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見聞きした物事について、考えたことや感じたことを書きます。
内容は模索中ですが、当面はテレビ日記の予定。


2014-09-03

『ワイドナショー』 BIG3の「努力論」を噛み砕くことで分かる意味


8月31日放送の『ワイドナショー』の後半ブロックである『ワイドナB面』の中で、出演者が視聴者の質問に答える企画「あなたが取り上げてほしいニュース」がありました。

レギュラーの松本人志に加え、この日のゲストの東国原英夫、乙武洋匡、指原莉乃、『B面』司会の佐々木恭子フジテレビアナウンサー、更には各分野の解説者と、バラエティに富んだ面々が座を囲む中で紹介された質問から面白い議論が生まれました。


【質問】

「努力すれば夢が叶う」という考えについてどう思いますか?

たけしさん、タモリさん、さんまさんらは全員否定しています。

(宗蔵さん/大阪府 33歳 男性)


f:id:piquoh:20140903205836p:image



BIG3の「努力論」

質問についての補足として、番組が引用したのは以下の内容でした。


【ビートたけしの考え】

努力すれば夢が叶うなんて事はない

努力とは宝くじを買うようなもので 当たり券を買うことではない。

買った中で誰が当たるかはまた別の話。

(日本テレビ『世界まる見え!テレビ特捜部』(2013.11.18 O.A.)にて発言)


【タモリの考え】

叶わないものは叶わない。叶うものは叶う。そう決まっているのだ。

生きて行くには行き当たりばったりが一番面白い。

(著書『タモリ学』より?)

※いやいやタモさんご本人じゃなくててれびのスキマさん(id:LittleBoy/@u5u)の著書でしょ……と読み直したんだけどなかなか見つからずGoogleさんと一緒に探したらこちらの感想を引用していることが判明。*1


【明石家さんまの考え】

努力は報われると思う人はダメですね。

努力を努力だと思ってる人は大体間違い。

人は見返りを求めるとろくなことないからね。

見返りなしで出来る人が一番素敵な人やね。

MBSラジオヤングタウン土曜日』(2014.06.07 O.A.)にて発言)


これまで幾度と無くネットでまとめられてきた大御所芸人の名言。直近のさんまさんの言葉が出た時に、このテーマは3人出揃ったなあという感があったのですが、いざ並べて見るとこれじゃ「さとり世代」にもなっちゃうよなあという別の感想を持ってしまいました。


ネット社会で大きく変わった点として「経験せずに結果を知る」ようになったことが挙げられると思うんですが、結果を知るまでの経験を得るのが難しくなったとも言えます。

「努力しても叶わない」という結論は取るに足りない言葉です。「ああ、そうなのか」と心得てしまうと、努力すること自体の意味合いを見失ってしまい、本来得るべき実体験の充実感も無いまま「ほら、やっぱり叶わなかった」と手応えを得られず終わってしまう。そうして無駄なものを排除する傾向がだんだん加速しているように感じます。


そんな現状下、番組に出演している大人の立場から、BIG3が発した「結果」の裏にある真意が何なのか実体験を交えて語られていきます。



「努力論」の第三者検証

CMを挟んで、松ちゃんがメスを入れました。


佐々木: トップ3のお三方は、努力したからって夢が叶うっていうもんじゃないんだということが共通してるんですが……。


【松本人志の考え(BIG3の考えの解説)】

松本: みなさん(BIG3は)お笑いの人じゃないですか。お笑いの人の意見としてはこうなるだろうなと思いますね。僕らって努力じゃないんですよねえ。なんかどんどんレベルアップしていく仕事じゃないような気がするんですよ。そもそもなんか小学校の頃から基本的にレベルは変わってなくて、自分たちが面白いと思ってるし、この世界に入って努力して売れるんじゃなくて、なんか自分たちの面白いことをいっぱいの人に知ってもらったらそれが売れるんじゃないかっていう考え方のような気がするんですね。だから「山の頂上に登る」っていうんじゃなくて「山の頂上にいることを知ってもらいたい」みたいな感覚が僕はあるような気がするんですけどね。


まず松ちゃんはお笑い分野のトップを走る人たちの特異性について語りました。成功した人の名言だからといってそれが全てではなく、むしろ一般とは異なる。おそらくスポーツ選手は違う考え方であろうと、解説者ひな壇の前園さんに話を振ります。


