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誰かの妄想・はてな版

2014-05-18

じゃあ「低線量放射線と鼻血に因果関係がない事を示すデータ」を示してくださいよ

「低線量放射線と鼻血に因果関係がない」と断言している人の根拠って何ですかね?

Aという曝露に対して、Bという症状が起こるかを統計的に調べる場合、A曝露群とA非曝露群の2群で症状B発現率の違いを調べるわけです。この際に用いるのが仮説検定で、「曝露Aは症状Bと関係ない」という仮説(帰無仮説)を立てて、実験結果がその仮説を棄却できるかで判断します。

例えば、こんな感じの実験結果が得られたとします。

結果1 症状B発現あり発現なし
A曝露あり82
A曝露なし37

帰無仮説が正しい場合、つまり曝露Aは症状Bに関係ない場合、上記のような実験結果になる確率は2.45%です*1。2.45%という低い確率の結果が生じたというのは考えにくいため、帰無仮説棄却して、曝露Aと症状Bは統計学的に有意な関係がある、と判断します*2

では、次のような実験結果が得られた場合はどうでしょうか。

結果2 症状B発現あり発現なし
A曝露あり64
A曝露なし46

この時のp値は37.1%で、有意差は認められません。では、曝露Aと症状Bは因果関係がないと判断していいか、というと違います。差があるとは言えず、差がないとも言えないのです。

理由は簡単で、何も曝露Aと症状Bは因果関係がない場合でなくとも、上記のような同じ実験結果を有意差なしに得ることができるからです。例えば、曝露Aに症状Bの発現率を50%高める効果がある場合、点推定値は上記の実験結果に等しくなります。

要するに、結果1は曝露Aと症状Bは因果関係がないと得られにくいのに対し、結果2は曝露Aと症状Bの間に因果関係があってもなくても得られやすいわけです。つまり、実験結果で有意差があった場合は「関連あり」ですが、有意差がなかった場合は「関連なし」にはならず「わからない」ということです。


さて、

id:MersA

元記事のブコメでは脊髄反射で「悪魔の証明」って言ってる人が多いようだけど、実際には低線量放射線と鼻血に因果関係がない事を示すデータは沢山あるわけで、それ「悪魔の証明」ちゃうやろ!という指摘なら正しいな 2014/05/17

http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/scopedog/20140516/1400262033

上記を踏まえて「低線量放射線と鼻血に因果関係がない事を示すデータ」を出してくださいな。沢山あるんでしょう?

*1:カイ2乗検定

*2有意水準は5%とします

dabbutdabbut 2014/05/18 22:10 2×2表つくるまでもなく、
福島よりも放射線被曝が多い地域(自然放射線量の多い地域)は、例えば九州•関西とか多くあるけど、それらの地域で鼻血が多いという調査もないし、

人工的に放射性物質を投与するような核医学検査の副作用•副反応の集計に鼻血ってのは報告されてないですね。


(もっとも前者は、そういう調査がされてないだけっていう考えもできますが。)
後者は充分に疫学的考察の資料として値するでしょう。


被災地で鼻血が増えたかもしれないという可能性は否定しません。(少なくとも現時点で疫学調査の結果としては示されていないだけで。)
ただ仮に鼻血が増えていたとして、それを放射線の影響と考えるのは無理があるんじゃないかな。
社会心理的環境の変化に伴う身体症状とした方がもっともらしいと思いますね。

1億分の1の確率も捨象しない、という態度の人はまさかχ二乗検定なんてしないだろうし。

scopedogscopedog 2014/05/18 22:31 それは「低線量放射線と鼻血に因果関係がない事を示すデータ」ではありませんし、この記事の主題とも関係ないと思いますが?

dabbutdabbut 2014/05/18 23:13 いや、「低線量放射線と鼻血に因果関係がない事を示すデータ」の一つと考えて充分でしょう。


2×2表の形で示されている報告だけを想定なさっているなら話は別ですけどね。

dabbutdabbut 2014/05/18 23:19
津田敏秀先生のコメントを基にした記事だと思いますが、
そもそも津田先生のこれまでの著作はお読みになりましたか?

