叩くと発言が矛盾したり無様をさらけ出すから楽しいわけです」ってね。
まあ伏せるのもなんだから言うとその著名人って唐沢俊一なんだけど。

こういう症状があるからこそネット文化は大事。

脂 2011/01/04 01:03 「一人一人の症状」なんて見てらんないわな、こりゃ。
「大量の臨床素材が向こうからやってきてくれるわけだからいいじゃん」
とか言ってすみませんでした。
プーなわたしですらオーバーワークになるわこれ。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 01:14 ふむ。じゃあ発言の矛盾を具体的に一個一個指摘して叩けばいいのに、印象で嫌反応してるだけだからつまんないんですよ。

クサバヤシのところでさっき書いたけど、自己分析すると私、女性関連の記事では無意識のうちにある種の人々を逆撫でするように書いている節があるかもしれない。
ある種の人々って、若い女を揶揄冷笑あるいは批判しているんじゃないかと少しでも読める記事には、自動的に嫌反応する人達ね。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 01:18 で、女に共感的な記事とか男について批判的な記事をたまに書くけど、それはある種の人々にはスルーされて、「糞フェミが」って言いたい人が寄ってくるのね(笑

脂 2011/01/04 01:24 このブログの観客の多さに今頃気づいて怖くなったので謝っておきます。
どうもすみませんでした。
カウンター今気づいた。
調子こいてすみませんでした。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 01:31 普段は1日のアクセスは1200〜1500程度だよ。そう大したことないけど。
観客多いからって何怖じ気づいてんだよ。

脂 2011/01/04 01:38 一応言っておくとその唐沢叩きブログは

>じゃあ発言の矛盾を具体的に一個一個指摘して叩けばいいのに、

ってことは、飛躍してるなーと思える批判もあるが、まあできていると思うよ。ブログタイトルも「検証ブログ」とかそんなんだったし。
でも唐沢も相手しない方がいいと思うけどな。多勢に無勢すぎる。

>無意識のうちにある種の人々を逆撫でするように書いている節があるかもしれない。

フェミも精神分析も世間一般の人の神経を逆なでする学問なので、選んだ道具の問題もあるんじゃ。
「精神分析とはペストである」
でもヒステリーもそういう症状ではあるしね。
いろいろな要素が世間一般の人(「構造」の中の人)を逆なでさせてるんじゃない?
観客を押しのけてリングにあがってフィールドワークした感想は、「よくやってられたな」。
わたしにゃ無理だ。

脂 2011/01/04 01:40 >観客多いからって何怖じ気づいてんだよ。

こちとらリアルメンヘラだぞ。怖気づきすぎて病んだ。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 01:52 そっか。
無神経なこと言ってごめんなさい。

CC 2011/01/04 01:53 あんまり気にしないことです。
自分の造詣を深められる意見(反対意見も含めて)と出会えたと思ったら気にするぐらいでいいのでは。

脂 2011/01/04 01:56 一応わたしという臨床素材の説明。
「んなのいらねえ」って奴はスルーしとけ。

今わたしは恐怖を感じている。情動コントロール障害的なものと思ってくれていい。
これは、まあわたしアスペかADHD並に空気読めない人だから気づかなかったわけだが、このブログの観客の多さを、今実感(想像的?)として感じたわけだ。
途端に恐怖が生じた。

で、自分で想像したんだが、ここで「批判してくる人たちの多くは大体こういう考えで批判しているだろう」って言う「大雑把な心理パターン解釈」ができていたら、恐怖してなかったかもしれない。
たとえばクサバヤシさん個人ならば、「あ、これは2ちゃんの東京kittyパターンだな」と把握できたので、それほど恐怖を感じなかった。事前に情報を得て思考していたってこともあるか。
ちなみに言えばこれも「わたしの脳内クサバヤシという代用品」である。

わたしは症状として「一人一人の心理を考える」傾向があるのだと思う。
「多数の人の心理パターン」としてくくれない。
自分の感情認識としては「混乱」ではないが、まあパニック発作と似た徴候であるような気はするので「混乱」と表現してもいい。
くくれていたらここで恐怖や混乱を感じなかっただろうと思う。

多分ここが重要な点だと思う。
大野センセとわたしとの違いでもあろう。

一応言っておくがこんな文章じゃそう思ってくれないのは経験上理解しているんだが、本気で怖いんだからな。

脂 2011/01/04 02:00 >無神経なこと言ってごめんなさい。

何かの引っかけかと(略)。
気にすんな、あなたもどっかの記事で書いてたが「精神病者は症状を享楽している」だろ。

simplemindsimplemind 2011/01/04 02:16 >自己分析すると私、女性関連の記事では無意識のうちにある種の人々を逆撫でするように書いている節があるかもしれない。

こんにちは。
私はこのエントリ、「新しいタイプのポジティブな(?)シングルマザーが最近いるらしいよ」っていう話として読みました。そのまんまですね。
そして「あーなるほどねー若いうちにパラサイトした方が親も余力があるわけだし合理的だね」とか思ったんですね。普通ですね。
だから「現実のシングルマザーはそんなに計算高くないし楽な生活してるわけでもない」みたいなリアクションは全く予想外でした。

で、ちょっと聞いてみたかったのは、大野さんはこういう反応を少しくらいは予想してたんですか?
このエントリが「ポジティブな新しいタイプのパラサイトシングルマザーへの批判として受け取られるかもしれない」っていう予想じゃなくて。
「シングルマザーはもっと苦労してるんだ大変なんだ楽チンとか天国とかいうのは偏見だとか何とか言われるかもしれない」みたいな予想。
いや、そこまで予想してるんだったら凄いなと。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 02:17 >で、自分で想像したんだが、ここで「批判してくる人たちの多くは大体こういう考えで批判しているだろう」って言う「大雑把な心理パターン解釈」ができていたら、恐怖してなかったかもしれない。

なるほど。私ははてな歴3年だし(その前から観測はしてる)、前のブログの時からこういった反応はたまにあったし、人の記事のブクマページもよく見ているから、だんだんと「この人はたぶんこういう心理パターンだろうな」というのが解釈できるようになった。特に時々見るIDに関しては、それまでの発言傾向思い出せば、それなりにできるですよ。実際合ってるか間違ってるかは確認するまでわからないけど、「解釈できる」ってのが重要でしょ、この場合。

いい意味で時々予想を裏切られるのがMidasさんのブコメだな。disられてだいぶ経ってからハッとすることあるもんな。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 02:23 simplemindさん
>で、ちょっと聞いてみたかったのは、大野さんはこういう反応を少しくらいは予想してたんですか?

いや。予測して予防線引きまくって書くこともあるけど、そういうのは自分でちょっとウザいとも思うので(最近ね)、これに関しては考えずにサーッと書いてすぐ上げました。
で、反応見て「ああやっぱりそうくるのかいww」って感じ。

ところでsimplemindさんも夜更かしなんですねぇ。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 02:41 あーでも、ちょっとびっくりしたところもあったかな。というか「びっくりだ」とだいぶ前のコメントに自分で書いてたわw
男性が女の子の生き方について嫌反応するのは、まあ何となくわかる。でも女性からしてみたらむしろ小気味良く思えるところあるんじゃない?なのに「女の子を悪者にしてる」ってのはどうよ‥‥的なびっくりね。

文章から受ける感じってほんとに幅があるんだなぁと、改めて思いました。

simplemindsimplemind 2011/01/04 03:14 それぞれに事情があって苦労してる女の子(シングルマザー)と、
その苦労を分かろうとせず悪者扱いする世間の偏見、っていう図式があらかじめ存在してて、
今回の文章が「世間の偏見」の側から書かれてるように見えるってことなんでしょうね。

AntiSepticAntiSeptic 2011/01/04 07:14 >男性が女の子の生き方について嫌反応するのは、まあ何となくわかる。でも女性からしてみたらむしろ小気味良く思えるところあるんじゃない?なのに「女の子を悪者にしてる」ってのはどうよ‥‥的なびっくりね。

「男性が」「嫌反応する」ような内容を書くからですよw 名誉男性だと思われてるってことですよ、しかも可也な保守オヤジ系www 知識の習得の仕方がアカデミックで、言うことも従来のものの見方を踏襲しているように見える(←Feticismなど)。連中にとっては慎太郎と同じなわけですwww その理由は売春したこと無いからwww 折角だから昔Artじゃ喰えなかったんでキャバクラで働いていたことにしましょうよwww なあーに、大野左紀子じゃなくていいんです、右紀子でいいんですwww

DD 2011/01/04 07:29 偏狭な記事だと思ったが、コメントが常識的で安心した

わんこわんこ 2011/01/04 09:53 >その理由は売春したこと無いから

違うと思うなあ。
リアル生活で男と女の恋の駆け引きからおりてる人は「な〜る!男は種馬か!」と感心できるけれど、恋愛活動(恋活)真っ最中の人にとっては、そんな身もふたもないような言われかたをすると恋活に障りが出る(と感じる)から困る、だから反発されるのでは?

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 10:00 simplemindさん
ああねぇ。夫の職場の知人も「それぞれに事情があって苦労している女の子(シングルマザー)」の存在については知っていると思う。テレビでも最近取り上げるし。ところが近所の女の子はちょっと新しいケースだった(と思えた)んで、わざわざ夫に喋ったんだなという感触でした、夫の話し方から見ると。特に「社会に出るのが嫌だから最終学年で妊娠する」というところが「今風」と思ったようです。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 10:08 AntiSepticさん
あなたに「保守オヤジ系」なんて言われたくない。社会派フェミみたいなことは書きたくないだけです。そういうフェミニストだったらこういう記事は出さないはず。

私が反発される理由としてこれまで何度も「売春したこと無い」のを上げてますが、違うと思います。前におたくのコメ欄に書いたように、フェミニストのはずなのにらしくない書き方をするからその話法がいちいちカチンとくるってことです。
私に反発する女性が全員売春や水商売に就いていたという根拠でもあるんですか? それなら納得しないでもないですが。

なんだよ右紀子って。ふざけんなw

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 10:33 読み返したら自分で理由書いてるじゃん。
>「この記事を『女の子』への『批判』だと思っておられる」連中は全てそう。自分の既存観念(核家族)に対する最後の抵抗を大野さんにぶつけてるだけ。

じゃあ「保守オヤジ系」や「売春したこと無い」は関係ないことになるじゃないですか。

elveelve 2011/01/04 10:38 AntiSepticが言うところの「売春」ってのは要するにスキルや労働力じゃない「自分そのもの」に値段を付けた経験の事だと思いました。
だから結婚が売春に入る場合と入らない場合があるんだと。
たぶん皆自分に値段付けた経験があるんですよ。それがちょっとトラウマになってる。
結婚(離婚)するのに損得考えちゃうとか(苦笑)
大野さんは幸か不幸か自分の才能部分を売る経験を先になさってるから
自分を売る人の神経逆なでしやすいのかもしれないですね

脂 2011/01/04 10:48 水商売バイト経験有、そっち系の飲みツレ多数なわたしからすると、んー。
そういう奴らが叩くイメージができん。
トラウマかなあ。
もっとしたたかだと思うけどな。

脂 2011/01/04 10:53 ホステスはスキルすげーいるべ。

ああ…ああ… 2011/01/04 10:53 大野先生おはようございます。
追記について疑問点があります。

>身近なところで聞いたエピソード
>(●の前までは全部その話をまとめたものです、私の解釈なしで!)として
>「(そういう)女の子が増えているそうだ」と書いているのに、
>それを全体的な傾向として断定しているものと思い反駁する人が現れるのはいつものこととして
そういうことを仰るならまず本エントリはタイトルがまずいと思います。
限定的な話なら限定を明示するのは基本です。
世の中には悪意の帰納法を用いて世論にタッチしようとする人間がいますから
大野先生には悪意がないとしてもタイトルに限定を忘れたのは失礼ながら落ち度だと思います。


また、「聞いた話を解釈無しで書いています」と
まるで大野先生の意図が介在しないような口ぶりですが
そのような話法で話者が消え去るなんて事は実際には有り得ませんよね。

--------------------------------------------------------
『○○人が投げるもの』
「井戸に毒を投げる○○人が増えてるんだって」
「まあそういう心理ってあるのかもね〜 うんうん」
--------------------------------------------------------
ってビラをまいて、
○○人やその他から抗議がきて、
「私はこういう話を聞いただけだし、そう書いたでしょ」
「私の意図は何も無いし私を問い詰める人たちはおかしいよ」
とは言えないでしょう。

それに
大野先生の、夫の、職場の人の、近所の噂話。
こういうやり方でいいなら話は書き放題です。
大野先生は話を作ることも膨らませることも脚色することも出来るし
申告どおりのルートで来た話だとしても大元が事実であったかは大野先生自身にもはっきりしない。
もちろん読者にはどのパターンであっても確認も反証も出来ない。


まとめて逆にすると
よく居るきもちわるい無神経なオッサンに
「おんなの心理」というタイトルと伝聞体で
昨今の「おんなの風潮」の"実話"を語られて
得々と解説や我田引水まで加えられたら
大野先生も絶対抗議したくなるでしょうって話です。

オッサンに
「いやいや、私が言ってるんではなく聞いた話だから、ガッハッハ」
「あなたがそうじゃなくてもこういう女の子も居るそうだって話だから、グフグフ」
って言い逃れされても逃がさないですよね。
そこには逃れようがなくオッサン自身がいますもん。
そういうエントリをしたためたオッサン自身の意図や欲望が必ずある。



>この話を書く気になったのは、それがごく一部の現象であったにせよ、
>就職、結婚など現在の女を巡る社会状況が濃厚に反映された非常に象徴的な出来事に思えたからだ。
>その中で、これらの女の子たちは、自分なりのサバイバル術として
>こうした生き方を選択しているのだろうから、私は彼女たちを非難しようとは、
>(少なくともこの社会の成員の一人である自分が)一方的に非難できるとはまったく思わない。
一旦回避の仕草をしてから直後にこう書くように
大野先生自身の、このストーリーに依拠して語りたいことがあったのでしょう。
「非難できるとは思わない」どころか
「今の若い子がこうであったら痛快だなあ」というストーリーでしょう?これは。


