import otsune from Hatena RSSフィード

MM/memo

void GraphicWizardsLair( void ); //

http://www.otsune.com/diary/

 | 

2009-05-14

はてなブックマークコメントにはPermalinkidコールもあるのに、なぜ「反論するコストが高い・面倒」と思えるのがとても不思議なので、その根拠を教えてほしい はてなブックマークコメントにはPermalinkもidコールもあるのに、なぜ「反論するコストが高い・面倒」と思えるのがとても不思議なので、その根拠を教えてほしいを含むブックマーク

個人的にはてなブックマークやdeliciousなどのソーシャルブックマークサービスは「あるURLに関するひとことミニblog」だと思っている。リンク羅列型の個人ニュースサイトとか、はてなダイアリーでもたまに有る「今日おもしろいと思ったURLを列記するよ」というのと実質的に変わらない。つまりインターネットくださいの主張に同意している。(ついでに書くと、2年前の過去ログのidも明記されているしpermalinkもあるはてなブックマークコメントを「書き逃げ」と感じる理由がよく分からない - import otsune from Hatenaと言ってる事はおなじ)

さて。「はてブコメントに反論するのが難しい・コストが高い」という意見がはてなブックマーク - 「はてブには反論できない!卑怯だ!!」問題 - インターネットくださいにチラホラあったのだが、その客観的根拠が分からない。

id:z0rac 「簡単」かどうかがポイントなんじゃないかなぁ。はてブからは簡単にコメントによるマイナス評価ができるけど、はてブに対してはそれが面倒だとか。

http://b.hatena.ne.jp/z0rac/20090513#bookmark-13430074

id:TOMOTAKA はてな 違う。「反論できない」のではなく、「反論するコストが高い」のが問題。

http://b.hatena.ne.jp/TOMOTAKA/20090513#bookmark-13430074

これ、ピュアにどこが「コストが高い」のかが分からない。実際にpermalinkidコールで言及してみましたが、これはblogに対して言及して反論する手順とほとんど同じです。(はてブにはdeliciousには無い「idコール」というtrackbackに似た便利機能があって、blogによる言及通知と同じように使えますし)。(追記:deliciousにはfor:usernameというタグを付けると特定のユーザーにブックマークをお知らせする機能はあった http://blog.delicious.com/blog/2005/07/tags_for_two.html

もし「あるブックマークコメントに関してpermalinkidコールでblogを使って言及するのは、拡張機能bookmarkletという便利ツールが有るはてブよりも面倒でコストが高い」ということが「客観的根拠」だというのであれば、だったらメタブックマークなどの手段を使えばコストは同じじゃないかと思いますし。(実際に、はてブコメントに対するツッコミメタブックマークでしている事例ってチラホラありますし)

あと

id:nilab 同じ場所じゃないと反論わかりにくい。周りの人に反論アピールできない

http://b.hatena.ne.jp/nilab/20090513#bookmark-13430074

それも「ブックマークされたblogエントリーに追記として反論を書く」という手法がいくらでも観測されていると思います。コメントやblogで言及されて、追記で反論するのと実質的に同じですよね。

私は「簡単じゃない・コストが高い」と書いている人は、ソーシャルブックマークはブログと同じだという事をよく考えもせずに「反論しにくいんだ」と先入観で思い込んでいるのではないかと疑っています。

もちろん個人の感覚や好き嫌いは個人の自由なので「理由は無いけど、俺にとってはそうなんだよ」と思う事を改善してほしいとは思いません。ただ、指摘コメントとしては根拠が無いので理解できないので、良かったら教えてほしいということです。

※追記

id:fbis はてブはブログと違って1対多になりやすくて反論するのも大変そうというイメージはあるね。100個のトラックバックをもらうことはそうは無いけど100個のブクマは全然ありえる。

http://b.hatena.ne.jp/fbis/20090514#bookmark-13452176

これ、個人的にはピンとこないんですけど、想像で解釈してみると反論の困難さってのは単に「規模・程度の問題」ということなんでしょうか?

たまにmixiニュースとかやじうまWatchとかで取り上げられてコメント欄に「名無し」みたいなハンドルで3000個ぐらいコメントが付いちゃったり、200個ぐらいTrackBackが付くblogエントリーがありますよね。

一方ではてなブックマークコメントが10 usersぐらいのblogエントリーもある。

前者の場合に限っては「コメントやトラックバックへは反論が困難だ」になりますし、後者の場合は「ソーシャルブックマークコメントは反論が困難ではない」になるということでしょうか。

だとすると「はてなブックマークコメントは(トラックバックやコメントとは違い)反論が難しい」という表現自体が不正確すぎて大雑把で誤爆している誤解を招く言葉だよなぁ、とは思いました。もし規模を根拠にそういう表現の言葉を使っている人が居たら、デマをばらまいているデリカシーの無い酷い人だよなぁ、できれば正確に表現すれば良いのになぁ。とは思います。

まぁ「ソーシャルブックマークは便利でたくさんの人がスピーディーに言及できるミニblogだから、多くのコメントが付きやすい傾向が有る」という解釈であれば共感できます。(その便利さがウリのサービスでしょうし)

※追記2

id:netisfree これはひどい 考えが浅すぎて笑った。とっくにそんなレベルの議論は過ぎているのに

http://b.hatena.ne.jp/netisfree/20090514#bookmark-13452176

たいへん興味深い証言です。「過ぎている」ということなので、もしよろしかったらその根拠を教えてもらえたら幸いです。まぁ「2005年の暮れあたりにネガコメ問題としてダイアリーなどで議論エントリーが書かれて、はてブコメントが見た目に問題がある」というようなことを再確認するようなコメントが寄せられているので、それを見て「過ぎている」と判断されたのかもしれませんが。

もしそれが「はてブネガコメ問題はnaoyaもダイアリーに書いているし、hatenasupportで正式なスタンスの提示も有るし、MarkeZineにも http://ascii.jp/elem/000/000/119/119638/index-4.html にもnaoyaインタビュー載ってるし、2005年からはてブ界隈に置いて議論されているだろ」という歴史的経緯に基づいて「過ぎている」と書いただけであれば、特にめぼしい新情報は無いと思いますので返事はいりません。スルーしていただけたら「ああ、はてブ界隈で何年も議論があったという歴史的経緯のことを、そうコメントしたんだなぁ」と判断しようと思っています。

ちなみに私はishinao氏のMM/memoという個人サイトのソーシャルブックマークサービスを2004年頃に使っていて、はてなブックマークは2005年2月から現在まで利用し続けています。そしていわゆるはてブネガコメ議論」は、ほぼウォッチしているので、どういう意見が出ていて開発者がどう考えているのかは有る程度は記憶しているのではないかと思います。(もちろん抜けはあるだろうし、私の知らないところでなにか画期的な議論の結論が出ている可能性も期待できるので、もしそういう事実をご存知ならどうか教えてほしいです)

※追記3

id:casm タイトルからしてコストの有無ではなく高低が問題視されていると認識していながら、「単に『規模・程度の問題』ということなんでしょうか?」という疑問が出るのがよう解らん。

http://b.hatena.ne.jp/casm/20090515#bookmark-13452176

その答えは簡単です。

私のこのエントリーの主張は「ソーシャルブックマークは実質的にミニblogと同じなんだから、blog同士の言及議論と比較すればコストは高く無いし面倒ではないだろう。blogと同じ面倒さ・コストで反論できるよ。(そしてそれに気がついていない人が誤解しているのでは)」という考えだからです。

ソーシャルブックマークサービスはblogよりも投稿のコストが低くて便利なのがウリでしょうから、「blog同士の言及議論と比べたら面倒でコストが高い」という判断に成るのは理解できます。(まぁその場合でもメタブックマークという手段が実際に行われているのが観測されていますけど)

※追記4

id:facet これ、人に根拠を問う以前に、id:otsuneさん自身がWeb関連では生粋のアーリーアダプター(EA)であり、EAは少数派だという事実に対する認識が足りないだけでは?と言えてしまうような… # 啓蒙記事だと思ったが一応ツッコミ

http://b.hatena.ne.jp/facet/20090516#bookmark-13452176

これ単純に。

私の認識が足らないから理解できなくて不思議と思っている。なので「反論が難しい」と言っている人はその根拠を教えてほしい。という展開なので、「認識が足りないだけでは?と言えてしまう」ことは全く関係ないと思いました。

なんだか「少数派は多数派の思い込み(誤解)を客観的な根拠や事実無しになんとか頑張って理解すべきである」というような無理な前提でもあるのかなぁとか思いましたが。まさかそんな無茶な発想ではないですよね? それだと「はてブは○○である」ということを第三者に筋道立てて説明することができませんし。

あと、多数派が「はてブは反論は難しい」と思っているのなら、その思い込みの理由に客観的な根拠を提示できる可能性は高いだろうなぁと思いました。

※追記5

id:adatom エントリ本文のblog管理者にシステム上の強権が一切発生しないのが、実のところの感情的主原因じゃないの。自分の庭とは違う外部とやり取りしなきゃいけないわけだしさ

http://b.hatena.ne.jp/adatom/20090518#bookmark-13452176

「自分の庭」が自blogという管理領域だとすると、「他人のblogエントリーからURLリンクされて言及コメントされた場合」でも、システム上の強権は一切発生しませんよね。そこは他人のblogエントリーですから削除も検閲も出来ないですし。(名誉毀損などの犯罪行為があったら他人のblogだろうがなんだろうが、警察や事業者に連絡してしかるべき処置を取ることになるので、それは論外でしょうし)

