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2010-08-17

[] 金子洋一氏に投票した件

まず、僕は先日の参院選で「リフレ派として金子洋一氏に投票した」ということを公言していました。ところが最近金子氏が不穏なツイートをしたせいか、リフレ派そのものにも非難が。

応答責任をあまり果たせない状況ですので、黙っていようかとも思ったのですが、既に断片的には応答してしまっているし、ある程度まとまった形にしておかないと、逆に誤解が広まることにもなりかねないので、ブログエントリとしてまとめておきます。


参院選の投票前、彼については経済問題を扱った討論番組に出ていたのを見たのと、最近のブログ記事、そして選挙公報と公式サイトくらいしか見てないので、過去の言動まではチェックしていませんでした。

外国人参政権に反対していることは選挙公報にも書いてあったので知っていました。

外国人参政権に反対

〜すばらしい日本を次の世代に〜

わが国の歴史と伝統、特に子どもや家族を大切にする価値観を守りぬきます。北朝鮮による拉致問題の早期解決、全国の郵便局ネットワークの維持を実現します。

参議院議員 かねこ洋一 | 政策

正直頭かかえたわけですが、僕自身は外国人参政権には賛成ではあるものの、その目的は参政権そのものではなくて、外国人差別をなくすことであって、参政権があればすべてOKというわけでもないし、参政権だけがその手段というわけでもないので、譲れない一線というわけではないです。だからそこは妥協しました。

選択的夫婦別姓制度に反対していたこと、朝鮮学校の高校授業料無償化を疑問としていることは、投票後になってから知りました。再び頭をかかえたわけですが、一応デフレ脱却優先を掲げているので、それを信じたいところです。

一方で、左派の端くれならなんで千葉法相に投票しなかったんだ、という話もあるかと思いますが、取り調べ可視化は逃げ腰のコメント出してたし、入管の暴走は止めないし、何やってもすぐに官僚に言いくるめられてダメダメとの評判だったので、最初から投票するつもりはありませんでした。信条的には一致する部分が多くても、政策実現が期待できない人への一票は死票と同じだと思うので。

死刑制度廃止については選挙後アクションがありましたが、かなり理解に苦しむ形でのアクションだったし、実効性のある動きとも思えません。というか、そもそも僕は死刑制度そのものには賛成なので(廃止反対とまでは言わないけど)、あまりそのへんはポイントにならず、千葉氏に投票しなかったことについては全く後悔していません。

このエントリを読む必要があるような人ならご存じのように、僕は歴史修正主義には強く反対する立場ですし、リベラルな立場を貫いてきました。その点は今後も変わらないつもりです。

一方で、経済成長を重視し、今の日本のデフレに対してはリフレーション政策を積極的に支持しているので「リフレ派」の端くれでもあります。経済学理論はあまりわかってないので心情リフレ派ぐらいが妥当かもしれませんが。リフレ派の中でも派閥があるとすれば(ないと思いますが)飯田派(飯田泰之氏を支持)でしょうか。

いままでも、この二つの立場を天秤にかけるような事態がなかったわけではありません。2007年の参院選の時、リフレ派のブロガーの間では民主党の経済政策がダメダメという話がずいぶんありました。しかし、当時は安倍内閣です。

当時僕は「与党勝利→社会の危機、与党敗北→経済の危機。こんな国はもう滅ぼせ!!」とか言ってましたが、結局「社会の危機」の回避を優先して民主党に投票しました。歴史修正主義者(と断言してよいでしょう)が首相の内閣に一刻も早く引導を渡したかったからです。

では「経済の危機」はどうなったか。参院選での与党の大敗、民主党の圧勝で「ねじれ国会」になった結果、2008年の日銀総裁の国会同意人事が大荒れに荒れ、結局与党側の出した候補が次々と蹴られました。民主党が総裁候補の武藤敏郎氏と副総裁候補の伊藤隆敏氏を蹴った理由として二人がリフレ政策を支持していたことが挙げられています。*1

民主党の同意で日銀総裁になった白川方明氏の金融政策は「デフレターゲット」とでも言うべき最悪のものでした。こうなったことについて後悔はしていません。でもオトシマエはつけなくてはならないでしょう。そのオトシマエの一つが金子氏への投票です。*2

議会制民主主義が個別の政策ではなく政治家あるいは政党を選ぶ制度である以上、政策の抱き合わせ販売的な状況が生まれるのは、あらゆる政策について正しい選択が出来る政治家あるいは政党が存在しない以上、必然です。選択を放棄して傍観者になることを選ばないのなら、どこかで優先順位を付けて妥協するしかないのです。

一方で、投票だけが政治参加ではありません。言論があります。抱き合わせ販売された政策の一方にYES、一方にNOを表明することは可能です。だから僕は今後もリフレ政策にYESを、歴史修正主義や民族差別にNOを表明し続けるでしょう。

補遺1: 悪魔の選択について

直接名指しされたわけではないですが、関係する話だと思うので。

なるほど、“不況は人を殺す”でしょう。そして不況に「人災」としての側面があるなら、亡くなっていたかもしれない人を助けることもできるでしょう。しかしそれが“いま1万人を助けるために50年後に10万人が死ぬ”という取引ではないという保証――とは言わないまでも見込みがあるという確信をどうやって手に入れることができるか? 少なくとも環境問題についてシニシズムを丸出しにしている人間の発言からは無理です。

植民地支配も人災です - Apes! Not Monkeys! はてな別館

「“いま1万人を助けるために50年後に10万人が死ぬ”という取引ではないという保証」とおっしゃいますが、じゃあ、「いま1万人見殺しにしたら50年後に10万人が死なずに済む」という保証はありますか? いや、保証があったとしても僕にはそんな取引に応じる気にはなれませんが。

50年後に10万人が死ぬかもしれないというなら、今後50年かけてそれを回避するために頑張ればいいんですよ。政治に関わっている以上、未来が変えられるというのは前提のはずです。僕だってできる範囲でやりますよ。でも今死ぬ人は50年かけても生き返りません。両方助けたいと思うのなら、今できることをやるしかないでしょう。

こう言うと甘えるなとか平和ぼけとか言われるかもしれませんが、僕は今のところ日本が将来軍国主義化して植民地支配で人を殺す、ということはリアルには想定はしていません。ほっといてもOKというのではなく、それを止めるだけの力はまだ左派にも、そして一般市民にもあると信じているからです。

もっとも国内での民族差別の激化というのはリアルに懸念事項です。しかし「在特会」みたいに犯罪上等で無茶苦茶やる連中は法や制度でどうにかなるものではありませんし、そもそも法の番人たる警察が伝統的に右翼に甘いという現実も簡単には変えられません。

むしろ景気が良くなって、将来に希望が持てるようになれば、あんなのについて行こうという人はほとんど残らないんじゃないでしょうか。

補遺2: 出口政策について

リフレ政策の出口政策については僕も懸念しています。つまり、リフレ政策が成功してインフレ率が上がったとしてもその後、インフレ率の上昇を止められるか、ということです。テクニカルには止められるのですが、政治的には困難になる場合があります。

リフレ政策の一つに、日銀引受けを財源として財政政策を行う「財政マネタイズ」があります。飯田泰之氏などは財政マネタイズには慎重かつ、そこまでやらなくても何とかなる、という立場ですが、よくリフレ政策の実績の一つに挙げられる昭和恐慌時の高橋財政では、財政マネタイズで軍事費を賄ってしまったため、出口政策の障害となってしまいました。

1930年代、日本は金解禁(金本位制復帰)と世界大恐慌によってひどいデフレになりましたが、高橋是清蔵相は金本位制離脱と財政マネタイズによってデフレを脱却し、景気を回復させました。その後、景気が過熱すると、高橋蔵相は財政マネタイズを終わらせるために財政削減を実施しましたが、そのために必要だった軍事費削減に反対する軍人達によって二・二六事件で暗殺されました。そしてその後財政マネタイズによる軍事費増大とインフレに歯止めが掛からなくなりました。

財政マネタイズは是か非か - Baatarismの溜息通信

これをもって「リフレ政策=軍靴の響き」みたいに言われると困るのですが(現状では防衛費のマネタイズを避けることは政治的に困難というほどではないと思います)、利権化は避けるべきだし、高インフレが続くのはまずいです。