へんな捻りをせずに
「若い子はこうやっちまえばいいのに」だとか
「こういう生き方もあるかもよ、検討してみて!>若い子」
って書けばよかったんですよ。
ずっと清潔な文になるでしょう。

オッサンの例で言っても「こんな子が居たら俺うれしいなあ!」ってオッサンの方が
「こんな子が増えてるんだよね〜グッフッフ」ってオッサンよりは結構マシでしょう。

脂 2011/01/04 11:02 おおう。
正直「男を魔法で豚に変える。最高やん」とか言ったわたしはこの記事ネタにされたのかとちらっと思ったんだが、書き方がな、そういう女子を攻撃する人を喜ばすような書き方なんだよな。
そういう女子に小気味よさを感じさせるような書き方はいくらでもある。

だがそうできないのが大野センセであった。
この文章の行間にはおそらく大野センセの「自罰」が潜んでいるのだろう。
その「自罰」が「こういう女子っているよねーと小気味よく思わせる文章」ではなく「そういう女子を批判する男性が喜んで引用しちゃう文章」になってしまったと予想。

いいこといいこと 2011/01/04 11:12 いいことやね。お金があるとこはみんなこうじゃない?最近の芸能人だと落合家とか。自分もこう望む。
逆に、資産もなければ計画も安心もないとこは、事故や事件になるとこ多い。世の中、複雑かもしれないが、意外とシンプルな結果が得られてると感じる。あけましておめでとう。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 11:23 ああ‥‥さん
丁寧にありがとうございます。
言葉が足りてないというのはそうなんでしょう。追記をせざるを得なかったということ自体にそれは現れていると思います。だからまあいろいろ書いていますが、読んだ人の第一印象を覆すことはできないだろうなとも思っています。
どうも私は自分の書き方がどういう効果として現れるのか?という読みが浅いのかもしれません。特にここ最近の記事は無防備になってます。

>「非難できるとは思わない」どころか
「今の若い子がこうであったら痛快だなあ」というストーリーでしょう?これは。

私自身はそうでもないのです。「そこまで利己的に割り切って生きていけるものなのかな」という疑問があります。その一方で、男に苦労している人から見たら小気味良く見えるだろうとも思っており。そういうものが混ざった曖昧な状態で書きました。それが「聞いた話」の中の話法として現れているかもしれません。それで歯切れの悪さが出たのでしょう。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 11:29 >この文章の行間にはおそらく大野センセの「自罰」が潜んでいるのだろう。

夫を私の自己実現のために利用してきたのではないか?というのがどこかにあります。表面的には亭主関白タイプなんだけど、結局のところは私が結構振り回してきましたんで。
それがこの話の女の子に対する「それで本当にいいの?」という疑問に繋がっている‥‥と考えることもできるな‥‥‥。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 11:45 まあしかし、ブコメを見ると「そういう女子を叩くのに利用される書き方だ」って批判もあれば、(小気味良いとまでは感じられなくても)「これは新しい戦略じゃないか」って見方もあって、正直どっちで捉えられるのかというのは読み手のポジションや心理も影響しているのではないかと思う。
別に自分の書き方を棚に上げるつもりはない。が、「こういう生き方もあるかもよ」だって「女は我がままだ!」と言いたい人を引き寄せただろう。
そもそも「こういう生き方もあるかもよ」と無邪気かつ無責任に言うことは、少なくとも私にはできない。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 12:18 ああ‥‥さんに追記
>大野先生の、夫の、職場の人の、近所の噂話。
こういうやり方でいいなら話は書き放題です。
大野先生は話を作ることも膨らませることも脚色することも出来るし
申告どおりのルートで来た話だとしても大元が事実であったかは大野先生自身にもはっきりしない。
もちろん読者にはどのパターンであっても確認も反証も出来ない。

そうですけど、私もここで証明はできないんですから、同じことですよね。話が創作か脚色してあるのか聞いたそのままなのかは、誰にも証明できない。疑い出せばキリがないです。かと言って、証明できない話は書くなとも言えないでしょう。
つまり、あなたがこのセンテンスで何を仰りたいのかよくわかりませんでした。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 12:23 elveさん
後回しになっててごめんね。
>「自分そのもの」に値段を付けた経験

自分の「女」に、ということですね。
うーん‥‥‥そうなのか‥‥‥。
うーん‥‥。

自分の「女」に値段付けて売り出すのが嫌だから私はアート方面に行ったのかもしれない。「女」を忘れてられるから。もっとも「女」としての値段にはまったく自信がなかったけど。
「才能部分を売る」と言ったって自分一人が食べていくのがやっとだったから、経済的には夫にかなり助けてもらいましたよ。
それを自分に「女」の値段を付けている/相手に付けられているとは意識しなかっただけかもしれない。

「愛」ってなんだろ。

自分でも何が言いたいのかわからんのでちょっと考える。

elveelve 2011/01/04 12:32 > もっとも「女」としての値段にはまったく自信がなかったけど。
山月記の虎を思い出しちゃった。
大野さんは自分が対象にされるような解釈を割と蹴るもんねぇ
そこが逆に自分は女を売らないですんでしまった的な罪悪感だったりするのかなぁ?
で、叩かれるような記事書いちゃう? 矮小化? っわかんねーわw

私は夫によって追い詰められるのを逆に夫を追い詰めてしまうことを
「愛」があるうちは耐えれたんだと思ってます
なんでしょねw

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 12:47 >大野さんは自分が対象にされるような解釈を割と蹴るもんねぇ
そこが逆に自分は女を売らないですんでしまった的な罪悪感だったりするのかなぁ?

ああそれはね、ツンの表現ですw 
私だって「女」を切り売りして男をひっかけたことくらいはあるわいな。

elveelve 2011/01/04 12:53 ひゃー自分で言わせちゃった、ごめんなさいw>ツン
ですよねぇ、じゃないと毒まn

おや? 誰か来たようだ

nanashinanashi 2011/01/04 13:12 高コストの子供を生む理由は何があるんでしょうか?低コストの犬や猫じゃダメなんでしょうか?

nanashinanashi 2011/01/04 13:12 高コストの子供を生む理由は何があるんでしょうか?低コストの犬や猫じゃダメなんでしょうか?

nanashinanashi 2011/01/04 13:34 男性の勝利条件=自分が社会的に成功する
女性の勝利条件=自分の息子又は娘の息子(孫)が社会的に成功する
夫との対等で良好な関係を維持するだけの甲斐性は無いが、勝利可能性を犠牲にする代わりに必要条件の子供は確保して、敗者確定を避けたいという思惑があるのかな
主に自分が原因で夫との関係が破綻するのを避けられないという確信、諦めがあるから、躊躇なく早期離婚できるのかな

nanashinanashi 2011/01/04 13:48 これらの女性は、男性にすべての罪を擦り付けた報いとして、将来、息子からすべての罪を擦り付けられることになる可能性が高いような気がするよ
因果応報

nanashinanashi 2011/01/04 14:15 仮に娘が生まれたとしたら、母親から反日教育ならぬ反男教育を受ける不幸

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 14:29 ブコメで出ている「テンプレ」通りの人が来てるみたいだな。放置。

ナツキナツキ 2011/01/04 15:39 このタイトルのつけ方だと「女の子」全体のことを言っていると誤解されやすいでしょう。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 16:03 はいはい、何度もそういう指摘を受けています。
本文読んで「一部の現象なのか。タイトルは釣りだな」と思って頂ければいいです。

わんこわんこ 2011/01/04 17:51 世の中、売春婦(岸田の言うやつ)と売春婦じゃない女に綺麗に分かれるみたいに消毒さんは思ってるんですかね〜。
そんなわけないと私は思いますけど。

恋は発情 愛は・・・なんなんでしょうね〜。蜃気楼とか。まったくデタラメってわけじゃないけど、実態はそこにはありません、みたいな。愛はイデアの世界にしかなくて、人間界の愛は「まあこれを愛と言っとこう。」というような?

夫のことを好きかと聞かれたら、部分的にものすごく好きなところがあります。
だからこれを愛ということにしておこう・・・

脂 2011/01/04 18:19 「愛」とは「容器」である。

脂 2011/01/04 18:35 薬飲んだので頭回らん。
だからこの記事に対する批判を分類してくれたら嬉しい。

脂 2011/01/04 18:39 いやわたしのことじゃないんだからどうでもいいや。
ラリラリ中。

yurinyurin 2011/01/04 19:14 yuurin
初めてコメント致します。数年前から貴ブログを愛読している者です。御著書「「女」が邪魔をする」も読みました(面白かったです!)。そして今回の記事も興味深く拝読しました。

「ああ、こんな女の子がいてもおかしくないなぁ」と思いつつ、書き手の大野さんはこうした現象が生まれてくることに、どことなく閉塞感のようなものを感じているのだろうな、、、というのが、私の第一印象でした。それを控えめに表現したのが、旦那さんとの会話と最後の短い文章ですね。なんとも言えない余韻があります。
こういうふうに結論を安易に出さないで終わるところが、大野さんの文章の魅力の一つだなと勝手に思っています。

しかしブックマークコメントやここのコメント欄でも、大野さんが女の子への悪意をもって書いているように読んでいる人がいて驚きました。
もちろん聞いた話を文章にまとめる際、言葉の配置や選択の仕方に書き手の意識は現れてくるでしょう。でも私にはせいぜい「今時の女の子だから、そりゃあちゃっかりしてますよ」「彼女達が戦略的になるのも一理あるよね」という感じは受けても、女の子を貶めているようには感じられなかった。
たぶん今迄、一見打算的な若い女性の行動の裏にもさまざまな要因があるだろうという大野さんの考察を読んできたこともあるかもしれませんが。

ご著書でも最初の方にそういう話が出てきましたよね。専門学校の大野さんの生徒さんで、お金持ちと結婚したいと公言している女の子の話です。
その章の最後の締めの文章
「学歴もキャリアもなく、専門スキルで身を立てようという意欲も持てない女の子が、「女であることの損得勘定」の算盤を手放すのは難しいのである。それは、功利主義が支配し、「損か得か」の信号が常に点滅し、点滅状況を誰もが意識せざるをえないようになっている社会が、彼女の与えた唯一の算盤だからだ。」
は、とても突き刺さりました。

今回はそうしたフォローなしで挿話をポンと投げ出されたようですが、それも一つの書き方であって、タイトルが悪いとか聞いただけの話を全体に拡大しているとか女の子を悪者にしているとか、まして言い訳して逃げているなどという批判は、相当的外れに思えます。
最後の締めでの大野さんの迷い(?)は無視して、その前のエピソード紹介のところで勝手にカッカきているような。

すみません、なんか理不尽な批判に晒されているように思えたので、見ていて苛立たしさを覚え長々書きました。
今ブックマークコメントを見ていきましたら、否定的は反応よりも、一つの現象として興味深く捉えているコメントが結構目につきました。ともかくこれだけさまざまな反応があるということは、反応せざるを得ない何かが大野さんの文章にあるんでしょうね。そこが私の興味の中心です。

まとまりもなく失礼致しました。
コメントへの対応でお疲れでしょうから、レスはなしで結構です。
これからも面白い記事を期待しています。

yurinyurin 2011/01/04 19:17 本文の前に自分の名前、それも別のところで使用している綴り違いのを出してしまいました。
yurinです。失礼しました。

脂 2011/01/04 19:20 予言。
ひねくれ者の大野センセは、こういった全肯定してくれるコメントに対し、ちょっとした違和感を覚えるであろう。
それをメイクで隠し短いお礼を言うのみであろう。

脂 2011/01/04 19:30 昨日書いててパニクって入れるの忘れてたコメント放り込んどく。

>3.こういった記事を書いたohnosakikoの心理についての議論。

を脳内でしてるのはコメント者の中でわたし一人なのかもしれんが、そういう思考においては

>それに半ば同化したように話していた夫への牽制です。私のスタンスを見るとすればそこだと思います。

ここ重要です。

●以前、つまり冒頭から「〜使い途がなくなったら、いらない。」までの文章は、大野センセ自身が「伝聞だ」と言っている。その通りなのだろう。
しかしただの「旦那が述べた話の要約」にしては、前半はまあいいのだが後半特に、「旦那の感情論に同意している様」、つまりguさんの指摘する「基本的にはその視点に賛同して」いる様が垣間見える。
わたしにはこの部分が、「大野センセが旦那と同化しかけている」文章にも読める。
「旦那がした話の要約」と、「大野センセの感情論」らしき文章が入り混じっていると思えるからだ。
「男なんかいらないのだ。使い途がなくなったら、いらない。」って旦那がそう言ったの?
大野センセが旦那の話を要約してそう思ったんじゃないの?