つまり自分の庭とは違う外部とのやり取りは、blogとblog同士の言及では当たり前に行われている行為なのに、なぜソーシャルブックマークだけ特別視されているのかが不思議という事です。

まぁ感情的主原因ということなので、質問で求められてる客観的な原因とは無関係なブックマークコメントを単に書いただけと解釈するのが自然だと思いました。

※追記6

id:baronhorse ウェブも景気悪そうだし、いい加減こういう奴には消えて貰いたいわ。

http://b.hatena.ne.jp/baronhorse/20090519#bookmark-13452176

そうですよねぇ。客観的な根拠がある事実を元に営利企業のWebサービスを批判するのならともかく、単なる感情論だけで「ソーシャルブックマークは反論できない」とかいうデマは消えてもらいたいですよねぇ。景気も悪いですし、私もそれに同感です。

※追記7

演者とヤジの関係ならば、いちいちヤジに反論するコストはバカ高い。1v1でなく1vs1,1,1,1,1,1〜なので。

そも、ヤジを相手にすることは、他の聴衆にヤジを聞く価値のある言説だと言うようなもので。

自サイトや、サイト主のコメント欄での反論ならば、ヤジでなく演者として扱えるのでウェルカムというのも解ります。

http://dochikushow.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3378762

これは http://dochikushow.blog3.fc2.com/blog-entry-1174.html の「コメントをBBSに」でリンクされている言及用に用意された掲示板の発言。

「blog=宴者」「ソーシャルブックマーク=ヤジ」という表現を書いていますが。

私にはその論理的な違いが区別できませんでした。(というのがこのエントリーの主張です)

ヤジを書いているblogもあるでしょうし、宴者としてミニblogやソーシャルブックマークを使っている事例もありますよね? ツールの種類が論点ではなくて、内容によって判断している気がしました。

またソーシャルブックマークだろうがミニblogだろうが、permalinkもid明記もあるので「演者として扱えます」というのがこのエントリーの主張ですから、演者として扱えない理屈もよく理解できません。

単に「俺のはてブに対する感覚や感情論を書いただけで、客観的な根拠や論理をそのBBSに書いた訳ではない」とも思いましたので、もしそうであればスルーしていただけたら「ああ、感情論か」と思う事にします。

digimagadigimaga 2009/05/14 09:29 はてなに登録しないといけないのが敷居が高い。面倒です。
このIDもコメント用に登録しただけですし。。。

>ブックマークされたblogエントリーに追記として反論を書く
blogエントリーがはてなユーザーonlyに書いてるならいいんですが、大体は違うんじゃないですか?
いきなり変なところからコメント拾ってきてブログ内で反証してたらイミフ。

まあそもそもotsuneさんの前提条件が「ソーシャルブックマークサービスは「あるURLに関するひとことミニblog」」なので、
その考えを持ってない人とはいくら話してもムダだと思いますよ。
っていうかこれotsuneさんのブログだったのか。ID拾ってきて気づきました。名前だけよく耳(目?)にします。

otsuneotsune 2009/05/14 11:45 id:digimagaさんへ。
>いきなり変なところからコメント拾ってきてブログ内で反証してたらイミフ。

トラックバック先への反論とかリファログで言及を見つけたとか、Web拍手的なサービスで寄せられたコメントに追記で反論するのと何が違うのでしょうか?
説得力が感じられませんでした。
もちろん「俺の美学ではソーシャルブックマークのコメントに反証するのはイミフなんだよ! 客観的な根拠なんか知らないよ」と考える自由は有るので、それはそれでいいんですが。
それだと根拠が無くて万人には通用しないから「反論は難しい」という理由には成ってませんよね。

>その考えを持ってない人とはいくら話してもムダだと思いますよ。

それだと単に「ソーシャルブックマークはblogと変わらないと思う人に、いくら「はてブは反論できない」と根拠の無い文句を言ってもムダだと思いますよ」というお互い様の話になるだけじゃないですかねぇ。

otsuneotsune 2009/05/14 12:12 あとこれはもしかしたら意外と意識されてないのかもしれないので、念のために書いておきます。

誰かが仮にはてなダイアリー以外のblogを使っていたとしても、はてなブックマークentryページには「このエントリーを含むエントリー」という便利な機能があるので、かなり言及追跡性は高いです。deliciousやdiggやredditなどの他のソーシャルブックマークサービスよりも超絶に親切だと思います。
それに「はてブコメントされたあるblogエントリー」は、そのblogユーザーであれば当然自由に追記・編集できますから、はてなidを持ってないから反論できないなんてことはありません。

digimagadigimaga 2009/05/14 12:39 >トラックバック先への反論
トラックバック先でコメントします
できない場合はトラックバック受け付けません

>リファログで言及を見つけた
リファログ先でコメントします
できない場合は無視します

>Web拍手的なサービスで寄せられたコメント
ごめんなさいそのサービスがよくわかりません。

繰り返す上にお言葉を借りますが、otsuneさんの前提条件に
「ソーシャルブックマークサービスは「あるURLに関するひとことミニblog」」
があるのでたぶんこのまま話し続けても「お互い様の話になる」だけです。はい。

一応僕の考えと罵倒への対応としては

でっかいブログ(スゴイ有名!)から罵倒された
→影響力があるので反論する
ちっちゃいブログ(存在すら知らない)から罵倒された
→そもそも気づかない。または無視する
はてブから罵倒された
→それなりに影響があるから反論したい。
 ただし影響があるのははてブ利用者のみ。

って感じです。

インターネットの世界ははてなのみじゃないんで、
関係のないユーザーに対してその反論を読ませるのは
「嫌なら見るな嫌なら見るな」のようで僕の美学に反するんですね。
全ての物事はそのページのみで解決させる。それが俺のジャスティス、みたいな。

その罵倒を読む人ははてなの中だけなので
普通のブロガーとしてははてなで反論したいのですが、
IDとるのがめんどい。利用法覚えるのがめんどい。つまり敷居が高いです。
それに頑張って覚えてもはてブは100文字(ぐらい?知らない)しかかけないので
全員に反論するのは無理ですよね。
そもそも多対一とか自ら不利な戦場に行くバカがどこにいるのかという話にもなるわけで、
なので反論したいできないでもイライラするあああーはてながシステム的になんとかしろ!クソ!
という記事がぽちぽち出てきてるんじゃないかと思うんですがどうでしょうか。

>「このエントリーを含むエントリー」という便利な機能
ダウトー。あんなもんチェックするの興味ある人だけでしょー。
そもそもあれってそのエントリーがブクマされるか
はてなのブログじゃないと表示されないんじゃないですか?
はてなユーザーじゃないんで詳しくは知らないんですけど、
自分のブログの関連記事とか出てると別に言及してないのに
とか思っちゃうんですよ。機能調べろとかはめんどくさいので勘弁して下さい。

だいたいその「このエントリーを含むエントリー」だって
結局はどっか別の場所を用意しなきゃいけないし
それが罵倒読んだ人の大半に伝わるわけでもないし、
ああ僕の美学に反する、はてななんとかしろ。

>「はてブコメントされたあるblogエントリー」は、
>そのblogユーザーであれば当然自由に追記・編集できます
ああ僕の美学に反する、はてななんとかしろ。

ekkenekken 2009/05/14 12:50 digimagaさん、はてなブックマークでそんなにしょっちゅう罵倒がなされていることはないと思うのですが、ひょっとして「批判や反論」を「罵倒」とカンチガイしていませんか?

あと「個人の美学に反する」ではotsuneさんを納得させることはできませんよ。

otsuneotsune 2009/05/14 12:59 id:digimagaさんへ。
どうも「はてなブックマークは反論が難しい」という主張の客観的な根拠と思える論理が見つからないのですが、そのコメントは単に個人の美学にまつわる与太話を書いただけと解釈すればよろしいのでしょうか?
「特に根拠は無いし質問とも関係ないが、僕の感覚や気持ちはこうです」という参考意見として扱えば良いのかなぁと考えたのですが、それでOkですか?

otsuneotsune 2009/05/14 13:07 あと
>>
otsuneさんの前提条件に
「ソーシャルブックマークサービスは「あるURLに関するひとことミニblog」」
があるのでたぶんこのまま話し続けても「お互い様の話になる」だけです。はい。
<<
という部分が意味が理解できませんでした。
私がソーシャルブックマークをミニblogだと考えているのは、permalinkもあるしユーザー名も明記されているし誰でもブラウザでアクセスすれば読めるから「コメント欄とトラックバック欄をオフにしているblog」と実質的に変わらないよ、という端的な事実を元に主張していることですから。
もし「いや、otsuneのその前提条件はこれこれこういう理由で違う」という事実を提示して、その考えを主張してもらえればいいだけでしょう。
私も「ソーシャルブックマークはミニblogでは無い」と考えて、それを客観的な根拠で説得してくれる人が居たら「なるほど。確かにその通りだ」と納得して前提条件を訂正しますよ。
というか私の考えを誰かに訂正してほしいからblogで質問を書いているのですよ。

digimagadigimaga 2009/05/14 13:21 >ekkenさん
どうでしょう。はてブを見ているわけではないので批判や反論コメントが罵倒のように思えてるのかもしれません。

>otsuneさんを納得させること
でしょうね。そもそもそのつもりもありません。
僕がやっていることは客観的にみて「他人のブログで自分の考えをダラダラと垂れ流す」という行為です。
僕とotsuneさんがもの凄く仲が良かったらイロイロと反証できるデータを揃えたりもしたかもしれませんが、とくに関係もないので面倒です。