松本: でも、それこそ前園さんみたいに、たぶんスポーツの人は違う考え方だと思うんですけどね。


【前園真聖の考え】

前園: だいたいその小学校の卒業文集とかには「日本代表」とか「プロになる」とかっていう目標でまあやってきて、ただ でもその、努力というか、好きなことを夢中で一生懸命やってきた結果がまあそういう風になってるんで、それが僕は「努力」とはあんまり思ってないんですよ。


すると矢継ぎ早にそのまんま東さんが加わります。


【東国原英夫の考え】

東国原: これね、「努力すれば夢が叶う」というところの、夢というのをどこに持つかということですね。例えば「六大学に合格すること」これは努力すればできます。申し訳ないですけど(解説者ひな壇の犬塚弁護士を一瞥して)弁護士さんは努力すればできます。

でも、サッカー日本代表は努力だけではできない。お笑いでダウンタウンで、まあお笑いのトップになるってことは努力だけではできない。

だから、たけしさんのあれ(宝くじの例え)は、努力は絶対してるんです、しなきゃいけないんですよ。こんなもん当たり前。それ以上のものがありますよと。だから宝くじは「買う」「毎年買い続ける」これが努力なんです。

たぶん、松本さんがおっしゃったようにね、彼ら(前園ら代表レベルのサッカー少年)は努力してますよ、絶対してる、われわれから見たら。それを努力だと思ってないだけ、好きにやってるだけ。でも、これが出来ない。これ(努力を努力だと思わずにやり続ける)が出来る人が天才なんですね。……と僕は思います。


かつてバンドボールにのめり込んだスポーツ少年であり、大人になってからはお笑いの人間になり、更には、大人になった今もライフワークとしてマラソンに勤しむなど、幅広い経験を持つ立場から松ちゃんと前園さんの話を合算するような解説を加えました。そこに司会の佐々木恭子アナが合いの手を入れます。


【佐々木恭子の考え(東国原の考えの要約)】

佐々木: 努力でコツコツやっていくことで叶うものも有れば、それにまだプラスアルファして、色んなものが味方したり才能があったりしないと出来ないこともあるんですね。


佐々木アナは東大卒です。1972年生まれの団塊ジュニア世代で、入学前に一浪しています。

東大入試はその年の合格者3000人との相対的な競争でもあるため、その時どきの運も考えたかもしれませんね。おそらくこの頃の受験戦争世代なら「6年早く丙午の年に生まれれば楽だったのに……」みたいな無意味な たられば を一度や二度は考えたりしています。仮に彼女自身がそうでなくてもクラスの誰かは弱音を吐いてるはず。

更に彼女は女子アナという狭き門もくぐっているわけで、成功にはプラスアルファの外的要因も大きく左右するということを身を持って経験しているのですよね。


また、このやり取りでわたしは、この前々回のゲストの宮澤エマさんが紹介した祖父・宮沢喜一元首相の言葉も関連があるなあと思い出しました。


宮沢喜一の考え】

東野: 今すごく長く内閣がずっと固定されてて、今度の9月のやつ(内閣改造)でもう50人くらい大臣候補の人が待ってるというか、早く大臣したい大臣にしたいって。やっぱり誰でも大臣したいものなんでしょ?

宮澤: まあそうでしょうねえ。祖父が言ってたらしいんですけど、総理大臣になるのって『満員電車に乗ってて前の席が空いたら座るみたいなもんだ』って…結構その順番もあるけどタイミングもあって、なりたくてもなれるわけじゃないけれども…

東野: もちろんみんな心の中で大臣になりたいと思うけど、たまたま満員電車で空くという。

宮澤: それもあると。


こうして、様々な経験を持つ有識者たちが噛み砕くことで、ただ単にBIG3の言葉を切り取っただけの「努力論」がかなり煮詰まったもの*2になった気がします。努力しても意味が無いわけでは決して無いのですよね。


最後に、教師の経験を持つ乙武さんは言いました。


乙武洋匡の考え】

乙武先ほど前園さんもおっしゃってたように、サッカーやってる子だったらほとんどの子が小学生の時代に「日本代表になる」「W杯に出る」、野球だったら「プロ野球選手になる」って書いてるわけですよ。中学生になってまでそう言ってる子は、ホントによっぽど上手い子なんですよ。高校生まで言ってる子は、ホントにドラフトにかかるレベルの子か、よっぽど自分のことが見えてないやつかどっちかなんですよ。(スタジオ(笑))