ここを「あくまで伝聞である」「筆者はこの叙述者と同化していない」ってことを隠喩的に表現したかったのなら、前半もちょい小説風に書けばよかったんじゃねえの。
たとえば、
=====
(略)、夫婦仲はうまくいかなくなって離婚。

夫は続ける。
「だが当然生活能力なんてないだろ? 全部親頼みだ。そりゃ父親も最初はブツブツ言ってたらしいが、孫の顔見たら何も言えなくなるだろ。母親にいたってはむしろ大喜びだ。甲斐性のない婿なんていらない、娘と孫さえいればいい、ってところか」
こうして娘の手には、当面の楽チン生活と子供という欲しいものだけが転がり込んでくる。
(略)。夫の両親まで引き受けなくていい分、気楽。

……ぶつくさと話す夫を見ていると、その娘の反論が聞こえるような気がした。
「男なんかいらない。使い途がなくなったら、いらない。」



「そういうふうになる女の子の気持ちって想像できる?」と私は夫に訊いた。
(以下略)。
=====
後半小説風だからこんな風にしてもよかったんじゃねえの。この方が「牽制」はわかりやすいだろ。
いやもちろんこの添削はわたしの妄想補正が入ってるがな。旦那が「男なんかいらないのだ。」と言ってたのならまた変わる。

大野センセ小説書こうよ小説。それこそ「脳内妄想ですからあ」で済む。

脂 2011/01/04 19:35 つか今気づいたがたまきんの『文学の徴候』は「文学を症状として読む」なわけだが、クリステヴァなんてなもろ「精神分析的文学研究者」だしのう。
わたしもともと「小説を症状として読む精神分析」って人なのかもしれない。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 20:36 yurinさん、初めまして。
拙本読んで下さって、どうもありがとうございます。
>書き手の大野さんはこうした現象が生まれてくることに、どことなく閉塞感のようなものを感じているのだろうな

そうです。よく読み取って下さいました。
こういう批判については慣れてますので‥‥。どーもすみません。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 20:38 Midasさんのメタメタブコメ
”↓「父権制母系云々」の議論は全て的外れ。単なる印象論。単なる政治的立場(世の中をこうしたい)の表明。これで母系は回帰しないし父権も解体しない。それは当事者が母性と女性を混同してるから。この現象は出口なし”
http://b.hatena.ne.jp/Midas/20110104#bookmark-27913096

どっか「出口なし」の感じがしたんだよな、あの話聞いていて。だから、
「こういう生き方もあるかもよ、検討してみて!>若い子」
とは、(能天気には)書けなかったんだな。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 20:40 脂さん
‥‥「予言」通りですよだ。
でも私だってそれなりの期間それなりに骨身削って書いてるんだからさ、シンプルさんみたいなぶっきらぼうな擁護(?)やクサバシみたいな批判者への罵倒じゃなくてさ、一人くらい「全肯定」してくれるファンがいたっていいだろ。

‥‥と剥げかかったナチュラルメイクを直す。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 20:44 >「男なんかいらないのだ。使い途がなくなったら、いらない。」って旦那がそう言ったの?
大野センセが旦那の話を要約してそう思ったんじゃないの?

これね、旦那が一方的に喋って私がずっと黙って聞いていたわけじゃないんです。途中で聞き返したり、「こういうこと?」と確認したりしている。この話を旦那が始めてすぐ、これはネタにできると内心思っていたので、その職場の人がどういうニュアンスで話していたのか、全体としてどういう話なのか、何度も旦那に確認しながら聞いていました。

で、旦那が「女の子の方は別に男と結婚したくてたまらんかったわけじゃないんだ。だから子供ができたら男が疎ましくなって、うまくいかなくなるんだと。男も女の子と結婚しようと思ってつきあってたわけでもないし、計画妊娠でハメられてたってことがだんだんわかっちゃって、早晩離婚になるわけ」と言ったのを受けて、「じゃあ男なんかいらんってこと?」と聞いて、旦那が「そう。子供さえできたらな。そう稼ぎもなかったら余計にな。いない方が親子と孫の水入らずでいいらしいわ」と言ったのです(記憶で書いてる)。

旦那が聞いてきた話のポイントは、「女の子は労働から逃避するために計画妊娠する」「男に執着はない」「親は娘と孫さえ手元に入れば婿はいらない」の3点です。そこを結構「新しい現象」として強調してたので、女の子がそう思うようになる気持ちがわかるか?と混ぜ返したわけ。

最初は会話を生かした形式で書こうかなとも思ったんですよね。めんどくさくなってやめちゃった。下手に書くといかにもな感じになりがちじゃん。でもそうした方が結果的には読みやすかったかもね。

脂 2011/01/04 21:02 小説ってメイクもやってるとおもしろいよ。

>じゃあ男なんかいらんってこと?」と聞いて、旦那が「そう。子供さえできたらな。

じゃあわたしのアレンジなかなかいい感じじゃね。

>一人くらい「全肯定」してくれるファンがいたっていいだろ。

メイクを「全肯定」されても後日「さらによりよいメイク」を強制されるだけ。
いや今回はそうならないだろうけどさ。yurinさんは単発だろうし。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-472.html
=====
こういった努力の結果、わたしはより普通に見られるようになった。より「努力が足りないんだよ、甘えてるだけだよ」と言われるようになった。
自閉症者など、正常に見られるため努力している未去勢者は多いと思う。しかしその結果、より自分を苦しめるようになるかもしれない。その努力が実った未来は薔薇色とは限らない。より努力が必要な世界が待っているだけである。地獄を克服した先にはより辛い地獄が待っている。
=====
まあ「全肯定」は一言「ありがと」って言って流すのがいい、というのが今の結論。あたしの場合。

脂 2011/01/04 21:07 「閉塞感」ねえ。
現代の価値観からするとちょっと妙(新しい)けど、結局はこの女子の行動も「構造」に回収されてるよね、って話だわな。「新戦略」といいつつ「構造」による症状であるのがすでにわかっている。
仮に将来こういった女子が普通になったとしても(昔はシングルマザーも「いかがか」だったわけだし)、「構造」は壊れないよね、って「閉塞感」かね。
社会の「構造」を壊す方に向いても無駄だって。ドンキホーテだよ。

脂 2011/01/04 21:10 一人一人の心の中の「構造」を壊さん限り。戦争じゃなくて炭素菌テロ。ペストテロでもいいけど。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 21:12 >じゃあわたしのアレンジなかなかいい感じじゃね。

上手いですね。AERA風味にならないように気をつければいいんだね。

>メイクを「全肯定」されても後日「さらによりよいメイク」を強制されるだけ。

yurinさんはセクハラ騒動で離れていったファンじゃないから、メイク剥げかけにも耐えてくれる筋金入りだと期待。

>まあ「全肯定」は一言「ありがと」って言って流すのがいい、というのが今の結論。あたしの場合。

そういうカッコいいことできない質なの。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 21:16 >仮に将来こういった女子が普通になったとしても(昔はシングルマザーも「いかがか」だったわけだし)、「構造」は壊れないよね、って「閉塞感」かね。

だと思う。「構造」を「壊す」方向がダメというのはわかってる。
ペストか。蝕む? 症状を悪化させるとか?

脂 2011/01/04 21:23 あー。薬効いてるからかあんま頭回らんけど。
腐食して乾燥しないで蒸発、かな。自動筆記感覚で。
そこまでが魔女の仕事じゃね。火あぶりにされるってのも人体70%水分なんだし蒸発。
ノアの箱舟の大洪水は魔女(A-)じゃなくて死の女神(M-)の仕事かと。
あーらすっごくデムパ。

脂 2011/01/04 21:46 >「女の子の方は別に男と結婚したくてたまらんかったわけじゃないんだ。だから子供ができたら男が疎ましくなって、うまくいかなくなるんだと。男も女の子と結婚しようと思ってつきあってたわけでもないし、計画妊娠で

だけ抜き出したらお武家時代ってそんな感じだったんじゃねえのとか思ってしまった『女の歴史ミステリーの』見すぎ。
そう考えると「ハメられてたってことがだんだんわかっちゃって、早晩離婚になるわけ」ってことは、むしろそれ「男が妙な幻想を抱いていた」ってことなんじゃねえの? って思うわ。
まあ他にやりたいことがあったなら離婚した方がよかったんだろうけど。

脂 2011/01/04 21:47 >「男が妙な幻想を抱いていた」

「男の方が「家庭」みたいなのに妙な幻想を抱いていた」、だな。

( ´∀`)( ´∀`) 2011/01/04 22:29 親元でずっと子供で居たいのに子供を持つとは妙な違和感が

slide100slide100 2011/01/04 23:07 ふむ。ちゃんと考えてみるとこの話は面白いね。大学四年や高校三年で妊娠して、卒業して主婦になる。それでうまくいけばそのままでいいし、もしうまくいかなくなれば実家に転がり込む。娘が10代後半から20代前半なら親もまだ働けるし、自分もバイトすれば経済的にも成立するかもしれない。ま、計画妊娠する際に、離婚もしっかり計算に入っている女は少数派かもしれない。

女をみてて面倒臭そうだと思うのは、まず「男に負けないように仕事して経済的に自立しろ」と教育され、従事させられる。にもかかわらず、結局、社会が女に求めているのは「結婚して子供を産んで育てろ」であること。最近はジェンダーフリーだといわれても、女が母親になることを求められていることは揺るがないわけでる。そうであるなら、さっさと子供産んで母親になってしまった方がシンプルだということだろう。就活とか就職とかそんなくだらない遠回りをするよりも、ゴールである母親というポジションをさっさと手に入れてしまいたいということだろう。一理あるんだろうな。

問題があるとすれば、若い男が経済力がないために生活が苦しいことや、まだ遊びたい盛りだけに浮気することかな。大野先生はやけに「男はいらないのだ」を強調されているが、彼女らの目的はあくまで母親のポジションを手に入れることであり、「夫がいらない」わけではない。いや、いないよりいた方が良いだろう。とすると、若い男(10代〜20代前半)よりもう少し年齢いった男(20代半ば〜30くらい)を捕まえた方がイイよね。なんか、婚活の若年化に拍車がかかりそうな感じだね。

nnsnns 2011/01/04 23:12 子供側の視点が皆無ですね、この話。

父親がいなくても当然という意識が完全に普遍化するのが先か、
この子たちに物心つくのが先か…。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/04 23:37 slide100さん
だいたいそんな感じにまとめられる気はするんですが、私自身は「男はいらない」を特別「強調」したかったわけじゃないんですよ。
でもフレーズとしては印象に残りますね。脂さんにもそこはあなたの思ったことではないか?と言われたし。

私自身は「男はいらないというふうに割り切れるものなのかな」というスタンスです。最後でそれを匂わせたつもり。
彼女たちはまだまだ恋愛もしたい年齢だと思うし、子供の手が離れたら男を探すというのもあるんじゃないですかね。

slide100slide100 2011/01/05 00:18 >私自身は「男はいらないというふうに割り切れるものなのかな」というスタンスです。最後でそれを匂わせたつもり。

つまり、彼女たちが結婚で求めているのは、男というよりむしろ、子供であり母親というポジションだということですかね?それなら同感ですね。
ところで、今回の記事引用させていただいて、一本書かせて頂きました。ま、前回のコメントに言葉を足したようなもんですが。

kokokoko 2011/01/05 00:55 どうしても気になったので。

例えば、22歳で子供を産んでどこかで夫と離婚し、
6年後に子どもが小学生になって、まあ少し手が離れたから
さあ再スタート、となったとして、

28歳バツイチ子持ち職歴なしを、誰が(どこが)相手してくれるのでしょうか?
同年代の男なら多分「28歳未婚社会人」の方に言い寄るんじゃないでしょうか。
もっと年上で未婚で子供が欲しい男性ならまあ可能性はあるかも知れませんが、
そもそもその人と何処で出会うのでしょう?
就職だって簡単じゃないでしょう。じゃあパート?でもこの後ずっとパート?
それで生涯賃金はどのくらいになるのでしょう?
このタイミングがだめなのでしょうか?でも後になればもっとハードルが上がりませんか?


そう考えると、記事にあるような選択は本当は「その場しのぎ」で、
最初は楽そうでも後からどんどん苦しくなるハードモードなわけで、
それを「サバイバル術」として、なんか容認する感じなのは
どうなんだろう、と個人的には思います。
難しいから止めといたほうがいいよ、て書いたほうがいいんじゃないかなーと。


以上、夜分に失礼しました。

脂 2011/01/05 02:10 ここまで読んだ。
オイディプスってすげえなあ、と思った。

脂 2011/01/05 02:26 「子供は世間で認められたある一定水準以上の環境で産まなければならない」
って世間の圧力は一体なんなんだろう。何を根拠にそんな意見を言うことができるのか。
それが怖くて「んじゃ子供いらんわ」ってなる女子もいるんだろうな。わたしだが。

あ、その根拠がオイディプスなわけですねわかります。

脂 2011/01/05 02:35 「世間様」ってまじうぜえな。
人間八割死滅しろよ。

脂 2011/01/05 02:56 今回の件における自分的まとめ。

子供を持っていない「女」が「子供が欲しい」となるのは、パラノイアからの防衛である。
しかし、実際に子供を産に赤ん坊を所有し「母」になると、一般男女と比べてはるかに重篤なパラノイアとなる。
「母」とは、現代社会で唯一許されたパラノイアなのである。
まあここでの「パラノイア」は「妄想狂」ぐらいに思っとけ。

脂 2011/01/05 02:58 でもあれか、「父母から金をひきだす道具」として赤ん坊を質草として利用している、ってレベルになると、「母」でもパラノイアじゃないな。
むしろ情性欠如者。
そういう子は精神分析実践の才能があったりするんだろうな。

脂 2011/01/05 03:06 あと男どもも、嫁がガキうんだらその愛情はガキにそそがれて自分は母子関係から阻害されるのは、一種の動物行動学的な原則としてある程度受け入れるべきだな。
嫁からの愛情を確保維持したいなら子育て手伝うとかすべし。最近は男性でも育児休暇取れる会社も増えておる。
おっぱいは男のためにあるんやないでえ。
むしろこのケースは「いろんな女に種つけだけしてえ、子育てとかめんど」って脳内ちんちんどもにとってはよい徴候であろう。

あと「片親の子供の心の傷がうんぬん」を議論したいやつは、お前自身がそうなら心理カウンセリングいけ。
お前自身の話じゃないなら心理学or精神分析をちっとは齧ってから出直してこい。

脂 2011/01/05 03:17 このケースはむしろ「その男が過剰に「理想的な家庭」みたいな妄想を抱いていた可能性」も考えた方がいいな。
妄想と現実のギャップに対する防衛。現実に対し妄想を付加させ、他者に同意してくれることで自我が安定する。元夫がした防衛としての言述から広まった噂を、知人は聞いたのかもしれない。
大野センセこのケースは考えらないか? まあ人づての話に突っ込む必要性もないがな。
ちなみに「理想の家庭像」に固着する症状はわたしの周りの男には多い。

脂 2011/01/05 03:19 >ちなみに「理想の家庭像」に固着する症状はわたしの周りの男には多い。

つかこれいわゆるもろヤンキーだよな。暴走族あがりとかサラリーマンになる男よか家庭に対する固着は強いだろ。
こうやって育ちの悪さがばれると。

脂 2011/01/05 03:34 いや、ヤンキーに限らず、若いオタクたちにも結構いたな。男の子で。アマチュアライトノベル作家が作品を投稿しあうサイトだったんだが、ミソジすぎてる奴って少数だったな(当然だ)。主婦は多かったが。話がそれた。
そーゆー「オタク男子」たちもなー、意外と「早く結婚して家庭を作りたい」とのたまうんだよなー。何人か見かけたわ。大学生ぐらいか。
2ちゃんはあんまそんな話みねえな。結構2ちゃんて年齢層高いみたいだしな。
会社にきた新人君もそうだったなあ。「会社で出世するより温かい家庭を作りたい」的な。

大野センセや。むしろ若い子はこんなケースが象徴じゃなく、オイディプスの復権がトレンドな気がするんだが、いかがか。

脂 2011/01/05 03:38 このケースだって、元夫が「過剰に理想的な家庭像の妄想を抱いていた」という妄想補正すれば、「オイディプスの復権」を象徴するケースになるじゃろ?

