摂津堂テクスト／日記のような、何か

ぐろっちょ 2006/08/17 19:39 なるほどー、確かに納得です。
税務署だって、コミケばかりを見ているわけにも行きませんから、犯罪の絡んでいる悪徳会社や、大金持ちの所を狙うのは当然ですしね。

ただ、儲からないから目をつぶる、と言っても数百万を稼ぐ同人誌、っていうのを手放しで見逃していい、となるとまた問題ですからね……

著作権料を払え、という形にしても、「そういうのを我が社は受け取りませんよ。オタクに理解のある会社です」という会社がいると、それに同調するユーザーの方が多いわけで……

かといって、税金を規則で定めても、税務署が見逃す、ってなると……
流石に、モラルと認識に準ずるしかないですよね（汗

ただ、意地悪なことを言わせていただくと、プロで働く人々の認識として、「二次創作同人で稼ぐのは自由だし、口を挟まないけれど、そんな程度の向上心を失った技術で稼いだり、偉ぶっているなんて二流だね」
という態度で見て、我慢しているケースもかなりあります。

その為、真面目に技術を磨いたり、プロで真面目に活動しながら、同人誌で稼ぐ、と言う場合は感心したりするケースが多いです。
（そういう人は、モラルも高く、節度を守ることが多いため）

言い換えると、同人誌でバリバリ慣らした人を、プロに誘うと金銭的な問題や、難しい仕事を任せられることで、逃げ出すことが多い、という証明にもなっています。

個人レベルの認識問題なので、コミケや同人誌を悪、とは口が裂けても言えませんが、同人誌で満足して、プロの人の意欲をどこかで蔑む、という人が量産されているのもまた悲しい話だと私は感じています。

オズマ 2006/08/18 08:53 ＞＞５８０

短絡的な本末転倒主義

ヽ(`Д´)ノ 2006/08/18 13:03 うちは壁サークルですが税金払ってます。
税務署さんは印刷屋さんからサークルの発行部数を押さえてるのであまりウソが酷いとしっぺ返しくらいます。（とはいえ価格を誤魔化す事とかはできますが）
うちは収入が多すぎたので税務署さんから指摘を食らう前に有限会社化して火傷を負わずに済みました

settu 2006/08/18 20:18 どうもです。

＞ぐろっちょさん

　税務署が見逃すというより、お互いに「まぁ、いいんじゃね？」という感じなのではないか、とも思います。
　まぁ、収支トントン、若しくは赤字のところまで税金を、という議論になると、流石にそれはどうかな、表向きは趣味なんだし、とも思ったりします。実際やろうとしても、どうせそんな額にもならんだろうし、とも。お金の出し入れがある以上、法的に厳密にはどうあるべきか、なのは分かりませんが。
　確かに、あとはモラルでしょうねｗ
　
　ただ、とかく個人的には、大手に関しては網がかけられているようだし、現状でもまぁまぁなのではないかな、という印象も受けたりしています。
　
　著作権関連に関しては、また話が違うので項を改めて扱えれば、と思います。話がややこしくなってしまいますので……。
　
　あと、
　
＞ただ、意地悪〜悲しい話だと私は感じています。

の部分の流れがちょっと分かりませんでした。すみません。

　一次創作同人誌の人と二次創作同人誌の人の違い（と業界との交流）のお話でしょうか？
　
　いずれにせよ、このあたりは項を改める話ですが……。
　

＞オズマさん

　コミケ縮小論のことでしょうか。
　
　本末転倒という表現はともかく、「参加できないようにする」というのは何か違う話になるでしょうね。それはコミケじゃなくなる、というか。
　

＞ヽ(`Д´)ノさん

　壁サークルの人キタ━━━ヽ(∀゜ )人(゜∀゜)人( ゜∀)人(∀゜ )人(゜∀゜)人( ゜∀)ノ━━━ !!!!!!!
　
　興味深いお話をありがとう御座います。
　そうですか、お払いになっているのですか。
　やっぱり印刷屋さんあたりから押えられるということはあるのですね。　あと、2chログにもあった有限会社化というのも本当の話なのですねぇ。
　
　それにしても、しっぺ返し、ですかー。
　さすがは税務署さんなのですねぇ。
　