そういう風にだんだんみんな「あ、俺はそこまでの実力は無いな」っていうのに気づいていって、でもサッカーが好きだから「じゃあ俺はスパイクを作る人間になろう」とか野球だったら「じゃあ俺はスコアラーになろう」とか、だんだん夢を軌道修正していって結果的に叶えてるんだと思うんですよね。

その軌道修正した先で叶える力っていうのが、やっぱり努力をどれだけそれまで積み重ねてきたかっていうのが、僕はかなり影響してくると思うんで、「その夢が叶うかは分からないし先生は保証できないけれども、必ず自分が何か違う夢を持った時にそこに糧になるから、いま努力することは絶対無駄にはならないよ」っていう言い方をしてきました。


指原: うぅ……。

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乙武さんの説明に唸る指原さん。

この後、参考情報として王貞治さんが「努力は必ず報われる」旨の発言をしていることが紹介されると、急に爆発を見せます。


佐々木: 努力は必ず報われてるとおっしゃるのが王貞治さんで、こんな名言があるんですけど。


【王貞治の考え】

努力が報われないことなどあるだろうか。

報われない努力があるとすれば それはまだ努力とは呼べない。


指原: あら!これズルい!

松本: あははは、何て?何て?

指原: これズルい!

(スタジオ(笑))

松本: 王貞治ズルい!ほ〜すげえなあ(笑)

指原: だってぇ「努力が報われないことなどあるだろうか。報われない努力があるとすれば それはまだ努力とは呼べない」って、そんなん……私も言えるもん!

松本: 少し言葉のトリック入ってるけどね。

指原: これ、騙されたらダメですね。一見「はっ!」って思ったけどぉー

松本: まぁ哲学なんでね。

指原: そうそう、おしゃれな言い回しではあるけど(スタジオ(笑))。冷静になって、一晩明けた時にどう…これをどう思うかですよ(松本、机を叩いて笑う)。

松本: いや、いや分かるよ、まあ、言わんとしてることは。

指原: そ…ごめんなさい。(涙目で笑う)



でも、そんな彼女の考えこそ、わたしは聴きたかったんですけどね。



若い頃の努力は必ず報われる?

BIG3の発言は様々な経験を持った大人たちによって、

「努力で夢は叶わない(or 叶う?)」

という白黒つける議論ではなく、

「(実現可能な)夢を見つけて叶えるために、物事に取り組む努力は必要だ」

という教訓めいたメッセージが込められている事が明らかになりました。


その際、淀みない会話の流れに入って行くことが出来ないまま結論を迎えたことに対する「何も言葉が見つからなかった」という無念の思い。それが指原さんの表情に現れていたように思うんですが、わたし個人的に聴いてみたかったのは「AKBのさしこはどんな発言をするだろう」という点でした。

というのもAKBグループは、努力が報われると信じる若手と報われないままでいるベテランが共存する大所帯です。しかし、表舞台では大代表である高橋みなみさんが大勢の観客を前に「努力は必ず報われる」と演説します。それがAKBのあり方。努力して夢を叶える等身大の姿を見せるアイドルビジネスの中核を担うメンバーが指原さんなわけです。

総選挙1位という夢を叶えた自分もいれば報われなかった仲間も沢山いて、その違いがおそらく咀嚼できていない状態でこの質問を目にして言葉が見つからなかったのだと思うのですが、彼女の本音はどういうものか(あるいはアイドルらしい青臭い建前の話をするのか)とても興味があったのです。


そもそも、さんまさんの発言は『ヤンタン』のゲストに来ていたアイドルの発言を受けての言葉でした。また引用されてない部分では東さんのように「努力は当たり前」と言っています。

たけしさんの発言は、子育て世代のつるの剛士さんや若者代表の中村アンさんなど、当日の『世界まる見え』に出演していた様々な世代に対するたけしらしい極論で、タモリさんの発言(おそらく引用したかったであろう『タモリ学』の終盤の「9 タモリにとって希望とは何か」で述べられるタモさんの考え)は、文章の中でさんまさんと対照的であることが特筆され、更に乙武さんの言う「夢の軌道修正」についても触れられています。

