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2006-11-25

小飼弾氏の”経済成長”論争のまとめ

”経済成長”という単語の、素人と経済学に通じた人との間での、言葉の意味の齟齬から発生した論争についてまとめておきます。普段経済に疎い人が「経済成長」の概念と、経済学的視点な人がその意義を主張する理由を知るには格好の教材だと思います。いい加減な要約をつけてますが、文意を読み損ねている事もあろうかと思われますので、あくまで中身で判断してくださりますようお願いします。



1.景気が悪いという巷の声は当たっているが(@大西 宏のマーケティング・エッセンス)

  • 景気判断がまた悪くなってきたから民間は、仕事の仕方を見直して元気でいようよ。政治家や官僚は、国内の企業じゃなく国民の消費の刺激と所得水準向上策を考えて欲しい。

2.もう景気はいいから(@404 Blog Not Found)

  • 刺激は不要。不安が原因だから「経済成長(a)」を追うのやめて景気に左右されない社会に転換しよう

3.経済成長は必要だ!(@Bewaad institute)

  • 「経済成長(b)」しなくていいと言うことは、日本の生活水準の安定ではなく退化だ!

4.経済2.0=複素経済学への道程(@404 Blog Not Found)

  • 「経済成長(a')」は、金も技術も人も「リソース」名の下に十把一絡じゃないか、そんなもの指標にならない

5.経済学1.0のススメ(@Bewaad institute)

  • 複素経済学への道程で示された事は全て、今の経済学からみて妥当だとは評価されていません。既存の経済学を勉強することをお勧めします。

6.経済成長は、ぼくたちの努力や成長の総和でしかない。(@山形浩生 の「経済のトリセツ」)

  • 「経済成長(b)」の言葉の意味を理解してないようだから、教示してしんぜよう

7. 群盲成長をなでる(@404 Blog Not Found)

  • 成長の質を計るのに、「経済成長(b)」というのを使うのはおかしくない?

8.価格への信頼=市場への信頼(@Bewaad institute)

  • いいえ、概ね使えるので問題ないですよ

9.成長をなでる「盲」ってだぁれ?(@山形浩生 の「経済のトリセツ」)

  • 「経済成長(a')」なんてとっくに昔の人が考えてます。「経済成長(b)」は積み重ねて研究されているから使用は妥当なの

10.観客の意見

  1. 「経済成長(a')」って不勉強のいわゆるトンデモだねとか、あと歴史的にはこういうのもあるよとか。
    1. 「癒し」の経済学とか「複素経済学」とかw(@Economic Lovers Live)
    2. 妄想の「経済成長無用論」(@すなふきんの雑感日記)
    3. 弾氏の「群盲成長をなでる」を読む(@A.R.N [日記])
    4. 「経済2.0」とか「複素経済学」とか(@インタラクティヴ読書ノート別館の別館)
    5. 過剰人口によるひとりごと(@BUNTENのヘタレ日記)
    6. 弾さんの経済学理解(@cloudyの日記 )
    7. 飛べ!日本経済〜成長会計で考える〜(@ハリ・セルダンになりたくて)
  2. 「経済成長(?)」信奉者がなんか言ってますね。
    1. 20世紀の3大遺物〜ノーベル賞、五輪、GDP(@佐藤秀の徒然\{?。?}/ワカリマシェン)
    2. 山形ちゃん、またですか。ほんとに世話が焼けますね (@あほあほ機動戦隊フマさん)
  3. 「経済成長(a)」と「経済成長(b)」の捉え方の齟齬がある点が問題なのでは
    1. 小飼弾氏(@ただいま営業中)
    2. 経済が元気ってどういうことだ?(基本原理?編)(@赤の女王とお茶を (生存適者日記))
  4. 「経済成長」とかが話題になってるけど、実務的ではそんなもの気にしてないけど、その合計が成長してればいいんじゃないの?
    1. 経済成長以外のものを目指した方が、むしろ経済が成長する(@分裂勘違い君劇場)

11.飯田泰之「ダメな議論」(@Bewaad institute)

  • 飯田泰之「ダメな議論」bewaad氏による書籍レビュー

12.ダメな議論(@404 Blog Not Found)

  • 飯田泰之「ダメな議論」弾氏による書籍レビュー

13.正しい人たちによる間違った議論(@分裂勘違い君劇場グループ - 劇場管理人のコメント )

  • 本質的に必要なのは、みなが納得いく社会を作ることである。学者や官僚にとっては、客観的な指標によって計測可能な「経済」であることが、最も重要。ディシジョンメーカーの弾氏の視点は「実際の生活者である僕たちは、今後、具体的にどのような方針で、どのように行動すればいいのか?」ポジションの違いでしょ!

14.「経済学」論議と「水からの伝言」(@ふぉーりん・あとにーの憂鬱)


15.専門家の傲慢、素人の怠慢(@404 Blog Not Found)

  • 「人間の幸福はお金を持つことなのか」と言う疑問。専門家はそれのスマートな表現を追及したがる人。そこで専門家が素人のやり方がダメだとばっかり言っていってるのは経済学者しか話するなってこと?

16.「素人お断り」?(@ふぉーりん・あとにーの憂鬱)

  • そうではなく、思いつきをまず検証して学ぶ姿勢以前に、経済学を貶める事で自説の結論の権威付けに利用としてるだけでは?