それとも それは「記事の主題とは関係ない」ですか?

http://dabbut.hatenablog.com/entry/2014/02/11/「豊富な経験と高度の学識」について_―津田敏秀

scopedogscopedog 2014/05/18 23:23 は?
「地域で鼻血が多いという調査もないし」「鼻血ってのは報告されてない」ってのが、あなたのいう「低線量放射線と鼻血に因果関係がない事を示すデータ」ですか?
そんなお粗末な根拠で皆「低線量放射線と鼻血に因果関係がない」と断言しちゃってるんですか?

だとすれば呆れますね。

というか、それが一般的な認識なら、どこから説明すればいいのか、ちょっと途方に暮れます。さてどうしたものか。

dabbutdabbut 2014/05/18 23:27 ではでは「こんなデータがあったら因果関係がないと言えるなぁ」ってあなたが思うのは一体どんなデータなんですか。
呆れる位なら明示できますよね

scopedogscopedog 2014/05/18 23:31 あなたの記事を読みましたが、最初のコメントを「低線量放射線と鼻血に因果関係がない事を示すデータ」と考えた理由がわかりませんね。

あなたは自分の記事でこう書いてますね。
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物の道理を知ったような顔をして
「遺伝子組み換え食品でビョーキになるなんて“あり得ない”じゃーん、」などと言う人がいるけれど、この状況 を見る限り、「なんとも言えないよね」ってのが少なくとも科学的には誠実だと思う。
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なぜ、「低線量放射線と鼻血」に関しては「なんとも言えないよね」とは考えないんですか?

scopedogscopedog 2014/05/18 23:46 >ではでは「こんなデータがあったら因果関係がないと言えるなぁ」ってあなたが思うのは一体どんなデータなんですか。

ないと断言している人が提示すべきだと思いますがね。強いて言えば、大規模な疫学調査を繰り返して症状の頻度の違いに与える影響が他の要因に比べて無視できる程度に小さいという知見を積重ねた上で初めて言えるでしょうね。

dabbutdabbut 2014/05/18 23:47
scopedogさん、
やっぱり津田先生の本、読んだことないんじゃないんですか?
読みました?

scopedogscopedog 2014/05/18 23:51 読んでませんよ。読まなきゃ、この記事が書けないわけじゃありませんし。本の内容で言いたいことがあるならどうぞご随意に。

dabbutdabbut 2014/05/18 23:51 質問への答えは、
放射線被曝についての知見はこれまでに(少なくとも今回の事故について考察を可能にする程度には)多くある。
遺伝子組み換え食品についてはそうでない。
ですね。

scopedogscopedog 2014/05/18 23:59 はあ、原発事故に伴う低線量の汚染・被曝による影響として鼻血という症状を否定する「放射線被曝についての知見」があるわけですが、具体的な研究名を教えてもらえませんかね。いやたくさんあるなら、代表的なもので結構ですから。

setteringsettering 2014/05/19 00:00 >放射線被曝についての知見はこれまでに(少なくとも今回の事故について考察を可能にする程度には)多くある。

だから、エントリにそれをはよ出せと要求されとろうが。文章読めてないのか?

草津の湯草津の湯 2014/05/19 08:37 逆なんじゃないかなぁ。鼻血を原発事故に結びつけた内容を書いた側が、医学的な根拠をしめしてデマじゃないと証明する必要が有るんじゃないかと。それもしないで正義の論者ぶってるのが反感を招いてる理由の一部になってる。グウの音も出ないような証明で反論を一蹴したらいいんだと思うよ。作者が自分の書いてる内容に自信があるんだったらさ。

ヒロシヒロシ 2014/05/19 10:39 放射能被害の話ではなくて統計学の話がしたいって事でしょ。

統計学的にわからないのに放射能が原因だと言ってるのだから
根拠を示す必要があるのは作者側だろ。

グローブグローブ 2014/05/19 10:47 草津の湯さんの言ってるとおり、そもそも現状で因果関係がないことを示す必要なんてない。因果関係を調べる必要があるのは「既存の研究から発生が予想される」か、「実際にそれが起きている」場合。チェルノブイリでも広島でも長崎でも放射線による鼻血は見られていない(ストレスによるものはある)し、それがあり得るという理論的な背景もない。ので前者は不適。後者はまともな体裁(調査方法、生データ、サンプル数が明示)の調査で報告されておらず、政府や自治体が散々やってる健康診断や問診でも異常な値は報告されてない。公式に鼻血を訴えているのは「政府は事前に地震の発生を知っていた」とか吹き上がってる人くらい。こんな状態で「話題になったから」なんて理由で因果関係調査なんでするわけない。もし鼻血の次に吐き気が、下痢が、脱毛が来たら全部調査するの?そんな馬鹿げたことに投入するリソースがあるなら別のことをやっとるわ。という。