飯田氏が以前テレビ番組で言っていたと思うのですが、恒久的な政策には恒久的な財源をあてるべきで、財政マネタイズで賄うのは景気が良くなったらやめたり減らしても構わないものにするべきです。具体的にどう保証するのかというのは僕もわかりませんが。。。

しかし、それこそ悪魔の選択みたいなもので、将来の保証がないからやらない、なんていうのは、今目の前にある危機を見過ごす理由にはならないでしょう。ていうか、普通将来の保証なんてできないわけで、約束させてそれを信用するかしないかで選択するしかない政策なんていくらでもあるでしょう。

別に政治はいつまでも自動操縦で動くわけじゃないんだから、ヤバいと思えばそのとき動けばいいし、そのための民主主義だろうと思っています。

*1アリフレ政策の政 - BI@K accelerated: hatena annex, bewaad.com, 第169回国会 本会議 第9号(平成20年3月13日(木曜日))

*2:とはいえ、金子氏が安倍氏なみの歴史修正主義者であり、かつ首相も狙えるぐらいの力を持っていたらさすがに投票できなかったと思います。

ApemanApeman 2010/08/18 12:10 直接言及されているのでこちらで応答させていただきます。
私があのエントリでもっとも主張したかったことの1つは、「左派がリフレ、リフレと言わない理由についての demian氏の理解は間違っているのではないか」ということです。経済政策は基本的に私の守備範囲を越えているのでほとんど発言してませんから、申し訳ないけど勝手に mojimoji さんを引き合いに出させていただくと、
http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20081005/p2
で主張されているのもあくまで「リフレだけでは雇用につながる需要を増やすことはできない」ということであって、「不況でもオッケー」「好況は悪」ということじゃありません。だから

>じゃあ、「いま1万人見殺しにしたら50年後に10万人が死なずに済む」という保証はありますか?

と反問することには(demian氏も実質的にこれと同じような発言をしていたわけですが)意味がない。少なくとも主観的には「50年後に10万人を犠牲にすることなくいま1万人を助ける方法はあるはずで、それを採用しよう」と考えている人間に対して「いや、その方法ではいまの1万人を助けられないよ」とか「いや、この方法でも50年後に10万人を犠牲にすることにはなりませんよ」と反論するならはなしはかみ合いますが、「目の前の1万人を見殺しにしてもかまわないと思ってるからリフレに反対するんだろう」とか言われても「はあ?」としか言いようがないでしょう? 「今後50年かけてそれを回避するために頑張ればいいんですよ」というのはその通りですが、だとすれば「50年後のことなんて気にしてないんじゃないの?」と思いたくなるようなことを言う人には乗れない、ということです。
それから「今のところ日本が将来軍国主義化して植民地支配で人を殺す、ということはリアルには想定はしていません」という点については私もそう違っているわけじゃありません。「植民地支配も人災です」というタイトルを選んだのは第一には(コメント欄でも説明したように)シニシズム批判のためですが、外国人差別とか東アジア外交などは植民地支配や侵略戦争といった歴史と密接に関わっているイシューであるわけで、菅談話に対する態度は単に「過去」についてのそれではなく「現在」についてのそれでもある、と考えているからです。

mick_foleymick_foley 2010/08/18 13:49 なんばさんか誰かが「南京虐殺を語るなら秦 郁彦の中公新書1冊ぐらいは読みましょう」と言っていたけど、経済を語るならポールクルーグマンの山形浩生の日経の文庫本1冊くらい読んでから語って欲しいよな。物々交換するぐらいのインフレ率って何十%のインフレ率だよとか(yomoyomoへのツッコミ)、貯金と年金で暮らす老人より、まったく資産を持たず仕事も無い人(老若男女)を優先的に救うのが左翼じゃなかったけ?とかツッコミどころ満載で、こういうのって歴史修正主義者ならぬ経済学修正主義者なんじゃないのかと思ってしまうよ、まったく

mick_foleymick_foley 2010/08/18 13:58 げ、ぐぐったらいまちくまから出ているんだw
http://amzn.to/aMr69b
しかも1300円もするしw。これ一冊でいいよな

いやいやいやいや 2010/08/18 15:56 まったく、ポールクルーグマンの「格差はつくられた」、スティグリッツの「フリーフォール」くらいは読んでから語って欲しいですよね。同感です。

sadamasatosadamasato 2010/08/18 16:49 経済について語ってるわけではないので、経済の本を読めという批判をしても仕方がないのでは?

「リフレを実現しないとたくさんの人が死ぬ」と言っている人間が、人権や再分配を軽視しているので、彼らを支持できないという話だと認識しているのですが。

もちろん、「リフレの実現のためには、彼らに政権の中枢を担ってもらわなければならない。その結果、再分配や人権が後退する政策も実現してしまうが仕方ない」とお考えなら、支持できないという人達の言い分はナンセンスに聞こえるかもしれませんね。ただ、今以上に再分配や人権が後退した国が、本当に人を救う国なのか疑問をもつのも無理はないと思います。

as62as62 2010/08/18 17:43 再配分するにもデフレ放置だとそもそも配るものがないよね、だから先にリフレやって配るものつくろーぜってのがリフレ派の主張だと思うんだけどあんまり理解されてないよね。

KKKK 2010/08/18 18:35 それってトリクルダウン?

mick_foleymick_foley 2010/08/18 20:43 >「リフレを実現しないとたくさんの人が死ぬ」と言っている人間が…

「正確には(リフレ政策をすることによる)マイルドインフレを実現しないと日本経済がNAIRU以下で廻るので失業率が大きくなる」です。インフレ率と失業率はトレードオフの関係にあるのです。単純に考えてパパとママが共働きで家事を家政婦(夫)がやる社会と、パパのみが収入源でママが家事をする社会では前者の方が豊かな社会だと思うでしょ?あと雇用がうまくいっている社会では障害者の雇用が増えます。

mick_foleymick_foley 2010/08/18 21:07 ああ、こう言い換えてもいいでしょう。夫婦共働きの家庭では夫がDVオヤジになっても、別れやすいが奥さんが雇用されにくい社会では逃げ難いので奥さんの人権が危うい(笑)あるいは好景気下でシングルマザーが風俗産業に雇用された場合、託児所付の店が増え、真夏に子供を監禁する必要がなくなるので子供の人権が安全になる(笑)

ApemanApeman 2010/08/18 21:26 まあ、こうやって排外主義や歴史修正主義を問題視することを否認する人間が登場すればするほど、私としては「ほら見たことか」といわざるを得ないわけですけどね。それを rnaさんのところで言わねばならないのは非常に残念ですが。

ApemanApeman 2010/08/18 21:32 >再配分するにもデフレ放置だとそもそも配るものがないよね、

これもよく聞くはなしだけど、「デフレ脱却すれば配るものがいまよりずっと増えるよね」なら同意する左派は少なくないでしょう。だけど「配るものがない」なんて言うから「嘘つくなよ」ってはなしになる。例えばありもしない大量破壊兵器を口実にした戦争に加担するための金は「あった」わけで。

ApemanApeman 2010/08/18 22:04 もちろん、「腐れサヨクの支持なんているか!」ってことなら別に非実在大量破壊兵器が引き起こした戦争のことなんて気にしなくてもいいわけだけど、だったら「サヨクがリフレを支持しないのはデフレの害悪を理解してないから」なんて言うな、と。

rnarna 2010/08/19 01:44 帝国議会 衆議院 秘密会 議事録集さんのスパムコメントを削除しました。エントリ本文やコメント欄の話題と関係ない宣伝コメントはスパムコメントとみなして削除します。ご了承ください。

as62as62 2010/08/19 14:33 いやいや戦争一回のストックの話と再配分のフローの話を一緒にされてもなあと。それとも一回だけ配れば継続的な再配分は不要とでも?