それぞれ努力する人へのメッセージが込められているのですよね。


だから、意見は難しかったかもしれませんが、指原さんには何らか発してほしかったと思うんです。

番組演出上、彼女が任されたロールは「受け取る」立場だったのではないでしょうか。若手代表の彼女は視聴者の中の若手の代弁者としてもキャスティングされています。努力というテーマに最も近い立場であり、かつ10代の少女に直接指導する立場にある指原さん(乙武さんは現在は教職の現役ではない)が、どう受け取ったのかを言葉に表すことで結論の浸透度合いが分かります。彼女(=若者)の理解度を確認することが議論のゴールだったような気がしてなりません。


ネットで切り取られた名言が3つ同じ方角を向いていると、それが正解に思えてしまい裏の真意は見えません。今回の場合は三者三様の背景があったわけですが、文字にすることで真意が伝わらなくなるのであれば「名言」として紹介する意味がありません。

だからこそ、フジバラエティに関わりの深いBIG3ということもあり、視聴者の質問からピックアップして、それに対する解答をテレビで見せるという工程が組まれたのではないか……そんな妄想を抱いてしまいました。真意を検証して受け取った者の理解を再構築する。それがメインテーマであれば、非常に意味のある議論だったと思います。




でもやっぱり「お笑いの努力」って・・・

エンディングトークに地味ながらもう一つ山場がありました。


松本: でも僕らはホントに努力をしようがない、練習のしようがない、どうやったら鍛えていいのかも分からないでしょ?

佐々木: でも例えば漫才とかで、間合いとかは練習で上手くなるものなんですか?

松本: どうなんでしょうねえ……。

佐々木: どうなんですか?

東国原: ある程度は行くんじゃないですか、技術的には?それ以上は才能だと思いますよ。

松本: そうですねえ。だからあのぉ、それこそ『M-1』で漫才が凄い切磋琢磨して、漫才の「方法論」みたいなものがあの10年間で出来ちゃったんですよね。それは確かにそうなんですよ、もうガイドブックみたいなものができて全体的な漫才のレベルはスゴく上がったんですが、そっから頭二つ三つ出る子が少なくなっちゃったんですね。

佐々木: それじゃ結局、その方法論を身につけてる内は、そこを飛び越える人は出てこないってことですか?

東国原: 芸術の世界だと思うんで。アートの世界なんで、基礎じゃないんだよね。応用の応用なので、なかなかそこは真似できないと思いますよ。


これも実は気になっていました。最初の松ちゃんの話を聴いて、NON STYLEやナイツやハマカーンはどうなんだろうと。でも、芸人さんの中で「上手い」人はめちゃくちゃ増えたけれど、技術重視の切磋琢磨によって「面白い」芸人さんの出現が難しくなってしまったということなんですね。やはりお笑いのトップスターは努力では生まれないという松ちゃんの言いたいことを重ねたところで番組終了のくだりに入ります。


佐々木アナ: お話をうかがってきましたけれども、指原さんいかがでしたか?

指原: 今日は宮澤エマさんぐらい頑張ろうと思ったんですけどぉ……(スタジオ(笑))

佐々木: かしこキャラで(笑)

松本: あの人すごいよねえ、ホントにね。

指原: だから頑張ろうと思ったんですけど、無理だったから、もうちょっと勉強してから来ようかなと。

松本: いやいやいや、今日の王貞治批判は良かったよ(笑)


何か話したいという沸点高い状態で、方法論に縛られない独自の感性から生まれた「王さんズルい」という発言の爆発力に驚いた松ちゃんによる賛辞。実は指原さんは努力だけでは到達できない領域を目指せる稀有な逸材なのかもしれません(笑)




*1:スキマさん本人もがっかり。。 https://twitter.com/u5u/status/506000891560742912

*2:「煮詰まった」の本来の意味です。のていさん(id:notei/@notei)のブログをご参考。 「煮詰まる」と「行き詰まる」、悩んでいるのはどっち? - お笑い芸人のちょっとヒヒ話

itiiti 2014/09/05 18:32 素晴らしい分析ですね
指原さんの答えは著書“逆転力”の中にあるのだと思います・
努力は報われるか?の問いに対して指原さんは努力の役立て方についての回答をしているのだと思います。