独り言：アクセス元を辿っていたら、自動ニュースＦさんというところからそれなりの数の人が……何事かと思ったら

http://news.2-3-0.org/comment/comment_200608_515.php
＞[ネタ]コミケ会場を闊歩するマルサの女・・・しかもコスプレ姿で

　って……。
　
　いや、それをタイトルにされましてもorz
　騙された皆さんにこっちまで申し訳なる、というか。
　


　けど美少女マルサさんって何となく萌えますね。自分だけですか、すみません。

ぐろっちょ 2006/08/18 23:33 すいません、説明不足でした（汗

アダルト同人誌で使われる技術は、どうしても甘い物が多くなるため、二次創作だけで稼いでいても長期的に見れば、本人にとって損になる、というケースが非常に多いのです。

否応なしに、高い技術の習得ときつい仕事を要求されるゲームやプロマンガの世界では、利益こそどうしても同人から比べて割に合わないのですが、この苦しさが自分の喜びだ、という形になるケースが多く、同人オンリーの人と、価値観がかなりのレベルで相反するところが多いのです。

その為、同人からマンガ家や原画、シナリオライターをスカウトすると、難しい作業やきつい仕事から、利益問題で簡単に逃げ出したり、プロデューサーの意見に従えず、反対すると言うことが多く、今はあまりこの手のスカウトを行わなくなりました。

（勿論、クリエイターに対し単純に理解のないプロデューサーや企業も多いので、一概には言えませんが）

ですが、利益を目的として、技術の習得を諦めたり、難しい仕事から簡単に逃げ出してしまう、というのは本人の意識問題だとはいえ、「もったいないなあ」と思うことも多いわけです。

クリエイターがひがんで、利益を求めて二次創作をする同人作家を斜に見ているわけではなく、あれで満足する姿勢が悲しい、というのを大きく感じてしまいます。

もちろん、利益を出すことで、次の本を出すというのは大事です。
ですが、利益ばかりを追い求める形になる、というのは、金ばかりを他人の作品で稼ぐ横柄さ、と言うよりも、安易さに走る人を生み出している一面もあることが、仕方のないこととはいえ、悲しいことだと感じているクリエイターも多いというのも事実ではないでしょうか。

settu 2006/08/19 19:02 どうもです。

＞ぐろっちょさん

　解説有難う御座います。
　なるほど、そういう意味でしたか。
　
　オリジナル同人誌、あるいは二次創作同人誌からプロ業界に普通にクラスチェンジされているクリエーターの方も結構居る、というような話も聞いたりしますので、そういう意味で、二次創作からでもプロになっている人も結構居るという印象を受けているのですが、その一方で、ぐろっちょさんの仰るような事例も確かに存在するのでしょうね。恐らく、ぐろっちょさんはゲーム業界の中で実例としてそういう例を見てきた、ということだと思いますので、そういう意味では無視できないコメントなのだろうなぁ、と思います。
　
　とかく、個々の事例によりけり、という面があると思いますので、総括的に論じるのは難しい話だろうとは思います。実際に成功されている方々、皆様にすれば、「一緒にするな」という感じで、快い話ではないとも思われますし。
　
　ただ、大手であっても儲かってるのがほんの一握り、という話から想像するに、儲けよりも、言わば「好きだという思いを吐露する」「ファンとしての思いを表す」「萌えを吐き出す」「創作世界への愛を表明する」といったような、ファン意識の結実として、そういう活動を継続なさってる大手の方も結構いらっしゃるような印象も受けたりもしておりますので、好きでやっているのだから良いのではないか、という見方もあるのだろうなぁ、とも思ったりします。
　
　
　なんにせよ、いろいろと難しい、微妙な話だなぁ、とも思います。
　また、項を改めて、考えるべき話なのかも知れません。
　二次創作に関しては、またいずれ、もうすこし、項を改めて取り上げて行きたいと思っております。