rnarna 2010/08/19 15:51 えー、みなさん、ちょっと待って下さい。今夜お返事を書きますので。

specspec 2010/08/19 23:54  それはそうと、リフレ派の田中秀臣氏のbewaad氏への対応や内藤氏への賛同にも驚かされました。正直、リフレ政策は支持できてもリフレ派の面々には失望させられますね。
 それに、リフレ政策によってパイそのものが拡大しても、人権や再分配に反感を持つないし無関心な為政者ならば、労働者のパイの取り分がちょっとだけ増えるだけにおわるって可能性もあるわけで。
 拡大したパイがすべて富裕層に向かってもパレート優越になるし、そもそもパレート基準そのものが限界を持っていますし。

rnarna 2010/08/20 06:55 >Apeman さん (最初のコメントに対して)

>>「リフレだけでは雇用につながる需要を増やすことはできない」<<

mojimoji さんの説は「代替貨幣>財貨」だったらそうなるという話で、今の日本がそうだ、これからもそうだという根拠は示されていません。不十分ながらも量的緩和と為替介入をやった結果、雇用に少しは効いたという直近の実績を考えれば「代替貨幣>財貨」で雇用に効かないということはないのではないでしょうか。

>>少なくとも主観的には「50年後に10万人を犠牲にすることなくいま1万人を助ける方法はあるはずで、それを採用しよう」と考えている人間に対して<<

今あるデフレ脱却議連などの政治的資源を利用したリフレ政策の実行よりも効率的かつ確実に「いま1万人を助ける方法」を提示していただいてましたっけ? そうでないなら「考えているだけ」で見殺しと一緒です。

たぶんそのへんの切迫感とか焦りというものが共有されてないのが誤解の原因ではないでしょうか。僕からすると、少なくとも demian さんの発言に焦燥感を感じたことはあっても「シニシズム」を感じたことは一度もないです。

この切迫感は「いま1万人」以前に、失われた20年の間に何万人も見殺しにしてしまった、という認識があるからこそです。僕の場合、エントリ本文に書いたように、単に結果的にそうなったというよりは「50年後に10万人」のために積極的に「見殺し」に加担しています。今更手を汚さないことに拘ってはいられません。

rnarna 2010/08/20 06:58 >mick_foley さん、いやいやさん

クルーグマンを読んで欲しいというのはその通りなんですが、今問題になってるのは「リフレ派政治家がクルーグマンじゃなくてアイヒマンだったら、それでも支持するの?」みたいな話です。いや、それは極端かな。。。

とはいえ、リフレ政策への評価が定まらないままこれを考えても期待値計算ができないですから、結局ゼロリスク志向の結論にしかならない気もします。

>mick_foley さん
>>「正確には(リフレ政策をすることによる)マイルドインフレを実現しないと日本経済がNAIRU以下で廻るので失業率が大きくなる」です<<

demian さんとか僕とかは、その先に自殺率の増加があると見ています。はっきりしたエビデンスがあるわけではないですが。

rnarna 2010/08/20 06:58 >sadamasato さん
>>「リフレを実現しないとたくさんの人が死ぬ」と言っている人間が、人権や再分配を軽視しているので、彼らを支持できないという話だと認識しているのですが。<<

矛盾しているので信頼できない、ということでしょうか。たとえ矛盾していても、本当は人助けなんてどうでもいいと思っていて実は裏の目的があるのだとしても、本気でリフレを実現してくれるのなら(そしてリフレ政策が正しいなら)、実際人は救われます。

要するに「しない善」より「する偽善」という話です。

>>もちろん、「リフレの実現のためには、彼らに政権の中枢を担ってもらわなければならない。その結果、再分配や人権が後退する政策も実現してしまうが仕方ない」とお考えなら<<

別に少数のリフレ派に政権の中枢を担ってもらおう、なんてことは考えてません。リフレ政策の必要性が広く認められて多数決でリフレ政策が選択されるのを望んでいます。ていうか、そうじゃないと内閣変わるたびひっくり返されたんじゃ意味ないですから。

もちろん、リフレが成功すればするほど、リフレ派の中枢の人にとっては、それが「手柄」になり、その人たちの「裏の目的」達成を容易にする、という危険性は考えられます。

ですが、それなら「裏の目的」を阻止したい人たちは、リフレに反対するのではなく、早めにリフレにコミットして「手柄」を奪い取るなり薄めるなりするのが正解じゃないんでしょうか。

rnarna 2010/08/20 06:58 >as62 さん
>>再配分するにもデフレ放置だとそもそも配るものがないよね、<<

配るもの自体はありますが、デフレ放置のまま配ると、配る先が増えちゃうので、配るものが減ってしまう、という感じでしょうか。

もっとも、飯田さんの本にありましたが、日本の場合再分配後のほうが経済格差が広がってしまっているので、現状では増税なしで配り先を組み変えるだけでも再分配強化の余地はあります。もちろんデフレ放置ではあとが続かないのですが。

緊急性を考えた場合、再分配強化とリフレ政策とどっちが素早く実施できて効果があらわれるかという話はあると思います。配り先を組み変えるには多方面の利害調整が必要になり政治的にはかなり困難だと思うので、僕はリフレの方が早いと考えています。

rnarna 2010/08/20 06:59 >Apeman さん (後ろの方のコメントについて)
>>例えばありもしない大量破壊兵器を口実にした戦争に加担するための金は「あった」わけで<<

そういう個々の無駄遣いを再分配に当てられればいいのに、とは僕も思いますが、それは無駄じゃない、という意見を説得できるかというとなかなか難しいのではないでしょうか。

個々の予算の必要性を訴える立場は、個々に様々で、そこに関わる人たちに再分配を優先するよう説得するのは、リフレ派の大同団結どころではない団結が必要です。それも、恒久的に。それはもはや「革命」です。

今リフレ派が呉越同舟で団結できているのは、リフレ政策の一度実施されて実績ができれば、あとは団結(というか団結のための我慢を)する必要がないからです。今の大同団結は使ったことのないツールの導入コストであり、一度導入に成功すれば運用コストはあまりかからないと考えられるからです。

すみませんすみません 2010/08/20 13:01 つまり大同している政策がなされたらあとのことは放置されるということですか

ApemanApeman 2010/08/20 14:15 rnaさん

>mojimoji さんの説は「代替貨幣>財貨」だったらそうなるという話で、今の日本がそうだ、これからもそうだという根拠は示されていません。

いや、いまは mojimoji さんが正しいかどうかは(勝手に引き合いに出して失礼だけど)全然関係ないでしょう? 例えば社民党や共産党の経済政策が間違っているとして、それは「不況を求めている」から間違えているのではなくて「不況を脱する処方箋として」間違っているわけで。シバキアゲ主義者ですら主観的には「そうやってこそ好況がやってくる」と信じてるわけでしょ? そういう状況で「リフレに反対する奴は不況を求めている」「目の前の1万人を見殺しにしてかまわないと思っている」なんて的外れな批判をしたって仕方ないだろう、ということですよ。(まあシバキアゲ主義者の一部については「目の前の1万人を見殺しに……」が妥当することもあるかもしれませんが)。
ホメオパシーとか南京事件みたいに専門家の間で(ある程度の幅はあるとしても)見解の一致があるイシューじゃないんだから、「リフレを積極的に支持しない奴は見殺しにしているのと一緒」なんて脅迫は不当ですよ。

>たぶんそのへんの切迫感とか焦りというものが共有されてないのが誤解の原因ではないでしょうか。僕からすると、少なくとも demian さんの発言に焦燥感を感じたことはあっても「シニシズム」を感じたことは一度もないです。

そういう言い方をされるなら、むしろ rna さんがご自分の「切迫感」にだけ注目していて別の人間が自分なりの関心に基づいて抱いている「切迫感」を無視しているから生じる「誤解」なんじゃないですか? 例えば hokusyu さんが次のように表現しているような「切迫感」。
http://twitter.com/hokusyu82/statuses/21466152762
http://twitter.com/hokusyu82/statuses/21466311899
で、「切迫」しているなら「まずは再配分を」というのが多くの左派の主張であるわけですが、そうすると「財源」についてのお決まりの反論がくるわけです。非実在大量破壊兵器によって起こった戦争の戦費は「ストックの話」で「フローの話を一緒にされても」と上でも言われてます。しかし本当に「切迫」してるんなら「ストック」にすぎなくてもとりあえずまわせばいいじゃないですか。まして大義のないことが当初からミエミエだった戦争なのに。非実在大量破壊兵器の件がろくに問題にされないこと自体シニシズムとしか評しようがないのに加えて、「ストック」にすぎないから……ってのはシニシズムの上塗りですよ。
それから事の発端である歴史認識問題についてもそれにコミットしている人間が強い「切迫感」を感じていることは rna さんならよくご存知のはずです。残り少なくなった当事者たちが死に絶えてしまう日は近いですから。別に菅談話を熱烈に支持しろとかもっと突き上げろとか公的補償を積極的に支持しろとまでは言わないけど、せめて与党議員が黙っていることはできないのか。そもそもレイシズムや歴史修正主義とは一線を画すというだけのことが途方もなく高いハードルと思われてしまっているかのような現状について、知識人が「自分の専門じゃない」からといってだんまりを決め込んでるのもシニシズムの現れでなくてなんですか?

