そこまで言って委員会で上念司氏が増税推進・日本破綻不可避論者の辛坊氏を論破

今日の「そこまで言って委員会」はリフレ派の論客、上念司氏がゲスト出演し、大変面白い議論を展開してくれました。
司会者としては著しく偏った増税推進・日本破綻不可避論者の辛坊氏とのやり取りも大変見ものでした。

（ナレーション）
リフレ派、高橋洋一・岩田規久男・田中秀臣・上念司各氏らは、「政府や日銀の『日本は破産する』の情報は嘘だ！」、
「とにかく増税したい財務省がワザと財政危機を演出している」、と主張します。
税収を上げるためには増税、ではなくて、日銀が大胆な金融緩和策を採ることで、緩やかなインフレにするつまりリフレを実現せよとしています。
　歴史上、増税だけで財政再建した国はない、そもそも増税しなくても景気回復はできる、日本は破産しないという主張をしています。
そこで質問です。　「野田政権が唱えるように、消費税増税しなければ、日本は財政破綻する」というのはウソ？　ホント？　
（すると、「ホント」は三宅久之氏だけの1票。他の、宮崎哲弥、勝谷誠彦、筆坂秀世、山口もえ、鴻池祥肇、花田紀凱、桂ざこばの各氏は「ウソ」で計7票。）

宮崎哲弥　私は上念氏とは多少立場が違います。　いつかは増税も必要になるだろうと（言う立場です）。　
ただ、増税さえすれば経済状況が良くなるといった論調ばかりが目立つのはオカシイと。

上念氏登場
私はまぁ、「リフレ派」と呼ばれていますけれども、経済学の知見と、歴史から学んで、日本の経済政策を考えて行きましょうということを言っているわけでして。
なにか、最初から決めつけで「もう日本は破綻する」とか言うところから出発するんじゃなくて。

上念　もし増税してすぐに税収が増える、というんなら私はやってもいいと思うんですよ。
ところがデフレの中で増税すると、税収は減ってしまうリスクがあるんですよ。　この点をよく考えてまずデフレ脱却を確実にしてから「増税権」は別に担保しておき、日本国債が売られるような状況を防ごう、というのが我々の考え方です。

たかじん　　じゃぁ、そのデフレというものからどうしたら脱却できると？

上念　　　デフレというのは貨幣現象です。　お金の量とモノの量はバランスしているんですが、日銀はバブルを潰したあたりから、ずーっとお金が足りない状況を作っていて、モノの方はどんどんいいものが出てくるからバランスが取れなくなっているんですよ。
この状態を放置すると、お金のほうが希少価値が高まってモノの値段が下がるという状態になる。これがデフレなんですね。
それがなんで分かるかといえば、消費者物価指数やGDPデフレータといった指標をみればわかります。
このGDPデフレータは’98年からずーっとマイナスで、先進国では（デフレは）日本一国だけです。　
人口が減ったからデフレ、なんてバカなことをいう人がいますが、人口が減っている国の中でもデフレは日本だけです。
これらから見ても日銀のお金の刷り方が足りない、ということが明らかです。　
現状日銀は百2,30兆円のお金を刷っていますが、大体2百兆円位刷っても大丈夫と言われています。
その刷ったお金は復興財源にでも使って、いやー景気が良くなり過ぎてこれは大変だぁーとなったら、増税すればいいんです。

三宅そう言うんだったら、私は全く賛成だね。

上念　　　でしょ！

宮崎先週の金曜日の新聞一面で「米国、2％のインフレ目標政策導入」って出てます。　
　高い消費税率の欧州各国でもインフレ目標というのは導入されています。　
もし日本でも2％のインフレを維持した上でリーマン・ショック以前のように実質2％成長すれば、名目4％の成長であり、そうなれば財政はものすごく良くなるんです。
然る後に消費税を必要なだけ上げる、というのならいいんです。

勝谷　　だから、自転車の二人乗りも、勢いがついてから二人乗りすればいいんです（笑）。　
そうしないと初めからだったら倒れてしまうでしょ？　
もし政府がお金を撒いたらどうなるかを知りたかったら（復興特需状態の）仙台に行ってみたらいいんです。

辛坊　　　（ピントがずれたリフレ反対論を展開した上で）　じゃぁ、悪いのはすべて日銀で、政治家がやることはないんですか？

上念　　　まず日銀法の改正でしょう。　現在は日銀は財務省よりも力を持っています。　
現在は総理大臣でも彼らをクビにできないんです。
彼らは一応物価目標を1％といっているんですが、全く守られていません。

辛坊　　　日銀が政府から独立する、というのは世界のトレンドであるのは間違いない。

上念　　　独立といっても中身が問題です。　手段が独立するのか、目的まで独立するのか。

鴻池　　今の時代なら財政出動は100兆するべき。　ちまちまやっていても何も良くはならない。　デフレの時代にデフレ政策をやったらイカン。

辛坊　（再びピントが外れた、財政出動の使い道批判）

勝谷持続可能な社会の実現にお金を使わなきゃダメなんです。

辛坊　　 …。（汗）私もリフレ派の仰っていることは大体正しいと思うんですよ（！）　ただ、現在の税収は40兆円。　バブルj時代で税収は60兆円、小泉・竹中時代に最高51兆円。　これに対し歳出は100兆円ですよ（だから増税は避けられない）。

(以下、21：20頃追記しました）
上念　　　税収＝名目GDP×税率×税収弾性値なんですよ。　デフレの時に税率だけをあげようとすると、名目GDPはもっと下がって税収が下がってしまう懸念があるんですよ。だから名目GDPが減らないように金融緩和をしながら、それで増税というのならあると思いますけれど。
上念　　　名目GDP（成長率）が3－4％になってから増税すればいいんですよ。　名目GDPが4％成長を20年続ければ、借金は半減するんですね。

