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敷居の先住民 このページをアンテナに追加 RSSフィード Twitter

敷居の先住民
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2008-05-17

ごりっぱですね、自警団の皆さん

アイマスポリゴンデータをWindowsDirectXで表示するツールをつくってみました。まだ未完成なので公開はしていませんが、それなりに見れるようになったので動画にしてみました。沢山の方々からご意見を頂きましたが配布をしないことに決めました。こっそりと個人で楽しむ為に開発を続けて行こうと思います。配布を楽しみにしていた方ごめんなさい。

アイドルマスターのポリゴンビューワをつくってみた %28未完成%29

これ、アイマスのポリゴンデータをPC上で表示できるようにした自作ツールについての動画なのですが、昨日発表されてから色々と経緯があり現在は非表示となっています。作者さんが非表示にしたんだからもう変につつくのはやめておいたほうがいいとも思うのですが……あまりにも気に入らない展開だったのでちょっとだけ。


実のところ発見されてすぐにTwitterでも「これはちょっとまずいんじゃ……」という反応がけっこうありまして、たぶん荒れそうだなあというのは予想できたのですが案の定大荒れ。その日のうちに配布取りやめが決定になり、今日には動画が非表示になっていました。

えーと、念のためなにがまずいのか説明しておきますと、ゲームデータをのぞき見るような改造ツールの類は基本的にどのゲーム会社も禁止していることなんですよね。ただ、禁止はしていても、個人で楽しむ範囲においては法的拘束力は無く、ゲームデータ込みならもちろんNGだけどツール配布だけならグレーというかまあ限りなく白に近い。

要するにSusieプラグインエミュレータWinnyあたりの問題ですな。ツール自体に罪はないけど、容易に違法行為と結びつくという。なので、「色々と後の展開が怖いので、公開はできたら自重して欲しい」と頼む人が出てくることはまあ当たり前の話です。

でもそれ、あくまで頼むことしかできないはずだよなあ。

もちろん実際にはそうはならず、「消せ」「お前はアイマスを終わらせる気か!」「どうなるかわかってるんだろうな? 責任取れるのか?」といった大合唱が起こり、それに対して脊髄反射で反論をしたり煽ったりする人が入り乱れて大荒れ。

……自分たちが安心してMADを見たいから、あるいは投稿したいから、堂々とは言えないような要求をしているということを、はたしてあのひとたちは自覚しているんでしょうか? 「みんなのため」? 「権利者のため」? 馬鹿言っちゃいけない。ありゃどう見たって「自分のため」だよ。


ええとですね、ゲームの映像を編集して公開すること、ビューワで吸い出した映像を公開すること。問題があるのはどっちなのでしょう? どっちも問題あるのです。というか客観的に見れば同じことです。

とはいえ、MADを見る者/作る者として「なんでもあり」じゃなく、どこかで明確な線引きを持たないと歯止めが効かなくなりそうで恐ろしいという意見はわかる。このビューワがその線引きに抵触するという人も、しないという人もいるでしょう。こういうことするとナムコの企業秘密が広がって迷惑かけるかもしれないじゃん、とかね。また、線引きがどうこうより、ついこないだ改造マリオが大量削除されたところなのだし、今はこういうのは自重したほうが無難だという意見もあるでしょう。非表示になった動画も、最初はそういうコメントがぽつぽつとついていました。


でも、動画を荒らして圧力をかけてなんとかしようなんて考えは僕は気に入らないな。むちゃくちゃ気に入らない。それがまかり通って配布が中止になり、果ては動画が非公開になってしまうような決着の付き方も徹底的に気に入らない。

ちょっと探せば、あのツールを作った人がかなり前からこつこつと自分のサイトで公開しながら作業をしていたことは調べられたはず。仮にそれに気づけなかったとしても、投稿直後に付いてたようなコメントでも十分意志は通じたはず。説得をしようともせず、自分の正義を信じて疑わずにテロ行為を行うような輩は、僕は死んでも認めたくないね。自分も同じ穴の狢だということに気づけよ。