>otsuneさん
>単に個人の美学にまつわる与太話を書いただけ
その認識でokです。

僕の考えは「全ての物事はそのページのみで解決させる」をもとに書いてます。
otsuneさんの考えは「ソーシャルブックマークサービスは「あるURLに関するひとことミニblog」」をもとに書かれてます。それだけです。
otsuneさんに対して「otsuneさんを納得させられるだけの客観的根拠」を出すつもりは面倒なのでありません。

データをだしもせずあえて客観的な根拠を出すとしたら、
こうした意見があるということと、「「はてブには反論できない!卑怯だ!!」問題 」にそういった意見が(それなりに)多く書かれていて、otsuneさんがこういったエントリを書いているため、「反論するコストが高い・面倒」と思っている人は一定数いる、ということになります。

これだけではさすがに申し訳ないので適当にぐぐりましたが、

「技術者中心のユーザー層から一歩先へ」 はてな、「はてなブックマーク2」発表
http://markezine.jp/article/detail/5832

では、

“いわゆる「ネガティブコメント」問題などの社会層については、「コミュニティの改善は試行錯誤が必要」との認識”

“特に、ネガティブコメント対策などの「社会層」への対応が注目される。また、ネガコメの非表示などに対処できないゲストユーザーをフォローできる仕組みも考えていきたい”

とまあ、ようは対応できていないユーザーが多い(からこそフォローする)という
認識をはてなももっているわけで、反論が面倒や難しくなかったらしているわけで、ああもうなんかあとはどうでもいいです。すいません、疲れました。

digimagadigimaga 2009/05/14 13:30 ああ、また新たに書かれてた。。。

>permalinkもあるし
いやだからはてなユーザーじゃないから分からない。

>ユーザー名も明記されているし
いやだからはてなユーザーじゃないから分からない。

otsuneさんの考えは全てはてなのことを知っている前提なので、
僕にはその主張に対する反論ができません。だってはてなのこと詳しく知らないですし、
知りたいとも思いませんし、知ろうとするのはめんどくさいです。

こないだはてなが100万ユーザー超えたそうですが、
日本のインターネットユーザーから100万人引いた数がはてなのことを
詳しく知らないわけで、そんな人がひょんなことからネガティーブなことを書かれた
はてブのページを見ると「うわあ、なんだこれは」となって
ああ、どうしたらいいの分からないわ。ってなるんじゃあないでしょうか。

っていうか考えを誰かに訂正して欲しいだなんて他人本位なこと言わないで
自分で探したらいいんじゃないでしょうか。

ID登録までのネットユーザーの負荷とか、
提供されているサービスの認知率とか、
そういう率とったアンケートがどっかに転がっていると思いますよ。
で、僕はそれを探し出して提供するのがめんどくさいと言っているわけです、はい。

otsuneotsune 2009/05/14 13:32 ひとつ引っかかった事が有ります。それは
>思っている人は一定数いる
ことは根拠にならない場合も有るのではないかという事です。
たとえば「ケータイ電話からメールを削除すれば、浮気の証拠や脅迫メールの証拠が消えてなくなる」と思っている人は一定数います(と私は思いますし、同意するひとは多いでしょう)。
だけどご存知かもしれませんが、ケータイ電話からメールを削除しても、ドコモやauなどが警察から捜査令状などを提示されて、メールの転送ログや契約者名義などを提供して逮捕されたりすることがニュースで報道されたりします。
これは「メールの記録はケータイにしか残らない」という先入観から来る大きな誤解をしている事例ですよね。メールサーバーなどは目に見えないですし。
私はこの事例と似たような現象で「ソーシャルブックマークはpermalinkもあるしユーザーも明確だからミニblogなのに、それに気がつかずに誤解している人が多い」と思っています。だから3年弱もの長期にわたってこの主張を続けています。
「メールの記録はケータイにしか残らない」が誤解であることはメールサーバーやログにより犯罪者が逮捕されたという端的な事実を元に主張していることです。実はそれは誤解じゃないよという画期的な根拠によって、私の認識を変えてくれる人の出現に期待してたりもします。

otsuneotsune 2009/05/14 13:37 id:digimagaさんへ。
>>permalinkもあるし
>いやだからはてなユーザーじゃないから分からない。
はてなブックマークentryページ(いわゆるはてブコメントが羅列されているWebページ)は、はてなユーザーじゃなくても閲覧できますし。a hrefによるpermalinkが各ユーザー名に付いているのは、はてなに限らないWebブラウザとhtmlページの流儀にそった機能なので「はてなユーザーじゃないからわからない」は明確にウソです。
もし「はてなユーザーにならないとa hrefリンクのことすら理解できない」というのが客観的に真であれば、私のその認識を変えようと思いますが。

otsuneotsune 2009/05/14 13:42 id:digimagaさんへ。
>>
っていうか考えを誰かに訂正して欲しいだなんて他人本位なこと言わないで
自分で探したらいいんじゃないでしょうか。
<<
それはおかしいですね。「悪魔の証明」になってしまってますよ。
私は私が分かる範囲でこれこれこういう根拠があるので「ソーシャルブックマークはミニblogだ」と考えて主張しているわけですから。
それを覆す事実が無いと探す事すら不可能ですよ。いったいなにをどう探せば良いのか見当もつかないから質問しているのです。
そしてただ感覚論で「教えてクン」をしても議論に成らないから、根拠を提示して「○○だからミニblogなんだ」と提示しているのです。
それは他人本意とは表現しないでしょう。

KoshianXKoshianX 2009/05/14 13:45 はてぶコメントに反論できないというのは、ブログのコメント欄やトラックバックと違って、コメントが表示されるページに反論を表示する手段が無いという意味ではないんですか?
かろうじてあるのが「このエントリーを含むエントリー/日記」で、これを意図的に表示させられるのははてなユーザーだけ、という意味でなら筋としては理解できる話だとは思います。

otsuneotsune 2009/05/14 13:53 id:KoshianXさんへ。
なるほど。それはそれで一理あると思います。だとするとはてブは「コメント欄もトラックバック欄もオフにしてるblog」と同等だ。という感じでしょうか?

ただ「コメント言及されている他人の領域に、こちらの反論を表示する手段が無い」という現象は、他のblogサービスによる言及でもよく有る事のように観測していますが、それらとの違いは一体なんなんでしょうか?

ちなみに「ミニblog」という言葉にはTwitterなどのWebサービスが該当するみたいですが、Twitterも「コメントが表示されるページに反論を表示する手段が無い」という端的な事実が有ります。
だとすると「Twitterで言及コメントされたけど、反論が難しい・コストが高い」「Twitterでコメントするのははてブと同じように○○だ」などの感覚は発生したりしますか?

digimagadigimaga 2009/05/14 13:57 >ケータイ電話からメールを削除すれば〜
その例は「法的な事実」をもとに挙げられているので
「otsuneさんのこれこれこういう根拠による事実」の例としてはふさわしくないと思います。
なんか別の例を挙げて下さい。

>はてなブックマークentryページ〜
そしてこの文章を呼んでotsuneさんの考えていることを
(自分の中では)完璧に把握することができました。
そしてotsuneさんが求めている客観的な事実による反証を
明確に行うことができます。

permalinkをクリックしたら「〜のブックマーク」というページが表示されました。
これはブックマークであって決してブログではありません。
ブログと主張したければ、はてなに「〜のブログ」と表示させるよう
変更させて下さい。
otsuneさんがいくら「いやこれはブックマークじゃない。コメントもトラックバックも不可にしてるブログだよ」と言っても、表記は「ブックマーク」です。
これは完璧な反証だと思います。
呆れられてるかもしれませんが、ユーザー名をクリックして「〜のブックマーク」
と表示されている中で「ああ、これはブログだ」と思う人はもの凄く少数だと思います。
バカにしているわけでもからかっているわけでもありません。

あとKoshianXさんの意見に合わせて書きますが
>コメントが表示されるページに反論を表示する手段が無い
この通りです
全ての物事はそのページのみで解決させる。それが俺のジャスティス、みたいな。

otsuneotsune 2009/05/14 14:14 id:digimagaさんへ。
>>
と表示されている中で「ああ、これはブログだ」と思う人はもの凄く少数だと思います。
バカにしているわけでもからかっているわけでもありません。
<<
くりかえしますが私の主張は「ソーシャルブックマークサービスは実質的にミニblogだ」ですから、タイトルが「○○のブログ」だろうが「○○のブックマーク」だろうが関係ないですよ。
だって「○○のブックマーク。というページは、permalinkもあるしユーザーも明確だからblogとおなじように言及・反論できるよ」という主張なんですから。
「なんとかブックマーク」だろうが「なんとかメモ」だろうが「なんとか日記」だろうと「なんとかリンク集」だろうと、permalinkを提示して言及・反論できるかどうかには関係ないですよ。

otsuneotsune 2009/05/14 14:24 id:digimagaさんへ。
>その例は「法的な事実」をもとに挙げられているので
なぜ法的な事実をもとにした話だとダメなのかよくわかりませんでした。正しい認識を持たずに誤解しているユーザーが一定数いるからといって、その認識が正しいとは言えないという事例としてふさわしいと私は思っています。(誤解しているユーザーが多いから、Webサービス事業者がこまかい解説を省いて目先のゴマカシで対処することはよく有るよなぁ。とも思っています)

