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2008-11-29

「悪事をなかったことにしろ」と要望するバカな匿名ダイアラー


遅刻した社員に反省文を読み上げさせ、その映像をyoutubeにアップロードした企業が攻撃を受けている。僕のスタンスは「とんでもない企業だが、抗議もやりすぎだろう」というのが正直な感想。

で、このたび電凸と称して取引先に攻撃を仕掛けている連中が、そのお粗末な論理を自白した。

http://anond.hatelabo.jp/20081127122415

これは野暮と言われようがきっちり反論しておかないといかんなあ。だって、少数ではあるけれどはてブのなかでも肯定しているバカがいるんだもの。

何がおかしいのか。それはこの「要望」にある。

御社のような有名企業様が、取引先として名を連ねる事でこのような会社の信用を補強してしまっていることです。

つきましては御社の信用上の問題もご勘案の上、削除の依頼を出していただけないでしょうか?

事実として存在している取引関係を削除せよというのはまったく筋が通らない話である。仮に電凸先がこの匿名ダイアラーの要求を受け入れたとしたら、事実関係を隠そうとしていると逆に批判されかねない。存在する事実をネット上から消し去れという要望のどこに正義があるだろうか。個人情報が流出したから削除しろというなら分かる。しかしこれは企業と企業の商行為である。

たしかに削除を要望すること自体は違法ではない。合法である。しかしたとえば僕がこの匿名ダイアリーを書いた人に 「あなたの住所氏名を教えてください」「抗議のためにお電話さしあげたいので番号を教えてください」と要望することだって違法なことではない。だが正当な要求でもない。

仮にこの行為がファーストステップ社の悪事を取引先企業にに知らしめるためであったとしても、取引の実績を削除しろというような不当な要求では、対応した担当者が怒るのも当然である。

もしこれで取引先一覧から削除される企業があったら、逆に私は「どういう理由で削除したのか」と問い合わせの文書を送ることになろう。

バカ晒し上げ

はてなブックマークから。

id:y_arim 勇者/引いているひとが多いのは、そういう電話の対応に苦慮することを実感している社会人だからではないだろうか。

何が勇者じゃ。苦慮というか普通に「申し訳ございませんが削除を要請することはございません」という結論になると思う。というか有村さんは本当に東京大学出てるの?

id:minami0119 やったことはまともだけど、「みんなも電凸しろ」とか煽ってるからdisられてるんでないの?大人数で一斉に電話したらそりゃ迷惑でしょ。

大人数で攻撃することはよくないけれど「やったことはまとも」ですか。どこがどうまともなんでしょうか。

id:redriver ?何が悪いのか全然わからないんだけど・・・。みんなはてな村らしく空気読んでブコメしてるってこと?なんか気持ち悪いよ。小学生なのは明らかに※欄じゃん。え、ホントに本音なの?き、きもっ・・・

わからないならあなたが小学生です。厳然と存在する事実を隠すのは悪いことではないというなら、それはもはや宗教が違うのかも知れません。

id:highcampus こういう行為を感覚だけで拒否するのはやめた方が良いと思うなあ

はてなブックマーカーはあえてすべて説明しようとしていないようにも見えます。そのあたりが「感覚」で否定しているように見えるのかも知れません。

できれば「取引の実績を削除せよという要望は不当である」という主張に対して反論をお願いしたい。

y_arimy_arim 2008/11/29 09:15 まあ、中退なんで実際出てはいない。東京大学。
ちなみにあの「勇者」というのは、フルメタル・ジャケットにおける「アホ勇者」のニュアンスである。風車に突撃するドン・キホーテ的な蛮勇。匿名ダイアリーに堂々とあの内容を載せて煽るところまで含めて。

redriverredriver 2008/11/29 09:40 はてなブックマーカーは君と一緒で、説明できるだけの思考をしてないだけなんじゃないの?
君の場合は間違って生まれてきたらしいからしょうがないけど。

まず事実と公表が容認できる事実を分けましょうね。
あるサービスの利用者(私人の情報流出が駄目で、法人なら許されるのを当然としてる理由もわからないけどそれは別件)にとって、自分が利用者であると公表する事を容認できる場合とできない場合があるのは理解できる?

普通の企業だったら、自社のサービス属性によって、取引先非公開とかにしてるわけじゃん。
理由は信頼が損なわれるから。
ファーストステップの場合、サービスに問題はないけれどそこと取引をするのが好ましいと思う人は普通いない。
自社利益を考えて削除要望を出すのは全然おかしくないよ。


次に事実と公表すべき事実をわけましょうね。
いつから取引先は公表すべき事実になったの?
公表しなくていいものなら、削除したっていいじゃない。
君も事実はすべて公表しなきゃいけないと考えてるわけじゃないでしょ。
君が送る「問い合わせ文書」にも答えなきゃいかんのか?

