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05.07.11(Mon)

何かモヒカン族に三点リーダの件を指摘されても「納得できる理由がないと従えない」と言う人が散見されるけど

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めたかさんとか、annnnnnnaさんとか。

(注:指摘とか突っ込み=攻撃ではないのです! むしろその逆! 参考:http://mohican.g.hatena.ne.jp/bbs/2/112 このお二方のblogは以前からうちのアンテナに入ってますし!)

どうしてそこまで中黒に拘るのかよくわかんないです。「それが正しいから」「そういうルールなので」じゃダメなんですかね。んー。ああ、・・・に比べて、……だと最低4回キーボードを多く叩かなきゃいけないからですか。省エネですか。クールビズですか。キーボード多く叩かなきゃいけないちょう面倒くさい、っていう話でしたら、気持ちはわからないでもないですけど。

俺はルールに従わねえええええ「を」なんて使いたくねえええええ「お」でいいじゃん発音一緒*1だし!

ルール無視という点では上のようなのとあんまり変わらない気がするんですけど。

と言うだけでは人は分かり合えないって今ララァが言っているような気がしないでもないからもうちょっと詳しく説明しようと思いました。

・は本来間を表すとかそういう用途に使わないものなので、見た目が同じだから同じように使ってもいいでしょ? という考え方は、例えば「旧」と「1日」とかを同じものとして容認するような思考と言えてしまいます。あるいはアスキーアートとかと同じです。

で、本来違うものを同じように運用しようとすると結構問題が起こるわけでして。「きゅうなかせんどう」なのか「いちにちじゅうやまみち」なのかわからなくなっちゃうのです。あと普通文章の中にいきなりアスキーアート混ぜないものと思います。

区別があるものは、区別されるためにその差異があるんですから、それ勝手に埋める行為は度を越すと上のようなことになるんですよ。

「じゃあ度を越さなきゃいいじゃん、中黒と三点リーダのことは度を越してないと思うしいいじゃん」という意見に対しては、人は弱いものだから一度楽な方へ流れちゃうと際限がなくなるし、あと度を越してる越してないの判断を各個がやるのって結構シビアだしコンセンサス取れなくてグダグダになりそうだよね? ならコンセンサスの取りやすい本来のルールでやりましょうぜ、と反論したい、という感じなんですけど、ダメかしら。いかがでしょう?

って言うか自分も何でこんなに三点リーダに拘るのかわかんなくなってきた。

三点リーダの件続き

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トラックバック貰った分とコメント全部読みました。

まず上記に関しては余計な記述があったなあと思いましたのでお詫びして訂正します。

クールビズは余計でした! 無駄に煽りっぽくなってしまったので反省しています。と言うと、今度はクールビズを馬鹿にしているような気もしますが、八方は丸く収まらないやごめんなさいっことで。

あと、「1日」⇔「旧」は

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=%E3%81%8D%E3%82%85%E3%81%86%E3%81%AA%E3%81%8B%E3%81%9B%E3%82%93%E3%81%A9%E3%81%86%E3%80%80%E3%81%84%E3%81%A1%E3%81%AB%E3%81%A1%E3%81%98%E3%82%85%E3%81%86%E3%82%84%E3%81%BE%E3%81%BF%E3%81%A1

このネタやりたくて無理やり混ぜました! ごめんなさい!(主に有賀さつきに対して)

三点リーダの件続きその2

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id:annnnnnna:20050711:p3

でもエンドユーザは全角マイナス「−」なのか全角ハイフン「‐」なのか見分けが付かないとかで使ってくるんですよ。酷いのになると長音記号「ー」まで見分けようとしない。で、文字コードではじくと「何でハイフンが使えないんだ!住所をどうやって入力しろと!ふんがふんが!」とか言うので説明に困る。