あとこれは単なる確認ですが
>>
>コメントが表示されるページに反論を表示する手段が無い
この通りです
全ての物事はそのページのみで解決させる。それが俺のジャスティス、みたいな。
<<
この定義にそって考えると「twitter」や「リンク集」や「昔ながらのhtmlページ」や「コメント欄とトラックバック欄の無いスゴイ有名なblog」からコメント言及されたときは、技術的にそのページで解決できないので反論せずにスルーするということでしょうか?
そしてそれらのコメント言及Webページはソーシャルブックマークと「反論のしやすさ」では同等レベルであると思いますか?

digimagadigimaga 2009/05/14 14:24 いやそりゃ思うのは自由ですが、
客観的にみてそこはブログではないんですから
「敷居は高い」ですし、理解するまでには「面倒」です。
で、「はてなブックマークentryページ」では反論できません。そもそもそれが何なのかも分かりません。
そういうことです。

GrowthGrowth 2009/05/14 14:35 過去のコメントを見ずにコメントしてみる。
「反論するのにコストが掛かる」って人に直接「なして?」って聞くほうが早いと思う・・・。

digimagadigimaga 2009/05/14 14:39 >誤解しているユーザーが一定数いるからといって、その認識が正しいとは言えないという事例
まずこの「敷居が高い、面倒」は誤解かどうか決定してないので正しくありません。
そしてotsuneさんの「ミニブログだから簡単だ」という考えも法的な事実ではありません。
最後に「「敷居が高い、面倒」とどうして思うのか?」という人が一定するいる人の根拠として出しているのであって、それが間違ってるとか間違っていないとかいうことでもありません。

>反論せずにスルーするということでしょうか?
基本的にスルーします。
あ、でもめっちゃでかい所だったら「○○がこういうこと言ってて爆笑した!」とネタにしてアクセスアップ狙いで書くかもしれません。
最終的には自分のブログを読んでくれている読者が楽しいか楽しくないかで判断します。
ネタにもならない反論ネタは読ませたくありません。

ただ、はてなは技術的に対応してくれそうなので文句だけいろんなところで言います。
個人に対してではなくそれを管理している「はてな」に対して言います。
だからみんなはてなブックマーク云々言ってるんだと勝手に思ってます。

>そしてそれらのコメント言及〜
コメント言及Webページは一です。
ソーシャルブックマークは多です。
土台が違います。
otsuneさんはIDという個人を相手にしているかもしれませんが、僕は「はてブ」でなんか言われたと受け取ります。
そういった例は半年くらい前にやぷろぐではてブ云々言ってた人とか山ほどあると思います。

>Growthさん
ここでのコストって金じゃなくて時間だと思うよ!
もういい加減コメントしなくてもいいですか。今日1時間は費やしてると思う!

KoshianXKoshianX 2009/05/14 14:40 >>
ただ「コメント言及されている他人の領域に、こちらの反論を表示する手段が無い」という現象は、他のblogサービスによる言及でもよく有る事のように観測していますが、それらとの違いは一体なんなんでしょうか?
<<

言及者の数ではないでしょうか? 1人や2人なら気にならなくても10人20人となるとうざく感じる、スルーできなくなる、反論したくなる、というのはあると思います。ましてやはてぶはちょっと火がつくと数百人からコメントをもらう事すら珍しくないわけですし。これはちょっと他では観測できない数ですよね。

他のサービス/サイトではそもそも「反論したい」というところまで数が集まらないので、前回のコメントで書いたような筋での反論可能性まで辿り着かないのではないでしょうか。

せめて反論したことを相手に通知するシステムでもあると、本人の認識としてはすっきりするんじゃないかと思うのですが。反論しても見てないんだろうなあと思いながら反論するよりはモチベーションも上がるしストレスもたまりにくいのではないかと。

どこかにIDコール用のTB URLを用意しておいて、はてなユーザー以外がTBを飛ばす事でIDコール可能にしておくという解決はどうだろうか、なんてことを思いつきました。そこへどうやって誘導するかという問題は残りますが。

iwaimiwaim 2009/05/14 14:52 digimagaさん wrote:
>>
まずこの「敷居が高い、面倒」は誤解かどうか決定してないので正しくありません。
そしてotsuneさんの「ミニブログだから簡単だ」という考えも法的な事実ではありません。
最後に「「敷居が高い、面倒」とどうして思うのか?」という人が一定するいる人の根拠として出しているのであって、それが間違ってるとか間違っていないとかいうことでもありません。
<<
「敷居が高い、面倒」というものが、機能に由来する事実なのか、人間の判断に由来する感情なのかというところでやりとりに齟齬があるように思います。
otsuneさんは機能面から判断して「それは誤解」と考えているように見受けられますが、それに対してdigimagaさんはdigimagaさんの感情として「敷居が高い、面倒」と仰っていると理解していいですか?
感情であるならば、digimagaさんのそれは私は (そしてきっとotsuneさんも) それを否定する気はないです。

でも、そうだとしたら話しているレイヤーがちょっと違いすぎるんじゃないかな、と。

otsuneotsune 2009/05/14 15:51 id:digimagaさんへ。
>最後に「「敷居が高い、面倒」とどうして思うのか?」という人が一定するいる人の根拠として出しているのであって、それが間違ってるとか間違っていないとかいうことでもありません。

なるほど。

前のコメントで
>データをだしもせずあえて客観的な根拠を出すとしたら、
という前提だったので、てっきり客観的な根拠のつもりで反例を書いているのかと思い結論部が尻すぼみに成ったコメントを強引に反論だと解釈しようとしましたが。
実は「はてブをミニblogだと思っていない(otsuneの価値観からすると)誤解しているユーザーは一定数居るだろう」という現状確認をしただけで、私の主張や質問に関して同意でも異論でもないことを書いていた。ということでOkでしょうか?
ちなみに「(私の価値観では)誤解しているユーザー」が一定数居るであろう事には同意です。

>ただ、はてなは技術的に対応してくれそうなので文句だけいろんなところで言います。

サービス事業者にリクエストをするのは私も大賛成ですし、過去ログでも何回も主張してたりします。(まぁこれも本論とは関係のない話ですよね)

>そしてotsuneさんの「ミニブログだから簡単だ」という考えも法的な事実ではありません。

それがどうかしましたか?
私は端的な事実を根拠に「ミニblogだ」と主張しているので、事実でないと思うのであれば反論を根拠とともに書けば良いのです。ソーシャルブックマークが法的にミニblogかどうかを議論している訳ではないですから法的な事実かどうかは関係ないのです。(ただし、たとえ話として誤解を起こしやすい。という指摘であれば理解できます)

もちろん「めんどくせー。反論するつもりはないので根拠は書かない」と吐き捨てて、コメント欄に発展性の無い無関係な感覚の話を延々と投稿して閲覧者からこのidの人はノイズだと思われる意味の分からない行動をする自由は有るとは思います。なぜならidを明記してpermalinkもあるはてなダイアリーのコメント欄で主張していますから、そのidの評判を担保にして発言していますし。

otsuneotsune 2009/05/14 15:55 id:Growthさんへ。
>「反論するのにコストが掛かる」って人に直接「なして?」って聞くほうが早いと思う・・・。

このはてなダイアリーの本文で、コストがかかると書いている人にidコールしています。(相手がスルーする自由はあります)

otsuneotsune 2009/05/14 16:01 id:KoshianXさんへ。
つまり「規模・程度の問題」ですよね。
規模の問題にさらに「1つのWebページに複数ユーザーのコメントが0-clickで一覧になっている」という単なる見た目によって「反論しにくい・コストがかかる」と誤解しているユーザーが居ると。

人間は内部動作や抽象概念ではなくて、単純な視覚によって感覚が左右されるという現象はよくあるので、そういう誤解が発生する根拠としてはあり得るかなぁとは思いました。
実際にはidごとにpermalinkがあるから、一覧に成ってようがバラバラのページだろうが実質的には関係ないとは思いますが。

otsuneotsune 2009/05/14 16:06 上記コメントの最後の行を訂正。

実際にはidごとにpermalinkがあるから、一覧に成ってようがバラバラのページだろうが「反論しやすさ・コスト」は他のblogからの言及と同じなので実質的には関係ないとは思いますが。

KoshianXKoshianX 2009/05/14 16:23 誤解かどうかは微妙ですけどそういうことでしょうね。
誤解であると一概に俺が言いにくいなと感じてるのは、実際にリンクやコメントを出現させる可能性の問題は依然として残っているし、見た目の点においてもデザインという観点からは機能として捉えてもいいかと思うからです。

digimagadigimaga 2009/05/14 16:45 >同意でも異論でもないことを書いていた。ということでOkでしょうか?
そうです、そういうことです。
お互いの前提が違うので話がかみ合ってなかったようです。


さて、で、機能面からの「敷居が高い、面倒」という点で考えるとそれはないです。
機能面というか反論したけりゃ自分のブログでぶっちゃけりゃいいだけです。
でも、普通は

・そういう(関係ないとこからの)反論はブログに載せたくない
・みんなエントリーページでコメントしてる

って2点が問題になってくるんですよ。
皆がエントリーページで話してるからこのページで反論したい
でも方法が分からない。調べる。でも分からない。なのでイライラする。
結果としてはてなというサービスやユーザーを卑下し、
「敷居が高い、面倒」で決着をつけます。

はてなダイアリー上だとまた違ったことになるのかもしれませんが、
他者の利用しているサービスはそのサービスに詳しくない限り分かりようがないので、
同じ土俵で争うにはそういった機能面を覚えることから始めなければいけません。
これは心理的ではなく物理的に「敷居が高い、面倒」だと思います。