最後に事実と君の想像を分けましょう。
担当者が怒ったのが「取引の実績を削除しろというような不当な要求」かどうか、この日記から俺は読み取れないよ。
しかも2件目のテレ朝なんて話できてないっぽいじゃん。
いやきっと君は間違って生まれてきたエスパーだから読み取れるんだろう。
ごめん、こりゃあ不当な反論だったよ。
小学生だから君がエスパーだっていうコンテクストまでは読み取れなかった。
許してくれよなっ。

しなもんLOVEしなもんLOVE 2008/11/29 10:16 かくてはてな村は今日も平和なのでありました。わんわん。

syujisumeragisyujisumeragi 2008/11/29 10:33 >有村先生
了承です。

syujisumeragisyujisumeragi 2008/11/29 10:38 >redriver
>いつから取引先は公表すべき事実になったの?

もちろん隠すべき事実というのはあります。ある雑誌社は右翼の襲撃を受けてから印刷会社を非公表にしました。それを批判する人はそうそういないでしょう。

しかし今回の場合、削除という行為が「DQN会社との過去の関係を"隠したい"」という風に読み取れてしまうわけですね。それは当然「なぜ削除したのですか?」と問い合わせをする対象になるし、回答によっては批判の対象となる。

>担当者が怒ったのが「取引の実績を削除しろというような不当な要求」かどうか、この日記から俺は読み取れないよ。

こんな不当な内容の要求では担当者が怒って「当然」であると言っただけで、直接それが原因だとは言っていません。怒った担当者に同情しているだけです。

redriverredriver 2008/11/29 12:54 あのさあ、お前口汚くdisってIDコールまでしたんだろ?
自分の立論に自信あるんだろ?
何、下手に出てんだよ。
どういうスタンスなんだよ、これ。
めんどくせえから触れなかったけど、他のやつらへのdisも穴だらけなんだぜ?

っていうのは俺の本心ですが、ただのいちゃもんなので少し態度を変えましょ。


>隠すべき事実というのはあります。
話すりかえちゃだめ。
違うでしょ。
「公表すべき」かどうか。
公表すべきといえないなら、どう情報の出し方を調節するかは企業の自由でしょ。

>、削除という行為が「DQN会社との過去の関係を"隠したい"」という風に読み取れてしまう

その通りだよ。
理由は既出。
それでも理解できなきゃ、未来の事に読み替えてみれば?
DQN会社とこれからお付き合いするのは適切だと思いますか?

君の質問状に勝手に答えれば、
「そうとは知らずに図らずも不適切な企業と取引してしまったが、当社はコンプライアンスを守っている。コンプライアンス上不適切な企業とは現在取引しておらずまたこれからも取引する予定はないので、公表するにはふさわしくないと判断し、削除をお願いした。また過去の取引について公表する許可を当社は出していないし、顧客の商行為について勝手に公表する文化は当社にはない。」

以上何か問題でも?

syujisumeragisyujisumeragi 2008/11/29 14:29 「お付き合いを切る」ことと「事実を隠滅する」ということとはまったく別問題ですよね。理解できているでしょうか。

ファーストステップ社が取引先の名前を出すのに許可をもらっていたのか許可をもらっていないのかは知りませんが、私にはあの内容で、事実関係をなかったことにしてくれなんて頼む発想はありません。あの電凸の人はとりあえず何か抗議っぽいことをしてみたかっただけなんでしょう。

私には、ファーストステップ社が取引先にまで抗議電話が来たことについて「お取引先・関係会社にもご迷惑をおかけしたことを深くお詫び申し上げます。」というお詫びをだした対応のほうがよほどマトモに見えます。

自分が異常なことを言っているということに早く気付いたら?

>過去の取引について公表する許可を当社は出していない

えっと、勝手に答える、とのことですが、これは架空の会社が、許可は出していないという事実関係のもとに、ファーストステップに削除要請したという創作と考えて良いでしょうか。

あなたに都合の良い事実関係を追加した創作にお答えするつもりはありません。

そもそも「許可を当社は出していない」っていったって、貸し会議室やレンタルパソコンを使ったことを、会社として正式に許可することもないわなあ。担当者と口頭でやりとりする程度でしょ。

redriverredriver 2008/11/29 14:59 駄目だ・・・
さてはお前本気でアタマ悪いだろ。

なんで削除要請が事実を隠滅する事になるのか説明してみろって。

いいか、これが成り立つには
「隠滅してはいけない事実」
「削除要請は隠滅」
の2つの要件が必要なんだぞ。

自社の取引先は「隠滅してはいけない事実」なの?
元々公表の必要がないものに対する「「削除要請は隠滅」」なの?