それから横レスですいませんが、

>要するに「しない善」より「する偽善」という話です。

「偽善」ならまだいいんですよ。リフレ政策に効果があるとして(何度も言ったように私はこの点に関しては別に否定してない。まあそのようだね、くらいには思ってる)それが「悪」とセットになってるんじゃ困る、というはなしです。

sadamasatosadamasato 2010/08/20 20:47 rnaさん、お返事ありがとうございます。ただ、こちらの真意が上手く伝わっていなかったかもしれないと思い、もう一度コメントさせていただきます。

まず、リフレ政策自体を支持できないというわけではありません。リフレ政策が実現して景気が良くなるならば、それに越したことはないと思っています。

しかし、懸念は別のところにあります。

どこかのブコメでrnaさんが記されたように、ボーリングの第一ピンにリフレ政策があり、それを実行できなければほかの政策も実行が難しいという比喩だと分かりやすいかと思います。問題は、どれだけピンを倒そうと、そのピンの中に人権や再配分の向上といったピンがなく、むしろ人権や再配分を後退させるようなピン、また歴史修正主義的なピンが並んでいるのではないかという疑念があるということです。Apemanさんが仰る通り、「悪」とセットになっているのではないかという疑いがあるということです。

私は、「リフレ政策の必要性が広く認められ」ると同時に、人権の向上、再分配の必要性が広く認められる必要があると考えています。それ故、人権や再分配を嫌うリフレ派を支持することはできません。金融政策で人が死ななくても、人権問題や格差で人が死ぬようでは何の解決にもなっていませんから。

リフレ政策自体に問題はありません。むしろリフレ「政策」を支持したいとも思います。ただ、人権や再分配の必要性が広く認められていない状況では、人権や再分配を嫌うリフレ「派」は支持できません。それは、現在の命を見捨てたいからではありません。本当に人の命を守るために譲れない一線だからです。

ApemanApeman 2010/08/20 21:16 それなりの規模の騒ぎにはなってるにもかかわらず、結局 rnaさん以外にはただの1人も「いやなるほど、たしかにレイシズムや歴史修正主義は問題だ。緊急の問題への取組みが一段落したら注意を払おう」ってリフレ派は現われてないですよね。これってあまりにも示唆的すぎると思うんですが。

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2010/08/20 21:18 Apemanのところでいったことと重なるけれど
リフレ政策がよいものであるのなら、それを実行するのは左派であるべきだと思います。
少なくとも左派はそれを傍観するべきではない。

レイシストによる経済状況の好転などという悪夢を繰り返したくはありません。

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2010/08/20 21:21 いちおう僕も「りふれは」となのることといたします>Apeman
仕事がらみで、カネが無くて学業を断念する若いのをたてつづけに見ておりまして、心理的にきついっす。

ApemanApeman 2010/08/20 22:03 http://twitter.com/rna/status/21611694041
でテキトーなこと放言されてるので反論しておくと、私は(そして私の読者の何人かは)もうかなり前から稲葉氏を批判してます。“共産主義の反省について左翼に説教こくのは好きだが反共の反省や自由主義の反省を自分で引き受ける姿勢を見せない”からです。私がリフレ政策それ自体を否定したことはないのに対してリフレ派を信用しないのはこの人によるところが大きい。

awawaaawawaa 2010/08/20 22:29 ボーリングの例えで言うと、球の投げ手は菅政権です。まあ右派ではないでしょう。歴史修正主義は投球コースをアドバイスする連中(の一部)の頭の中にあるだけです。ピンの中にはありません。再分配はピンの中にありそうです。
このまま手を拱いてると、次の選挙で投げ手があの自民党に代わるだけでしょう。そうなったらピンに向かって球を投げる前に歴史修正主義に賛同できないギャラリーに殴りかかってくるかも知れないじゃないですか!ギャーー!ぜったいそっちの方が怖いよお!
しかし、金子某なんかに投票しなくて本当に良かった。ぼくはしっかりとヤツのブログ読んだから助かったんだ!

あと、Apemanさんのところで最初に田中秀臣さんの名を出したぼくが言うのもなんですが、田中さんはそんなにひどい人ではないし政治的右派でもないと思います。某郵便学者の件は、あれは魔が差したんでしょう。ぼくらほどにはアッチ方面の話題に敏感ではない人にはそういうこともあるのかもしれません。だから責めるとは言いませんが。
この議論を見ていたら、かつての仲正昌樹さんと北田暁大さんのひと悶着を思い出しました。その仲正さんは、「サヨクなんてのは弱者の味方を気取ってるけど、メジャーで観念的な問題には大騒ぎするくせに現実に困ってる個々の人間には意外に冷てえんだ。オレはちゃんと医療事故事件にかかわって具体的に動いてるっていうのによう」というようなことを言ってました。田中秀臣さんも恵まれない若者たち(と言っちゃ失礼か)のために現実に頑張って働いている人です。見かけよりもだいぶ立派な人だと思います!

awawaaawawaa 2010/08/20 22:48 まあ、ぼくにも責めたい気持ちがあるから、あそこで名前を出したんですが。

ApemanApeman 2010/08/20 22:49 >ぼくらほどにはアッチ方面の話題に敏感ではない人

5億7600万歩譲ったとしても、仮にも社会科学系の研究者としてはナイーヴすぎるのであって弁護に値しないと思います。
欧米のアカデミズムにおいては「うっかりホロコースト否定論者を持ち上げちゃった、テヘ」なんてことではすまないことくらい、人文・社会系の研究者にとっては常識じゃないですか?

usokiusoki 2010/08/20 22:50 こんばんは。北守さんもApemanさんもリフレ政策そのものは否定してないことはたびたび言明していたと思います。私もそうです。deadletterさんに至っては支持を表明していました。
そうであるにも関わらず、私たちがリフレ派内で影響力を持ってる人物を歴史認識や人権観(の欠如)を批判したら、リフレ派を自任する人たちは「小異を捨てろ」と迫ってくるわけです。あるいは「リフレを理解してない」とか「デフレ容認派」などと見なして、意図的なのかどうか、対立構図を作り出そうとする。
リフレ派たちは「リフレ支持という一点での呉越同舟」と言い、相互に自由な批判があると言いますが、上のようなことがあれば、にわかに信じる気にはなれない。
「小異を捨てて大同につけ」というのなら、異なる部分はできる限り小さい方が良いはず。「呉越同舟」というならば、舟を下りるまでは互いに大人しくしていた方が良いはず。
しかるに、左派に求められているのは「小異」を捨てるどころの話ではないし、舟に乗ってるうちに不意打ちを食らうような目にあっています。
rnaさんや地下猫さんがリフレ派を名乗るなら、このことを覚えていてください。

ApemanApeman 2010/08/21 00:03 rna さんは日本社会全体が、とりわけ日本のアカデミズムがレイシズムや歴史修正主義に対して甘すぎる(という表現では生温すぎるくらいに)がために割にあわない役どころを担うことになってしまった、とは思いますけどね。
クルーグマン読めとかスティグリッツ読めとか言われているけど、彼らと同じ水準で「非実在大量破壊兵器」の問題にコミットした日本のリフレ派経済学者っていますか?