あと別件なんですが「コメントに書く」ってコメント下部にも表示できないんですかね、はてなって。
コメント書くのにいちいち上に戻るのはとても面倒で、ショートカットコマンドとかあったりするのかな?

z0racz0rac 2009/05/14 16:52 こんにちは。
比較対象は「他のblogからの言及」ではなく「はてブからの言及」ではないでしょうか。「卑怯」と云うのはそう云うことだと解してます。「はてブ→blog」に比して「blog→はてブ」が簡単ではないと。
それならメタブを使えば簡単じゃないかとのことですが。それに対してはid:nilabさんと同意見です。
「メタブだと解り辛く、追記だとはてブに比べて簡単でない」ってところでしょうか。

otsuneotsune 2009/05/14 17:02 id:z0racさんへ。
>「はてブ→blog」に比して「blog→はてブ」が簡単ではないと。

「ソーシャルブックマークサービスは便利な拡張機能やbookmarkletなどが充実しててコメントするのがとても便利だ。それと比較するとブログは書くのに何クリックも必要だ」という意味だと読み取りました。
ただ、それがなぜ「卑怯」という単語が急に出てくるのかが理解できません。それはユーザーとは関係のないツールの投稿の手間の違いであるからです。(ブログツールだってはてブ拡張機能並みに便利な投稿手段が開発される未来が来ると思いますし)
ただ「反論するコストが高い・面倒」という基準の話であれば納得できます。
たぶんid:z0racさんはid:digimagaさんの無関係なコメントに影響されて「卑怯かどうか」という軸を議論しているんだと思い込んでしまっていると思います。
そのずれた話にのっかって考えてみると、permalinkもあるしidも明記されているし会員でなくても閲覧できるように公開されているソーシャルブックマークが「卑怯」である理由が無いと思います。
もしかしたら「たくさん閲覧者が居る人気サイトで言及コメントされると、俺が精神的にヘコむ」などのPV依存の感覚論でしょうか? 私個人としたらPVヒト桁の不人気サイトだろうが、何十万人が見る超人気サイトだろうが、公開の場でコメントという言論を書くことの責任は一緒だと思っているので、同意しがたいです。

TOMOTAKATOMOTAKA 2009/05/14 17:10 idコールありがとうございます。興味深くエントリーを読ませていただきました。
随分と長い議論になっていますね。というか加速度が凄いなぁ。


せっかく取り上げていただいたのは嬉しいですが
私のブクマコメントは『違う。「反論できない」のではなく、「反論するコストが高い」のが問題。/システムの導入によってすごく便利にでき、議論も加速するはずだと思うのです。』と書きました。
出来れば、後半も掲載して欲しかったのですが……

確かにid:otsuneさんのおっしゃる通り、今のシステムでもidコール等で言及はできます。
しかし、言及を行うために新しくエントリーを立てるコストは、(良くも悪くも)気軽に書かれたブクマコメントに対する労力のかけ方として等価ではないように見えます。
例えばid:y_arimさんのように、がんがんidコールを飛ばすのは、別に悪い事ではないのですが
多くの利用者にとって、その方法はスマートじゃない。敷居が高いんです。
ちょっと乱暴な言い方をすると、「かっこわるい」。
(注:現実のid:y_arimさんはイケメンです)

確かにidコールなどは便利ですが、ブログエントリーとブクマページは、そもそものレイヤーが違うんです。
そして、それを解決するために、ブクマコメントのシステムに善悪評価を導入するなり、ツリー型掲示板みたいにブコメにコメントつけられるようにするなど
システム上で対応すると、議論が活発化して面白いんじゃないかと思うのです。

ブコメって、エントリー主とユーザーの言葉のキャッチボールですが(いや、ドッチボールかもしれない(苦笑))
エントリー主→ブコメ。の時点でキャッチボールが、止まってしまう場合をよく見ます。


惚れ惚れするほど切れ味の良い意見は、称えられてしかるべきです。
別視点からつづられた意見は、さらに掘り下げられるかもしれません。
あまりに脈絡のない意見は、無視するという選択と同じように、“気軽に”諫めるという選択肢があっていいはずです。

要するに、これはユーザビリティの問題なのです。
「ひとことblogはてブ」は、ユーザーの使われ方に即していないのです。
はてブユーザーにとって、お手軽議論機能はニーズがあると思うのですが、どう思いますか?
※まとめの意味も含めて、私も後でエントリーを起こそうと思います。

z0racz0rac 2009/05/14 17:20 > id:digimagaさんの無関係なコメントに影響されて
いえ。米欄は詳細に追ってないので影響はないと思います。(^^;;
私の書いた「卑怯」はリンクされている"「はてブには反論できない!卑怯だ!!」問題"からの引用です。

仰る通り「ツールの手間の違い」です。それは、便利でないツールを使っている相手に便利なツールで攻撃するのは「卑怯(=アンフェア)」ってことですね。ですから、「ソーシャルブックマークが「卑怯」」ではなく「ソーシャルブックマーク"利用者"が「卑怯」」と云うところでしょうか。

z0racz0rac 2009/05/14 17:38 連投スミマセン。

>PV依存の感覚論でしょうか?
うーん。違うと思います。「反撃した感触」が欲しいんじゃないでしょうか。メタブだとそれが得難いと思いますね。

otsuneotsune 2009/05/14 17:41 id:TOMOTAKAさんへ。
全体的な意見として、「ツリー式BBSのように、あるブックマークコメントに対して1-clickで言及したいのに現状は出来ない」というようなシステム的な問題で「反論しにくい・コストがかかる」という意見だと解釈しました。
なるほど。たしかに「はてブコメントに1-clickでその場で反応したい」という要望があったと仮定したら、その意見には説得力があると思いました。

>はてブユーザーにとって、お手軽議論機能はニーズがあると思うのですが、どう思いますか?

「あると便利だろうなぁ」と考えているユーザーがいるであろうことは想像できます。
ただ、個人的な観測の経験では、diggやslashdotのようにツリー式になって意図した働きは十分には実現しないと思います。そして加わった煩雑さを考えると、実現できるメリットが少ないだろうなぁとも思います。(これははてなブックマーク開発者のnaoyaダイアリーにそう書いてあったことに同意したので、そのまま受け売りなんですが)
私個人としては複雑化するだけで思ったほど機能しないと予想するので、そのニーズの実現は純粋に反対です。根拠はslashdot.jpのコメント欄の実績ですね。

そもそも「自分のblogなどの領域にテキストを書いて、あるpermalinkに言及する」という機能は、現状のソーシャルブックマークやblogの基本機能だけで実現できています。(本文でも書いた、いわゆるメタブとかダイアリー・blogの追記による反応ですね)

もしかしたら「entryページのコメント一覧に反論テキストが掲載されない」というのが論点なのでしょうか?
私としては、今までのブログ同士の言及や議論でも「1-clickもしくは数-click」で反論を追っていくのが当然の現状ですし、0-clickで、はてなや各ユーザーの管理領域であるはてブentryページに掲載されない事が問題だとはとても思えないのですが。(トラックバック機能のように相手の管理領域に概要テキストを載せる機能があると、1-clickから0-clickの変化があって便利だよね。というアイデアは良いかもなぁと思えます。まぁ「このエントリーを含むエントリー」でほぼ代用できてるのと、ユーザー登録を増やしたいWebサービス事業者なら「無料だからid登録して」という方向にしたいんでしょうけど)

otsuneotsune 2009/05/14 17:46 id:TOMOTAKAさんへ。
>ブログエントリーとブクマページは、そもそものレイヤーが違うんです。

私の主張は「permalinkもあるしidも明記されてるから、コメント欄とトラックバック欄がオフのミニblogと同じだ」ですので、何らかの根拠を提示して「そもそものレイヤーが違う」ことの理由を主張してもらわないと、解釈のしようが有りません。

ただ「理由は分からないし説明も出来ないが、私に取ってレイヤーが違うとしか思えていない」と思って主張する事は自由なので、単なる認識を書き留めただけだというのであれば、参考意見とさせていただきます。

otsuneotsune 2009/05/14 18:01 id:z0racさんへ。
>「反撃した感触」が欲しいんじゃないでしょうか。メタブだとそれが得難いと思いますね。

インターフェースの話や、人間が視覚で判断してしまうという現実の話として納得できます。
たとえば、はてなブックマークentryページで「このユーザーのブクマコメントに言及・反論したい」という時に、1-clickのメタブックマークや自分blogの追記欄では「反撃した感触」が得難い……という解釈でよろしいでしょうか?