全く、ごりっぱなことですね。

なまえなまえ 2008/05/17 19:11  これって”圧力”なんですかね?
 この方のブログやこの方の(ビューアーと無関係な)普通の投稿動画が無差別に荒らされたりしているのなら話は分かりますが、この紹介動画に関して煽ったり荒らしたりされても別に配布に差し障りがあるわけではないですよね?
この動画に関してはぶっちゃけコメントに意見や感想以外の用途が無いのでビューアーの概要が知りたい人はコメ消せばいいし、”再生時間と同期したコメントに”あまり(全く?)意味が無いので建設的な意見を拾いたければコメント欄から取捨選択したほうが手っ取り早い。
 複数タグによる計画的なコメント荒らしでなければむしろそういう”テロリスト”をあぶりだすいいトラップなんじゃないかと思ったり。

個人的には

コレは即ヤバイと思った(初見

落ち着いて考えればポーズ付けの無い単なる立ちポーズビューアーなら
そんなに目くじら立てることも無いのか(今ココ

 あの動画は拝見しましたが、コメントはしてません。

th_6295th_6295 2008/05/17 19:49 アイマス界隈経由じゃなくて3Dエロゲ改造界隈経由で事前に存在を知ってた私が言うのもなんですが、
あくまで個人的な感想としては、あのコメント郡にはかなりがっかりしたなぁ・・・
別にやばいとか通報とかは個人のとらえ方で結構だけど、あの流れはそんなんじゃなかったし。
何よりも、所詮ニコマスもニコニコということか「宣伝効果があるので自分たちの行いは正しいんだ」メソッドを妄信してた人があんなにいるとは…
真黒な映像・音声を棚に上げて規約のリバースエンジニアリング条項を上げるのはナンセンスすぎるかと。
ニコニコで公開されるまで知っていなかったにしろ、せめて技術的なことで文句言うなりなんなりを・・・
モーションがないアイマスモデルなんてMAD死亡どころか本当にただの自己満足なのに。
それこそボーンでも入っていれば別ですけど。

とりあえず、気持ち悪かったという印象が。

774774 2008/05/17 21:21 MADを好む人は何もMADに精通しているわけじゃないんですよ
ニコ動が広く認知されその中でもニコマスは認知度が高いですし
しかも例の動画はランキングにも上がっていましたからよく目にも付いたでしょう
MADを好む人等は(ニコマス内であっても)皆がここに集まるようなリテラシーを共有しているわけではないんですから
脊髄反射でものを言う人だってもちろん多数いるわけです
ニコ厨という言葉があるように、己の快楽の為に「wwww」を乱舞させる様な文化があるのがニコ動です
そこを見誤って「軽率すぎる!」と付いたコメントに憤ったってもう遅いんですよ
そういった反応を予測していなければならない。
荒らしまがいのコメントをした者が周りを見てないのと同様に、あなたがたも周りが見えてないんですよ
そういう人たちもニコ動を見ている事実をもっと認識すべきです
やられた後に「許せない」とは盲目すぎるにも程があると言っておきましょう
ニコマスはコミュニティとしても大きいです。しかしそれに慢り高ぶって批判非難中傷が避けられるとは思わない方が良いですね
あったらは何様だと周りは思いますよきっと

自警団自警団 2008/05/17 21:38 とりあげていただいてありがとうございます。

非公開になっただけであれば忘却の彼方に流れた事項が、こうやって有力なBlogの記事として残るのは非常にありがたいことです。

今後もさらに正しい方向でBlogの影響力を行使していただきたいと存じます。

774774 2008/05/17 22:42 敷居さん、あなたは荒らしをしてる連中とは違ってキーボードの前に座って何を書くかよく考える時間があったはずです
しかしこちらの文章からは「許せない」という旨を強く感じる事しか私にはできませんでした
それでは脊髄反射して感情で物を書き込む荒らしと大差ないではありませんか
例のビューワが権利的にほぼ白だと、問題ないものだと
なのに理不尽に圧力にさらされてると感じている。ならば脊髄反射で感情をぶつけている暇があったら
もっとビューワを擁護してあげる文章、理解を求める文章を書くべきではないでしょうか
それをせずに「許せない」と感情を訴えるだけとは…あなたには荒らしを許す権利も許さない権利もありませんね
ただ場所が違うだけで動画内で擁護する側が荒らしに感情をぶつけていたのと同様ですよそれ