WATERMANWATERMAN 2010/08/21 00:12 経済政策(に限らず)の基本的な考え方の一つに、ティンバーゲンの定理というものがあります。
これは、独立したn個の政策目標を同時に達成するには、独立したn個の政策手段が必要である、という考え方のことで、このことをリフレ政策に当てはめるならば、リフレはデフレから脱却し経済を安定成長路線に乗せる政策であってそれ以外の何者でもなく、再分配を考えるならば再分配の政策を別途割り当てる必要があるということです。
つまり、今目の前の1万人を助けるのも50年後の10万人を助けるのも、それぞれ別の政策割り当てであるのは自明であって、むしろこれらをごっちゃにして語ることが出来るということ自体が分からないのです。
あと「配るものが無い」という話については、まず再分配は基本的に兆、あるいは10兆という話であってしかもそれが毎年掛かってくる。その上経済成長が無い状態だと増えこそすれ減りはしないのです。
また、経済学的感覚の有無に関わるのですけど、利子というのは基本的に複利で掛かってくるのであって、ゆえに政府債務を減らすには経済全体のマスの拡大と税収増によって債務割合を減らして行くしかないわけでして、その代償として毎年ストック資産が定率で目減りしてゆく…と、こういう考え方が出来るかどうかですね。

あと気になる点として、歴史修正主義者だろうと民族差別主義者だろうと、彼らをそのような目で見るときには、彼らからも同様の目で見られているってことでしょうかね。
「怪物と戦う者は、その過程で自らが怪物と化さぬよう心せよ。深淵を長く覗くならば、深淵もまた等しくお前を見返す」

mick_foleymick_foley 2010/08/21 01:14 何で日本のマクロ経済学者が「非実在大量破壊兵器」問題に同時にコミットしなきゃならないのよ(笑)マクロ経済学者は第一に己の専門分野を研究するべきで、それでもし時間が余ったら「非実在大量破壊兵器」にコミットするくらいのスタンスでいいでしょうにw。

さて東浩紀の名前が出てきましたがここでのapemanの議論の仕方は東の南京問題の議論の仕方とそっくりです。

Apeman「yomoyomo理論によるとインタゲ政策ではマイルドインフレは達成できない」→「yomoyomoのそれトンデモだからw知ったかぶりしたり変な予防線張ったりしないで簡単な入門書一冊読め」→「経済の話なんか関係ない、ただリフレは支持しているぅ(どういう根拠でw?)、それより問題はリフレ支持者が歴史修正主義者や排斥主義者に甘いことだぁー(論点ずらし)」

東浩紀「南京虐殺はあったけどそんな大したこと無い」→「なんでだよw新書の一つも読んだら?ほんとは知らないんでしょ?」→「南京虐殺博物館がしょぼいから大した事無いんだぁ、問題なのは虐殺の有無じゃなく虐殺が無いと言っている連中に発言の機会を与えて包摂し・無害化することだぁー(論点ずらし)」

まったくもって支離滅裂具合が一緒です(笑)
何をいいたいのかさっぱりわかりません

それにしても
>>金子がアイヒマン
って普通に名誉毀損じゃないの?金子が日本にいる中国系や韓国系の人に対して具体的に何の行為をしたというの?

もちろん今の言動を続けていけば少なくとも排斥活動を始める可能性は無くは無いけど、もしApemanがそれを止めたいのなら金子のwebサイトを最低一年間はウォッチして「デフレ活動」と「愛国活動」のどっちの活動日数が多かったか調査してから結論づけるべきなんじゃね?「愛国活動200日でデフレが100日だから金子はデフレ克服を隠れ蓑にした歴史修正政治家だ」と具体的なエビデンス示してから言うべきだろうよ

mick_foleymick_foley 2010/08/21 01:19 というかリフレ支持者であろうがなかろうが歴史修正主義や排斥活動は駄目なのであって、もしリフレ支持かつ極右な政治家が選挙区にいたら、どっちの成分が多いか見極めてから投票活動しるべきなんじゃないの?。あといま自分の中のプライオリティが経済活動(収入を増やして生活を楽にしたい)のかそこそこ金はあるから極右活動の防止を優先するかとか。。。

ただ景気がよくないと普通に極右うんちゃらは後回しになるな自分は(というかほとんど人が同じだと思う)

mick_foleymick_foley 2010/08/21 01:34 ああ、失礼yomoyomo→mojimojiだった。申し訳ない

ApemanApeman 2010/08/21 11:15 >Apeman「yomoyomo理論によるとインタゲ政策ではマイルドインフレは達成できない」

バカ丸出し、というか認知的不協和の例として教科書に載せてもいいくらいだ! もちろん、mojimojiさんとyomoyomoさんを取り違えたことを言ってんじゃないぞ。

mick_foleymick_foley 2010/08/21 11:41 >認知的不協和
この手の心理学用語言い出した時点で生産性がなくなったので(元から無いかも(笑))Apemanのこれからなすべき事を書いて終了とします
(1)金子洋一を長期間にわたってwatchし検証し続けること
(2)マクロ経済の入門書を一冊読む事(松尾本でもクルーグマン本でも何でもよい

(2)はいますぐできること、(1)は面倒だけどがんばってね。

ApemanApeman 2010/08/21 15:23 いや、ほんと重症ですよ、あなた。

>いや、いまは mojimoji さんが正しいかどうかは(勝手に引き合いに出して失礼だけど)全然関係ないでしょう?

と書いてあるのが目に入らなかった?
(1)私は別に mojimoji氏の主張が正しいとは主張していない(間違っているとも主張していないが)。
(2)mojimoji氏を引き合いに出したのは「景気回復のための処方箋について考え方の違いはあっても、別に不景気を容認/推奨しているわけではない」ことを示すため。
この2点は最初のコメントを読めば明白なのに(さらに言うと mojimoji氏もインタゲ「だけ」では景気は回復しないということであり、「リフレをやったら財政破綻」的なことは言っていないのだが)、それが理解できないから「マクロ経済の入門書読め」みたいな的外れなことを言ってしまう。専門家の間ですら見解の一致がないことを棚に上げて「リフレに反対する奴はみんな不況を望んでいる!」などという馬鹿げた妄想にふけり、この妄想と不整合な事実からは目を背けてるだけじゃん。

>(1)金子洋一を長期間にわたってwatchし検証し続けること

とりあえず過去にさかのぼって歴史修正主義的&性差別的発言を発掘しておいたよ。

specspec 2010/08/21 22:05  クルーグマン、スティグリッツ(の通俗本)読めって言ってる人は、たとえばStokey-Lucasは読んでるんだろうかね。
 Apemanさんの疑問は、これらの本を学ぶ学ばないにかかわらず生ずる疑問でしょう。
 仮にクルーグマンやスティグリッツがホロコースト否定論の政治家を支持したら、学者生命を絶たれるんじゃないの。金子議員の件は、日本がいかに歴史修正主義に寛容かを示す一例になっている。

mick_foleymick_foley 2010/08/22 10:59 >(1)私は別に mojimoji氏の主張が正しいとは主張していない(間違っているとも主張していないが)。

あのねApeman、すくなくとも私は「左翼」とやらと会話しているのではなくApemanという1個人と会話
しているのだよ(笑)「左翼」は君の属性であって、君のアイデンティテイではないだろう。だから君
に「左翼にも経済に関心ある人がいる」とやらを証明してもらわなくて結構!しかもトンデモ経済学を
持ち出してまで左翼を弁護するなんて恥ずかしいと思わないのかね?