お邪魔します 2006/08/22 10:05 著作権保持者には権利があります。これには特に異論は無く、行使することも問題ではないと思います。

その上で、二次創作を取り巻くメリットデメリットを見つめなおす方が良いかと思います。法倫理を問えば真っ黒なのは明白ですし、そのラインで白黒つける必要も無いと思いますので。商業と言えるほどの需給関係を構築した同人の存在が何を害し何を利するのか。法は法ですが、あくまで当事者同士の問題にケリをつけるための指針・強制力ですので、一概に悪だと断罪するより良い道を模索することも出来るかと思います。

私個人としては、オリジナルが得るべき利益を阻害しない形で、消費者から安くないお金を頂けるポテンシャルは単純に凄いと考えています。（消費者が持つお金は有限ですから、全くとは言えませんが）そのような資質のある作家が温い環境で朽ちていくのは勿体無いという意見も有るでしょうし、逆に温い(金銭が得やすい)環境のおかげで創作活動を続けることが出来た作家もいるでしょう。アニメーター・ゲーム原画家・グラフィッカー・漫画家等々、同人媒体で消費者から直接お金をいただくことで、何とか本業を継続できてる方もいると思います。環境が人それぞれ異なる以上、彼らを甘いだの素質が無いだのと非難することも難しいと思います。

同人作家の商業適正の問題ですが、確かに同人は緩いです。では、なぜ消費者の評価が直結する同人なのに作家にとって緩いのか。単なる寄生という面もあると思いますが、そこには消費者のニーズと企業のスタンスの乖離もあるのかもしれません。

二次創作品はオリジナルが無ければ生まれませんが、二次創作品そのものの作者もいなければ生まれ得ません。そして、その二次創作品に自分が働いて稼いだ金を投じる消費者からすれば、それだけの価値があるのです。海賊版などと大きく異なるのは、この点かと思います。

色々と勝手に書かせていただきましたが、正直どこで明確な線が引けると言う問題ではないと言うことに同意します。法で線を引くことは出来ますが、それが全体の利益にかなうかと言えば疑問符がつくからこそ、企業側も頭を痛めているのでしょうし。同人需要の根本はオリジナル作品のファンですから。

「同人作品がどのような規模であろうと企業に差し止められても文句言わない。訴えられても文句言わない。作家は明示された企業側のルールに従う。ファンも正当な著作権行使をした企業を叩かない」という了解の上で「当事者以外の第三者が口を出さない」というのが、個人的に良いかと思っています。

何にせよ当事者が渋々黙認だろうが快諾だろうが、現状の形を選択している以上、外野が断罪するのは筋違いかと思いますので。（パクリ議論でも常々思うことですが）　その概念について議論することは良いことだと思いますが。

まとまりの無い文章で申し訳ありませんが、これらの議論がみなにとって良い方向に向かいますことを。

bn2islander 2006/08/22 22:46 お邪魔します氏の意見は正論この上ないものだと思うのですが、現状ではどうでしょう。JASRACみたいに、利用する上でのルールが決められているし、利用料さえ払えば無制限に利用できるような団体でも叩かれているのです。「了解の上で」と言う前提条件がなりたつ様な状況ではないと思うのですが。繰り返しますが、お邪魔します氏の意見に対して全面的に賛成するのですが、現状でその正論が通るのかどうかと言えば、疑問が残ります。

bn2islander氏へ 2006/08/23 13:39 ここでJASRACを持ってくるのは話の本筋からずれますし、そもそもJASRACが叩かれている理由はここで話題になっている「二次創作の問題」とは遥かにかけ離れた理由があるからなのですが、そこをまず理解していらっしゃいますか？

settu 2006/08/23 14:50 どうもです。皆様、貴重なご意見を有難う御座います。結局のところ、基本は「考える」ことしか出来ない、とも言えるのですよね。
私もまた二次創作に関わってる人間である以上、全面黒、というのだけは避けたいなぁ、というのは本音としてあるわけです。法律的には真っ黒な訳ですが。