なまえなまえ 2008/05/17 22:55 ポリゴンビューワなんて昔から世界中で多数開発されてるしそれによって問題が起こった事例も聞いたことがありません
むしろ中身を見られて当然な世界でディスクの空き容量にネタを入れたりしてる場合すらもあります
どうしても中身を見られたくない場合はスターオーシャン3のように強固なプロテクトと偽装がかけられるはずなんです
そういったゲーム改造の知識認識不足が今回の原因一つだとは思います

774774 2008/05/17 23:01 なまえさん
皆がそれを理解しているなら誰も困りませんよ
動画を見て「これはまずい」と感じる事を他の第三者が止める事は不可能なんですから
ならば識者側がそうなる自体を予測して気を付けなければなりません

なまえなまえ 2008/05/17 23:35 良くも悪くもアレがニコマスの現実だと思います。
敷居さんがこの事を記事にするというのなら、「おk、お前ら落ち着け」とばかりに敷居さんが叩く方、ビューワーを作ろうとした方の理屈なり善悪を語り、「今回の一件こう思うんだけどこれってどう思う?」という記事を書くべきでしょう。高い目線から何様だと叩かれようがあなたが冷静にならずに誰が冷静に対応できるんだと。
はっきり言ってこの程度の内容の記事しか書けないというのならあなたもあの荒らしと同レベルですし、今のあなたは叩いた連中と同じ穴の狢ですよ。あなたがどんなに嫌がろうとも。
これでニコマスに失望した、ニコマス関連からは撤退するというのならそれはそれで仕方ないとしか言えませんがね。

elstelst 2008/05/17 23:51 ビューワを配布しない方が良いってのは確かでしょうね。P2Pとかで広まったらとんでもないことになるだろうし。
でもまあ、それにしたって動画荒らすのはなぁと思うのも確か。

だがしかし、こうなるのは予想できたというか、見た瞬間「これは荒れるな」とも思いました。ネットってのは
そういう自重できない連中がいるところですから。確実に少数でしょうが。

敷居さんの憤りも非常に理解できますが、荒らしごときに感情乱すのも何だか腹立たしいようにも思いますよ。

しかし、一年がかりでソフト作ったこの作者さんも凄い執念ですねぇ。自分なら一般に配布なんて絶対しない
なと思う。せいぜい気心知れた内輪連中限定ですね。奉仕精神が俺には欠けているのだろうか……

なまえなまえ 2008/05/18 00:17 >>elstさん
P2Pの心配はないと思いますというかとっくに流れてます
それに中国サイトでもいけばいくらでもイメージくらい簡単に手に入ります
箱○はエミュはまだ開発されてないしあったとしてもアイマスを動かせるPCなんてほとんどありません
中身をみてニヤニヤすることしか使えないデータなんて意味がありません
ゲームとしてやっと商品としての価値がある以上メーカーに損害が出ることはまず無いでしょう
別のディスクに焼き直して起動できるのならそっちの技術が原因であってポリゴンビューワが原因で損害が発生することは無いと思います

elstelst 2008/05/18 00:42 >>なまえさん
別の人が作ったビューワでも流れてるのかな? 今回の人のはまだ流れてないんですよね?あと、行くとこ行けば
いくらでも手に入るのは当然でしょう。中国サイトに行ってまで欲しいという連中には関係ないでしょうね。

意味があるかないかはよく吟味してみないと分からないですね。ものは使いようですし。でもまあ、
そんな目くじら立てて非難するほどでもないってのも確かでしょうが。まあ、大半は便乗荒らしでしょうね。

sikii_jsikii_j 2008/05/18 01:32 >ただ感情を吐きだしてるだけ
ああ、そう見えちゃいますか。これでも一晩おいてちょっと落ち着いてから書いたんだけどなあ。
実のところ、コレ僕もはっきりとは擁護もできないのですよ。怖いです。それがエゴだとわかってても、無難なほうに行って安心する気持ちだって捨てきれません。ただ、それでも、ニコニコに発表したとたんにあんな展開になるのは歪んでる。絶対に歪んでると思う。だから、結局それに対する不満しか形にすることはできませんでした。こんな記事しか書けなかったの僕もたいがい情けないよなあ。