で「マクロ経済学の入門書」にはこんな事が書いています(←俺は嘘つきだからから要確認な)

(1)資本主義経済は普通に廻る分にはインフレ状態が通常である(生産性が向上するからな!)
(2)インフレはハイパーインフレ(年数十%)状態で無い限り本当はほっといて問題なし
(3)経済がハイパーインフレにならないようにするのが中央銀行である
(4)インフレ率と失業率はトレードオフの相関関係にある

ここまではいいな(笑)

(5)いまはインフレ率が負の状態が続いている(デフレ)

正確に言うと(名目GDB)÷(実質GDB)が1以上がインフレ、1未満がデフレな。
要するにデフレかインフレしか定義上ありえないわけだ

(6)(1)な状態にするためにインフレな状態にしよう、さて方法論は(中央銀行をごにょごにょ
ごにょ)

要するにインフレ状況にするとは本来あるべき状態に戻すだけで、「土砂崩れが
あったら道路から土砂をどける」とか「夏は暑いので半そでを着る」とか
おなじことなのな。つまりインフレ派なんて人いないの!「夏に半袖」派なんて
いる訳がないので「夏に半袖」着る人が韓国人の悪口言ったところで「「夏に半袖」派
は排斥主義者」な訳がないのであってな(笑)

あと言わせてもらうなら「南京虐殺はあった」派なんて人間は存在しない。(笑)
南京虐殺はあったのは歴史的事実なのだからな、そんな人間ありえないだろう

>とりあえず過去にさかのぼって歴史修正主義的&性差別的発言を発掘しておいたよ。

そんなだけじゃ全然駄目。少なくとも唐沢修一に対するkensyohanぐらい数年に渡って
国会の委員会の議事録チェックを(陰湿にではなく面白おかしくな!)チェックしなきゃ駄目だろう。

usokiusoki 2010/08/22 20:18 「要するにインフレ状況にするとは本来あるべき状態に戻すだけで、「土砂崩れがあったら道路から土砂をどける」とか「夏は暑いので半そでを着る」とかおなじことなのな。つまりインフレ派なんて人いないの!「夏に半袖」派なんている訳がないので「夏に半袖」着る人が韓国人の悪口言ったところで「「夏に半袖」派は排斥主義者」な訳がないのであってな(笑)」

(1)「夏に半袖」を着てるというだけで、そいつの歴史修正主義やレイシズムへの批判を手控えようとか、大目に見ようってのがおかしい。「夏を涼しく過ごすという最優先事項の前にはレイシズムなど大した問題ではない」とでも言うか?
(2)クールビズを推進してる政治家が「一説によると反クールビズ派が日韓併合談話を進めたそうです」みたいな陰謀論を流して、猛暑の責任をサヨクに帰し、スケープゴートにしているのがおかしい。それを見てアホな半袖派が「熱中症でバタバタ人が倒れてるのに謝罪外交が優先ですか。はあ」なんて言うし。
(3)上記(1)(2)の点を批判すると、「だったらお前は夏でも長袖で我慢するのか」とか「半袖にすると夏風邪をひくと誤解してる」とか「半袖のメリットを知れば態度が変わるはずだ」とかトンチンカンな応答をしているのがおかしい。

rnarna 2010/08/22 21:12 今エントリ書いてますのでしばらくお待ちを。個別のコメントへの返信はさらに先になります。
あと mick_foley さんはちょっと落ち着け!

ApemanApeman 2010/08/22 21:17 >あと mick_foley さんはちょっと落ち着け!

しかし責任の一端は rna さんにありますよ。最初にmojimojiさんに反論しようとしたのはあなたでしょう。それが全く的外れな行為であることはあなたなら理解できるはず。
まあ、あれだけ論点がどこにあるかを明確に説明しても理解できない奴にも問題はあるけど。

ApemanApeman 2010/08/22 21:32 どんなバカにも誤解しようがないように書いておくと、私の「リフレ派」に対する批判は「リフレなんてしたって効果ない」とか「デフレだっていいじゃないか」と考えているからなされているのではなく、「リフレによってデフレを脱却できる見込みはどうやらあるようだし、そうなればいいな」と思いつつ、なお日本社会が(特に経済関連論壇が)示す歴史認識問題や歴史修正主義へのシニシズムがリフレ派にも広く見られることに向けられている、ということ。クルーグマンやスティグリッツが景気回復のためと称してホロコースト否定論者と手を組んだらどういう扱いを受けるか? という問いを複数の人間がたてたけど、だれもまともに答えなかったよね? だれもそのことを問わずにすませて平気であるというのがそもそも異常な事態であるし、異常な事態だという認識がないのはさらに異常な事態であるわけ。
第二に、「謝罪外交? それ喰えるの?」みたいなシニシズムダダ漏れの発言する人間がろくに批判もされないようなクラスタから「我々に賛同してくれれば人の命が助かるんです!」とか「我々に反対する奴は助かるはずの人間を見殺しにしている!」なんて発言が出てきても多くの左派は「バカにするな!」と思うだろう、ってこと。たとえ「人の命が助かる」というのが事実だとしても(上述したように、私自身はその蓋然性が低いとは思ってない)、「人の命が助かるんです!」というアピールについては「バカにするな!」と言うしかない。それが理解できないのは自分もシニシズムが骨の髄までしみ込んでるから。

プップッ 2010/08/23 00:44 >mick_foley
こいつ2ちゃんのヲチスレでネチネチはてサ叩きしてんじゃねーの

ラフレシアラフレシア 2010/08/23 01:50 >仲正昌樹さんと北田暁大さんのひと悶着

あれは仲正氏が北田氏の懸念をまったく理解できない、というか理解しようともしなかったという事件だったと私は思ってます。

そういう意味でなら今回の件と似てるといえば似てますね。

rnarna 2010/08/23 06:12 >Apeman さん
Apeman さんの最初のコメント
http://d.hatena.ne.jp/rna/20100817/p2#c1282101029
の要旨は、左派がリフレにコミットしない理由はリフレが効かないと考えているからだ、だから、左派がリフレにコミットしないことを「いま1万人見殺しにする」ことのように言うのは不当だ、というものだと理解しています。

この「だから」の部分がいまいちわからなかったのですが、今思うに、ひょっとして「見殺し」という言葉を「不況は善で好況は悪」と信じて不況で困った人を一種の殺意を持って意図的に見捨てること、比喩的ではない文字通りの「見殺し」という意味で使っていますか?

Apeman さんや mojimoji さんがそういう意味の「見殺し」に荷担しているとは最初から思っていません。僕がエントリで使った「見殺し」という言葉は、結果的に救えたはずの人を救わない選択をしてしまうことを指したつもりで、比喩的なものです。

ですから、リフレが効くにもかかわらず効かないと思って、他の策を探し、しかし有効な策は見つけられずいたずらに時は過ぎ犠牲者が出る、ということであれば、それは比喩的な意味では「見殺し」です。ここで僕は結果だけを気にしています。殺意のあるなしは今は気にしていません。

でも、本当にリフレが効かないのであれば、やはり結果として犠牲者が出てしまいます。リフレだけでなくあらゆる政策は効かない(そういう論者もいます)ならば、選択の余地はなく、犠牲者が出るのは不可抗力です。選択肢を探す十分な努力をした上で、それでも有効な政策がみつからず、結果的に犠牲者が出ても、それは「見殺し」とまでは言えません。

僕はてっきり Apeman さんの主張はそういうものかと思っていました。だから、リフレが効かないという判断に十分根拠があるかどうか、というのは結果が同じでも「見殺し」かそうでないかを分ける分水嶺になるのですから mojimoji さんの説の是非も関係あると思い、そこにコメントしました。

Apeman さんの主張が単に、左派には殺意がないのに殺意があることを前提に反論するな、ということであれば、僕の答えは、僕は最初から殺意は前提にしていません、というものになります。

そして僕はリフレは効くし、他に有効な策はないと思っているので、リフレにコミットしないことは「いま1万人見殺しにする」選択だと思っています。

ただ、リフレが効かないと思っている人からすれば「見殺し」に荷担している気はさらさらないというのももっともな話で、「いま1万人見殺しにしたら50年後に10万人が死なずに済むという保証はあるのか」というのは反問としては意味がない、というのはその通りです。その点は僕の配慮が欠けていました。

この部分は反問ではなく、僕の立場からは「50年後に10万人」を今気にしてリフレへのコミットメントを緩めるのは「いま1万人見殺しにする」選択としか思えず、僕にはそんなことはできない、という意味にとってください。

また、Apeman さん自身はリフレは効くと思っていて、mojimoji さんを引き合いに出したのは、リフレに反対あるいは消極的な左派の代表として挙げたに過ぎない、という理解でよろしいですか?