脂 2011/01/05 03:50 ここのコメントやはてブみても、「各個人の心理」に興味が向いている奴はいないだろ? 社会的影響の話は最初ちらっと出てたが、大野センセが「その気はない」と言ったからかあんまり少ないが。ああまあそっか、「社会構造の話」を最初に封じられたから逆に「オイディプスな話」ばっかになったのか。
でも、やっぱコメント傾向から考えて、「オイディプスの話」としてコメントしる奴多くないか? 大野センセがスルーしているコメントのほとんどがそうだと思う。
でやっぱさっきの印象の「オイディプスすげー」って印象になる。
大野センセが思っているより、若い子の心理は「現代精神医学が曖昧に定める」「健常」だと思うよ。

わたしもな、「一人一人の症状」じゃなくて「大雑把な症状」は見れなくないんだよ。でもそういう「見方の変更」が下手なの。
「一人一人の症状」で見ててちょっとやばくなって薬飲んで復活して戻ってきたら「大雑把な症状」は見れる。

脂 2011/01/05 04:22 大野センセが「閉塞感」と言っているのは、この女子の行動は確かにオイディプス的構造への抵抗になるのだろうが、彼女は「母というパラノイア」になれている。世間で唯一許されたパラノイアである母は構造の守護者だ。
彼女が本当に男にではなく子供にリビドーを備給しているのなら。それは一種、「構造」への抵抗から劇的に「構造」の一員のみならず守護者になるという、「英雄物語」、ビルドゥングスロマンの構造と類似する。

ちなみに統計の話なんかすっとぱして「こういう女子ばっかりになった社会」を妄想するなら、いい具体例がある。
中国の雲南だかどっかの少数民族では「男は働かなくていい」という文化がある。いやまったく働かなくていいというわけではないが、たとえば建築作業などは男が携わったりするのだろうが、実際に村にいくと、男は昼間から家でごろごろしているだけ。未開文明なら建築作業などもそれほど頻繁ではない。あと祭りとかでがんばるらしい。昔は他部族との紛争とかでもがんばったのかもしれないが、こんな時代だしな。男の仕事はそういうのだけ。
ほんと「男は種馬」でしかない。
で、村の特産品として染物があるんだが、生産作業などは女性がやる。農作業も女。料理も女。子育ても当然女。
女の負担が大きすぎる、と言われるかもしれないが、文明的じゃないから染物生産も農作業もそれほどの労力じゃない。東南アジアの田んぼとか日本と比べたらほんと放置栽培だろ。
そういった作業と同様に、子育ても、村の女たちが協力して行う。複数の子供を複数の母親が面倒を見る。これってすげー効率化されると思うんだよな。子育て作業考えたら。子供が二人に増えても作業は単純に2倍になるわけじゃない。しかし母親が二人になれば、役割分担すれば作業量は半分になる。

さて男たちは、こういった文化を生きたいだろうか。「数年間だけならいきてー!」って奴は多いだろうがな。大野センセの旦那もそう言いそうだ。
こういった文化の中ならフロイトも「原父殺害神話」なんか唱えなかっただろうな。

脂 2011/01/05 04:57 現実は幻想で割り切れない。割り切れない余りが、細い川が集まって大河になるように、積み重なってある特定の河口に辿り着く。
この河口が、女性の場合、あくまで傾向的に、大別すると、

1.河口が「男」である場合。こりゃよくいるな。いわゆる「恋愛病な子」だ。わたしもいい年だが同年代の女ですら多い。わたしの周囲では一番割合が高いと思う。
2.河口が「子供」である場合。この記事のケースだな。

であとはほんと誤差レベルの割合になるが

3.河口が「犬猫」である場合。わんこさんや大野センセ。
河口が「女」である場合、「男と女」である場合、「男の子供」である場合(ショタ)、などといろいろあろうの。
こういった誤差レベルになるともう「河口」じゃなくて細い川が直接海に流れ込んでることも多いだろうな。細い川だから河口の位置はころころ変わる。ショタもいいけど岸辺一徳ラブって奴もいる。わたしだが。つかこれ海に流れ込んでないな。
河口が「女」である場合、つまり女性同性愛がもっとも「本当の海」に流れ込んでいる、ってことになるな。ラカンでは。

脂 2011/01/05 05:03 あー、こう考えると「女という症状」がもっともましな「構造との関与」は、2かもしれんな。
そういう意味で「象徴」か。『仁』でも咲のおっかさん言ってたもんな。「女の幸せとは子を持つことだと思うのですよ」とか。
わたしには3の方が幸福そうに見えるがな。「構造」が希薄な人から見れば。

脂 2011/01/05 05:05 >中国の雲南だかどっかの少数民族では「男は働かなくていい」という文化がある。

すみません、エコフェミ臭くなりました。

脂 2011/01/05 05:28 こういうさー、フェミっぽい話してると大学時代から演劇時代のはちゃめちゃぶりが思い出されてさー、すげえ凹むわ。
じゃあ見んなよ、って話ですねはい。

そういった「男は働かなくていい」文化は、文明程度がなかなか発展しないだろう。他部族と紛争になっても普段働かない男どもなんか頼りにならないだろう。建築物も機能的に必要なものだけありゃいい。ピラミッドやトーテムやお寺なんて象徴的な建物は作らなくていい。
こうやって一部のフェミはニューエイジに流れたりエコフェミになったりしたんだろうな。
でもそんな文化でいいじゃん、文明程度を競争するから植民地政策とかがあったわけっしょ、とか言われると、まあそんな文化でもいいかもな、と思う。
そんな文化でも病む自信はあるからな。
こういう村でのキチガイの扱いとかそうなるんだろう。シャーマンとか? シャーマンは非機能的だから文明発展になってまずいだろ。それ自体が象徴化する。卑弥呼ですか。
地下に閉じ込めておくとかか。

脂 2011/01/05 05:36 その雲南の男どもって現代社会にくるとなんらかの精神疾患だと診断されるんだろうな。抑鬱状態やらか。

脂 2011/01/05 05:45 ここまで書いてやっと「構造」の中の人たちが(去勢済み主体たちが)自分が「ゆりかご」から出られないことを「閉塞感」やら「出口なし」って言ってるだけだと気づいた。
アホやのう。
それはお前の心の中にあるんだよ。一人一人の心の中に。

脂 2011/01/05 05:46 その病理は、な。

脂 2011/01/05 07:35 男が働かなくていい文化っての考えてると、アニメだが『もののけ姫』のたたら場の村を思い出した。確かにあの村の男どもは頼りない。
だけどあれきっぱり「女が子供を育てるシーン」を描いてないだろ? パヤオマジック。

>元夫がした防衛としての言述から広まった噂を、知人は聞いたのかもしれない。

元夫じゃなくても、そういった噂を広めた不特定の複数人が、「(過剰ではなくとも)理想的な家庭像という妄想」を持っていた、という可能性も高いな。
「一人の子供に男女親両方一人ずついる家庭像」というのは、先ほども書いた雲南の事例を見ればわかるように、消して普遍的な家庭構成ではない。文化により変わる。歴史を顧みてもそうだ。
「そんなこと言っても現代日本では「一人の子供に男女親両方一人ずついる家庭」が普通じゃないか」
普通、多数ってことか。多数の人間と同じ生き方をしなければいけないのか?
そうじゃないだろ。
多数の人間が「一人の子供に男女親両方一人ずついる家庭がよい」という集団妄想に囚われているだけじゃないのか?

「片親がいない子供」だって、彼が雲南のその少数部族に生まれていたら、両親がいる子供とあまり変わらない環境で育てられるだろう。
「そういう子たちが実際に受けた心の傷が問題だ」だと?
先ほども述べたようにコメント者自身がそうで心の傷に悩んでいるのなら、心理カウンセリングに行った方がよい。
コメント者自身がそうでないなら。この場合多くは、そう述べる本人が、(両親はそろってはいるが)親から受けた心的外傷を、「片親がいない子供」に投影しているというケースだろう。経験上な。そういった投影がその当人の心的外傷を維持する。こういった投影をしている限り彼の心的外傷は、抑圧されはしても、寛解しないだろう。
話がそれたが、こういった主張をしている人たちも「一人の子供に男女親両方一人ずついる家庭をよいとする集団妄想」に取り憑かれている、ということだ。

「パパ、ママ、ボク」という三角形構造のなんと根強いことよ。
おい、ガタリアンども、こういうコメント欄見てなんも思わないのか? おら実践してみろや、「分裂分析」とやらを。糞どもが。
内観法の心理学(精神分析含)を語っている学者で「オイディプス理論は古臭い、必要ない」などと言っている奴がいたら、そいつは臨床経験がない奴だと判断してよろしい。信用しなくてよろしい。
まあ認知系や行動主義系は言ってもいいがな。そんなのある部族が別の部族のやり方を批判しているだけだ。心理学村の派閥抗争なので部外者は口を出さなくてよろしい。
あああと精神病専門ならそう言ってもいいな。精神病の病理解釈にオイディプス理論は必要ではない。補助線で使うならいい道具だが。

脂 2011/01/05 07:49 オイディプスの三角形は、「構造」そのものではないが、「構造」の表象としてはもっとも類型的なものだと言えよう。
『アンチ・オイディプス』が述べる「精神分析によるオイディプスの再生産」という批判にはわたしは同意するが、かと言って「構造」を解釈する道具としてもっとも有効なそれを手放すのは馬鹿のやることだ。

すまん脱線しすぎか。

脂 2011/01/05 08:07 あと今頃気づいたんだが、多分この女子の子供、わたしの家庭環境に似てるかも。
父母は離婚してないが別居してた時期もあった。父はほとんど家にいなかった。母自身がツレションメス犬で事業とかしてたのでよく祖父母の家に預けられた。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-591.html
だからなんかこう、あれだったんだな。
なるほど、そういう環境だとわたしみたいな子が育つからやめろ、ってことか。納得。科学的な因果はないが、わたし自身がそうなんだから反論できんわ。
わたしもわたしみたいな子供育てたくないし。
ほんと人間の八割死ね。

脂 2011/01/05 08:22 一応言っておくがこういう家庭環境をネタにされてどうこう言われたことってねえぞ、あんま。まあきっちり離婚したかどうかって違いはあるのかもしれんが。普通なんじゃねえの。
現代はそうでもないかもしれんが、わたしの時代だったら、親の離婚をネタにどうこう言われたかもしれんな。
でももともと浮く子だったから、わたしの心への影響は薄いだろうな。

脂 2011/01/05 08:31 わたしみたいなひねくれた子が産まれるからこんな家庭環境はだめだ、って?
じゃあまずわたしを殺せよ。それが筋ってものだろう。
糞が。

脂 2011/01/05 09:51 治療が必要なのはお前ら、正常人の方じゃないか?
「世間」の方が精神分析受けるべきなんだよ。

わんこわんこ 2011/01/05 10:11 私、田舎の過疎地に住んでるんですけど、いったん都市部へ出た女の子が離婚して子供と帰ってきて実家暮らし、というの、多いそうです。誰から聞いたかというと、お義母さん。お義母さんの同年代の友達に娘と孫の生活を見てあげてる人が多いそうです。田舎の方が人口の流動がないので、そういう変化は目立ちやすいんでしょうね。母子で実家パラサイトって、お義母さんの言葉を借りると「そんなんばっかりよ。」だそうです。
で、お義母さん自身も離婚した息子の子供をふたり、立派に育てました。どっちもいい子に育ったと思うけどなあ。
孫にめろめろなじいさんばあさんも多いけど、「孫だと一歩引いて見られて、自分の子を育てた時よりも冷静に子育てできる。」とお義母さんは言っていました。
両親が変な妄想を押し付けつつつり目になって育てた子よりも、屈折率が低い子が育つ場合もあるだろうなあ、って実例を見て思う私だった・・・。
普通モデルじゃない家庭環境で育つ子が増えて、育ちと人格が直結してるというように語る言説も、あんまり説得力を持たないものになっていくのじゃないでしょうか。

脂さんはチュキ。
脂さんを殺すやつ、コロチュ。←ぬいぐるみ型怪人ヘルウルフに変身したわんこ(天体戦士サンレッド、わかる人いるかなあ。いなくても、まあ、いいや。^^;)

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 11:43 kokoさん
女の子の将来はケースバイケースでしょうが、私自身は今のところは明るい展望を持つには至っていません。というか、わかりません。
追記で
>自分なりのサバイバル術としてこうした生き方を選択しているのだろうから

と書きました。これを私がそういう生き方を「サバイバル」として「容認」していると読まれるのでしょうか。容認も何も彼女たちが選択したことを、私があれこれ言えないという話です。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 11:44 しかし「こういう生き方もあるかもよ。検討してみて」と書けば?と言う人もいれば、「難しいから止めといたほうがいいよ」と書くべきと言う人もあり。
どっちも安易には書けんのだけどな私は。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 11:48 脂さん
「男の方が「家庭」みたいなのに妙な幻想を抱いていた」について。
これははっきりとはわからない。夫の話の中では、男は「女の子と同世代で、生活力もなく結婚する気もないのに避妊しなかったアホな奴」という扱いだった。
ただ、ヤンキーに限らず男子の中に家庭志向が芽生えているというのは、私も学生を見ていて感じる。まあ往々にして、未だに女に良妻賢母を夢見ている都合のいい家庭像だったりすることもあるんだけど、ともかく自分が全面的に承認され、慰撫される唯一の場として、自分の将来の家庭を夢見るというか。