TOSHIBOUTOSHIBOU 2008/05/18 02:17 敷居さんの貼ったリンクだと非公開ですが、下のトラバの「きじるし〜」さんの所からは行けましたね。別の人があげ直したのかな?
ツールの公開中止に至るまでは残念な流れですが、公開中止自体はやむを得ないでしょう。ナムコサイドもこれを黙認していたら、「ここまではリバースエンジニアリングを認める」という前例を残すことになりかねないですから。他のメーカーの手前、放置はどうしても出来ないと思います。
ツールの作者さんも、開発の動機は善意であったんでしょうし、開発自体も大変だったことでしょう。公開中止は苦渋の決断だったと察しますが、よくぞ踏み止まって下さったと思います。中止を呼びかけた、というか荒らした人も「当然のこと」とせずに、そこのところは評価して頂きたいです。

mukutmukut 2008/05/18 02:20 色々思うところはあるのですが、”テロ行為を行う”とは何ぞやというのが今一番の疑問ですね。荒らしに関しては流入便乗も少なからずあったようです。また、本人による動画の再upもされているのですけれども。決着云々記すならここに触れてないのは疑問です。

自警団自警団 2008/05/18 02:33 sikii_jさん
歪んでいるとお思いなら、では、動画公開直後の時点で、どんな方法で公開中止を求めれるか説明していただきいものです。
今後同様のケースで使用させていただきます。

あの時点では醜く叩いて公開意欲を萎えさせる以外にはないと思いますが。

なまえさん。
GTAのno more hot coffee でTake2がつぶれかけた事件をご存じでない?
まあ、あれは3Dビューアーではないですし、もっと開発レベルは低いので、同列に扱うべきかはなんとも言えませんが。

うおうお 2008/05/18 04:46 >>自警団さん
貴方にはテロリストの素質があります。

cocoonPcocoonP 2008/05/18 06:23 >ああ、そう見えちゃいますか。これでも一晩おいてちょっと落ち着いてから書いたんだけどなあ。

自分にも、とてもそうは見えませんよ。

「あのツールを作った人がかなり前からこつこつと自分のサイトで公開しながら作業をしていたこと」は以前から知っていましたし彼のblogは時々読んですごいなーと思っていました。なのでそれがいまさらニコに上がったところで別に何が変わるわけでもないし、何の非もない「歌ってみた」や「演奏してみた」には日々意味も無く罵倒コメをつける厨房が跋扈しているのもニコの現状なわけで、黒い臭いのするくだんの動画が荒れるのもさもありなんと思いますから、擁護も非難もしません。

敷居さんのこのエントリが感情的に見えるのは、普段丁寧な言葉で書いてる人が乱暴な口調でDisったら感情的に見えるというのと、このエントリは、自警団諸氏が「俺の正義が絶対正しい」と思って行動しているのと同様に、敷居さんも同じように「あいつらの正義は絶対に間違っている!」という信念に基づいて書かれている様に見えるからなんだと思いますよ。

通りすがり通りすがり 2008/05/18 11:51 「目的の為ならどんな手段をとっても構わない」
この論理が根底にあるのでしょう。
傍から見ると引いてしまいますが。
気持ち良いのでしょうね、やってる側は。

そのような方々は万人に対しても同じ論理を唱えられるのでしょうか。
例えば自分とか。
きっと出きることと思いますが、その方々にはこれしか言えません。

全く、ごりっぱなことですね。

urturt 2008/05/18 14:32 >通りすがりさん
>「目的の為ならどんな手段をとっても構わない」
あの動画あげた人=ビューワツール作ってる方自身にこそ
それがあてはまると思うんですけど

わざわざニコニコにあげるあたり、俺の技術を賞賛されたいって気持ち丸見えだし
それでニコマスがどうなるかなんて、きっとどうでもいいと考えておられるのでしょう

なまえなまえ 2008/05/18 16:04 どうもならないでしょう常考

oikeaoikea 2008/05/18 16:37 作ったものを誰かに見てもらいたい
せっかくだからウケてみたい

こういった動機で上げられた動画がダメだといったら、後にいったい何が残るのですか。

774774 2008/05/18 17:59 昨日の書き込みは些か行き過ぎました。申し訳ありません。
感情的のやり取りは例の動画内で散々行なわれた事ですし
それに非常に嫌気の差した身としては腹立ちがありましたので…
理性的な方々を前に恥じ入っております