Apeman さんがリフレは効くと思っているというのは、Apeman さんのブログはずっと読んできているはずなのですが、正直ここの書き込みを見るまでわかりませんでした。今後はそういう前提で返信します。

あと mick_foley さんは僕の友人で面識もあります(もう長いこと直接には会ってはいないけれども…)。コメント欄でがんばっているのは僕への配慮もあるだろうから、それはありがたいけれども、ありがた迷惑って面もあるのでしばらく慎んで欲しい!という意図でコメントしました。「ちょっと落ち着け!」の一言でそれが通じるだけの仲ではあるのです(はずです…)。

取り急ぎ、行き違いがあったと思われる部分に関してのみ返信させていただきました。

bogus-simotukarebogus-simotukare 2010/08/23 21:56 usokiさん
>リフレ派を自任する人たちは「小異を捨てろ」と迫ってくるわけです。

こういう事書くのはもしかしたらズレズレ発言かも知れませんが、「小異を捨てろ」という人は、たとえば護憲派内における「一部の困ったさん」(きくちゆみなどの9.11陰謀論者)についてどう思ってるんでしょうか?
「小異じゃない」と言って彼女と手を組まない、組みたがらない護憲派もやはりいるようですが(活動家でないので詳しいことは全く知りませんが)。
あらゆるケースにおいて「それはそれ」「これはこれ」でOKと言ってくだされば是非はともかく首尾は一貫してるんですが、たぶんそうじゃないんでしょうね(苦笑)

ApemanApeman 2010/08/24 00:02 rna さん

>の要旨は、左派がリフレにコミットしない理由はリフレが効かないと考えているからだ、だから、左派がリフレにコミットしないことを「いま1万人見殺しにする」ことのように言うのは不当だ、というものだと理解しています。

「左派がリフレにコミットしない理由はリフレが効かないと考えているからだ」は正確ではありませんね。例に挙げたmojimojiさんだってリフレ「だけ」ではダメ、って立場ですし。もちろん「効かない」と思ってる人もいるでしょうし、「効くんだろうけど副作用が」って人もいるでしょうし。いずれにしても、リフレ派からの再反論には「目的をめぐる対立(不況脱出か、不況甘受か)」と「不況脱出のための処方箋をめぐる対立」との混同、さらには「目的の共有/非共有」と「共有された目的のプライオリティの違い」の混同がはっきりと見られましたし、rnaさんにもその混同はあったんじゃないでしょうか? さもないと私に対して「マクロ経済の教科書読め」とか「いやリフレや確かに効くんだ」なんて“啓蒙”をはじめるはずがないですから。とにかく重要なのは、「リフレ派批判=リフレ批判」ではないし、「リフレ批判=デフレ容認」ですらない、ということです。そりゃ松尾さんの言うようにデフレを好ましいと思っちゃってる人が少なからずいるのかもしれませんし、そうした人びとがいるだろうことは私もはっきり認めています。しかしながら、リフレ派が自分に対する批判をすべて「デフレ容認!」に単純化して処理しようとしていることも明白だと思います。

>僕がエントリで使った「見殺し」という言葉は、結果的に救えたはずの人を救わない選択をしてしまうことを指したつもりで、比喩的なものです。

それ、全然「比喩的」じゃないでしょう? 結果責任が問われる政治的な領域では「そのつもりはなかった」なんて釈明はさして意味をなさないのですから、「見殺しにするつもりでいる」も「結果として見殺しにすることになる」もほとんど同じことじゃないですか。他方で、「人を見て法を説け」という観点から言えば「見殺しにするつもりでいる」ことと「結果として見殺しにすることになる」とは明確に異なります。あなたも、その他の人びともみな、この2つを混同していると思います。前者は責任を追及する時には有意味な観点ですが、説得する時にはそうではありません。

>mojimoji さんを引き合いに出したのは、リフレに反対あるいは消極的な左派の代表として挙げたに過ぎない、という理解でよろしいですか?

全然違います! 「あくまで「リフレだけでは雇用につながる需要を増やすことはできない」ということであって、「不況でもオッケー」「好況は悪」ということじゃありません。」って書いたじゃないですか! 「リフレ派批判」を直ちに「デフレ容認!」と誤解して吹き上がってんのはおかしい、ってことです。

>Apeman さんがリフレは効くと思っているというのは、Apeman さんのブログはずっと読んできているはずなのですが、正直ここの書き込みを見るまでわかりませんでした。

しかしリフレに否定的なことだって書いたことないでしょ? それに
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100816/p1#c1281969187
ですでに「インフレ目標という政策それ自体は私は否定しない」って明言してますよ。hokusyさんも
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100816/p1#c1281970516
で「私も別にインフレターゲット自体は積極的に反対してないわけですが」って発言してます。
そりゃまあ、松尾さんの言うように世の中にはデフレに好意的な人間がけっこういちゃったりするのかもしれません。しかし今は私とかhokusyさんとかusokiさんのように、demian氏や金子議員を批判した具体的な人間がいるわけでしょう? その具体的な個人の発言に即して再反論せずに、頭の中の左翼イメージに即して再反論したってなんの意味もないじゃないですか。

rnarna 2010/08/24 09:52 >Apeman さん
申し訳ないですが、しばらくブレイクしませんか?
正直言って対話が困難になってきたと思います。

>>rnaさんにもその混同はあったんじゃないでしょうか? さもないと私に対して「マクロ経済の教科書読め」とか「いやリフレや確かに効くんだ」なんて“啓蒙”をはじめるはずがないですから<<

僕は教科書読めなんて一言も言ってませんよ。他の人のコメントと混同してませんか?

あと、mojimoji さんの説に対する言及を「啓蒙」とか言われても本当に困ります。前回のコメントで、あの言及は、僕がApemanさんの最初のコメントの趣旨を誤解していたからだ、と釈明したのですが。

>>しかしリフレに否定的なことだって書いたことないでしょ? それに
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100816/p1#c1281969187
ですでに「インフレ目標という政策それ自体は私は否定しない」って明言してますよ。<<

RSSリーダーでチェックしてほぼ全記事目は通していますが、さすがにコメント欄まで全部は読んでませんよ…

>>しかし今は私とかhokusyさんとかusokiさんのように、demian氏や金子議員を批判した具体的な人間がいるわけでしょう? その具体的な個人の発言に即して再反論せずに、頭の中の左翼イメージに即して再反論したってなんの意味もないじゃないですか。<<

再反論って僕がですか? 身に覚えがないのですが… そもそも左翼がどうだって話を僕はしてません。

上の引用部分と関係あるのかどうかわかりませんが、僕が「左派の代表として挙げたに過ぎない、という理解でよろしいですか?」と言っているのは金子事変とは関わりのない mojimoji さんが引き合いに出されたので、そういうことかと思って、それにしてもよくわからないので確認しているのです。

他にも色々日本語解釈のレベルで噛み合わないところが散見されて、一個一個確認しながら議論を進めるとか、ちょっとできそうにありません。

僕の読解力や表現力が足りないと言われたらその通りなのですが、正直言って Apeman さんも相手の立場に即した相手に伝わるような書き方ができてないと思います。確認しながら話を進めればいい話なので、そういうのが常にできてなきゃダメとも思いませんが、確認したらまた齟齬が生じるという今の状況では、全く先が見えません…

本題(というか、コメント欄で派生した議題)の部分でちゃんとお返事したいのですが、この状況では気が重すぎて書けません。申し訳ないですが、いったん論点整理してから仕切り直し、ということにさせてもらえないでしょうか。

私事ですが、9月半ばまで多忙になるため腰を据えて議論する余裕がありません。仕切り直し後の議論はそれ以降になります。ブクマコメントとかはメモ的な物は書いていくと思いますが、今回の件について論争的なことは書かないようにしますので、どうかよろしくお願いします。

ApemanApeman 2010/08/24 11:49 rna さん

では、さしあたり私の観点から論点を「整理」するために暫定的な打ち止めコメントをば。

>僕は教科書読めなんて一言も言ってませんよ。

直接そう書いてなくても「クルーグマンを読んで欲しいというのはその通りなんですが」とは書いてるじゃないですか。ちなみに、言うのもバカバカしいから書かなかったけど、クルーグマンの本なら読んだことありますよ。まああなた方が期待している本じゃないですけど、それでも彼の経済理論の一般向け表現の一端にはずっと以前から触れています。

>あと、mojimoji さんの説に対する言及を「啓蒙」とか言われても本当に困ります。前回のコメントで、あの言及は、僕がApemanさんの最初のコメントの趣旨を誤解していたからだ、と釈明したのですが。

「誤解」があったということは私の表現では「混同」があった、ということでしょう?