そういえば私も開発系じゃないんですけど色々聞かれることが多いんでその辺でURYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYってなること多いです! もう、ちょう困る。ちょう困るからそういう悲劇をなくすために区別しないやつには指摘していきたい! 指摘するぜ指摘するぜ指摘して死ぬぜ! むしろ死んだ。5回くらい。という感じで。ダメですか。ダメだろうなあ。

ルールを守れない人がいるからそんなルールを守らせようとするのは間違ってる! というのはそりゃ違うんじゃないの、と思いますがルールを守らせようとしてもできない人がいるんだから無駄、というのなら理解できます。

いや、今回の焦点はそこじゃなくて中黒連打は本当に許容できない、ルールから外れた行為なのか、ということですね。

コメント欄の怒左右衛門先生は

出版では…は、ー(音引き)と同じ扱いなので基本全角一文字であらわします。あと、これは出版社によりますが、…は一個ではつかいません。……と2つでつかうんですね。だから僕の日記とか書き込みは……なんですよ。

と言っていて、寸゛さんはdi:yms-zun:20050711:readerで、

そもそも「『……』は三点リーダを二つ重ねたものでなければならない」といふのは新聞社だか出版界だか印刷業界だかが自主的に定めた慣習にすぎなくて、彼らにのみ日本語の有り様を決める権利がある訣でもない。

と言っています。

そこから考えると怒左右衛門先生は出版に関わりのある方なので怒左右衛門先生のスタンスはとりあえず大正解。では私のスタンスはどうなのでしょうか?

ある業界の慣例が日本語全体に敷衍できる話なのかどうかは一度疑つてみてもよい。

だそうなので、自分は何に立脚して考えていたのかなあと考えをめぐらせてみたところ、どうもはっきりしないのでした。で、コメント欄のクレーン足りないさんのコメントですが、

を使うことに抵抗を感じている方々は度を越すとか面倒くさいとかとかではなく、・・・・・・に単純に視覚的好感を持っている方も少なくないと思いまし、加えて読んだときの……の『間(ま)』よりも・・・・・・の『間(ま)』を好む人と思います。何といいますか、……の劣化版ではなく、新しい用法としての・・・・・・を考えている……というのはちょっと違うか……うーん。

これを読んで「気持ちはなんとなくわかるけど点の打ち方で間を表すのは邪道で、もっと他の表現技法を用いて間を表すべきだ」という感想を持つにいたり、ようやく自分が(最初は)「小説を書く際の作法」みたいなところへ立脚して話をしていることに気付きました。

すると、それだけの根拠で小説など書こうとしている人や出版関係以外の人に絡むと筋違いになりかねないので、無意識に編み出したのが今日1個目のエントリだったんですけど、「問題が起きるから!」ってのは理論武装としてうまくなかったですね。

実際にこの中黒と三点リーダの取り違えで起きる問題なんて全く大したことないですし*2、何より、コメント欄のid:toriumiの人の

意地の悪い見方をすれば、そのような多くの人に許容されている事項に対し、いらぬ指摘をして問題を引き起こし、知的虚栄心を満たしている輩のほうが前述の問題よりよっぽど問題である!

という反論を許したりしてしまうわけです。というかこの突っ込み上手いなあ。参った。

今回は「小説の書き方作法」を、自分でもそれと意識せずにちゃちな理論武装をして敷衍しようとしていたようでどうもすみませんといったところなのですが、でも似たような見た目の物を似ているから同じに扱ってもいいじゃない、という発想はアスキアートと同じようなものであること*3、そしてアスキーアートはアートなので基本的に文章とは別、ということは主張し続けていきたいと思います。

クレーン足りないさんのコメントですが

| クレーン足りないさんのコメントですがを含むブックマーク

ってこのコメント書き込める名前短すぎデスぜ。最初は『とおりすガリアン級。はっは私を倒すにはクレーン車が足りなかったようだな。ヨーダな』とかにしようと思いましたのに。くぬう

ごめんなさい。でも私が文字数制限かけているのではないので!