17.論理以上の方法論。論理囲繞の魔法論。(@Nash Bridgesの始末書)

  • 弾氏のアプローチは「『みなが納得いく社会』・『万人の幸福』というゴール」を実現するためのロードマップを描く際に「結論から逆算された思考」ではなく「結論へ辿り着くための思考錯誤」を行っていると見た

18.一般人が行う経済学批判の作法(@分裂勘違い君劇場グループ - 劇場管理人のコメント )

  • アカデミックな空間と、娑婆では「経済」は意味が違う。そこを専門家がつっこんだらいくらでも突っ込めるけど、それはピンボケ。逆に、一般人が経済学批判するなら、何を批判しているか明示せよ。

19.経済学からの伝言(@404 Blog Not Found)

  • 経済学とは、少しずつ手入れして築いた理論体系である事は認めている。だが、素人が疑問を挟む余地の無い程完璧なものではないよ。例えばopen source を「モノの経済学」で表せる?

20.経済学からの伝言(@404 Blog Not Found:コメント(山形氏))

  • 拙訳エリック・レイモンド「伽藍とバザール」三部作で、それを経済学に組み込む取っ掛かりを作ってますよ読みましたか?後「おれは素人なんだから教えろ」と言う姿勢は問題ですよ

21.情報(知的財産)と経済学(@Bewaad institute)

  • 情報のコピーしても減らない性質の、既存の経済学からの説明

22. There's gotta be more than one theory to run the bazaar(@404 Blog Not Found)

  • 「伽藍とバザール」をもって「リアル」を説得するのは非常に難しい。$200,000分はオープンソースに貢献したけど、これって経済学的に表現できますか?寄贈するというモデルしか持ってませんよ。

23. There's gotta be more than one theory to run the bazaar(@404 Blog Not Found:コメント(山形氏))

  • 「伽藍とバザール」はオープンソースとリアル経済との共存を示している。そもそも元の問題意識から大分ずれているので、問題を仕切り直されたほうがよろしいのでは?

24.経済成長は手段か目的か?(@404 Blog Not Found)

  • ならば、そもそも自説が、「経済成長(b)」を否定している山形氏の方がいいがかり。「経済成長(a)」よりも先に考えるべきことがあるのでは?と言っているだけで「経済成長(b)」を否定している訳ではない。要は配分の問題。

25.パイを誰と分けるのか?(@ふぉーりん・あとにーの憂鬱)

  • それは配分の問題を国内でしか見ていなのでは?途上国の貧困への無関心ではないですか?不法に国内に押し寄せる可能性や、彼らの生活の向上が視界に入っていないのでは?

まだ続きがありますが、一先ずこの辺りで。弾氏の議論展開の流れにそった筋は追っていると思いますが、見落としや誤読があればご指摘して下さると助かります。

山ガタw山ガタw 2006/11/26 11:25 >オスターの議論はコンドームの着用が男性の問題であるという
>視点から逃れられていない。避妊にしろ性病予防にしろ性行為の
>参与者全ての問題のハズだ。なぜ女性側の問題には目が向けられ
>ないのだろう?

>経済学を利用して、合理性から考える事自体否定する気はないが、
>基本的に考慮すべき材料にかけていて、適当に統計を並べた杜撰な
>研究にしか見えない。

http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20061122/p1
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50695252.html
http://d.hatena.ne.jp/nabeso/20061125#1164469303

にせ濱口にせ濱口 2006/11/28 20:08
個別企業を超えて妥当する賃金用語が存在する
ように見えるのは、官庁統計が存在するからで
ある。たとえば賃金センサスや毎月勤労統計な
どが、それぞれの賃金用語について明確な概念
を提示しているかのように見せかけてるからで
ある。したがって、官庁統計に依拠して賃金を
論じると、あたかも明快であるいかのような賃
金論ができあがる。しかし、官庁統計用語の底
には、わけのわからない世界が広がっている。
官庁統計用語に依拠した研究は、たしかに明快
な世界を描くことができる。しかしその世界は、
賃金の現実から遠く離れたものである、と私は
思っている

http://www.econ.tohoku.ac.jp/~nomura/periphery.htm

だめ形wだめ形w 2006/11/30 09:11
未婚の行動からポジティブに言えるのはせいぜい、余命の短い未婚男性が
危険性の高い女性と付きあうという話である。調査を受けた男性の平均年
齢が高いことから、婚期を逃した貧乏男である可能性が高い。同時に彼が、
有意に生でセックスをしたかという結果はない
http://d.hatena.ne.jp/nabeso/20061130#1164817131

ちょっとちょっと 2006/11/30 11:49 構造改革ってなあに?
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_b2d6.html

山形は水伝w山形は水伝w 2006/12/05 23:11 水伝にしたって、

キレイな言葉を投げ掛けるとキレイな結晶できる

という因果関係がないとは言えません。というのは、
キレイな言葉を投げ掛けると心理的な効果で物が
キレイに見えるようになる、ということはあり得る訳
です。問題点としては『不適切な解釈でそのような
因果関係を過大視する』ことにあると思いますね。

http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20061122/p1
http://d.hatena.ne.jp/nabeso/20061130#1164817131
http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2006-12-03

政府インフレ率?政府インフレ率? 2006/12/16 10:22 http://blogs.yahoo.co.jp/fumadayo/8836336.html

tudukidesutudukidesu 2006/12/18 10:43
経済成長
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20061114/p2
山形氏の「矛盾」
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20061117/p1
山形さんはどうして申し開きの一つも入れないのか
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20061122/p1
国民所得なんてどうでもいいけど、弾さんや山形さんは大好き(or大嫌い)なひとのためのまとめ
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20061124/p1
センセイはサムエルソン先生くらい頭が悪いと思います。
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20061206/p1
ふまさんと正しいインタゲを議論するスレ
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20061217/p1

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