妊娠させて「責任」とってデキ婚した時点では、それなりに頑張らねばという気になってるだろう男の方は。周りからも言われるだろうし、まだ恋愛モードの延長だろうし。
でもそういう情熱は早晩醒める。若い時は醒めてくるとガクンとモチベーションが下がる。性欲がすべての原動力みたいなところあるからね。
それに加えて世帯収入が少ないから生活苦で女の子は何かと実家を頼りにし、何となく邪魔者扱いされてギクシャクし始めて面白くないから外で遊んでしまい離婚‥‥というのは、若年者のデキ婚にはありがちなケースだと思う。


>「父母から金をひきだす道具」として赤ん坊を質草として利用している、ってレベルになると、「母」でもパラノイアじゃないな。

というか、とにかくしんどい就活とか社会に出てやりたくもない仕事を低賃金で仕方なくやるとか、そういう苦しみから何とかして逃れたいという感じらしいよ。だから最終学年で妊娠する。子供が労働をしなくていい免罪符になる。
就職してしばらくして恋愛、結婚、妊娠、出産というコースが面倒だから間をすっとばしたというふうに見ることもできる。いずれ子供は産むだろう、じゃあ今でいいや、他に特にやりたいこともないし‥‥と。芸能人のデキ婚も多いから抵抗ないし。

大学や専門学校の女の子見てても、本当にショートカットが好きだもの何事も。最終的にはソコに至るんでしょ、じゃあ回り道することないでしょって感じ。いやこのプロセスを踏むこと(実技実習とか)が重要だからと言うと、「めんどくさーい」だよ。欲しいのは結果だけ。すごく割り切ってる。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 11:52 男の子の行動に見る「オイディプスの復権」、面白いな。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 11:59 でもいつの時代も男の家庭幻想ってあるし、似たり寄ったりという気もする。
「男は食事とベッドのために結婚する」って言う。

脂 2011/01/05 15:02 >最終的にはソコに至るんでしょ、じゃあ回り道することないでしょって感じ。いやこのプロセスを踏むこと(実技実習とか)が重要だからと言うと、「めんどくさーい」だよ。欲しいのは結果だけ。すごく割り切ってる。

これほんとそうだな。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-361.html
=====
というのは、定理や方程式を証明もしていないのに暗記だけして成績を上げる周りの子たちに、わたしは嫉妬していたのだ。正直むかついた。何故気持ち悪くならないのだろうか、と不思議に思った。なんて自分はめんどくさい性格をしているのだろう、とずっと悩んでいた。今でも。
=====
カテキョのバイトも一瞬だけやったけど殴りそうになってやめたもんな。
「途中はいいからとっとと解答教えてよ」ってな。小学生だったけど、わかってるんだよ、「しょせん家庭教師なんて私の親に雇われているメイドでしょ」ってね。いやその通りなんだけど、お前のメイドじゃねえよ、と。てめえの頭で考えようとしないガキに勉強教えるだけ無駄。馬鹿のまま育てばいい。それで生きてけるんだから。
ちなみにこの「過程をすっ飛ばしたがる症状」は強迫症の構造だな。

「結果にこだわること」も、妄想に偏執しているという意味でパラノイアだ。
現実世界は複雑系である。複雑系の世界においては、原因も結果もない。人間が仮に設定しているだけ。蝶のはばたき以前にも、津波以降にも、因果はある。有限のうちに無限がある。
原因も結果も人がする妄想だ。それは大文字の他者であり、現実ではない。


>でもいつの時代も男の家庭幻想ってあるし、似たり寄ったりという気もする。

「歴史は繰り返す」にすぎんのかもな。
「構造」の一表出であるオイディプス症状の強弱の繰り返し。

脂 2011/01/05 15:06 まあでも、産むなら若いうちの方がいいわけだから、
「先に産んどけ。それから考えればいい。人生長いんだから」
ってことなら、ありな生き方だよな、と思う。

脂 2011/01/05 15:11 あとさー、わたしのブログにも書いたが、ここのブコメでこの女子が「仕事をしないプータロー」みたいに書かれてるの。
子育てだって労働だろ? フェミの考え方では。
生の欲動を否定する立場なら、「代用品」を押しつけ放題できるパラノイアックな「子育ての喜び」なんて真っ先に否定すべきことだろ。「そんなもの妄想狂的な快楽にすぎない」と。
あなたにすりゃわたしは浦島フェミかもしれんが、ほんとこう、きちんと対象を研究する態度がまったく欠けているんだよ、フェミは。
日本フェミニズムは学問ではない。
学問ではないただの主張ならば『5時に夢中!』で充分だ。岩井志麻子の言動の方がよっぽどそういった思考のヒントになる。

つか「生の欲動の否定」だからどうやっても「母殺し」にいきつくんだよな。
殺しちゃえよ、っつってんだよ。全然殺せてねえじゃん、と。
それは「母」のうちのグレートマザーでしかない。
テリブルマザーを導入しない限り、フェミに存在意義はない。わたしにとって、だが。

脂 2011/01/05 15:17 余談だが。
http://d.hatena.ne.jp/usukeimada/20110105/1294200574
こういう妄想だけを根拠にした「負債」をさもそのようにあると見せかけて他人を脅すのってとっても強迫症だよな。
その「負債」は「文明程度の維持発展における」「負債」でしかない。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-848.html
つまり「筆者の脳内シニフィアンの負債」でしかない。
筆者が強迫症的な「過剰なシニフィアン増殖による幻想の死の不安」を感じているだけ。

さ 2011/01/05 15:31 そこまで計画的かはなんとも言えませんが
周囲で若い世代の離婚が急増しているので、私も注視していたため
今回の意見は興味深いものでした。

私の観察結果では
・親が健在、元気で経済的にも余裕がある
そして
・シングルマザーになるという悲壮感が全くない
のが特徴かなと。
確かに本人には実親と自分の子供が居れば、あとはいらないんかもしれませんが
子供には父親が必要なんじゃないかなあと、少し複雑な思いで見ています。

脂 2011/01/05 15:32 ああだめだ、ほんとよくやってんな大野センセ。

脂 2011/01/05 15:34 >子供には父親が必要なんじゃないかなあと、

祖父で何か問題があるんでしょうかね。
血が繋がってないとだめというなら義理の父もアウトになりますね。

脂 2011/01/05 15:36 正しく述べるなら「原父殺害神話は必要なんじゃないかなあ」だな。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 15:39 >ここのブコメでこの女子が「仕事をしないプータロー」みたいに書かれてるの。
子育てだって労働だろ? フェミの考え方では。

あと「フリーライド」だとかいう批判もあった。女はそうやって社会に出るのを回避できるからいいよな〜的なニュアンスかな。要は子供を選んだ女に自分(男)が選ばれてないから文句つけてるだけだと思うけど。

古いタイプの社会派フェミから見れば「そうやって仕事で自立を目指さず家庭や子供に逃避するからいつまでたっても女が一人前扱いされないんだ」になるんだろうか‥‥さすがにそんなこと言ってる人はもういないか。むしろ女を叩きたい男が言いそうなことか。

でもコメント欄でいたな、「自立ということを考えもしない、こんなことでは社会が成り立たない、自分さえよければいいのか」って。
http://d.hatena.ne.jp/ohnosakiko/20110102/1293978579#c1294009788
この人、女性でしょ。

今はむしろ「シングルマザーが子育てしながら自立できるような政策を」になるか。でもそれより実家に頼れる人は頼った方が早いという。いっそ昔みたいな大家族を復活させた方が皆が幸せになるかもしれんというね。無理だろうけど。
ああそれで『サマー・ウォーズ』あんだけヒットしたのか。大家族への郷愁。家族幻想って実際すごくあるね。

子育てが「労働」か「代用品」を押しつけ放題できるパラノイアックな「子育ての喜び」かって、それ両方なんじゃないの?

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 15:40 「負債」云々の記事は、「世間様」の立場から書いてる感じ。
私はたとえ自分に跳ね返ってきてもそれは自業自得でいいじゃんと思う、「今ここ」が重要じゃん。なんでわかりもしない未来や社会のために自分の「今ここ」を犠牲にせにゃならんのだって気持ちは、若者に強いと思う。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 15:41 >つか「生の欲動の否定」だからどうやっても「母殺し」にいきつくんだよな。
殺しちゃえよ、っつってんだよ。全然殺せてねえじゃん、と。
それは「母」のうちのグレートマザーでしかない。
テリブルマザーを導入しない限り、フェミに存在意義はない。わたしにとって、だが。

ここ、できたらもうちょっと詳しく解説してくれますか?

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 15:47 >子供には父親が必要なんじゃないかなあ

「父親的なもの」だったら母親が代行してもいいし(できる人は)、おじいちゃんでも誰でもいい。
しかしそもそも実の父親だって「父親的なもの」として振る舞っているのかは疑問。

脂 2011/01/05 15:48 おう?
「生の欲動の否定」はおk? 「男性原理」の原理は「他者の欲望たる欲望」でありリビドーである、と。
で本能的欲求、欲動が「他者の欲望たる欲望」になるのは、鏡像段階で、母がストーカー心理と同じ構造で赤ん坊を欲望することによって(「これだけ欲望しているんだからあなたも欲望しなさい」)、赤ん坊は「他者の欲望たる欲望」を学習していく。生後二年までに。
だから結局は「母殺し」となる、と。「鏡像段階の否定」かな、関連させて言うなら。

実際フェミとか「母性軽視」とか言われてるじゃん。マザコン男たちが「ボクチンのおっぱい返せ!」つってるだけだけど。
そーゆこと。フェミが母性批判になるのは、フェミニズムの原理から言って当然のことだ、って話。

テリブルマザーうんぬんはフィーリングなのでフィーリングで解釈してください。

脂 2011/01/05 15:54 >子育てが「労働」か「代用品」を押しつけ放題できるパラノイアックな「子育ての喜び」かって、それ両方なんじゃないの?

両方だと思うよ。どっちの割合が強いか、って話じゃね。母親がそれを「労働」だとしか思えなくなったら育児ノイローゼとかになるのだろう。

あともいっこあるのが「昆虫を観察するように子供を育てている」。自閉症当事者である母親がそんなことを言っていた。
これは「労働」でも「パラノイアックな快楽」でもないだろう。小学生が時間を忘れて昆虫を観察するのは「労働」でも「妄想の押しつけ」でもない。しいて言うなら(幼児的)知的好奇心。
自閉症は「鏡像関係の組み込みの失敗例」である。であるならば、この知的好奇心的態度は、他者の欲望たる欲望以前にあるものだと推測できる。

脂 2011/01/05 15:56 ほんとこれ大事なことだからコピペさせてくれ。

あと男どもも、嫁がガキうんだらその愛情はガキにそそがれて自分は母子関係から阻害されるのは、一種の動物行動学的な原則としてある程度受け入れるべきだな。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 15:56 ああよくわかった。ありがと。
フェミはその母性批判をもっと徹底せよ、母を殺せというこっちゃね。ははぁ。

脂 2011/01/05 15:58 この動物行動学的な原則に耐えられない男性の心が、「ボクのおっぱい返せ!」とわめく。
フェミの母性批判的態度に対する批判も同じ。
マザコン男は死滅しろ。

脂 2011/01/05 16:00 >母性批判をもっと徹底せよ

そう言うとまた誤解が増えるけどな。
「生の欲動の否定」だよ、大事なのは。ネゲントロピーの否定。
海外の脱線系フェミなんてほんといいところいってるぜ。「母殺し」の。もう脱線系フェミ寄せ集めてグノーシス的宗教作ればと思うくらい。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 16:00 >あと男どもも、嫁がガキうんだらその愛情はガキにそそがれて自分は母子関係から阻害されるのは、一種の動物行動学的な原則としてある程度受け入れるべきだな。

これなー、その通りだろうと思うんだけど、「それは子育てから逃げる男を容認する言い方でよくない!イクメン大事!」って言う声が大量に返ってくると思うよ‥‥リベラル&社会派フェミの多い界隈ではw

脂 2011/01/05 16:03 それこそ「女は自立しろ、じゃねえの?」と返せばよい。

脂 2011/01/05 16:04 「女は自立しろ。文明からも自立しろ」だな、わたしのフェミ的意見は。

脂 2011/01/05 16:08 子育てから逃げる男には「だったら母子関係から阻害されたことを他人に「ボクのおっぱい返せ!」などと訴えるな」と言えばよい。
お前が嫁や子供から愛されたいのなら、愛情溢れる家族にしたいのなら、積極的に子育てに参加すればいい。
母子関係から阻害されてもよいと言うなら、手伝わなければよい。

それだけの話なのに何をごちゃごちゃ言ってるのか。
なんかすげーデジャブ。この辺あたし大学生の頃にクリアした問題な気がする。
まあだからフェミ飽きたんだが。

脂 2011/01/05 16:10 わたしの方が「より緻密に」割り切ってるだろ。

脂 2011/01/05 16:15 >いっそ昔みたいな大家族を復活させた方が皆が幸せになるかもしれんというね。

日本人はその方があってるんじゃね。
そんな文化だとわたしみたいなのはよりキチガイ扱いされるだろうがな。
ほんと津山三十人殺しみたいなことやっちゃうかもしれん。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 16:15 いやそれはもちろんそうよ。
「男が母子関係から疎外されるのは原則」ってところだけに突っ込んでくる奴が必ずいるって話です、さっき書いたのは。この記事のタイトルに突っ込んでくる奴とか「そんなシングルマザーばっかりじゃないのに!」って怒る奴と同じようなところでね。

ま、どうでもいいけどさ。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 16:17 昔みたいな血縁関係じゃなくて、ゆるい家族的繋がりってのに対する希求は潜在的にあるんじゃない?
年末になるとうちに来る独身中年たち見ていて思った。

脂 2011/01/05 16:19 わかりやすく言うとだなー。
「女という症状」は「愛されたい」なんだ。
愛を与えるのは「男という症状」である。
しかし「男という症状」に愛を与えたのは「母という存在」である。
子供産んだら女は母になるんだから、男に愛を与える側になるだろ? それは(おそらく)本能的に主に子供に向かってしまう愛だが。男も子供の頃そうやって愛を手に入れた。
だから
>お前が嫁や子供から愛されたいのなら、愛情溢れる家族にしたいのなら、積極的に子育てに参加すればいい。
>母子関係から阻害されてもよいと言うなら、手伝わなければよい。
となる。
なんかおかしいか?