あと、名前欄の入力文字数制限を無しにするとコメント欄に本文をぶち込むいたずら者が出ると思われるのでやっぱりある程度で制限しておいた方がいいと思います。というか、私がそういうことするから! 携帯電話からメール打つ時に本文無しでタイトルにずらずら文字入れたりなど、良くやってますので!

帰宅途中に

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通り道にある酒屋の前を通ったら何か違和感。ちょっと考えたら自販機がなくなっていたのでした。どうも店じまいっぽい? 改装かも知れませんけど、それなら自販機撤去しなくちゃいけませんかね? そこの旦那さんが子供を見掛けると大きな声で挨拶する人だったので、私も子供の頃からその人によく挨拶して「挨拶がよくできる子」と褒められるようになったとか、そういうことがあったのでわりと寂しい気がします。

西武 7 - 6 ロッテ

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おおロッテにも勝ちましたか、というかロッテはそろそろエネルギー切れ? 待て9月? あと大沼に抑えはやっぱり無理無理無理無理なのでは……。かと言って他に適任がいるわけでもないんですよねえ。

*1:実は一緒じゃねええええええええええんですけど

*2:だからこそ「そんなことを続けていてはグダグダになるぞ」と言っていたのですが、ちょっと弱い

*3:別にアスキーアートがいけないと言いたいのではないです

怒左右衛門怒左右衛門 2005/07/11 14:37 出版では…は、ー(音引き)と同じ扱いなので基本全角一文字であらわします。あと、これは出版社によりますが、…は一個ではつかいません。……と2つでつかうんですね。だから僕の日記とか書き込みは……なんですよ。

クレーン足りないクレーン足りない 2005/07/11 16:02
なんかさりげなく深いと思いますよ。この問題。表だけだと本当に単純な問題ですが。……の中の空間なんかは些細な問題だと思いますけど。……を使うことに抵抗を感じている方々は度を越すとか面倒くさいとかとかではなく、・・・・・・に単純に視覚的好感を持っている方も少なくないと思いまし、加えて読んだときの……の『間(ま)』よりも・・・・・・の『間(ま)』を好む人と思います。何といいますか、……の劣化版ではなく、新しい用法としての・・・・・・を考えている……というのはちょっと違うか……うーん。しかし面白い問題だと思いますよ。活版技術がない時代には生まれ得ないことですし。では、稚拙な文章で申し訳のうございますが、これにて失礼をば……ってこのコメント書き込める名前短すぎデスぜ。最初は『とおりすガリアン級。はっは私を倒すにはクレーン車が足りなかったようだな。ヨーダな』とかにしようと思いましたのに。くぬう

toriumitoriumi 2005/07/11 20:21  先生!それを指摘するなら、その前に三点リーダを。。。で代用する不逞の輩に鉄槌を!

 まあ、実際rerasiuさんの言うように、そのことによって本当に問題が一定レベルの頻度で生じるのか、ってのが問題ですよね。見た目が似てるから別にいいでしょ、ってのは……と・・・に関わらずネット社会では比較的許容される事が少なくない話で、それに即した問題が実際起きているのか、というのが問題であって。意地の悪い見方をすれば、そのような多くの人に許容されている事項に対し、いらぬ指摘をして問題を引き起こし、知的虚栄心を満たしている輩のほうが前述の問題よりよっぽど問題である!とすることもできます。実際、そういう背景がなければ、三点リーダを。。。で代用する事例を散見するようなこともないでしょうしね。

さんぷるさんぷる 2005/07/11 20:33 >3点リーダー
日記やネット、同人誌で文章を書くのなら、3点リーダーを使おうがナカグロを使おうがご自由にどうぞという気がしますけどね。というより、押しつける方がどうかと思うのですよ。そういうのは「編集やライターの人が仕事をするときに」守ればいいわけですから。それに、沈黙や余韻を表現するときに3点リーダーを単独で使うか2つつなげるか、あるいは「‥」を使うのかは、出版社や雑誌ごとに定められている統一表記のガイドラインによって異なりますし。ちなみに指摘された人が意固地になる理由は分かりませんが、もしオイラが仕事以外で表記がどうこうと言われても、従う必要性がまったく感じられないので、スルーします。