>再反論って僕がですか? 身に覚えがないのですが… そもそも左翼がどうだって話を僕はしてません。

これはあなた一人のことじゃありません。現にここにもせっせとマクロ経済学の講義をしようとした人がいたでしょうが。

で、まずこちらにとっての大前提はこれです。
(1)現在の議論において、リフレ政策の有効性という論点はまったく関係ない。
http://twitter.com/hokusyu82/status/21040712456
http://twitter.com/hokusyu82/status/21136447584
あたりですでに hokusyu氏はリフレ政策への消極的支持ないし容認を前提とした主張であることを明確にしています。後者はあなたへのリプライですから当然ご覧になったはず。また私の
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100816/p1
にはリフレの「リ」の字も出てきません。「私の言う通りにすれば人命が助かります」と主張する人間が同時に植民地支配についてのシニカルな態度を示していることを問題にしています。別にこれがリフレ派だけの問題じゃないことは私も hokusyuさんも明言していますが、現在の具体的な問題は“リフレ派の一部がああいう発言をし、それがほとんどスルーされていること”というかたちで現われています。
現在までのやりとりはすべてこの(1)の大前提を共有できるかどうかをめぐってのものです。ここを納得していただけないようだと先には進めないと思います。

上記の点についてrnaさんは
(2)食い違いの原因はデフレに関する「切迫感」の相違による。
と(その意味でリフレ政策の有効性という論点は関係がある、と)考えておられたようです。これに対する私の返答は
http://d.hatena.ne.jp/rna/20100817/p2#c1282281317
にありますが、お返事をいただいていないので議論が止まっています。

次にこの(2)と関連して。rnaさんは
(3)「僕からすると、少なくとも demian さんの発言に焦燥感を感じたことはあっても「シニシズム」を感じたことは一度もないです」
と返答されましたが、rna さんは例えば
https://twitter.com/hatenademian/status/20716049671
にシニシズムを感じないのでしょうか? またここのコメント欄を含めて今回の一連のやりとりの中でいわゆるリフレ派側からなされた発言にシニシズムを見出しませんでしたか?

なお、ほかの人はどうか知りませんが私は「事前に金子候補について十分調べなかった」等の、過ぎたことについて
rna さんを問いつめようという気はありませんので、「金子洋一氏に投票した件」という観点からの釈明は私に対してはしていただかなくてけっこうです。

rnarna 2010/08/25 06:15 >Apeman さん
>>
>僕は教科書読めなんて一言も言ってませんよ。

直接そう書いてなくても「クルーグマンを読んで欲しいというのはその通りなんですが」とは書いてるじゃないですか。
<<

それ mick_foley さんの最初のコメントへの返信ですが、そのコメントは Apeman さんに対するものではないですし、そもそもそのすぐ後に今問題になってるのは違う話だと書いてますよ。半ば彼をなだめるような言葉なんですが、そんなのまで強い言明のように思われるならなにも言えなくなりますよ…

議論の文脈とは関係なく、リフレ政策に懐疑的な人(特に今回の騒動でリフレに右のイメージを持ったような人)たち一般には僕がクルーグマンを読んで欲しいと思ってはいますが、それは経済学の啓蒙というよりは、リベラルな思想とリフレ政策が矛盾しない実例だからです。でもそれは今の議論とは直接関係ない話です。

以下論点整理に関わる点についてお返事します。

>>(1)現在の議論において、リフレ政策の有効性という論点はまったく関係ない。<<

「現在の議論」というのは「いま1万人助ける政策と50年後に10万人死なせかねない政策を同時に掲げる政治家を支持すべきか」ということでいいですか? 僕はずっとそのテーマで議論しているつもりです。

それについては僕はケースバイケースかつ人それぞれであろうと考えています。理由は二つ目のエントリ(http://d.hatena.ne.jp/rna/20100822/p1)に書いた通りです。目下の具体的なケースで考えるなら、戦略的投票を是とするなら、リフレ政策の有効性をどう評価するか、歴史修正主義の危険性をどう評価するか、にも依存します。

なので、リフレ政策の有効性という論点は、一般論としては関係ないけど、具体的に金子氏に投票するのは妥当かどうかという話なら、関係あると思っています。

>>
(2)食い違いの原因はデフレに関する「切迫感」の相違による。
と(その意味でリフレ政策の有効性という論点は関係がある、と)考えておられたようです。これに対する私の返答は
http://d.hatena.ne.jp/rna/20100817/p2#c1282281317
にありますが、お返事をいただいていないので議論が止まっています。
<<

二つ目のエントリ(http://d.hatena.ne.jp/rna/20100822/p1)の「危機の内実についての認識」に関連することを書きました。「切迫感」の相違というよりは想定している危機のイメージの違いかもしれないと今は思っています。

論点としては、

(2) デフレ危機の緊急性に対して臨時的な再分配を目指すことの妥当性

ぐらいに整理するとよいでしょうか。

ところで、論点整理なので確認だけですが、上のコメントにあった「非実在大量破壊兵器によって起こった戦争の戦費」というのは具体的にはイラク特措法の関連予算のことでよろしいでしょうか? イラク戦争では戦費負担はなかったと記憶していますので確認のためおたずねします。

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(3)「僕からすると、少なくとも demian さんの発言に焦燥感を感じたことはあっても「シニシズム」を感じたことは一度もないです」
と返答されましたが、rna さんは例えば
https://twitter.com/hatenademian/status/20716049671
にシニシズムを感じないのでしょうか? またここのコメント欄を含めて今回の一連のやりとりの中でいわゆるリフレ派側からなされた発言にシニシズムを見出しませんでしたか?
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「シニシズム」というのは単なる冷笑的な態度ではなくて、特定の対象に対して冷笑的態度をとる傾向を指すのですよね? Apeman さんの用例を見ているといまいちわからなくなることがありますが…

ここはお返事しておきますが、基本的に僕は個々の皮肉や冷笑から「シニシズム」を見出したりしませんし、つぶやき一つからその人の思想傾向を見出したりもしません。相手が日頃の言動を知っている人なら総合的に判断します。

今回の件があるまで「謝罪外交」という言葉の含意について僕の認識が甘かったせいで見逃していたのですが、今思えば demian さんのその発言は失言ととられても仕方がないかもしれません。しかし、それが彼の「シニシズム」の表れなのだとは思いません。

「リフレ派」の人たちの言動をそれほど追えているわけではありませんので、他の人たちの「シニシズム」についてはなんとも言えません。そういう人もいればそうでない人もいるだろう、としか。

特定の論点から逃避的な態度も「シニシズム」の一種でしょうが、言及しない=「シニシズム」のような評価は妥当なのかという疑問はあります。このあたりは別の論点としてこちらから挙げておきます。

(4) 歴史問題に言及しないことは歴史問題に対する「シニシズム」の表れなのか

これは、もしそうだとしたら、歴史問題に言及しない多くのリフレ派は、「50年後の10万人」のことなどそもそも眼中にない、あるいはそれについて考慮することから逃避している、ということになるので問題であると。

論点整理はこんなところでよいでしょうか。

rnarna 2010/08/25 06:18 Apeman さん以外の方のコメントに応答できなくてすみません。
他の人のコメントについても僕なりに論点を整理してあとでまとめて書かせていただきます。9月中旬以降になるかもしれませんが…

ボーリングの第一ピンのたとえについては色々誤解もあるようなので、できれば早めに書こうと思っています。

UMUM 2010/10/15 20:48 警察が右翼に甘いってのは隣の芝生的なものじゃないのかな?
日本の現状みるかぎりサヨクが弾圧されているようにもおもえないし
むしろのさばってるくらい?
警察はサヨクのちょっと過激なデモも
生暖かくみまもってくれているようですし

田中(≠秀臣)田中(≠秀臣) 2010/11/21 18:22 mick_foley さん:
>夫婦共働きの家庭では夫がDVオヤジになっても、別れやすいが奥さんが雇用されにくい社会では逃げ難いので奥さんの人権が危うい(笑)あるいは好景気下でシングルマザーが風俗産業に雇用された場合、託児所付の店が増え、真夏に子供を監禁する必要がなくなるので子供の人権が安全になる(笑)

こういう書き込みをみたDV被害者、シングルマザー、あるいはその支援者がどういう行動をとるかが想像できんものかね。そもそも現在主張されているDV対策や母子世帯支援よりもリフレが有効だと本気で思ってるの?