rawan60rawan60 2014/05/19 14:41 あれ、おかしいなあ。

事故の後、放射線被ばくの影響については国会でも取りざたされて、チェルノブイリにおける研究、調査実績なども報告されていたはずなんだがなぁ。
で、「もし鼻血の次に吐き気が、下痢が、脱毛が来たら全部調査するの?」などという言い草って、そういう国会報告なんかがあっても政府自身が何も調査してこなかったこと、なんら実証的な研究・調査発表をしてこなかったにも関わらず、平然と「汚染水は完全にコントロールされている!」とか「私は何度も来ているが健康になって戻っている(笑」といった発言における怠慢と無責任さを必死で隠蔽している態度と同じでようにしか見えないですねぇ。

dabbutdabbut 2014/05/19 18:20 「ある」派と「ない」派だと、「ある」派に証拠提出義務があるのに、

「あるかもしれない」といってれば、提出義務を相手に求められるんですか?

なかなか面白いですね。


自分では「あるかもしれない」と言うために根拠を一つも示していないというのもなかなか。




ご希望のようなので以下に資料をお示ししますね。

(話題の基になってる人の本も読まないでブログ書いてなんとも思わない方のようですから先に言っておきますが、
提出を要求した以上、しっかり最後まで読んでくださいね。)

radiological protection issues arising during and after the fukushima nuclear reactor accident. 
J Radiol Prot. 2013 Sep;33(3):497-571

The Chernobyl accident as a source of new radiological knowledge: implications for Fukushima rehabilitation and research programmes.
J Radiol Prot. 2013 Mar;33(1):27-40

Late health effects of radiation exposure: new statistical, epidemiological, and biological approaches.
Int J Radiat Biol. 2013 Aug;89(8):673-83

Lessons from Chernobyl and prognosis for Fukushima: radiological consequences.
J Radiol Prot. 2012 Mar;32(1):N55-8

では、失礼いたします。

だびでだびで 2014/05/20 15:12 dabbut様

興味がありましたので、とりあえず一つ目の資料を探してDLし、読み始めてみましたが、10ページ近く読み進んでも「低線量放射線と鼻血に因果関係がない事を示すデータ」どころか「鼻血」のはの時も出てきません。76ページもある論文をご紹介いただいたため、手っ取り早く該当箇所を見つけるため「鼻血」「鼻」「血」に相当する英単語にて文書全体に検索をかけても見ましたが、「該当する語はみつかりません」との事です。

まさか76ページもの論文を提示しておいて「低線量放射線と鼻血に因果関係がない事を示すデータ」が全くないなんて事はないと思いますので、読解力・検索能力を欠く私に該当ページ程度はお示しいただけますでしょうか?

だびでだびで 2014/05/20 15:19 ほかにご興味のおありになる方のご参考までに。こちらから一つ目の論文をDLできます。
http://iopscience.iop.org/0952-4746/33/3/497/

setteringsettering 2014/05/22 00:00 とりあえず1本目の半分くらいまで読んだが、今んとこ放射線被曝についてのジェネラルな知見だわ、これ。アブストからして内容が包括的なのはわかってたけど。

>放射線被曝についての知見はこれまでに(少なくとも今回の事故について考察を可能にする程度には)多くある。

リアルに上の語義どおりの内容出してくるとは思わんだ。その時点で自分が言い出したことを歪めてんのに気づいているのかどうか。

まあ、全部読んだら

>いや、「低線量放射線と鼻血に因果関係がない事を示すデータ」の一つと考えて充分でしょう。

に値するものがあるかも、と期待せずに読み続けてみるわ。

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