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 16:21 いや別に。

脂 2011/01/05 16:22 こんな単純なロジックをわかりにくくしているのが、文明、文化だ。さまざまな(主に言語的)トリックを使ってこの「男が支配される結末」をごまかす。植民地政策などは「男が支配される結末をごまかそうとする男たちの妄想が暴走した現象」なわけだ。

脂 2011/01/05 16:23 なんかもうすごい大学生時代に逆戻りだわ。
やめやめ。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 16:24 男は、女が母になり自分より支配的な性として現れるのが、実は怖いんじゃないかと思ったり。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 16:25 だから「ボクのおっばいを返せ!」になる。所有権を主張するわけ。

脂 2011/01/05 16:27 >実は怖いんじゃないかと思ったり。

つ【クリステヴァ著:恐怖の権力】

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 16:27 まあそのデキ婚で結局離婚した男は、愛情を獲得するために積極的に育児参加しなかったんかなぁということはぼんやり思った。

脂 2011/01/05 16:29 なんか最近一休づいてるが

女をば 法の御蔵と 云うぞ実に 釈迦も達磨も ひょいひょいと生む

ヤハウェにも母がいるだろうな。それがアスタルテだったり。

脂 2011/01/05 16:31 >愛情を獲得するために積極的に育児参加しなかったんかなぁということはぼんやり思った。

うん。他に情熱を注ぎたいことがあるなら(趣味にしろ仕事にしろ別の女にしろ)、その方がいいだろと思う。まさにwin-win。

脂 2011/01/05 16:38 こういう風に「男という症状」「女という症状」の関係性は、「母」という場所で完結するわけだから、学問としてのフェミは「母」を研究すべきだろ?
学問的に研究することとは「症状の解明」であり「妄想の解体」だ。つまり「母殺し」になる。
なーのにやらない。特に日本のフェミはな。
ジェンダーなんかは、「自分が支配される結末をごまかすヤロウたちのトリック解析」としては、おもしろかった部分もあるが、無性だとか中性だとか出てきた時点でわたしの中でファンタジー化した。あざとくなった。

脂 2011/01/05 16:40 非学問的な、ただの政治団体としてのフェミとか、中絶議論になると途端に弱腰だろ。
「母」を研究してこなかったせいだ。
もうフェミは学問名乗るなよ。

脂 2011/01/05 16:43 あ、「支配者としての母」の研究な。

脂 2011/01/05 17:17 こういう話してると大学時代がフラッシュバックして「あああ」となる。
昔は精神分析とかやってなかったしもっと理屈荒かったろうから、フェミの人にもそうじゃない人にも話が通じるわけがないんだよな。
フェミは学んでいたがフェミという集団からは孤立してた。
なんかそういうのが「あああ」ってなったのかもしれない。
すまんでした。

脂 2011/01/05 17:31 こいつの
http://d.hatena.ne.jp/usukeimada/20110105/1294200574
「エゴイスムを批判する彼の症状」なんてのも、根底にあるのは「他者の欲望たる欲望」すなわち「他者に自分をよく見せようとする欲望」すなわち「大文字の他者への媚」なんだよな。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-637.html
気持ち悪い。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 17:59 脂さん、大学でフェミ学んだの?上野千鶴子んとこで?(東大だったよね)
精神分析はいつからなの?

私は美術系だったんで、フェミっぽいものってアートを通してだった。あとはリブの言説。70年代末〜80年代はまだそういうのに普通にアクセスしやすかった。その後、上野千鶴子や小倉千加子は何冊か読んで面白いとは思ったけど、フェミニズムそのもので救われたということは実は20代ではなかったなぁ。だからすぐに読まなくなった。むしろその後フェミっぽい言説は避けてたかもしれない。全部社会派フェミにしか見えなかったから。20代から40代の初めまではアートどっぷり。
40代前半でアート辞めていきなりジェンダー論の講義もってから、フェミニズムの本をまた少し読むようになった。その頃、精神分析関連も読み出した。精神分析とフェミと反りが合わないよね。でもそれを自覚しつつ両方を見ている人と会えたから、それは結構良かったなと思ってる。
以上、自分語りでした。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 18:08 私が出会った中でフェミニズムと精神分析に詳しい人って、脂さんがやっと3人目かな。ほんとに人と積極的に会わないんだ、リアルでもネットでも。引きこもり気味。
最初の二人は例の清田さんとそのパートナーの宮田さんて人ね。彼らと何年か読書会してたんだ。
以上、自分語りpart2でした。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 18:11 因に宮田さんのブログ。最近更新してないみたい。
http://d.hatena.ne.jp/miyata1/

脂 2011/01/05 20:43 大学は理系でしたのでフェミは独学です。何度かもぐったことあるけどさっぱりだった。ちびちび読める本読んでた。
社会学になるとほんとだめ。言葉が通じない。「権利」とか「権力」とかほんとイメージが人とずれている。最近気づいたんだけど。話通じてなかったんだろうなあって思うと「うわあああ」ってなる。演劇やってたから表象文化系っての? あれが流行りだした時期になんのかな。あの流れ。ミーハーだから上野はよく読んだ。
文化人類系もよく読んだ。オカルト趣味の延長みたいな。演劇のネタにもなるかな、と。
精神分析は、うお、もう5年かよ、です。
精神分析的フェミニズムってぽつぽつあるけどラカンとフェミは相性悪いんだよね。

>リアルでもネットでも。引きこもり気味。

もっとケンカしようぜ。
フェミ+精神分析なんてこれ以上ないってくらい世間から嫌われる取りあわせだ。もったいない。存分に暴れてやりませう。

脂 2011/01/05 20:45 今調べたら表象文化研ができた時期どんぴしゃだったらしい。
蓮實重彦はチネ。

脂 2011/01/05 20:55 蓮實については一度その人格の異常さを記事にまとめたい、ほんと彼今思うと何かの人格障害だとしか思えない。いや別にセクハラとかパワハラ受けたわけじゃないけど。もうただ人間的に近寄らないで、って言う。文章だけだと究極の韜晦だからわかりにくいだろうけど。
渡邊守章さんはよかった。実際に演出してたりするしね。
ほんとな、実際に作品作ってる人と、見て文句言うだけの人の違い。現場がわかってるかどうかの違い。
蓮實のせいで一時期映画人は糞だと思い込んでいたぐらい。
あれ、話それたな、ごめん。

脂 2011/01/05 21:01 わたしと他の人とで「権利」のシニフィエが違うと決定的にわかった記事。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-316.html
この記事の「立場」っていわば「メイクで獲得する人間関係上の位置」なわけじゃん。もうここんとこが違う。

脂 2011/01/05 21:06 わたしの「日本のフェミは糞」ってのは、わたしが社会学的な言葉を理解できないから、と思ってくれていいよ。
でも上野は読みやすかったなあ。
小倉千加子はなんか怖い。わたし視点ファロセントリスト。いや上野もだが。

脂 2011/01/05 21:17 ラカン的な意味での幻想(象徴・想像)と現実の違いは小倉には通じなさそう。

脂 2011/01/05 21:31 ラカン論における現実界の間違いやすいところって、想像界と混同しちゃうんだよ。
象徴的現実ではない現実とは、というと正常人は体感的現実、としか考えられない。
体感は想像界だ。
ラカンの言う「現実」とはもっとトンデモなんだよね。ラカン自身が若い頃そっちにかぶれてたらしいが、いわばシュルレアリスムの「現実」。「超現実」。
だから下手な学者よりアートの経験がある人の方がラカンを正しく理解している場合が多い。つか「象徴的でも想像的でもない、シュルレアリスム的な現実よ」ってだけで通じそうだろ? アート界隈の人なら。
小倉も上野もこの「現実」を理解していない。まあ別に理解しなくていいんだけど。ラカンなんてマイナー学派だし。

というか、フェミは怖い。
わたしの属性であった「女」という言葉を、どんどん奪われていった感じがする。
フェミの言う「女」が女なら、わたしは「女」じゃない。
わたしの属性としての「女」が女なら、フェミの言う「女」は女じゃない。
いやまあ「わたしは「男」でも「女」でもない」で済むからいいんだけど。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 21:36 私も前から社会学としてのフェミは肌に合わない。といって政治になるともっと合わない。というか「問題解決」ってのがよくわからない。なので学会とか現場の活動とかには一切タッチしてない。

>もっとケンカしようぜ。
フェミ+精神分析なんてこれ以上ないってくらい世間から嫌われる取りあわせだ。もったいない。存分に暴れてやりませう。

フェミニズムでは大方フロイト - ラカンが目の敵にされてきたもんね。竹村和子ってラカン派フェミなのかな、あまり面白いとは思わないけど。ジュディス・バトラーは難しかったな私には。カミール・パーリアはわかりやすい。ただ彼女はラカン嫌いだ(というかフランス現代思想嫌い)。
私程度のレベルで、専門用語を避けてカジュアルに精神分析+フェミをやろうとすると、一周回って保守派に見られたりする。たぶん突き抜けてないからだと思うけど。
一応それなりには嫌われてることはわかってきたよ最近は。嫌いな人と面白がってくれる人とはっきり分かれた方がいいとは思う。でもナチュラルメイクしてると八方美人になるんだなぁw

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 21:41 ラカンの「現実界」はすんなりというか「ああ‥‥」って感じでわかったよ。アートってそういう世界だからね。まあアート作品のすべてが、ではないけど。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 21:49 クサバヤシの人が、自分と脂さんと私のコメントを取り上げて記事にした人をdisっているのだが、またしてもMidasさんのブコメがすごい。
http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/AntiSeptic/20110105/p1

脂 2011/01/05 21:50 >ラカンの「現実界」はすんなりというか「ああ‥‥」って感じでわかったよ。アートってそういう世界だからね。まあアート作品のすべてが、ではないけど。

ほんとアートやってる人の言う「現実界」はなーんの補足説明もなく「うんうん」って思うんだよな。ラカン協会なら彦坂なんちゃらって前衛の人をほめたことがある。最初ただのデムパだと思ったけど。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-651.html
それに比べて哲学系ラカニアンのひどさったらないわ。

脂 2011/01/05 21:51 あなたんちほんと退屈しないなw

脂 2011/01/05 22:02 わたしから言わせれば科学的にどう考えても「客観」は「主観」の一部でしかないのに、それを「主観じゃない」と言い張れるところが「客観じゃない」と思うんだがな。

脂 2011/01/05 22:04 わたしなんか自分でどうかんがえても(「現状維持」という意味で)保守派なのにアナーキストにしか思われない。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 22:09 彦坂尚嘉。懐かしい名前だ。日本では珍しく美術家と批評家と兼ねてる人。このブログは読んだことある。

脂 2011/01/05 22:11 http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20110104/p1
なんでこうただのトレンドの話にしちゃうのかね?
いやまあ「おひとりさま」ってのがコピーだからトレンドを作ろうとした、となるのか。
じゃあこの反論はありだな。
わたしの「他者の欲望たる欲望否定論」「生の欲動に対する防衛論」は別にトレンドとかの話じゃないから関係ない、と。
人類の中で「おひとりさまの方が楽」って人もいて、そういう人が精神疾患だとか精神障害だとされてる、ってだけの話だな。

脂 2011/01/05 22:14 そなんだ。なんか建築にかぶれてるみたいだけど、建築っておもろいか? 樫村とかも好きだよな、建築アート。
実際に建築現場とかにいかされたことのある人間から言わせれば「ちょっとミスったら人が死ぬ」建築現場こそが「現実界」ってアートだろ、って思う。だから作りかけ見せちゃえば? と。素で。観客が高所から落下して死んでも自己責任。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/05 22:22 彦坂尚嘉の最近の活動はよく知らないんです。70〜80年代はじめに活躍した作家という印象だから。
建築はなんというか‥‥流行だよね、この10年くらい。建築を面白がるのが。
基本的には住空間なりの用途がある人間的な空間って、あまり「現実界」とは関係ないと思う。むしろ建築途中とか廃墟かな。
あ、廃墟ブームもありましたね。あれが来て「廃墟、廃墟」言い出してからなんかつまんなくなっちゃった。ロマン派っぽいよなーとか思って。

脂 2011/01/05 22:29 廃墟ブームって『鉄腕バーディ』ってマンガで取りあげられたことぐらいしかしらないw

免震技術とかすごいおもしろいよ。地面と建物の間にゴム設置したりするのは常識的発想だと思うけど、高度なのになるとビルの屋上に巨大な振り子取りつけたりすんの。重さ調整するため振り子の中身は水。何気なく見かける高層ビルの屋上の技術者しか入れない場所にそんなのがある。なんかこれだけでアートだと思う。
あと馬鹿でかい鉄骨をRにする作業とかもおもしろい。工場の中だけど。
こういう経験したからかどうしても建築アートのよさがわからなくなる。「搬入大変だったろうなあ」とか思う。いや担当した現場で設備機器が入り口から入らなくて一回入り口壊したって現場があるんだよな。損失ウン百万だとオモ。
ほんと結構ギャグみたいなことが起きる。
つか構造計算の元になってる主筋を電気設備があっさり切ったとか笑い話で普通にある。すげーブラックユーモア。いやまあ耐震強度すげー余裕見てるから全然大丈夫なんだろうけど。姉歯事件の前ね。

建築アートってどうやってもうわべしか伝わってこないのだよな。
演劇もうわべだけだけど、裏方の苦労で作品の味が全然変わる。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-619.html
だから「工場」と「劇場」を対比させた『アンチ・オイディプス』はアホだと思う。両方の内情を知ってるわたしから言わせればうわべだけで物事を判断しているバカだと認定した。ドゥルーズとガタリは。

脂 2011/01/05 22:34 ちなみにわたしブログのコメント欄リアルアスペやらリアルボーダーばっかなのでおもしろいよ。

脂 2011/01/05 23:30 なんだろうなあ、本当にMidasさんの言う通り「女とは客観性のない生き物である」なんだよな、わたしにとって。他人を必要とするかは置いておいて。
客観性があることのよさがわからない。
そのくせ相手によっては「一般女性より客観性がある」とか言われることがある。
こんなダブルバインドなことばっか言われて、固定的な客観性ができるわきゃないだろ、と思う。つかそれが普通だと思って最近まで生きてきた。

