Hatena::ブログ(Diary)

独身貴族(笑)の雑記 − 30代リーマン

2012-06-03

20代学生さんへの返信


http://d.hatena.ne.jp/syachiku1/20120602/1338618169

上記記事にコメント頂いた20代学生さんへの返信である。

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>東條による具体的な行為があり、しかもそれを違法とする法(事後法ではない)がすでに存在したのです。
泰氏がどう判断しているかなどに興味はありませんが、国内法で処罰する余地があったというのであれば、それはそれで仕方無いのでは無いでしょうかと言った所ですね。そもそも東條自身、東京裁判において「国際上不法な事はしていないが、国内における戦争責任は自分にある」と責任を認めているので、私としても無理にフォローしようとは思いません。しかし別に相対論を持ち出す訳では無いのですが、東條以上に裁かれるべき指導者はいくらでもいるように思えますが、日本の左派はそういった所には一切目を向けず、日本国内の責任者を吊るし上げる事だけに熱を入れています(実際に突っ込めば、こういう時だけ「日本人だから当たり前」だとかナショナリストめいた言い訳をするのももはや様式美ですね)。

結論としては、東條を悪人として扱うのには事欠かないという事だけだと思います。誰も彼が清廉潔白だなどとは言っていません。この辺りは過去記事で詳しく書いています。

東條英機の人物評と戦前の日本の評価の共通点」
http://d.hatena.ne.jp/syachiku1/20120419/1334846708


>私は「責任を自覚していたなんて、人間として当然だろ」と思っただけでした。これは感じ方の違いですね。
その程度の認識で結構かと思います。理由は上述の通りです。

>いえ。「もし国内法で裁くことにあなたが賛成すると、靖国絡みの問題が出てくるけどいいですか」ということを、事前にお伝えしておきたかったのです。
国内法で裁く事については、私個人としては勿論賛成しませんが、靖国絡みの問題がどうなんて話には全く関心がありません。東條の遺族でも無い私が憂慮すべき問題でもありません。「余計」というより「的外れ」ですね。

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どちらにせよ、東京裁判が不当であるという主張には全く影響しないコメントだった。議論の本質だけに沿うなら、「東京裁判は不当でも東條には国内法上の罪がある」←「それがどうした」で済ませても良かったのだが、無駄な時間を過ごしてしまった(笑)。

しかしこれまでの議論を簡単に総括すると、東京裁判を不当だと主張すると、大抵左派は「でも日本が悪いのは確か」と留保条件を付けたがる傾向にあるようだ。東京裁判で裁かれてもいない「三光作戦」を持ち出したり、「国際法上は無罪でも国内法では絶対に有罪だ」(誰もそんな事聞いてないのに(笑))とか。その根底には、やはり対戦国に対しての贖罪意識があるからなのだろう。東京裁判を否定する事自体が、彼らにとっては「過去を反省していない」事を意味しているのだろう。「21世紀になってもまだ東京裁判を否定している」とか揶揄している者がいたが、「戦後」を払拭出来ていないのは一体どちらなのかと逆に聞きたくなる(笑)。

いずれにせよ、今回の議論を通じて思い浮かんだ言葉がある。

過去を反省したい奴は、気が済むまで存分に反省してろ

20代学生20代学生 2012/06/04 17:48 >泰氏がどう判断しているかなどに興味はありませんが

秦氏が、左翼に対して非常に厳しい態度を取り続けてきた歴史家だということは重ねて申し上げておきます。また、やはり保守派の林健太郎氏も、著書の中で「柳条湖事件は明らかに国内法的な刑事犯罪に当たる」と述べています。
軍や指導者たちの行為が既定の国内法に触れる、という観点は、素人の思いつきではありませんし、左翼だけが言っていることでもありません。

>国内法で処罰する余地があったというのであれば、それはそれで仕方無いのでは無いでしょうかと言った所ですね
>国内法で裁く事については、私個人としては勿論賛成しません

どういうお考えなのか、よく判りませんでした。

>別に相対論を持ち出す訳では無いのですが、東條以上に裁かれるべき指導者はいくらでもいる

他国の指導者のことでしょうか。たしかに東條以上に裁かれるべき指導者はいくらでもいますが、そのことと、「東條の行為に国内法(事後法ではない)を適用したら」という話と、何の関係があるのでしょうか。私は東條を、世界最悪の指導者などとは考えていません。


さて、今回のお返事で最も気になったのは、東條の恣意的な行為によって理不尽な死を強いられた人びとのことを、30代リーマンさんがどう考えているのだろうかということでした。小林よしのり氏は「われわれのじっちゃんたち」という言い方をするそうですが、インパールで飢え死にした人たちも「われわれのじっちゃんたち」ですよね。
私への揶揄は一向に構いませんし、国内法で裁くことに「賛成しません」と言うのも、深い考えがあってのことでしょう。ただ、「既定の国内法と戦時指導者」という問題自体を軽視したり茶化したりするような発言↓は、いかがなものでしょうか。