しもふりしもふり 2008/05/18 18:10 初めてコメントさせていただきます。

まあ、書きぶりの問題はともかくとして、法規を厳格に適用したらすべてが本来クロなわけではないですか。ただ、程度の問題ということで現状、黙認されているということなわけで。
問題の動画を拝見していないのですが、それが多くの人にとって「程度を超えているなあ」と思えるものであれば、まあ確かに「いやあその動画はアゲないでくださいよ」という反応はアリなわけでしょうけれども、そもそもクロの側から「ここまではクロでここからはシロ」のようなラインを勝手に決めて正義面するのは違うんじゃないの、という敷居様の主張自体は大変同意できるものなわけです。

私としては単に書きぶりの問題なだけで、別に件の動画を引っ込めてもらうための行為が「正義」なわけではなくて、むしろ「クロ」を黙認してもらい続けるための方便として「引っ込めてもらう」ということが必要だというクロ側の論理に過ぎないということを忘れてはいけませんよ、という主張をされたのだと理解しているのですが。

その上で「正義」ではないのにそういう態度で他人の動画コメントを荒らすのはいかがなものか、という展開をされるとよかったのではないでしょうか。

まあ、実際にはそういう展開になっていて、少々書きぶりがキツめなだけかなあという印象に私は思っていますけど。ううむ。

もけもけ 2008/05/18 19:30 つかPCゲームの世界じゃMODとかあるんだから問題ないだろうこの程度。
普通に公式MOD作成ツールがあるくらいだし。
MADとおなじで黙認されるかって問題でしかない。
衣装売ってるからまずいって話かもしんないけど。
○箱やPS3で3Dデータ差し替えたり出来るとでも思ってるんだろうか。
ps2どころか10年以上前のpsでさえそんなことやってるやつはいないっての。

つうかMADみてるやつの98%くらいは 箱○もアイマスも持って無い だろうけどさ
MODツール作ってるやつとか、ツール使うやつってのは
全員
箱○もアイマスも買わなきゃいけないわけで。

ただ見のMADがokでMODツールがだめってのはおかしいやねぇ。

なまえなまえ 2008/05/18 20:14 公式がMODツール出せば解決
舞台とか自作したいよ

通りすがり通りすがり 2008/05/18 21:27 >urt氏
仮にあの動画あげた方(以下UP主)がそうだとしても、制裁をして良いかどうかは別の問題です。
然るべきところが行うのであれば別ですが、そうでないのにするのであれば、UP主がしたことと同様のことをされても文句をいえないでしょう。
様々な方がご指摘されているように、所詮は自分の為の論理に過ぎないのです。

一部にその行為を「正義」を標榜する輩がおりますが、笑止千万。
そのような「正義」をひとは「偽善」というのです。

横車横車 2008/05/20 21:31 >そのような「正義」をひとは「偽善」というのです。
「善魔」ですね。http://d.hatena.ne.jp/azuki-glg/20080129/1201627243#20080129fn4

事の良し悪しは別にして、
大義名分を振りかざし自分たちの正当性で相手の存在を反論の余地もなく葬り去る様は
見ていて気味が悪いです。

sikii_jsikii_j 2008/05/20 23:22 荒らしはスルーが基本で、動画コメントで反論しちゃうと何にもならないのはわかるけど、だからといって、「無いものとして扱う」のもそれはそれで不自然だよね。架空のばかなニコ厨なんてイメージを叩いてもしょうがないけど、あの動画にコメントしている人は確かに実在しているわけで。あんなやり方は絶対に認めないってベタに文句言う人だっていないと、どうも据わりが悪いです。こんなこと書くと僕も当然のごとく叩かれるわけですが、本来はそうなるのが自然なわけでさ。