私の考えだと「0や少ないclickでentryページに反論が載る」という複雑な特例で処理するよりも、いま既にあるblogツールやソーシャルブックマークの「1-clickすれば見える場所に、あるurlに言及してコメントをつける」という機能を使うのが、いま世界中に普及しているblogツールの標準的なインターフェースなんだから分かりやすいのではないか? と考えています。

要するに「permalinkに言及リンクして反論書くなんてblogでは当然で誰も疑問視しないのに、なんでソーシャルブックマークのコメントだけ急に「permalinkに言及リンクして反論書いても、反撃した感触」が得られないよー」という特別視したズレた話になるのかが不思議なのです。相手の領域に自分のコメントが載らない事なんてよく有るでしょうと。(blogに限らずentryページにもコメント欄やトラックバック欄があると便利だよね。という意見だとは思っていますが)

KoshianXKoshianX 2009/05/14 18:17 >>
要するに「permalinkに言及リンクして反論書くなんてblogでは当然で誰も疑問視しないのに、なんでソーシャルブックマークのコメントだけ急に「permalinkに言及リンクして反論書いても、反撃した感触」が得られないよー」という特別視したズレた話になるのかが不思議なのです。
<<

これ、俺にはあまり不思議じゃないです。
blogや日記ならTB、コメント欄はもちろん、リンク元もだいたいは見てるだろう、という前提があると思うんですよね。まったく見てないというのはたぶん普通は想定してないんじゃないかと。
はてぶは自分のコメントページへのリンク元が見れないですし、TBもコメントも付けられない。やっぱり相手に反論があったことがなんらかの形で通知されてないというのが根っこにあるんではないかと。

ということで前述の外部IDコール機能がある程度解決してくれるんじゃないかと思うんですが。

ekkenekken 2009/05/14 18:33 >>
相手に反論があったことがなんらかの形で通知されてない
<<
自分のブログで、元記事へのリンクを含めた反論記事をセルクマすれば、「このエントリを含むエントリ」に含まれませんか?
あれって3ブクマ以上集めなかったらだめだっけ?
まぁ、ostuneさんのようにブコメでURL書けば良いだけだとは思いますが。

z0racz0rac 2009/05/14 18:39 >という解釈でよろしいでしょうか?
はい。blogの追記の場合は「簡単でない」と云う話が絡みますが。

>なんでソーシャルブックマークのコメントだけ

単なる憶測ですが、「だけ」ではなく他のblogからの言及に関してもそう思っているかもしれません。しかし、トラックバックとブクマでは大抵は数に大差がありますし、blogからの言及の場合は同じツールですので「卑怯」にはなりませんがブクマの場合は「卑怯だ」と。
両方嫌だけどより嫌いな方目立つ方に非難が集中するのではないでしょうか。

TOMOTAKATOMOTAKA 2009/05/14 20:13 返信ありがとうございます。

id:otsuneさんの2009/05/14 17:46投稿より引用
>>
私の主張は「permalinkもあるしidも明記されてるから、コメント欄とトラックバック欄がオフのミニblogと同じだ」ですので、何らかの根拠を提示して「そもそものレイヤーが違う」ことの理由を主張してもらわないと、解釈のしようが有りません。
<<
これは認識の違いだと思います。

例えば、トラックとスポーツカーは、どちらも車でありながら役割は違います。
スポーツカーがトラックのように荷物を積みたいなら、車の後ろにリヤカーをくくりつければ荷物を運べるでしょう。
トラックがスポーツカーになりたいなら、荷台をはずしブースターを詰めば、快走できるかもしれません。
でも、これらはスマートなやり方じゃありません。

ブログとブコメの関係も、これと似ています。
ブコメの機能をやりくりすれば、確かに実現できるけれども
そういう使い方って、多くの人にとって使いやすいだろうか?
現実問題、そういう使い方をしている人ってどれくらいいるだろうか?
今からその手法を啓蒙するとして、多くの賛同を得て実現できる見込みはあるのだろうか?

トラックとスポーツカーが似て異なるものと同じように
ブログとブコメも似て異なるものだと思います。


ブコメは意見を醸成させる場としての価値はありつつも
ブコメに返信したいと思わせるアフォーダンスが、はてブにはないのです。
だから言葉のキャッチボールは止まり、行き場をなくした書き手の感情にしこりが残ります。
可能ならば、この“感情のしこり”は取り除かれて欲しいと思います。
なぜなら、そのしこりを放っておくと、書き手の心を蝕み
いずれ、その書き手をネット上から殺してしまうかもしれないからです。

(ちょっと話がずれますが)
書き手(or作り手)を意見/批判する自由はあって良いと思いますが
それと同じように
意見/批判をさらに批判する自由もあって良いと思います。
世に作品を送り出す以上、あれこれ言われるのは仕方のない事だと思いますが
あれこれ言われた事に対して、言い返すシステムや媒体って、足りてるように見えて実は不足してるのではないか。
なんて考えています。


ところで荒唐無稽ながらアイデアをひとつ。
ブコメが自動的にブログコメントとして投稿されていくシステムを作ったら、面白いかも。
強制的にブログのフィールドにユーザーを引っ張ってしまう。もちろんidコールでユーザーを強制招待。
ブコメには単発意見が残りはしますが、書き手の精神衛生上の問題は解決するかもしれませんね。
(ちょっと作ってみようかな……)

otsuneotsune 2009/05/14 21:24 id:TOMOTAKAさまへ。
詳細な解説コメントに感謝します。
総合的に解釈して
>>
ブコメに返信したいと思わせるアフォーダンスが、はてブにはないのです。
<<
の部分がポイントだと思いました。
つまり「私(やその他のblog書き)にとって、返信が出来るという視覚情報が乏しいので感覚的にソーシャルブックマークはミニblogに見えないからミニblogとは思えないんだ」ということでしょうか。
permalinkもあるしユーザー名も明らかで、よくある「コメント欄もトラックバック欄も無いblogツール」と実質的に同じであろうが、情報が乏しいのでそれが理解できなくて当然だ、と。

それはそれで納得できる意見です。

>>
ブコメが自動的にブログコメントとして投稿されていくシステムを作ったら、面白いかも。
<<
suVeneさんのblogが表示イメージに近いのかも?

facetfacet 2009/05/17 03:18 なぜ「アーリーアダプターは少数派だという事実に対する認識が足りないだけでは?」という話に限定してコメントを書いたかですが、「反論するのにはpermalinkがありさえすればそれが「ブログ」だろうが「ミニblog」だろうが「ソーシャルブックマーク」だろうが実質同じである」ということを理解すること自体がまず、アーリーアダプター以外の(Webにそれほど興味がなかったりたまたま適性がなかった)人にとっては面倒であり敷居が高いと感じるという事実を認識できていないのでは?もしそうならば、まずそれが問題なのでは?と思ったからです。
# それが面倒だと言うに値するかどうかは別問題として。

で、本題の「はてブ」の場合、「エントリーページ」という、個々のコメントだけが含まれる(各ブックマークの)permalinkページに比べて遭遇する確率が高いページがあるという前提で話を進めさせていただくと、それまでソーシャルブックマークに縁の遠かった人にとっては、はてブのエントリーページのコメント一覧にある各ユーザIDのリンク先が当該permalinkであると理解するために必要なコストが高いと思う人がいても全くおかしくないと思いますし、また、はてブはユーザの相互干渉が起こりやすい「コメント一覧」という独自の体裁を特徴として発展し、それが売りでもあるサービスですから、当該permalinkへ辿り着く前に複数人の(ネガティブ)「コメント」を一度に目にする機会を避けがたいという「ブログ」にはなかった特徴もあります。したがって、「はてブ」にはいわゆる「ブログ」に比べて大きな精神的負荷を感じる機会がより多いと言えると考えます。これらのことが「はてブは反論するのは面倒」であるとか「敷居が高い」という発言を生み出している原因(の一部)であり、ゆえに、「はてブ」が「ブログ」より反論のコストが高い・面倒と思う根拠はあると言えると思うんですが、いかがでしょうか。

otsuneotsune 2009/05/17 18:26 id:facetさんへ。
それはつまり
Webにそれほど興味がなかったりする人は「よく考えもせずに「反論しにくいんだ」と先入観で思い込んでいる」という現状が有るよね。という話ですよね。
本文にも書いている通り、実際には違う事を「面倒である」と個人が勝手に感じたり考えるのは自由意志なので、それはいっこうに構わないんですよ。
ただ第三者に向けて「はてブは○○だ」と評価して断定するときに、その客観的な根拠が無いと説得力が無いよね。下手するとデマ書いてるんじゃないかなぁ。根拠があったらどうか教えてほしいなぁ。……という話なんです。

後半の「はてブentryページの見た目で、誤解をしやすい」という話は納得できる点はあります(しかしそれだと「はてブへの反論は難しい」というのは単なる見た目で誤解しているという相変わらずの話なので、客観的な根拠と成らなかったのが残念ですが)。

facetfacet 2009/05/18 22:26 こちらこそ、こちらの趣旨を全く理解していただけず、「相変わらずの」レスしかいただけなくて非常に残念です。

ぶっちゃけていうと、「先入観で思い込んでいる」とか「実際に違う」とか「見た目で誤解している」という、otsuneさんが立脚している前提自体が「思い込み」であり、そういう前提に固執しているが故に、結果として、他人の意見が全て「相変わらずの話」であるとしか理解できず、それこそがまず問題なのではないだろうか。人に根拠を問う前に、ご自身の前提が正しいという「客観的な根拠」を提示すべきでは?それすら無いと「説得力が無いよね」……ということです。

たとえていうなら、天才肌の子が「なんでこんなことが難しいの?勉強なんて簡単じゃん。どうして面倒とか言ってるのか、さっぱりワカラナイよ。ねえ、どうして?教えて。」と言っているレベルにしか聞こえない……というような話です。

それはさておき、前回のコメントの趣旨を噛み砕いて説明してみるならば:

アーリーアダプター以外の人にとっては、初見時、アーリーアダプターに比べて「一度に、より多く」理解する必要がある(つまり、「一時的」コストがより高い)ということは「客観的事実」といえると考えているということです。

で、その根拠は、(前回は述べる必要は無いと判断したので書きませんでしたが、必要そうなのでここで述べさせていただくと、)自分が興味のない分野のことを新たに理解したり覚えなければならないことのことを考えるだけで自明だと言えると考えている、ということです。

故に、それすら分からないのは、他の立場に立って考える能力や努力が不足している、つまり、(臭い表現でちょっと気恥ずかしいですが、)「思いやりの心」に欠けすぎている。それこそがまず問題ではないか、と言っているのです。