とかく、もう少し考えたいところです。

お邪魔します 2006/08/23 18:18 JASRACの話は若干横道ではありますが、私個人の考え方として「なぜ著作権があるのか？」「”合法”であることと”良い”ことは違う」というものがあります。具体的なことは割愛。

その上で、一部二次創作に対し著作権者はやはり心地良くない感情を抱えてらっしゃるかもしれませんが、私はその沈黙を金だと思っています。そして、オリジナルを生み出す能力への敬意と、二次創作に対する寛大さに感謝の気持ちを持っています。
著作権者が気持ち的な面で「我慢」することで、消費者は「満足」を得られているわけですし、二次創作者はその「満足」の対価を得ることができています。
逆に、著作権者が「我慢」を放棄すれば、消費者が「我慢」もしくは「欲求不満」を抱え、二次創作者は自身の創作に対する対価を失います。

最近ので例を出すと、アンパンマンとマリグナントの関係でしょうか。4万枚ほど生産したそうですが、この購入者とその波及による閲覧者は数十万(適当)に上るでしょう。つまり、数十万の人が「面白い」と感じる機会を失ったわけです。代わりに、著作権者とその周囲の精神的充足があったのでしょう。金銭的メリットは無かったと思われます。
著作権者側の行動は間違いなく合法です。でも、”良かった”かどうかはどうでしょう。その評価はファジーですので断定は避けますが、おそらくどちらか一方でケリが着くものではないと思います。
先の書き込みで「二次創作消費者は著作者に対し文句をつけてはならない」と言いましたが、お願いはしても良いと思います。

一般作品で例を出しておいてなんですが、まずこの話題の発端となった著作権者が苦々しく思う二次創作は、ぶっちゃけたところエロ系のほうだと思います。そんなものオリジナルで実現することはできませんし、Cマークなんてとてもじゃないですが出せないでしょう。しかし、原作者が「魅力的な女性キャラクター」を描き、その視聴者にオスがいる以上、それらに対する潜在的需要が無くなる事はありません。ダーティだのブラックだの言われますが、この世界のこのエリアは最初から下の世話の世界です。
ですから、非常に曖昧な状態ではありますが、同人が原作の領域を侵さず、「原作は原作、同人は同人」という同人文化概念を消費者が持てる間は今のバランスが丁度良いと思います。
そのバランスを構築する上で必要な暗黙の了解は、どこそこに明示するものでなく、こういう議論や雑談の中で育っていくものだと思います。著作権者の横暴許すまじと気勢を上げる人がいれば諌め、原作の領域を侵す二次創作者がいれば諌め、それでも原作者に「同人」を許してくださいとこっそりお願いし続ける。一人一人が自分のラインを柔軟に定め良心の元に行動すれば、ファジーなままで、より多くの満足を生み出すために、この世界が維持され続けるのではないでしょうか。

まとまりの無い長文で申し訳ないです。
あくまでこう思ってるオタクがいる程度の認識でお願いします。

bn2islander 2006/08/24 02:30 お邪魔しますさんの「”合法”であることと”良い”ことは違う」と言う意見には違和感を持ちます。権利者と利用者の立場が違うだけの話だと思います。つまり、権利者に取って良くない事は利用者に取っていい事であり、利用者にとって良くない事は権利者に取っていい事であると。言い換えれば、権利者と利用者の間には宿命的に、対立関係があるだけの話ではないかと考えます。そして、この宿命的な対立関係がある以上は、今後も権利者と利用者間のトラブルは避けられないものだと考えます。