怒左右衛門怒左右衛門 2005/07/13 01:11 記号とは読み手が意味を理解できればいいわけですから、意味が通じれば三点リーダーが1個だろうが2個だろうが別に構わないと思いますし、・・・・・・でもいいのではないかと。うちの作家さんも1個だけっていう方はいらっしゃらないですが、やたら三点リーダーつなげる方がいらっしゃいます。
出版的には正しくないかもしれませんが、それでも作家の意図を読者が理解できればイキとします。
あと

……
………
とやればテキストの中で視覚的に時間の経過をあらわすことが出来るので便利ですな。これも正しい用法ではありませんが。
それより_ってどういう意味なんでしょ? それと...時々見るんですが……。

hatokohatoko 2005/07/13 01:47 ぼくもナオミチきゅん(怒左右衛門先生)と同じ業界・編集部におりましたので、…だけでなく文字のひらきとか、ごく自然に規則にそって書いてしまいます。ところが大学に戻ったら、物理系の日本語文書は「、」「。」のかわりに「,」「.」を使っているようで、いまだに当惑します。まあぶっちゃけそういうのにあまり拘らないですのですが、気分的に嫌なのがよくありします。ローマ字の全角キモいよ全角。それはさておき、コンピュータ業界の人は、プログラムに使うのは大文字か小文字かとか、関数は意味がわかるように長い名前を付けるいや短い名前じゃないとダメだとか、そういうのが気になるでしょう。俺はファイル名とか関数名を名付けるのに気になって夜も眠れません。あと半角と全角の区別がないWindowzはいますぐ腹を斬って死ぬべきだ。

rerasiurerasiu 2005/07/13 22:49 ...は確か英文などで省略を表すものだったはずです。_には意味あるんでしょうかね。
あと日本語でも横書きならカンマやピリオド使ってもOKらしいんですが、何がそれにOK出しているのかが問題だと思いました。今回私は何をベースに論陣を張っているのか自覚がなかったわけで、何ベースのルールなのかちゃんと確認することが大事かなあと今回思いました。
ちなみに日本文にカンマやピリオドが入ってくるのは私も気持ち悪いと思います。あとWebサイトの文章は横書きだからカンマピリオドOKとか言われたら「たまさかWebブラウザが横書きに見えるよう実装しているだけなのでデータ自体に縦書きも横書きもありませんので縦にも横にもOKな句読点を使ってください!」とか言いたくなるような気もします。
あと新聞社のサイトとかは何でURL紹介するときにいわゆる全角文字を使って用意にジャンプさせないような妨害行為をしばしば行うのか非常に疑問です。キモいとか以前に。

konokono 2005/07/17 02:04 科学技術論文だと句点ではなくてカンマ、読点でなくピリオドと決められてまして学術論文雑誌とかだとそういう風に書くように。という指示がなされているものも多いです。僕もレポートや卒論はそういう風に書け と教育されたものです。
あとハイフン記号というものはデータベースを構築する上で非常に厄介な文字の一つですね。(株)等もバラバラの文字で入っていたり記号で入っていたりすると検索に障害になったものです。
で,文字コードではじかないためにどういう風にしているのかといいますと
1:−―ー−は全部−に変換してデータに格納する
2:−―ー−は全部−に変換したものを比較する
という方法。私は大概1を採用してました。
プログラマ的な視点で言えばデータ類は全角文字であるほうが扱いやすいです。半角文字は命令文を意味するものとかち合ってしまうと誤作動の原因になるし文字数とバイト数が噛み合わない理由になるから。
関数名はこうあるべき的なアレが散見されますが、最終的にはシュミですね。結局のところあまりに汎用的な守備範囲を持つルールを作っても個々の事例に当てはめるときわめて使い勝手が悪い。という実例なのかとも思ったものです>関数名

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