さらに、たとえば今回のように、アーリーアダプター以外の人が「面倒」といった表現をした場合、その「面倒」が意味するところは、「総コストが高い」という意味ではなく、「一時的コストが高い」という意味であると捉えられるし、またそう捉えるべきである。そして、そう捉えるならば、「面倒だ」という評価や断定さえも(「正しい」とは言いませんが、一面の真実を示しているという意味で)「根拠がある」と言うに値すると考える、という意見だったのです。

……そうですね。otsuneさんが今回のことを理解できないのは、「総コストが高い」場合のみが「面倒である」という表現を使用するに値するという前提でしか理解しようとしていないからかなと感じられるのですが、いかがでしょうか。

それから、長くなって申し訳ありませんが、誤解があまりにも酷いと感じられたため、念のため、前回の私のコメントの後半同様、はてブに限定した具体例でもう少し補足させてください。

「はてブへの反論は面倒」と言っている人々は、otsuneさんが仰るように、見た目「で誤解」しているのではなく、初めて「エントリーページ」というものに出会った時にまずそのページの意味するところや全体構造を理解しコメント欄のユーザーID部分に貼られたリンクを利用すれば自分のブログにおいて反論可能である……というような諸々のことを「一度に」理解しなければならないことや、複数人のコメントを一度に目にする機会を避けがたいというブログには無かった障壁を超えなければならない、などという「一時的コスト」が「実際に」存在しているので「面倒だ」と言っているのだと解釈でき、故に、この言説は「個人が勝手に感じたり考え」ただけの根拠のない発言などではなく、それはそれで客観的に正しい一面を表していると言えるし、それで十分、そういう発言をする根拠が実際にあると考える、と言っているのです。

なお、エントリーページのコメント欄のユーザーIDに付いているリンク先をPermalinkとして使って自分のブログで反論するという手法を使わずに「面倒である」と愚痴るだけで放置してよいとは言ってませんし、放置することが正当化されるほど「難しい」ことだとも言ってませんので、念のため。

また、以上のことから、「はてブに反論するのは面倒」とか「反論しにくい」という個人的な評価や断定をパブリックな場において表明しても別によいのでは?とも思います。なぜならば、それは客観的に正しい「一面」が根拠として持っているし、そういう個人的な発言をどう受け取るかは受け取る側の責任であると思うからです。

otsuneotsune 2009/05/19 00:55 id:facetさんへ。
>>
ご自身の前提が正しいという「客観的な根拠」を提示すべきでは?
<<
繰り返しに成りますが「permalinkもあるしidも明確で、ミニblogと同じだから」というように客観的な根拠は書いてありますよ。
私の前提が他人から見て「思い込み」と感じるのは当然と事だと思いますから、それは単に言葉使いの問題なのでしょうか? 単に「otsuneのその思い込みはこれこれこういう客観的な事実と理由で違うよ」と提示すれば良いだけですよね。
私の主張に対して「それはここがこの理由により成り立たない」と反論するように、私も他人の主張に「それはここがこうだから成り立たない」と反論し合う。それが議論というものですよ。べつに「よくわかんないけど共感できるよねぇ」と仲良し似た者同士かどうかを確かめあいたい訳ではないんです。
だから私のスタンスがいわゆる「理屈から考えずになんとなく感覚で捉える人」から共感を得やすいかどうかの指摘は、いまのところ個人的に関心が無いので特に必要ありません。(ネットで主張し合うときにそういうところに気を配るほうがメリットが有るのでは? という社会的な傾向は理解できます。ただ、それを採用するつもりは現時点では有りません。理由は、この話題はもう3年近く議論されていて、そのスタンスではいつまでたっても「はてブは反論できない派」から客観的根拠を教えてもらえないと、気を配る事をあえて諦めたからです)

さて本題ですか。
>>
複数人のコメントを一度に目にする機会
<<
というentryページの見た目からうける感覚がポイントなのではないかという主張だと解釈しました。

たとえばfacetさんの理屈だと「ほにゃらら揉め事まとめページ」というのが仮にどっかにあったとすると、あるWebページに言及した各地にあるさまざまなblogのコメント等を集めて、ずらっと並べたら視覚的に迫力がありすぎて誤解(←念のため書きますが、私の価値観による表現ですよ。他人にとって誤解と思ってないことは全知全能の神様じゃないので考慮するのは無理ですし)するよね。それは「各地で公開されているblogを単に集めただけだけど、何らかの時間感覚的な理由で違う印象を持つ事が多いよ」というでしょうか?
それが「(はてブentryページは色々な事を)一度に理解する必要が有る」という表現で主張したいことだと解釈したのですが。

そのような現象は私にとっては相変わらず「誤解」でありますが、はてな株式会社がdesign改良で対処したり、他にも啓蒙的情報の提示で「誤解してる人が多いけど、実はこう反論する方法が有るからその主張は間違っているよ」と表明しても別に良いのでは?とも考えて今回のように実践していたりします。

facetfacet 2009/05/19 02:43 >「permalinkもあるしidも明確で、ミニblogと同じだから」
という前提が客観的な根拠としては弱い、という客観的根拠をも提示したつもりだったのですが、誤解の無いようにと思うあまり、長くなって論点がぶれ、逆効果だったようですね。

絞って書くと、たとえば、アーリーアダプター以外の人が「はてブを初めて見てからそれを理解するまでのコスト」(=「一時的コスト」)がアーリーアダプターより大きいというのは客観的事実である。一方で、「面倒」という語は一時的なコストの大小に基づいても表明されうるものである。したがって、「はてブは反論するのが面倒」という表明の根拠を云々する場合、時間的ファクターも考慮にいれる必要があり、otsuneさんが言っている「実質同じ」という「総コスト」という側面からだけの論は、根拠としては弱い、というのが私の主張です。

時間「感覚的」な話でも「印象」を云々しているわけでも、otsuneさんの前提が思い込みと「感じる」と言っているのでもありませんので、念のため。

また、「「理屈から考えずになんとなく感覚で捉える人」から共感を得やすいかどうかの指摘」をしたつもりもありませんので、一応。

余談:啓蒙的情報の提示という意図は含むが、啓蒙をするつもりはないんだな、と理解しました。

otsuneotsune 2009/05/20 00:56 id:facetさんへ。
>>
たとえば、アーリーアダプター以外の人が「はてブを初めて見てからそれを理解するまでのコスト」(=「一時的コスト」)がアーリーアダプターより大きいというのは客観的事実である。
<<
なるほど。それは一理あるでしょうね。

それだと正確には「はてブ*も*初心者が他のミニblogサービスを見た時と同じようにpermalinkやid明記などを理解するまでの一次コストが大きい」という現象があることを「はてブへは反論が難しい・コストが高い」と大雑把な誤爆した言葉で書いているということじゃないかなぁ。と私は思いました。
つまり「なんちゃらblogサービスを使っているだけの初心者の人が、他のblogサービスやミニblogから言及されていたときに、どこにpermalinkがあって、どこにidが表示されているのかを勉強して理解するのにコストがかかるよ。(はてブに限ってコストがかかるような表現をする根拠にならないけど)」ということだと。
反論はちゃんと出来るよってのを知って、その誤解とデマは止めたら良いのになぁ。まぁ上手くデマを打ち消す情報を広める方法が思いつきませんけど。

はてブもそうですが、様々なblogツールの開発者がdesignを工夫して分かりやすくしないとなかなかそのコストが下がらないでしょうが、個人的希望としては運営には頑張ってほしいですねぇ。

facetfacet 2009/05/20 08:08 やっと理解し始めていただけたようですね。これでようやくまともな議論になりそうです。

では、前回あえて省いた、はてブに限ってコストが掛かるような表現をするのは何故か、という所を書いてみます。

問題は、アーリーアダプター以外の人が「ミニblog」を知っているか、という点なのです。
彼らは、(コメント欄あり、トラバ機能さえあるといったような、至れり尽くせり系のツール&サービスである)「ブログ」は知っているし学習・理解でき使えるようになったけれども、(Twitter等の、ソーシャル性に重点を移した "blog" ともいえる、新しいタイプのサービスである)「ミニblog」というものをまだ知らないか、使いこなせていない段階なのです。
その根拠は、いわゆる「ミニblog」が「ソーシャルブックマーク」より後発であるという事実と、日本ではソーシャルブックマークがまだキャズムを超えていないという現状です。
# ちょっと最近トレンドを追いきれてないので根拠としては弱いですが、「ミニblog」が日本で「ブログ」ほどの普及段階に至っていないのは間違いないでしょう。そもそも語自体がまだ定まってないぐらいですし。

したがって、「はてブは反論が面倒」的な発言をしている人は、たとえば「はてブは使ってみたけど、Twitter?何だっけ?ああ、「ミニblog」とかいうヤツ?まだ使ったことないなあ」というような段階だと判断するのが妥当であるし、そういう前提で論を進めるべきだ、ということです。
順番が逆なんですね。
「ミニblog*も*、はてブ同様、permalinkやid明記を理解するまでの一時的コストが大きい」
なら、同意できます。

以上のことから、「はてブは反論するのが面倒だ」という評価を彼らがした場合、その比較対象が「ミニblog」ではなく「ブログ」であるというのは、彼らにとっては自明であるから前提として書く必要もないことであるし、殆どの人に取ってはそういう前提なのだとすぐ分かります。なぜなら、「ミニblog」を知らないのですから。