>結論としては、東條を悪人として扱うのには事欠かないという事だけだと思います。
>議論の本質だけに沿うなら、「東京裁判は不当でも東條には国内法上の罪がある」←「それがどうした」で済ませても良かったのだが、無駄な時間を過ごしてしまった(笑)。
>「国際法上は無罪でも国内法では絶対に有罪だ」(誰もそんな事聞いてないのに(笑))
>過去を反省したい奴は、気が済むまで存分に反省してろ

週が明けてお忙しいでしょうから、お返事は大幅に遅れるか、このままいただかなくても結構です。私の方も、「これは何としても反論しなければ」という点が新たに出てこなければ、ご迷惑でしょうから、再度の書き込みはなるべく控えます。
今回、無視せずにお返事をくださったことについては感謝します。

20代通りすがり20代通りすがり 2012/06/05 15:21 >過去を反省したい奴は、気が済むまで存分に反省してろ
赤字でぶっきらぼうな口調にしてもこれほど「負け犬の遠吠え」という言葉がぴったりあてはまる
開き直りっぷりはネット上でも久しぶりに見た気がします。
こういうのって左派や韓国人がやってたら「火病」とかいうゲスな例えされてたんだろうなぁ

Titan351Titan351 2012/06/18 00:15 >実際に突っ込めば、こういう時だけ「日本人だから当たり前」だとかナショナリストめいた言い訳をするのももはや様式美ですね

日本人だから当たり前というのはもっともな話だと思うのですが。日本人が大日本帝国により積極的に関心を向けるというのは、不思議なことでしょうか?
こういった関心の向け方というのは、ナショナリストの特権だとお考えなのでしょうか?
「同じ日本人がやったことなのだから」ということだけでなく、日本国の主権者であるという政治的な立場からも当然だと思うのですが?

>その根底には、やはり対戦国に対しての贖罪意識があるからなのだろう。

20代学生さんは

>具体的な容疑対象となりうる東條の行為も挙げられており、それらの中には、日本人が死に追いやられた事例も含まれています

としていますが、この方はあなたのいう左派には含まれないということでしょうか?

syachiku1syachiku1 2012/06/19 17:50 id:Titan351さん

>日本人だから当たり前というのはもっともな話だと思うのですが。日本人が大日本帝国により積極的に関心を向けるというのは、不思議なことでしょうか?

関心を持つだけならば結構な事だと思います。ただ国際政治史を考える上で、日本国内を主体にし過ぎると、視野狭窄に陥り外的要因を一切無視して開戦の責任を全て国内に求め、国内での戦争犯罪人だけを過剰に責めるような「蛸壺にはまった蛸」に成り果ててしまう事が懸念されます。特に日本の左派で、戦争犯罪を研究するとか偉そうに言っている割に、扱っているもののほとんどが「日本の戦争犯罪」のみに特筆して研究している「蛸」が多い事を心配しているだけです。

>20代学生さんは
>具体的な容疑対象となりうる東條の行為も挙げられており、それらの中には、日本人が死に追いやられた事例も含まれています
としていますが、この方はあなたのいう左派には含まれないということでしょうか?

私の定義する左派に20代学生さんが含まれるかどうかなど知りませんし、興味もございません。

Titan351Titan351 2012/06/19 20:50 >国際政治史を考える上で、日本国内を主体にし過ぎると、視野狭窄に陥り外的要因を一切無視して開戦の責任を全て国内に求め、国内での戦争犯罪人だけを過剰に責め

というのは、具体的に誰がどこでやっているのでしょうか?そのような内容のものでsyachiku1さんが目を通した左派による文献を挙げていただけないでしょうか?

>戦争犯罪を研究するとか偉そうに言っている割に、扱っているもののほとんどが「日本の戦争犯罪」のみに特筆して研究している

確かに様々な事例と比較した上での位置づけというのは学問的に重要なことと思います。
ただ、各研究者が専門とする分野というものがあるわけで、取り扱うテーマに偏りがあるのは当然だとも思います。
日本文学研究者にロシア文学も扱えとか、太陽光発電研究者に風力発電も研究しろとかは言わないでしょう。

>私の定義する左派に20代学生さんが含まれるかどうかなど知りませんし、興味もございません。

私としてもsyachiku1さんの左派の定義に興味をもっているわけではありません。
ただ、「20代学生さんへの返信」というエントリーにて「これまでの議論を簡単に総括する」として述べた部分に