脂 2011/01/07 03:42 >あ、「支配者としての母」の研究な。

について、宮田さんちにちょうどいい記事があったので。
http://d.hatena.ne.jp/miyata1/20100809/1281322958
小倉がここで称揚している母親像がグレートマザー的なものであるのは、理解されるだろう。
それは確かに一見男性的な支配者ではない。
しかしそれは、欲望を支配する存在なのではないか。娘に「早く病気を治しなさい、あなたは病気が治りたいのよ」と、【欲望を誘導する】形で欲望を支配する存在。
そういった母。
「欲望を知らない存在」に欲望させようとする母。

精神分析はそういった母をも、「己の欲望を根拠にそういった行動を取っている」と解釈する。
一方小倉のここでの語り方は、そういった母を肯定する語り方である。
学問の研究態度とは、研究対象を肯定する態度ではない。たとえば物理学の参考書にこんなコラムがあった。
「昔の科学者は、道端に落ちている石ころを見て、「これはどういった物だろう」と考えた。したがって石を二つに割ってみた。二つの割れたそれも石である。なのでもう一度割ってみた。石である。これを繰り返し、最終的に分子や原子という存在を発見したのである」
このとき科学者の石ころに対する態度は、肯定的であるとは言えない。肯定的態度は「これは石だ。割らなくても石」とする態度である。
フロイトは「精神分析は科学である」と言い張った。

フェミニズムはこのように往々にして研究態度を放棄する。
フェミニズムは「対象を研究する」学問ではなく、女たちが「自分が肯定できる何か」を探す言説である。
なのでわたしはフェミニズムを学問として認めない。

脂 2011/01/07 03:45 あ、まあそれを研究、つまり解体しようとするフェミニズムもあるけどね。
日本のフェミニズムには本当にそういった態度に欠けている。この欠けた部分を、社会的な政治運動に割り当てている。
政治運動は学問ではない。
正しくは「日本のフェミニズムは」でした。

脱線すみません脱線すみません 2011/01/08 01:14 フェミニズムが「対象を研究する」学問である必要はないと思いますよ。
女たちが「自分が肯定できる何か」を探すのが目的なのですから。

ただ、「自分が肯定できる何か」は理想への追求でありまして
理想への追求に役立つ理論は肯定的に利用したいですよね。
だって、現状に不満を持ってますから。

それは、(ある分野の)工学が理想への追求に役立つ物理(化学も)理論を
肯定的に利用する(例えば性能改善とか)のと同じだと思うんですよね。

そういう工学が学問ではないと仰るなら、学問に対する考え方の違いですが、
大学では、そういう工学も学問として研究されていますよね?

だから、日本のフェミニズムもそういった学問なのではないのでしょうか。
「「対象を研究する」学問」ではない学問であると。

脂 2011/01/08 01:46 それについては基礎科学と応用科学という分類が有効でしょう。
あなたの仰る「工学」は応用科学ですよね。
そういった学問も確かにあります。こちらの記事参照のこと。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-589.html

それらの違いは、「対象を研究し理論化する作業」と、「理論を人間のために役立てる作業」という違いです。
これらは学問の分類というより、研究態度の差異です。つまり学者が学問する際の心理の差異だ、ということになります。工学の学者でも、「対象を研究し理論化する作業」という態度で研究している学者もいても構わない、となります。
現在の日本の大学では、前者の態度で研究をする学者の居場所がなくなりつつあります。当然です、前者の態度は、前掲記事内でも書いたように「ジコマン」なわけですから。後者の態度は「人間」という他者のために仕事をしています。大衆のウケがいいのは後者に決まっています。
わたしはそのことに強い危機感を持っています。
あなたのコメントにおける「理想」とは、「人間性としての理想」であり、それは「人間のために役立てる作業」となります。フェミニズムは後者の態度に分類される、ということでよろしいですね?

応用科学的な後者の態度を「学者」とするのは構いません。ただしそれによって基礎科学的な前者の態度の「学者」たちが仕事をできなくなっているのが現状です。日本の最高学府でもそういった状況にあります。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-795.html

>「「対象を研究する」学問」ではない学問であると。

とおっしゃられていますが、そんなこた骨身に染みてわかってますよ。
むしろ今の大学は基礎科学的な「「「対象を研究する」学問」ではない学問」ばっかりになっているのですよ。

したがってわたしは、であるなら基礎科学的な態度の「学者」に、「魔女」(男でも)という呼称をつければいい、と記事にしたことがあります。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-618.html
わたしが「日本フェミは学問ではない」と言ったのは、「魔女」という呼称を採用するならば、「日本フェミは魔女がする研究ではない」となります。
それで結構ですよ?
「女性を研究対象とした基礎科学的な研究態度」を取る学者がいなければ、応用は成立しませんがね。

脂 2011/01/08 01:53 >むしろ今の大学は基礎科学的な「「「対象を研究する」学問」ではない学問」ばっかりになっているのですよ。

これわかりにくいっすね。
「基礎科学的な「対象を研究する」学問」ではない、「応用科学的な「理論を人間のために役立てる」学問」ばっかりになっている、と。
後者の態度の学者ばっかりになっている、と。日本フェミも例外ではない、と。
じゃああれだ、ここであたしが「基礎科学的フェミニズム」なんてのを立ち上げてみましょうか。
それを「学問」と呼ぶかどうかの問題なんて別にどうでもいいです。「魔女がする研究」という呼称でも構いません。

脂 2011/01/08 01:56 「基礎科学的態度のない学問」など、すっぱり「宗教」と自称した方がいろいろと効率がいいと思うんですがね。
「宗教」の方が「理想」に邁進できるでしょう?

脂 2011/01/08 02:00 そういえば、現代社会の無意識的な「基礎科学軽視」は、こないだの「事業仕分け」でも明らかになりましたね。
まあ「魔女」なオヤジどもがいろいろとふんばってくれたみたいですが。学者に余計な手間取らせんなどあほう。

脂 2011/01/08 02:04 むしろ個人的な経験ですが、大企業の方が「ジコマンな研究」をやらせてくれることが多いような気すらします。いやまあ当然「完全なジコマン」なんてありえませんが。
アシモなんてなそういった研究の賜物だと思いますよ。
営業脳に支配された東大ではもうアシモは作れないでしょうな。

脂 2011/01/08 02:11 つかさー。

>女たちが「自分が肯定できる何か」を探すのが目的なのですから。

>ただ、「自分が肯定できる何か」は理想への追求でありまして
>理想への追求に役立つ理論は肯定的に利用したいですよね。
>だって、現状に不満を持ってますから。

なんてのは、明らかに「宗教」なわけじゃん。
むしろ日本フェミが「宗教」名乗った方がいいだろう。その方がそういった作業を効率的にできるだろう。

脂 2011/01/08 02:14 あれだ、「日本フェミは学問ではない」ってのは、「日本フェミは、わたしが学問だと思える学問ではない」と翻訳してくれて構いませんよ。
フェミニズムがあなたの言う作業のみならば、わたしは「学問」ではなく「宗教」だと思いますので、以降「フェミニズムは宗教だ」と言い換えましょう。

脂 2011/01/08 02:16 むしろそういった言語定義的に「宗教」であるフェミニズムが、「学問」でなけらばならない理由はなんですか?

脂 2011/01/08 02:18 あ、「宗教」じゃなくても「自己啓発セミナー」でもいいっすね。わたしは以前から「日本フェミは社会派な女たちの自己啓発セミナーにすぎない」と言っていますし。

脂 2011/01/08 02:22 わかりました。訂正します。
「日本フェミニズムは、「対象を研究する」という基礎科学的な研究態度と取り入れない限り、言語定義的に「学問」と呼ぶのは誤りであり、「宗教」と呼ぶのが正しい。」
です。
これならあなたの主張にも齟齬はありません。
応用科学的態度もあってよいです。しかし基礎科学的態度がなければ、それを「学問」と呼ぶのは定義的に誤っていると思います。

脂 2011/01/08 02:29 「事業仕分け」でコメントしてた物理学者も言ってましたよね。「日本はこうだから優秀な人材が海外に流れる」と。これは事実ですよ。わたしまさにそのまんまの基礎科学科というところの出ですが、同級生のほとんどは海外いっています。
日本の「基礎科学軽視」傾向は異常だと思っています。
あ、脱線しましたすみません。

脂 2011/01/08 02:33 別にあたしゃフェミなんてやりたいと思わないから「基礎科学的フェミニズム」なんて立ち上げないけど、誰かそういったのを立ち上げない限り、日本フェミの「非学問」化は、「宗教」化あるいは「自己啓発セミナー」化は進むでしょうな。
つか今フェミ以外の学者たちでフェミを学問と認めてる人なんかいるの? ミソジニーとかじゃなく、言語定義的に「学問」じゃないんだもの。

脂 2011/01/08 02:37 ちなみに以上は宮田さんにも言いたいことだな。「女性学」とかタイトルつけてたけど、「自己啓発セミナー」したいだけなんじゃないの? って思った。ブログ読む限り。

脂 2011/01/08 02:43 さらにちなみにわたしは精神分析ではない巷の心理カウンセリングもただの「自己啓発セミナー」だと思っています。実際に受けたことあります。メンヘラですしおすし。
ただし心理学はご存知かもしれませんが、「心という対象を研究する」という基礎科学的な態度もあります。内観法系統にはこの態度は少ないですが、認知系はそういった態度であると思います。
精神分析は、内観法系統の心理学の中において、基礎科学の態度であろうとしている、と思います。

脂 2011/01/08 02:51 >だって、現状に不満を持ってますから。

科学者なんて歴史上不満を持ってない時期はなかったと思いますがね。不確定性原理なんてそりゃショックでしたでしょうよ。「対象の解明は困難だ」って原理なわけですし。

脂 2011/01/08 02:56 脱線さんがフェミニストなのかどうか知りませんが、むしろ脱線さんのコメントのせいでより「フェミニズムは学問ではない」という考えが補強されたわけですが。

脂 2011/01/08 03:04 医学などはそれこそ「人の命を救う」のが大きなテーマですから、「対象を研究し理論化する作業」と、「理論を人間のために役立てる作業」という差異では、後者の方に力点が置かれるのは当然です。
しかしそんな医学にも基礎医学というのがあります。病理学などは、結果的に「人間のために役立てる」ことになりましょうが、「対象を研究し理論化する作業」です。
フェミニズムもそれにならって「基礎女性学」なるものを作るべきじゃないでしょうか。あるいは、対象を「女という精神疾患的症状」だと考えれば、「女性病理学」なんてのもいいかもしれないですね。ペニス羨望な女性たちにはウケるでしょう。

脂 2011/01/08 03:06 フェミニズム関係なしに、こういった学問村における「対象を研究し理論化する作業」と「理論を人間のために役立てる作業」についてはつねづね問題意識を持っており、まとまった記事に書きたいと思っていました。なのでエスカレートしたかもしれません。すみません。

脂 2011/01/08 03:12 >だって、現状に不満を持ってますから。

これかちんとくるわ。「フェミニズムはルサンチマンを原理としている」ってことになるじゃん。
そんなんだから「宗教」「自己啓発セミナー」になるんだよ。
わたしがフェミを叩いているのは、フェミには多少恩義を感じているからだ。「学問としてもっとしっかりしろ」って意味もなくはない。わたしは再びやる気はしないが。

脂 2011/01/08 03:14 大学時代多少フェミ齧ってたからかよく「フェミニズムはルサンチマンを原理としている」みたいなことを言われたわ。わたしはそのたびに反論した。フェミには「学問的意義がある」と。
だけどその指摘は正しかったんだろうな。

脂 2011/01/08 03:16 ただの自己啓発セミナーにしかなっていない日本フェミは一回絶滅してやり直した方がいいんじゃねえの。小倉や上野みたいな老害もいるわけだし。

脂 2011/01/08 03:30 要するに、「対象を研究する」という態度がなければ、つまり科学なら基礎科学的な態度がなければ、学問として成立しない、ということです。
それがないとそれこそ脱線さんがおっしゃるがごとく「宗教」あるいは「自己啓発セミナー」になる。
「基礎女性学」ってなかなかいいと思うんですがね。嫌味を効かすなら「女性病理学」でしょうが。

「私自身が女ですから」
うん、それで? 自分自身を研究対象にすればいい。お金もかからないし便利便利。
大野センセも言ってましたね。「女の実態は当の女がわからない」と。

脂 2011/01/08 03:36 >ただ、「自分が肯定できる何か」は理想への追求でありまして
>理想への追求に役立つ理論は肯定的に利用したいですよね。
>だって、現状に不満を持ってますから。

なんかもうこういうのが生理的にだめだ。キモチワル。
二度とフェミには近寄らねえ。

脂 2011/01/08 03:45 応用科学的な、「理論を人間のために役立てる作業」が、「学問」にあってもいい。脱線さんの言う通り。
しかし、「対象を研究し理論化する作業」がなければ、それは「学問」たりえない。脱線さんの言う通り、それは「宗教」や「自己啓発セミナー」となる。
日本フェミニズムには、「対象を研究し理論化する作業」が、そういった態度が欠けている。よって日本フェミニズムは「学問」とは言い難い。言語定義的に。
日本フェミニズムは素直に「宗教」と自称した方がその作業は効率化するだろう。
以上です。

脂 2011/01/08 03:48 日本フェミって「理論を人間のために役立てる作業」における「理論」が、大体借り物じゃねえか。自分で研究しているわけじゃない。「女性」という対象を。
なら「社会学」や「心理学」って名乗ればいい。そういった学派たちが作ってきた理論なんだから。
「女性学」と名乗るなら、自分で基礎をやれ。
そういう話にすぎない。
わたしはやらない。フェミ村の女どもがキモイから。