ここここ 2014/09/09 13:34 ある芸人が相方によく「お前は努力しない」「俺ばかり苦労して」等とよくdisっていて、その人のファンもそれをそのまま受けて批判しているのを見て来ました。その度に、「芸人の努力って何?」と疑問でした。好きで得意なら努力出来るでしょうし、それは努力とは言わないと思いますし、芸人の場合は努力しないキャラの方が「ザ・芸人」だと思いますが、最近は違う様で。芸人がする努力というのは先輩のネタを見る事?ネタを書く事。ウケるウケないは
今や悪口や批判や自虐や挙げ足取りや媚が出来る性格か否かであり、能弁家か否かだけの気もします。なので芸人が努力しろと相方を潰したり、「才能」という評価をされがちな風潮にも疑問ですし、信者さんが芸人の表面的な薄っぺらい浅い言葉を教義教理にして崇めているのも何だかな〜と思います。同一人物の発言でも昔と今では変わりますしね。松本は過去の恥ずかしい発言を揶揄されて開き直っていましたが、たけしさんの発言で一番好きなのは「SAPIO」の連載です。ネットだとここに出た人物全てに様々なコメントが付くので、本人達が批判意見含めて一度読んで欲しいものです。

ここここ 2014/09/09 14:00 訂正します。ネタ書く事、の後に「?」を忘れました。これでは意味が真逆になってしまいます。
こういうのが好きなテレビは怒らない王さん批判はそのまま放送して面白がりますが、ある地位にいる毒舌系うるさ系芸人批判はあまりしないのが売れっ子テレビタレントのありがちな所だと思います。内用ではなく人で選ぶ。まあ、実験でも同じ言葉を提示して発言者を変えたら印象まで逆になる検証がありますし。東国原さんはたけしさん擁護しかあり得ないですよね…。長文失礼しました。

ここここ 2014/09/09 14:14 しつこくて済みません。もう1つ重要なのは響く響かないには、人生経験やそれまでに接した人数や活字量やメディア種によりますが、更には好きか嫌いかですよね。同じ言葉でも例えば内村さんならメモをとるくらい響くが、南原さん発言だとスルーとか。普通の事しか言ってない、もしくはその芸人が狭い心と情報弱者なのに経典化して名言にされていたら、反発したりお前が言うなと感じます。パクりやコロコロ変わるのも。芸人は批判しない方が良いと思います。それが芸人だ、とかそこが面白い、と言われがちですが、論破された際の弁明が情けなかったり、結局は自分擁護だなあと特にTwitterでは感じます。

0000 2015/10/15 03:13 自分が努力してないクズほど他人にもっと努力しろって言うんだよ
もしくは自分の努力が的外れな事に気づかず、成果が得られない八つ当たり。

松本の「「山の頂上にいることを知ってもらいたい」みたいな感覚が僕はあるような気がするんですけどね。」
これが全て。

こんな所でゴミ長文書いてる奴も報われない努力家様ですw

0000 2015/10/15 03:13 自分が努力してないクズほど他人にもっと努力しろって言うんだよ
もしくは自分の努力が的外れな事に気づかず、成果が得られない八つ当たり。

松本の「「山の頂上にいることを知ってもらいたい」みたいな感覚が僕はあるような気がするんですけどね。」
これが全て。

こんな所でゴミ長文書いてる奴も報われない努力家様ですw

fwqwqfwqwq 2015/10/15 03:15 指原の言い分の方が揚げ足取りのトリックじゃねーかw
AKBの方が圧倒的にズルくて汚いのにwww

金星宏幸より金星宏幸より 2016/03/30 03:06 努力とは本来好きなことを好きなだけやってる人で結果もある程度出している人の事を言うのだと思うなぁ。(T_T)先ずはスポーツ選手やパフォーマーは努力なしにあそこには行けないと言う事だ。(T_T)努力とは人の3倍、5倍して尚更好きなら努力とは言わないし、結果もちゃんと付いて来る筈だ!!(T_T)今は誰でも情報だけは伝わる事が出来るが、経験、体験、行動力が伴って無いから大抵の人は分からなかったりもするのだ!!(^_^)人は好きな事や好きな物の為なら努力は出来る筈なのだ!!(^_^)人生とはそう言う物なのだ!!(T_T)

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