>東京裁判を不当だと主張すると、大抵左派は「でも日本が悪いのは確か」と留保条件を付けたがる傾向にあるようだ。東京裁判で裁かれてもいない「三光作戦」を持ち出したり、「国際法上は無罪でも国内法では絶対に有罪だ」(誰もそんな事聞いてないのに(笑))とか。その根底には、やはり対戦国に対しての贖罪意識があるからなのだろう。

とあるわけです。ですから、左派というのが、20代学生さんを念頭に置いていると考えられるわけです。

しかし実際には、syachiku1さんが考える左派の行動原理というのが、20代学生さんには適用できないように思えるわけです。
「対戦国に対しての贖罪意識」というのはあるかもしれませんが、「日本人が死に追いやられた事例」を問題にする姿勢を見せているのですから。

これらのことから、syachiku1さんのいう左派というのが、20代学生さんを念頭に置いているのかどうかが疑問なのです。

syachiku1syachiku1 2012/06/19 21:22 id:Titan351さん

正直余り時間もありませんし、失礼ながら貴方との議論は20代学生さんと同様、時間の無駄という感じがしますので、これ以降は返答を致しません。まあ、「逃げた」とでも何とでも言って頂いて結構です。

>>国際政治史を考える上で、日本国内を主体にし過ぎると、視野狭窄に陥り外的要因を一切無視して開戦の責任を全て国内に求め、国内での戦争犯罪人だけを過剰に責め
というのは、具体的に誰がどこでやっているのでしょうか?そのような内容のものでsyachiku1さんが目を通した左派による文献を挙げていただけないでしょうか?

お断りします。

>私としてもsyachiku1さんの左派の定義に興味をもっているわけではありません。

それならわざわざ質問する必要も無いかと。引用文にしましても、

>>東京裁判を不当だと主張すると、大抵左派は「でも日本が悪いのは確か」と留保条件を付けたがる傾向にあるようだ。東京裁判で裁かれてもいない「三光作戦」を持ち出したり、「国際法上は無罪でも国内法では絶対に有罪だ」(誰もそんな事聞いてないのに(笑))とか。その根底には、やはり対戦国に対しての贖罪意識があるからなのだろう。

別に20代学生さんだけを念頭に置いているつもりもありませんが、貴方がどう受け止めるかなどは私の知る所ではございません。

Titan351Titan351 2012/06/19 22:40 >お断りします。

ぶっちゃけ、syachiku1さんが読んだのはよしりん本くらいでしょ?
つまり、実際に左派が何言っているのかを、自分で目を通したことなんてないんでしょ?
よしりんが自著の中で「サヨクがこんなことを言ってる!」とかいってるのを読んだだけでしょ?
歴史修正主義者は相手の主張を捏造する「癖」があるので気を付けたほうがよいですよ。

Titan351Titan351 2012/06/19 22:43 以前にApemanさんがこのブログに残したコメントを引用します。
歴史認識の違い-独身貴族(笑)の雑記 − 30代リーマン
http://d.hatena.ne.jp/syachiku1/20120208/1328684499#c

>私見によれば、左派の主張を「日本=悪」と理解してしまうことこそ、「ネット右翼では左派に太刀打ちできない」ことの根本的な原因ですね。「左派の主張は日本=悪」という認識は、左派が実際に何を主張しているかをまともに調べていないことの帰結でもあり、また左派の実際の主張をろくに調べないことの原因でもありますから。「敵を知らず」にかかってくる相手を論破するのが簡単なのは当然です

時間をおいて冷静になってから、この言葉の言わんとすることをもう一度考えてみるのが良いかと。

20代学生20代学生 2012/06/20 16:48 >Titan351さん

はじめまして。
ご指摘のように、私は最初のコメントからずっと、日本人もまた理不尽な死を強いられたのだと書いてきました。ところが30代リーマンさんは、それを読んだ上で、「(笑)」を多用したあれらのコメントを返してきたわけです。これは本当に驚きました。
たとえば私に対して、「都合よくじっちゃんたちを利用するな」というのならまだ分かるんですよ。でも、いくら読んでもそうではありません。だから私は、「茶化すのはいかがなものか」と書きました。それが私の誤解だというなら、その点だけ説明を補うということもできたはずですが、それも無し。
「じっちゃんたち」があれを読んだら、どんな気持ちになるでしょうね。
私は、怒りに体を震わせ、口惜し涙を流す「じっちゃんたち」の姿をどうしても想像してしまいます。中学生のとき、叔父に借りた本でインパール作戦の悲劇を知り、どれほど辛かったろうか、どれほど無念だったろうかと思ったのが、私が戦争について考えるようになった原点ですから。

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