辛坊　インフレになれば、それよりも先に金利が上がるでしょう。

上念　　　 1931年代のデフレの時に高橋大蔵大臣が（リフレ政策を取った時）、金利が上がる前に株価や商品価格があがり景気が良くなったんですよ。　そして税収がどんどん多くなる。

宮崎今後5年間が勝負ですよ。

三宅そうはいっても、消費税が5％なんていうのは日本だけだろう（税率が低すぎる）。

鴻池税金を上げるのは、景気が回復してからですよ。

三宅過去の自民党はずーっと景気回復といって実現できていないではないか。

宮崎日本は15年間もデフレで、そんな国は世界で日本だけですよ。
（自民党は、景気対策を続けたのにその間、日銀デフレを放置したので、景気回復はなかったの意か）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

ついに増税一本槍の辛坊氏さえ、「リフレ派の主張は根本的に間違い！」という主張を取り下げたようですｗ
増税不可避論者の辛坊氏が、議論の最後には「歳入・歳出には大きな格差があるから、リフレ政策だけではダメだろう」、という消極的反対にまで押し込められた、大変面白い展開でした。
上念氏、グッジョブでした！！

【関連記事】上念氏の主張と比較しながら、こちらもどうぞ。そこまで言って委員会　増税止むなし派はなんと主張したか

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shavetail1 2012/01/29 18:55 上念氏のクールな理路整然とした論理展開を聞いていて、辛坊治郎氏の顔色が次第に真っ赤になっていったのは大笑いでしたｗ

名無し 2012/01/29 20:59 辛坊は銀行の頭取が無理やり国債を買わせるから国債価格が高いと思ってるんだな
それってどんな理論だよw

カーれー 2012/01/29 21:00 仮に自分の主張が正しいと思うなら反対派の主張を中略で済ますのはかえって印象が悪いですよ。

shavetail1 2012/01/29 21:19 カーれーさま
辛坊氏の論点の多くは書いてもしょうがないものが多かったですよ。　例えば奥尻島で景気対策しても景気は持続しなかった、とか。　デフレ政策が続いているんだから当たり前だろう、と。
ただ、先程追記した、インフレ転換時（あるいはその直前）の長期金利がどうなるかは私も気になります。　80年前の高橋財政の際には、金利は一旦下がった後、好景気になってから上がったようですけれどね。

ss 2012/01/29 21:20 これ、関東のゴールデンでも流すべきですよ。

shavetail1 2012/01/29 21:22 SSさま
そのとおり！なんですけれど、
「関東でこれを流すと、（当局の）邪魔が入んねん！」
ということだそうです。
「記者クラブ」だとか、大政翼賛体制の維持が首都圏テイストかとｗ

e_hitsuji 2012/01/30 00:46 どうしようもなくなったらJALみたいに一旦破綻させて産業再生したほうがうまくいったりとかないのかな？
政治だと違うのかな・・・。
基本的にはでっかい企業と同じだと思っているけど

武良 2012/01/30 02:17 e_hitsuji様
一旦破綻したのがお隣の韓国ですね。ＩＭＦに好き勝手されて、一部企業や外資は儲かるが、韓国国民は損をする酷い国へと変えられてしまいました。

また、政府には通貨発行権がありますが、企業にはありませんので、根本的にこれらは違った存在です。

インフルエンザ患者 2012/01/30 12:08 武良さま
企業には株式発行による増資という手段が有りますね。
ただ国債と同じで収益力への信用が無ければ誰も買わないし、そうなると破綻するかもしれません。
物価安定を担保しないのなら通貨発行はいくらでもできますが、貨幣経済は崩壊します。

インフルエンザ患者 2012/01/30 12:18 >追記

現在の日本円はドル、ユーロと比べて信用され過ぎているし、その信用に見合った通貨供給（投資）がされていないと思います。

shavetail1 2012/01/30 12:41 辛坊氏や三宅氏の反論をきちんと書かないのはいただけないというご批判をいただいておりますので、今日か明日の夜にでも両氏の主張された論点を写し書きしたいと思います。　と、一応予告です。

shavetail1 2012/01/30 21:09 と、言うことで、今日1月30日のエントリーでは、そこまで言って委員会での増税止むなし派、三宅久之氏と辛坊治郎氏の意見を中心に採録してみました。

http://d.hatena.ne.jp/shavetail1/20120130

naka 2012/01/31 13:00 辛坊に対する批判は一方的過ぎだと思います。彼を知らない人は誤解しますよ。

shavetail1 2012/01/31 13:07 nakaさま
＞辛坊に対する批判は一方的過ぎだと思います。彼を知らない人は誤解しますよ。
辛坊氏は、安倍元首相の顔先に人差し指を突き出し、リフレ的発言を喋らせないようにするなど、
ちょっとオカしいと思っている人は多いでしょう。
そもそも経済学がわかっていないことを岩田規久男先生に批判されているのにまだ同じ主張を続けるなど、ちょっとヘンな人がヘンな主張で電波を専有していると思いますよ。

Moja 2012/01/31 22:09 シェイブテイル様
勝手ながら私のブログでもこのエントリーを紹介させていただきました。

辛坊氏や三宅氏の反論など、本当にどうでもいいような内容なのに、
文字起こししなきゃいけないとは大変ですね。ご苦労お察しします。
あと、ブログへのコメントありがとうございました。

shavetail1 2012/01/31 22:21 Mojaさま
三宅先生、以前は私も嫌いじゃなかったんですけどねー
政治家が嫌いな増税を言うのが勇気のある政治家、みたいな
増税はバンジージャンプかよ、って突っ込み入れたくなるようなレベルになっちゃってますｗ

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