しかしまあもっと問題を整理して冷静に書けよ、というご意見はごもっとも。見苦しいものをお見せしてしまって申し訳ない。

みょるみょる 2008/05/22 19:45 というかこういう墓標なしには「どこらへんが安全そうか」という経験知は身につかないのれす。
その点ビューワー作者の人も含めてみなさん過去の歴史に学んでないので学んでくださいということで。

まあ、とりあえずアウトになるところまでガンガンいこうや?ってよりはこうやって荒れつつもそろりそろりと行く方が私は健全だと思います。比較の問題。

sikii_jsikii_j 2008/05/22 20:19 んーと、サイトで公開しても何の騒ぎにもならないようなものがニコニコで宣伝すると大騒ぎになることがある、という経験にはなったでしょう。開発自体は一年近く前から堂々と公開してやってたわけだし。作者さんのサイトの他の更新見てると元々そういうツール界隈の人のようだし、むしろ過去の歴史は知ってたけどニコニコ知らなかったからああなったんじゃないかな。場の空気の違いというやつ。
まあ、歯止めが全く無しにイケイケなのと比較すりゃ健全でしょうが、説得するより荒らしてなんとかしようってなあそれはそれでやっぱ不健全ですよ。

切れのないコメント切れのないコメント 2008/05/25 04:07 ざっとコメントを読ませていただけなのですが
ほとんどの方が現実的なビジネスの話はされないのですね。
ニコニコのアイマスMADが見逃されているのはあちら側に現実的な利益があるからであって
黒田からでも白だからでも灰色だからでもないと思います。
(ダウンロードコンテンツ販売世界3位でしたっけ?)
あのツールが発展したら、それはあちら側の利益になったでしょうか?
もし、元データやDLCを抽出して流す人間が出てきたら・・・・・・
もし時期を同じくして売上が下がったら・・・・・・
叩いたり煽ったりした人は馬鹿なりに本能的にわかってたんじゃないですかね?
手段はともかく、結果は正しかったと思います。

(でも、叩いた連中も個人的には絶対欲しかったと思ってるはず・・・・)
Fakefarの人気うなぎ上りだろうな・・・・

欲しいが・・・欲しいが・・・ 2008/05/25 15:59 ただの表示ビューワーで終わればいいけどそこから派生しそうなことが問題なんだろ。
データー抜いたのがビューワーと一緒に配布されたりデーターが既存の3Dツールで使える形式に変換されたのが配布されたり。
テクスチャ無理だとしても頂点データーなんてただの数値の羅列なんだからわかるやつならすぐにそれをつかって既存形式にしてそれを元に踊りだろうがウマウマだろうがエロだろうが何でも出来てしまう。
そういうのの切欠になりそうなのが危険だと感じさせるんだろ。

俺もツール配布されたら一通りみて見たいし、既存形式のデーターがでたらすぐボーンいれていじろうとする。
絶対するだろうからこれが手にはいってしまっては危険だとおもってコメで公開はやめろよと自分のために書いたよ。

一度は誰でも考える一度は誰でも考える 2008/06/03 14:35 なんでバンダイナムコに答えを聞きに行かないんでしょうか。
製作者本人が行くにしろ、批判している人が行くにしろ、MAD職人が行くにしろ
一番明確な結論が出るのに。

暴走族が警察に文句付けに行くのと同じ結果になると思ってるから行かないんでしょうか?
作る人も見る人も、グレーをホワイトにしようとはせずに
自主規制と権利者削除だけを基準に、これからも遊びつづけるのですか?

natsukinatsuki 2012/09/14 01:29 んー俺なんか自分でFORZA4のデータぶっこぬいてそれベースにMOD作ってrFCに公開したりして
動画も作ってるけど別に荒れもしない。
PCゲーマーとCS機ゲーマーの違いだろうな
あるコンピューターに大して程度の知識層の多いPCゲーマー(某小6は別だけどネ)と自治好きかつ低年齢とコンピューターに対する造詣の低い者の多いアイマスユーザー。
その違いかね。
それを抜いたデータを転売をするならまだしもモデルデータ見せる程度じゃ訴訟すら起きた事がない。
普通に今までのMODの歴史を考えれば大した事無い事なんだけど
こういう人種は実機以外=悪の認識なんだろうな。

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