ということで、「はてブは反論するのは面倒だ」は客観的事実であり、誤解でもデマでもないと言えるんじゃないでしょうか。

恐らく、「はてブは反論するコストが高い」と言っている人は、Twitterを使ってみても同様に「Twitterは反論するコストが高い」と言うでしょうね。

それゆえに、「反論することは別に難しくないよ、なぜならこれこれこういう方法があるから」という情報を提供することで理解コストを下げる一助とし、結果として対象の発展に貢献できるとすれば、それは価値があることだと私も思います。

以下、余談めいてますが、前々回の長文コメントに対する解説的補足:

したがって、そういう情報を提供し続けているotsuneさんを尊敬します。
# 私はそういうことに殆ど貢献できてませんから。

しかし、今の手法では、違う立場やバックグラウンドの人に対する理解力(≅ 思いやり)に欠けるゆえ、今回のように認識不足に陥り、啓蒙意図を含むはずの記事が逆効果になっている。そうに感じています。

まあ、盛り上がってアテンションを稼げるので、情報伝搬という点ではよいのかもしれませんが、今のように「すれ違い」に終始していては、「こういう方法があるよ」という情報自体の価値を下げるどころか、その信頼性をも疑われる結果になりうるし、下手をすれば対象の発展の目を摘むことにさえなりかねないのでは?と危惧せざるを得ないのです。

なぜならば、私自身、はてブやTwitterのようなソーシャル系サービスが、一見ぶっきらぼうだけれども、何らかの素晴らしい(もしくは面白い)影響を未来にもたらすポテンシャルがあると感じてワクワクしている方なので、そういうことになってしまってはつまらないし残念だからです。

……という個人的感情を紛れさせてしまったのが誤解の元なのでしょうね。反省します。

あと、蛇足ですが、比較対象として「ブログ」と括弧付きで書いていたということにも気付いていただけると幸いです。あれは、比較対象は「ブログ」であって「ミニblog」ではないですよ、という意味だったのです。その説明を省いたのは、otsuneさん自身が「ブログ」と「ミニblog」を分けて書いてらっしゃったので、括弧付きで書くぐらいで意図が伝わるだろうと思ってしまったからです。[と自己弁護]

otsuneotsune 2009/05/20 18:06 id:facetさんへ。
>>
その比較対象が「ミニblog」ではなく「ブログ」であるというのは、彼らにとっては自明であるから
<<
まぁそれが私のこのエントリーで主張している「誤解やデマ」なんですよね。
なぜなら、htmlページを書いてftpしていた時代から現在に至るまで「0-clickで見える場所に他人のコメントや反論が表示できる」というのは常識でもなんでもない特例だというのが技術的な事実だからです。
たまたまコメント欄やTrackBack欄がオンになっている機能豊富なblogツールが頑張って支援してるんだよ。という主張ですね。
まぁ「ブログしか知らないユーザーがそういう誤解(←念のために書きますが私の価値観による表現ですよ)をするのは自然である」という意見としては納得できます。

>>
恐らく、「はてブは反論するコストが高い」と言っている人は、Twitterを使ってみても同様に「Twitterは反論するコストが高い」と言うでしょうね。
<<
もしそうだとすると、話としては「俺の管理できないところで言及コメントされると反論できない」という大きな領域に対して例外無く適用できる誤解やデマを持っているという事なので、それはそれで理解しやすいですね。単に「はてブ」以外の反論や言及を知らない(か気にならない)ので主語から除外しているというだけでしょうし。
もっともそれでも「はてブは反論できない・しにくい、って大雑把で不正確なデマをばらまくデリカシーの無い酷い人だなぁ」と私は思います。(感情論でそう思い込むだけなら個人の自由ですが、公開の場で主張すると、デマ認定されてツッコミされるだろうなぁ)

facetfacet 2009/05/20 23:23 >>
>>
その比較対象が「ミニblog」ではなく「ブログ」であるというのは、彼らにとっては自明であるから
<<
まぁそれが私のこのエントリーで主張している「誤解やデマ」なんですよね。
なぜなら、htmlページを書いてftpしていた時代から現在に至るまで「0-clickで見える場所に他人のコメントや反論が表示できる」というのは常識でもなんでもない特例だというのが技術的な事実だからです。
>>

それも、引用部分を「誤解やデマ」であるとする根拠としては、説得力がありませんね。
なぜならば、いわゆるホームページ時代(?)からの状況を知っている人以外は、そういう歴史を理解するのにも、より大きな一時的コストがかかるからこそ、「ブログ」と比較して「面倒」だと言っているですから。
また、この場合は、若年齢層という存在が、私の根拠をさらに補強するはずです。

何度も言いますが、いみじくも「技術的な事実」と書いていらっしゃる通り、それをもって「はてブは反論するのが面倒だなどと公的の場で主張するのは誤解やデマだ」と断罪するのは、「単なる技術レベルの事実に基づく技術屋的知識や価値観の押しつけ」でしかありません。
# なぜならば、技術に強い人以外にとって技術的事実を理解する一時的コストは(以下略

「はてブは反論しづらい/面倒」ではなく、「はてブは反論できない」と公言しているのならば、それはデマだと断罪するに足ると私も考えます。その根拠は、ご説の通りです。

しかし、前者の場合は、以上のことから、デマではないと言いきって問題ないと考えます。

ただ、今の時代、たとえばPermalinkの実質的意味を理解するのが面倒だなどと放言するだけでは情けないし、多少のコストを払ってでも理解・応用できるようになる価値は十分あると思います。
# 「ソーシャルブックマーク」や「ミニblog」にそれほどの価値があるかどうかについては保留。

余談:

やはり、もっと他の立場を考慮し、別の表現を採るべきではないでしょうかねえ。たとえば、「permalinkやidコールがあるのに、…」ではなく、「たまたま頑張って支援してるblogツールがあるだけなのに、それと比較してはてブが面倒と言われても…」などという風に。……あ、それだと、「はてブというサービスは頑張りが足りない」ということだから「はてブは反論するのが面倒」という言説の正当性を裏付けるだけか(^^; うーむ。難しいなw

あ、あと、「はてブに反論するが面倒と言っているのは何故?」聞かれて「コメントはその場でするのが俺の美学なんだよ!」などという戯言しか吐けないようならば、それこそ「アホか」で無視すればいいだけ……ではダメか。その場合こそ、ツッコミでもなんでもして早々に消えてもらうのが妥当かもなあ、とは思います。でも、そういう感情にまかせた戯言しか吐けないように追い込んだ原因は(以下略

facetfacet 2009/05/20 23:26 引用記法の閉じ記号、間違えました。orz

facetfacet 2009/05/22 04:08 いまさらですが、訂正させてください。

http://d.hatena.ne.jp/otsune/20090514#c1242774487
>>
ということで、「はてブは反論するのは面倒だ」は客観的事実であり、誤解でもデマでもないと言えるんじゃないでしょうか。
<<

ここ、「客観的」を外して読んでいただければ幸いです。

# 勢いで長文を書いたときはやはりダメですね。よく「これでようやくまともな議論になりそうですね」とか言えたものです。恥ずかしい…

あと、ekkenさんの記事に書いたコメント#4041も参照していただければ幸いです。
http://ekken.blog1.fc2.com/blog-entry-1022.html

facetfacet 2009/05/27 03:19 furyu-teiさんのエントリーに書かれたコメント:
http://d.hatena.ne.jp/furyu-tei/20090522/1242999708#c1243171249
>>
なぜか私のダイアリーのコメント欄でも「多数派にとってはソーシャルブックマークはミニblogと同じには見えないのが現実だ」という数の大小だけの事で、それが理屈として通用するかのような展開になった
<<
ですが、これ、私が書いたコメントをそう曲解されているということでしょうか。
もしそうだったらということで、以下、追記させていただきます。

これまでの私の話、数の大小は全く論点ではありません。

私の論点は、
「はてブは反論するのが面倒だ」という言及を否定する根拠として、「permalinkもidコールもある」という客観的な事実を使うこと自体が間違っている、なぜならば、それらの客観的事実を理解する為の「一時的」コストが現実に存在しているからだ
…ということです。

で、余談として、その実在する「一時的コスト」を認識できず(もしくは無視して)論理展開してしまうのはWebにどっぷり浸りすぎている(≅ 生粋のアーリーアダプターである)からだろうから、今まで自分がどれだけの時間をネットに割いているかを考えてみれば?(≅ 多くの((=少数派であるアーリーアダプター以外の))人にとってはそのぐらい一時的コストが高い可能性があるということを認識すべきでは?)……という話です。
単にここが私的には重要な話なので強調しただけであって、「多数派にとっては云々」の部分を理屈として議論しようとしたわけではありませんので、その点、ご理解いただければ。

あと、念のためもう一度書きますが、「面倒」という用語もポイントです。
「面倒」という言葉は「一時的コスト」が大きい場合にも表明しうるものですから、「はてブは反論することが*できない*」ということならばそれは「思い込み」であり「単なる誤解」でしょうけれど、それが「面倒」であるとか「コストが高い」と公言している分にはデマ認定するには至らないといえる、という部分です。

いかがでしょうか。

otsuneotsune 2009/05/27 07:28 id:facetさんへ。
ぶっちゃけていうと、そのコメント書いた時に脳裏に浮かんでいたのはdigimagaさんの
>>
otsuneさんがこういったエントリを書いているため、「反論するコストが高い・面倒」と思っている人は一定数いる、ということになります。
<<
というコメントだったんですが、facetさんの追加コメントの補足についてはそれはそれで同意です。

 | 
最近書いたコメント
プロフィール

otsune

otsune

フルスタックネットウォッチャー

track feed import otsune from Hatena