bn2islander 2006/08/24 02:36 また、「一人一人が自分のラインを柔軟に定め良心の元に行動すれば」と言う意見も、私は否定します。と言うのは、良心というのは人によって異なるからです。この意見は、皆が同じ心を持っていれば成立するかも知れませんが、ある一人の良心と、別な一人の良心は異なる訳です。そして、その良心が権利者に受け入れられるかどうかは分からない訳です。もし、権利者に受け入れられなかった場合、利用者側が「私はこんな素晴らしい考えを持っているのに、なぜ権利者は分かってくれないのだ」と話がこじれることは目に見えています。良心に委ねるというのはそう言うことなのです。

bn2islander 2006/08/24 02:40 従って、権利者と利用者のトラブルを避ける方法は、同じテーブルについて議論し、明示したルールを作る以外に方法はないと思います。同人側が「自分たちのやりたい事」をきちんと権利者側に伝え、権利者側が利用者側に自分たちの要望を伝え、双方で合意を整える以外に、トラブルを避ける方法はないと思いますが。「ライン」をきちんと整え、皆に見える形で発表することが必要だと思うのです。規模が小さいうちなら「暗黙の了解」で話は済んでいたかも知れませんが、それを許さないほどに同人界は大きくなったのではないでしょうか。

bn2islander 2006/08/24 02:42 ちなみに、JASRACを持ち出した理由は、そんなに大した意味はないです。「権利者が権利を行使することを、利用者は嫌う」と言いたかっただけです。そして、それは同人界でも一緒ですよね。権利者が自分の権利を正当に行使した場合でも、利用者は反発しますよね。それが言いたかった訳です。

お邪魔します 2006/08/24 14:33 奴隷制が合法だった時代も切り捨て御免が合法だった時代もあるという事です。法治国家に住む以上、法は守るべきですが完璧なものではありません。

著作権に関して言えば、著作者の財産権とは言えベースは消費者(が主に構成する社会)のためのものです。社会全体にとってプラスになるからこそ、著作権を与えているのです。とは言え、その著作権を扱う上でその基本を第一に考えなければならないと言うわけではありませんが。

これは私個人の価値観ですが、結果として全体のためにならないような著作権(に限らず、あらゆる権利)の行使は「良くない」です。「合法」ではありますけど。

>権利者と消費者の対立
これは必ずしも利益が対立するのではなく、行動理念と利益が対立するのだと思っています。「消費者第一」「利益第二」のスタンスであれば、企業が大きな利益を得ても批判は少ないでしょう。ですが、「利益第一」「消費者第二」のスタンスを取れば、利益が大したこと無くともJASRACへの反発のようなことになるでしょう。この判断ラインもまた人それぞれですけどね。

>良心について
一人一人異なるのは当たり前の話です。だからこそ、こうして議論したり雑談したりするわけですから。
また「話がこじれる」と断定してますが、過去著作権者が著作権を行使した事例を見ても、消費者側は一時的な反発はしても大事には発展していません。これは最終的な決着ラインが民法で明確に定められてるからです。
このように、民法は全ての行動を制約するものでなく、喧嘩した時ケリがつくようにしてあるだけのものです。

>明示ルールの作成
不必要です。
なぜなら、最初から利用者は権利者の手の平の上で踊ってるに過ぎませんから。権利者が許容し難いと思えば落とし、問題ないと思えば許す。そして、利用者はそれを自覚して行動すれば良いだけです。
自覚していない利用者がいくら吼えたところで、法律様が登場してすぐにケリがつきます。

仮に合意の上でルールを設ければ、この最大権力が薄れます。創作自由度は下がり、ルールさえ守れば良いんだろと傍若無人に振舞う人間が現れ、両者合意でルールを定めた以上、権利者もルール改定が困難で……と。もしくは、ルールの穴を突いてオリジナルを侵し続ける存在が現れ、結果としてがんじがらめのルールが出来上がったりもするでしょう。

砂上の楼閣であることが、同人を現状維持する上での最低条件なんですよ。首を刎ねる権利はいつでも権利者の手にあります。

また長文になってしまいました。摂津さんご免なさい。

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください

画像認証