ファーストステップには注釈がついてるが、そもそも取引先一覧というのは現在も継続中の取引先一覧だろうが。
てめえの喫茶店に一度コーヒー飲みにきた法人客を取引先一覧に載せる発想がお前にはあるのか?
流石エスパーだな。

>あなたに都合の良い事実関係を追加した創作にお答えするつもりはありません

アフォか(笑)
お前本気でこのDQN会社が大使館とかに許可とってると思うわけ?
一瞬で確認できるから聞いてみろよ。
正式にも非公式にもまず許可なんてとってないだろうが、正式じゃないなら、削除要請するのに問題ないじゃん(笑)

この回答は俺が5分で作ったものだが、大企業の総務部の回答はこれより余裕でスキなんてないよ。
お前のツッコミ所ははなからないから。

駅前で電波垂れ流すのは相手がいなくて楽だろうが、反論に耐えられるレベルの立論しろって。

syujisumeragisyujisumeragi 2008/11/29 15:34 >自社の取引先は「隠滅してはいけない事実」なの?
>正式じゃないなら、削除要請するのに問題ないじゃん(笑)

問題ないっていうのがどういうレベルでのことを言っているのか知りませんが、僕は最初から削除要請そのものは「合法だ」と言っています。

君が「2つの要件が必要」と言うときの「要件」なるものは君の基準ですよね。で、私は私なりの基準を提示している。最初にエントリで「宗教が違う」と書いたのはそういう意味です。

僕は何か変なことを言っていますかね?

もしそれを理解せずに議論していたのであればもはやあなたが小学生レベルですらなく、幼稚園児レベルであったということです。

syujisumeragisyujisumeragi 2008/11/29 15:36 >取引先一覧というのは現在も継続中の取引先一覧

うん。じゃあまずは「取引を切れ」と言うのが先じゃない?「箔付けに使われているから削除しろ」というのは妙な話だよね。


もし取引を維持したまま名前だけ消せっていうんだったら断固糾弾するよ。そんな妙な話はない。

redriverredriver 2008/11/29 15:45 >君が「2つの要件が必要」と言うときの「要件」なるものは君の基準ですよね

やべえ、超怪電波キタ。

「削除要請は事実を隠滅する事になる」
という日本語を分解して、
「隠滅してはいけない事実がある」
「削除要請は隠滅といえる」
以外の解釈が成り立つの?
お前日本人じゃないの?
日本語分からないの?
>じゃあまずは「取引を切れ」と言うのが先じゃない?「箔付けに使われているから削除しろ」というのは妙な話だよね。

>ファーストステップには注釈がついてるが、
ここ読んだ?
そんでファーストステップのホームページ確認した?
お前日本人じゃな(ry

>僕は何か変なことを言っていますかね?
お前は終始一貫変な事しか言ってない。
安心しろ。

syujisumeragisyujisumeragi 2008/11/29 16:33 そこまで説明させるか。まぁ何時間でも付き合いましょう。


1)隠滅してはいけない事実がある

僕は「削除されたら、理由を尋ねる文書を送る」と言っています。それがないのに消すべきかどうかは判断しません。また僕はネット上に書き込まれたことをみだりに消すべきではないと考えています。これは信念です。

2)削除要請は隠滅といえる

これは成り立ったり成り立たなかったりする要件ではなくて定義だと考えています。「あなたはこれを隠滅とは呼ばない」「私はこれを隠滅と呼ぶ」ということですね。(お互いに言葉の定義をするだけで考え方の違いが出てきますね)


「宗教が違う」という言葉の意味をかみ締めてください。

なまえなまえ 2008/11/29 16:47 ところでredriver=増田?

だとしたら必死すぎて笑えるんだけど。

ハイマッキーハイマッキー 2008/11/29 18:18 この話題は俺にとって全くどうでもいいことなんだけど、
議論ってのは言葉使いが汚いほうが言い掛かりつけてるように見える。

とおりすがりとおりすがり 2008/11/29 19:32 内容はどうでもいいが、「東大でてるの?」なんて突っ込みは学歴コンプレックスまるだしなのでやめとけ。かなりはずかしいぞ。

redriverredriver 2008/12/01 03:36 この程度の返答に何時間もかけてんのかお前は・・・・
気の毒すぎるなあ、素直に下向いてればいいのに。

お前は説明なんかしてないんだよ。
詭弁を詭弁で補強しようとしてるだけ。
まあ続けてみようか。
過去日記見てると、小さなお山で随分弱い者いじめしてきたみたいだからな。
もうちょっと無様を晒してもらう事にするよ。

>僕は「削除されたら、理由を尋ねる文書を送る」と言っています。それがないのに消すべきかどうかは判断しません。

だから回答例作ってやったろ。
これが俺の「都合の良い事実関係を追加した創作」ではない事も既に述べた。
お前からの反論は無かったよな。
まあお前は反論せずにスルーしてるばっかなんだけどな。


>また僕はネット上に書き込まれたことをみだりに消すべきではないと考えています。これは信念です。

宗教ですね、わかります。
「みだりに」は電波基準か?
ファーストステップは取引先一覧の修正も許されないいのか、怖いなあ。


>これは成り立ったり成り立たなかったりする要件ではなくて定義だと考えています。

日本語でおk
日本語レクチャーしてやったろ。

>「あなたはこれを隠滅とは呼ばない」「私はこれを隠滅と呼ぶ」ということですね。(お互いに言葉の定義をするだけで考え方の違いが出てきますね)

だから
>自社の取引先は「隠滅してはいけない事実」なの?
>元々公表の必要がないものに対する「「削除要請は隠滅」」なの?