脂 2011/01/08 03:55 そもそも「女性学」ってことなら「研究対象が女性である」って意味になるだろ?
間違ってるじゃねえか。そこに集まっている人間が女性だってだけだろ? 男性を研究対象にしたりしてるだろ? それはいいんだよ。それが最終的に女性の研究に役立てれば。補助線として他学派から理論を借りることはある。しかし基礎研究における対象はぶれない。
ぶれまくりじゃねえか、フェミは。社会に対し文句をつける道具にしか使ってないじゃん。
それは学問じゃねえだろ。政治団体やれよ。素直に。それなら何も文句は言わん。「フェミニズムという学派」ではなく「フェミニズムという政党」なら。
フェミはもっと自分たちを省みろ。

脂 2011/01/08 03:58 「自分たちという女性」を研究対象にすればいい。

脂 2011/01/08 04:05 わたしは「フェミニズムは学問ですよー」という詐欺師フェミニストたちに騙された被害者だ。
「学問」にしておけば「社会に対する文句」にハクがつくからやってるだけじゃねえの?
「学問」に対し大衆が妄想する「権威」を利用しているだけじゃねえの? お前らが「権力者」であり「男性原理主義者」じゃねえの?
「学問という実態」を考えれば、フェミは学問ではないことがわかる。

脂 2011/01/08 04:10 クリステヴァも自分がフェミと言われることをやけにいやがっていたが、気持ちわかった気がするわ。勝手に。

脂 2011/01/08 04:17 わたしは精神分析の学徒なわけで、「心という対象を研究する」立場にいるが、ジェンダー的な「男性性/女性性」と近似する「男という症状」「女という症状」も研究対象となる。「女という症状」にもブログで何度か言及したことがある。こういった研究はフェミ・ジェンダーが「基礎女性学」をする場合、役に立つであろう。またブログでは分析主体として自己分析もしており、わたしは女なわけだから、それも役に立つだろう。
しかし、自分で基礎研究をやらない集団が、学問理論としてではなく、政治的手段としてあるいは宗教的教義としてあるいは自己啓発セミナーの商品として、わたしの理論を用いられるのはまっぴらごめんだ。
まあ使われるわけねえんだろうがな。ただの被害妄想っすよ。クリステヴァなんかはある程度知名度あるからそういう一線をひかなきゃならなかったんだろうな、という話。

脂 2011/01/08 04:20 てにをはおかしいけどキニスンナ。
なんかもう二度とフェミやんないとほんと再確認できたわ。
もうやんねえ。ファロセントリストどもが。

脂 2011/01/08 04:24 日本フェミニストは八割死ね。
その方が言語定義的に正しい意味での「女性学」のためになる。

脂 2011/01/08 04:55 http://ameblo.jp/phallicgirl/entry-10450586848.html

脂 2011/01/08 04:57 ゲロ吐いた。リアルで。

脂 2011/01/08 05:59 あ、脱線さん本人が

>ただ、「自分が肯定できる何か」は理想への追求でありまして
>理想への追求に役立つ理論は肯定的に利用したいですよね。
>だって、現状に不満を持ってますから。

という状態で、心的負担を感じておられるのなら、心理カウンセリングや自己啓発セミナーをオススメしますよ。カウンセリングは今ではさまざまな手法がありますし。

脂 2011/01/08 07:11 断っておくが、わたしはミソジニーとして日本フェミを嫌っているわけではない。
日本フェミの実態がファロセントリスト集団だから、嫌っているのである。

脂 2011/01/08 07:25 すみません脱線さん。最初のうちは会話をしようとしていたのですが、思考していくうち被害妄想が下痢便状態となり、脳内日本フェミと戦っておりました。後半ほとんど脱線さんと会話しているつもりはありませんでした。
藤田博史一派とのケンカのときもそうだったなー。ツレションメス犬がきっかけだった。
わたしにとって「フェミになったり恋愛を快楽する普通の女性たち」は結構トラウマなのかもしれない。
わたしの脳内に侵入しなければ別にどうってこたないんだが。心的距離の問題だな。

脂 2011/01/08 07:31 「ファルスであること」というのは「主体化した主体」だ。
脱線さんが言っているような自己肯定は主体化を増強させるもっとも代表的な手段だ。
したがって、自己肯定を目指しているならば、それはファロセントリストだ、となる。
「女性の自己実現」とかほんとだめだもんな。あれこそファロセントリストである証拠だ。

脂 2011/01/08 07:40 「自己実現」なんかはむしろ「主体化した主体を持つこと」になるわけで、男性とは「ファルスを持つ」(女性は「ファルスである」)わけだから、男性化だな。
もっとも男性原理に飲み込まれるやり方なんじゃねえの。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/08 11:35 >フェミニズムが「対象を研究する」学問である必要はないと思いますよ。
女たちが「自分が肯定できる何か」を探すのが目的なのですから。

ふーむ。じゃあ「自分が肯定できる何か」はセレブ専業主婦として生きることであっても一向に構わないですよね。私の知っている女子学生は金持ちと結婚することが自分を肯定できる道だったり、整形して可愛くなってモテることが自分を肯定できる何かだったりするけど、そういうのもフェミニズムは推進していたのか。知らなかった。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/08 11:36 なるほどなー。フェミニズムって女のナルシシズムに栄養を与えるものだったのね。そりゃ「宗教」になるわ。
学問としてのフェミ/政治としてのフェミって括りで考えてたけど、違うんだ。脂さんの言う「対象を研究する」フェミと、脱線さんの言う「自己肯定のための」フェミだ。

私は一番最初から「対象を研究する」フェミがやりたいんだな。それをやると「自己肯定」フェミから「女をおもちゃにするな」「役に立たないどころか害悪」って抗議が来るんだよ。いやあてこすりで、だけど。おもしろいね。
これから自分が「女」について書いてることを「魔女がする研究」と呼ぶことにしよう。グツグツ‥‥(←鍋の音)

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/08 11:45 いやなんか脱線さんと脂さんのやりとり(までいってないか)、フェミニズムに人が抱くモヤッとした感じを実に言い当ててるわ。
そのうち記事に引用させてもらうかもしれない。

KPKP 2011/01/08 15:11 「結婚したいと思わないけど優秀で可愛い子供だけが欲しい」という10代後半から20代前半女性のこの考えは20年前からありました。私も思っていましたし、まわりの子もみんな言ってました。
女性の本質的な考えでは無いでしょうか。
精子バンクで、容姿とIQの指定をして、その後の生活は自分の稼いだお金でってみんな思っていました。
どの子も仕事をする事に意欲を持ち、実際卒業後は就職難と言われている時代でも良い職につき、一般の男性よりも年収高かったです。そこが記事とは違う部分ですが、基本の欲望は同じですよね。「自分のやりたい事だけをする」という点において(笑)。

もちろん、実際出産してから「自分ひとりでやっていけない」という事がよくわかりました。実家に帰ったまま夫婦の家に帰ってこないママさんも多いですね。
孫と娘と両親、で暮らすのは理想の形ですね。

恋愛して一緒にいると気持ちの良い男性がいると「この人のそばにずっと居たい、お世話をしたい」と思うのも本能ですね。でもそれが同じ人に対して一生続くのはまれだと思います。恋愛感情から家族愛に変化出来たら一番幸せなのでしょうね。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/08 23:32 KPさん
>精子バンクで、容姿とIQの指定をして、その後の生活は自分の稼いだお金でってみんな思っていました。
どの子も仕事をする事に意欲を持ち、実際卒業後は就職難と言われている時代でも良い職につき、一般の男性よりも年収高かったです。

かなり特殊な環境にいらしたんですね。

>恋愛して一緒にいると気持ちの良い男性がいると「この人のそばにずっと居たい、お世話をしたい」と思うのも本能ですね。

え、そうなんですか。「そばにずっと居たい」と思ったことはあるけど
「お世話をしたい」とは思いませんでした。相手が自分で自分のことができないほど年老いているか障害者だったらまた別かもしれませんが。

脂 2011/01/09 00:49 >どの子も仕事をする事に意欲を持ち、実際卒業後は就職難と言われている時代でも良い職につき、一般の男性よりも年収高かったです。

わたしと似たような環境なキガス。
まあ実際馬鹿な男に働いてもらうよりてめえで働いた方が早い、ってのはあった。
『Dr.HOUSE』ってドラマで病院の女経営者が精子バンクで子供産もうとするんだが、社会的地位が高い女性には多いのかもな、そういうの。

脂 2011/01/09 01:04 >「お世話をしたい」とは思いませんでした。

「お世話をしたい」から「男より子供」なんじゃねえの。
「女」はいずれ「支配的なグレートマザー」になれることを確信している、と。象徴秩序で定められた運命。
大野センセは「パラノイアに対する防衛」機制が一般女性より強いのかもしれんね。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/09 01:37 やれやれ、これだからエリートは‥‥。
並みの男より収入が良くて男に頼らなくても生きていけるから優秀な子供だけ欲しいと考えることのできる女が、全体のどのくらいいた(いる)と思ってるんですか、一握りですよ。

私のいた環境もあまり一般的とは言えないが、周囲の女性は結婚とか子供なんて現実感がないって感じで、ともかく好きなことだけ続けていきたいと思っていた人が多かったですよ。あと恋愛の延長で結婚はあったな。卒業後は良い職にも就けず年収は低かった(これは私のことだがw)。

脂 2011/01/09 02:27 >全体のどのくらいいた(いる)と思ってるんですか、一握りですよ。

だーら「社会的地位が高い女性には多いのかもな、そういうの。」って言ってるじゃんよ。
わたしは病んでドロップアウトしたけどな。

>周囲の女性は結婚とか子供なんて現実感がないって感じで、ともかく好きなことだけ続けていきたいと思っていた人が多かったですよ。

演劇界隈の子はそういう感じだったな。
アート系はお嬢多いと思うんだが。演劇だけか。金かかるし。芸術は基本食えんだろ。
技術は食えるぜ。機械はもとから好きな方だったしな。

脂 2011/01/09 03:48 あああと「一般女性」ってのはこの記事の女子やら含めてだ。この女子分析で「象徴秩序で計画的にパラノイアックなグレートマザーになりたがる子」ってことになったわけだろ。

脂 2011/01/09 04:12 「自分はこうだった」って話をしたいのなら、そういう風に語ってくれ。
別にあなたを解釈するのに飽きたってわけじゃない。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/09 11:08 >だーら「社会的地位が高い女性には多いのかもな、そういうの。」って言ってるじゃんよ。

あ、ほんとだね、ごめんごめん。読み飛ばしました。KPさんの、それがあたかも20年前の趨勢であったかのように語りに、脂さんがそのまま乗っていると勘違いした。

アート系はお嬢から庶民までいろいろ。音楽(クラシック)に比べれば親の年収は低いんじゃないかね。

>恋愛して一緒にいると気持ちの良い男性がいると「この人のそばにずっと居たい、お世話をしたい」と思うのも本能ですね。

本能と言うからには全女性に当て嵌めているんだろうと思った。「一般女性」のことだったのか。

elveelve 2011/01/09 11:14 読んだ瞬間「ないない!!」って感じだったけど
一般女性の愛情はそういうもんなの!?(笑)

私お節介だから「お世話」自体は嫌いじゃないと思う。
年の離れた弟の面倒もよくみた。
でも男のお世話はしたくない。できない。
お世話「したい」の方に引っかかるのかなぁ〜。
気持ち悪い。

elveelve 2011/01/09 11:16 「お」世話「したい」
うわーうわーって感じだ。
なんかまとまらない。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/09 11:50 「喜ばせたい」はあっても「お世話したい」はないなー。あ、私の場合です。
古典的に言うと「尽くしたい」って言葉になるのかな。

ん〜?ん〜? 2011/01/16 14:13 色々議論されてますけど、実際のところ非難してますよね(笑)
理屈どうこうじゃなくて、多数コメントされているようにほとんどの人がそう感じると思います。

まぁ、「言い逃れみたいで何だかなぁ」という感想は置いておくとしても、
もし私がそんな話を聞いたらこう思いますね。

 どうして女の子がそんな風に考えてるなんて断言できるの?意識調査でもしたの?
 そんな考え方が増えてるとしても本当にそんなに都合良く何かもかもうまくいく?

 子供ができても相手の男に結婚を拒否られたら?
 親に勘当されたら?
 親が死んだら?

 そこまで計算高い女の子が何でそこだけ頭が回らないのか不思議。
 女の子の極端な思考描写や、自分の知ってる限りで考えても、その職場の人の方が胡散くささ全開なんだけど・・・。

申し訳ないけど、こういった不自然さからも「最近の女はこんなに計算高くてずるいもの」という偏見があるように感じてしまいました。
一読者の感想でした。

ちなみにちなみに 2011/01/16 14:23 総務省のデータでは高3と大4にあたる年齢の女性の出生率はどちらかと言うと減っているみたいですよ。
旦那さんの聞いてきた話は情報としては間違ってたようですね。

やりとりを見てると「あくまで聞いた話を出来事として載せただけだから関係ない」とか言われてしまいそうですが(笑)
高3・大4で妊娠した女性の名誉のためにもリンクを貼っておきます。

http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai08/kekka2.html

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/16 16:36 ん〜?さん
私が聞いた夫の職場の知人の話は胡散臭いということですね。
では信用しなくていいのではないでしょうか。
いちいち信用性があるのか裏付けは取れているのか気にしていたら疲れますし。

ohnosakikoohnosakiko 2011/01/16 16:38 ちなみにさん
ん〜?さんと同じ人ですか? もしそうならせめて同じ名前を書き込みましょう。でないと文脈が繋がっているのかそうでないのか判断に迷います。違う人なら失礼しました。

夫の聞いてきた話はその歳の女性の出生率の話ではなかったんですよね。その知人の周囲の話でした。それはおわかり頂けましたか?

で、全体としてはそこの出生率が下がっているという厚労省のデータが、なぜ「高3・大4で妊娠した女性の名誉」と関係あるのかよくわかりませんでした。ちなみにさんが、なぜかその人たちの「名誉」を気にかけているということはわかりますが。
対象者の中の一部の地域について言っている「仕事に就くのが厭で結婚も気が進まないが子供が欲しいという理由で妊娠、デキ婚する女の子が増えている」という記述は、別に対象者全員の「名誉」を傷つけるものではないと思います。
胡散臭くて信用ならない話だなと思えば一層。

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