って聞いてんだろ?
ふざけてんのか?
妖精さんと話してんじゃねえんだぞ、おい。

まさかその答えが「信念です」じゃねえだろうな?
だとしたらお前は最初から議論する資格なんてねえんだって。
いいか、宗教が違うんじゃなくてお前だけが「俺様電波教」に入ってんの。
議論慣れしてない奴らを物量と嫌悪感で押し潰してきただけなんだよ、お前は。

俺がここまでdisってんのは、お前と俺の意見が違うからじゃねえぞ。
こんなクソ論理レベルで臆面もなく人を足蹴にする根性にイラついてんだよ。
お前が手前のブログで珍説開陳してるだけなら無視しといてやるんだから、節操なく喧嘩売るんじゃねえよ。

redriverredriver 2008/12/01 03:44 >なまえ
ところでredriver=増田?

増田がわざわざID付きでコメントする意味がわからん。


>ハイマッキー
議論ってのは言葉使いが汚いほうが言い掛かりつけてるように見える。

まったく正しいね。
ただこの場合売られた喧嘩を買ってるだけで、相手しか見てないよ。
控えめに言ってもブコメしてる連中の大半がろくに考えてないのは断言できるけどな。

minami0119minami0119 2008/12/02 00:10 新規でコメント書くのが憚られる空気・・・。

「削除の依頼を出していただけないでしょうか?」のくだりは、正直なところ、ほとんど意識せずに読んでました。
原文にあった「取引先一覧から消すように」依頼するというのは確かに行き過ぎてるかな、とは思います。
まあ、
「その会社との取引について、考えた方がよろしいのではないでしょうか?」
くらいのニュアンスだったら良いんではないかとも思いますね。

うーん、これではid:highcampusさんの仰る「感覚で肯定してる人間」そのまんまだ。
ろくに考えもせず(ちゃんと読むことすらせず)ブコメしてしまい、お恥ずかしい限りです。

syujisumeragisyujisumeragi 2008/12/02 19:21 >minami0119さん

いやいや、お構いなく。
たぶん多くの人がファーストステップ社がやったことが法的・倫理的にはどうなのかとか、あるいは電話をかけまくるという行為がどうなのかというところに目がいっていたんだと思います。
なかなか気づきにくいものですよね。
自分もさらさらっと読んだだけでは気づかなくて「そういえば結論(企業に求めていること)は何かな?」って意識して初めて気づきました。

redriverredriver 2008/12/04 11:14 >大人数で攻撃することはよくないけれど「やったことはまとも」ですか。どこがどうまともなんでしょうか。

自分で振っといてお構いなくじゃねえだろ(笑)
なにこのポジショントーク。

>自分もさらさらっと読んだだけでは気づかなくて「そういえば結論(企業に求めていること)は何かな?」って意識して初めて気づきました。

迷宮入り乙。
そこからこの迷走エントリが始まったわけだな。


まあもうよ。
反論もないようだしここらで勘弁してやるが、この件に限らず、優越感を求めて議論ふっかけんのやめろよな。
すげえかっこ悪いから、それ。
ロジカルシンキングの使い道を間違ってる。
お前がどんな日常を持ってるのか知らんが、自分の能力は建設的に使おうや。
じゃあな。


ああそうだ。
もう俺に点火してくれるなよな。
これ以上可愛そうな事にするのは俺も気が引けるんだから。

うっわうっわ 2009/01/20 15:13 福井利器、本当にへたくそになったね、嘘のつき方が。道場にもう一回入りなおせよ!

今更だが今更だが 2010/08/21 15:41 ここのコメ欄は、redriver=正論、syujisumeragi=電波って感じで、結局話し通じて無かったみたいだな。

ただ元記事が反感買ってるのは何か分かるわ、メンドクサイから全部は書かないけど、いつも電凸記事読むと思うんだが、やり方がことごとく稚拙なんだよなぁ、もっとうまくやればいいのにって思う。
今回の場合は結果だけまとめて書いてあるから電凸側か企業側のどっちに落ち度があるのか良く解らんし、やるなら録音公開するか全て文字に起こして公開しろと言いたい

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