Hatena::ブログ(Diary)

アスペ日記

2015-11-18

翻訳の退場勧告

SICPを訳し直したと、一年前の記事の善意のひどい訳についてに関して、はてな匿名ダイアリーのほうで言及していただきました。


翻訳は/誰がやっても/間違える (前編)

翻訳は/誰がやっても/間違える (後編)


誤訳の指摘ありがとうございます。

差し支えなければ追って反映したいと思いますが(反映について明示的に許可をいただければと思います)、まずはお礼を兼ねてお返事から。


また、タイトル575ありがとうございます。

77でお返しするのが礼儀かと思ったのですが、どうも思い浮かばず… 申し訳ありません。

ところで、匿名の方でお呼びしにくいので、増田*1という意味でMさんとお呼びしますね。


前もって申し上げますが、元記事にはごちゃごちゃした人間的な感情の絡む雑音的な部分も多いので、お返事できそうなところを自分でピックアップして回答しています。

「いや、ここも答えられるだろ」というところがあればご提示ください。


まず、訳文を見ていただけばわかるように、私は翻訳を専門的にやったことはありません。

最近になってやっと、有名な「英文翻訳術」を読んだところです。



そういう私が、「学生時代の専攻が英文学だったことから、翻訳の仕事や、翻訳の校正の仕事をたびたび引き受けてき」たという方から誤訳の指摘をいただけるというのはありがたいことです。(本来ならお金が発生するところではないでしょうか?)


ところで、降って湧いたように翻訳経験者から誤訳の指摘をいただけたわけですが、どうもおかしな人だなという感覚はあります。

というのは、このご指摘の前と後で、私の自分の英語力に対する認識は変わっていないからです。


私は英語の基本的な読み解きはできますが、翻訳の専門的な訓練を受けたことはなく、実力も当然その範囲内です。

Mさんは、私の誤訳を指摘することで「お前の翻訳は間違いだらけだ」と言いたいようですが、そりゃ経験者から見たら穴だらけでしょう(ご指摘の箇所は、特に前編はほぼその通りです。後編については、文脈を見て取捨選択することになりそうです)。

それともMさんは、私が(翻訳者としてのトレーニングも受けずに)自分のことを商業レベルの翻訳者だと思い込んでいると思ったのでしょうか?

それは並みの思い上がりじゃありませんよ。(もちろん、そんな思い上がりはしていません)


で、私の自分の英語力に対する認識は変わっていないので、以前から持っている「手のつけようのない翻訳をそうであると判断する程度のレベルはある」という認識も変わっていないわけです。

それとも、Mさんの意見では、この認識が間違っているということでしょうか?

私が手のつけようのない翻訳だと判断したものが、英語の上級者の視点から見ると全然そんなことはない、これこれこういう理由で優れている、私の指摘は間違っている、ということであれば、それは私にとっては revealing ですし、ぜひお聞きしたいところです。


「致命的な誤訳」「最低クラスの翻訳」「手のつけようのない何か」「身の程を知ってほしい」「そびえ立つクソの山」「腐った翻訳」「自作ポエム」「異世界語版」「有害」「腐臭を放つ吐瀉物の山」といった発言は、人間(真鍋さんの用語で、アスペルガーではないヒトのこと)の言語の運用においては、おそらく指摘ではなく侮辱、退場勧告として機能するでしょう。


Mさんにとっては、侮辱退場勧告は同じようなものなんでしょうか?

私にとっては、それらは全然別のものです。


退場勧告というのは、何かをするうえでの実力がないんじゃないかという意見を告げるものです。

また、いま実力がないということは、この先も実力がないままであるということを意味しません。

そういう意味で、私の発言が退場勧告として受け取られたとしても、それは私の意図に反するものではありません。

「英語の構文解析ができない人間は(それができないうちは)英文和訳をしてはいけない」というのが、一貫した私の意見です。

(私が訳を批判してきた方々はそれができていないという私の認識は変わっていません。これについても、上級者から見るとそうではないということであれば、そう主張していただければと思います)


それに対して、侮辱というのは基本的に必要のないものです。

私はこれまで、翻訳に対してクソの山だとかは言っても、○○氏はクソだという侮辱はしたことはありません。

まあ、「翻訳をクソだと言うと、それは自動的に訳者をクソだと言うことになる」とお考えなのであれば、それは考え方の違いということになります。

私はそう考えていません。

(私に対する誤訳指摘も侮辱だとは受け取っていません。そう認識させたいという痛いほどの努力は伝わってきますが)

ここの認識の違いがある人とは、永遠に平行線なんだろうなと思います。

(ところで、「腐臭を放つ吐瀉物の山」等のいくつかは、全世界に公開しているとはいえ、個人的なつぶやきです。「つぶやく」ことと「相手に向けて言う」こととの間にはまだ違いがあると私は認識しているのですが、Mさんにとってはそうではないのでしょうか?)


日本語訳を読んで、おかしいと思った箇所だけ原文を参照することにします。一般読者は翻訳の質を判断できないという――わたしの感覚からすると一般読者をずいぶん侮った――主張に対するひとつの反証になるかもしれません。


やだなぁ、もう。(呆れてキャラが変わった)

「学生時代の専攻が英文学だったことから、翻訳の仕事や、翻訳の校正の仕事をたびたび引き受けてき」た人が一般読者なわけがないじゃないですかぁ。

一般読者というのは、minghai氏版SICPのブクマ山口さんの翻訳記事のブクマのような人たちのことを言うんですよ。

私の指摘以前に、翻訳の質に言及している人、いますか?


一般読者は翻訳の質を判断できないからこそ、minghai氏版がずっと問題にもならずに検索上位に出ることになっていたわけじゃないですか。

私が「王様は裸だ」と言わなかったら、誰が代わりに言ってくれたんですか?


しかし、そのようなミスを犯す方が、他人のミスに対して次のような発言をするのであれば、そこには何らかの認知の歪みがあるということになってしまいます。


まあ、人間はミスを犯すものですし、ちょっとしたミスで実力を判断するのは正しいとは限りませんね。

ただ、Mさんが見つけた私のミスと、私が見つけた山口さんのミスは、(当然ながら)別のものです。

私は、その手がかりから「この翻訳は手がつけようがない」と推測して、結果としてそれは(私としては)当たっていたと思っています。

Mさんは、私のミスを見て、「この翻訳は手がつけようがない」と推測されたのでしょうか。

また、それは当たっていたでしょうか。


最後に。


まず、真鍋さんがなぜそれほど憤っているのか。翻訳には言語に関する才能と一定の経験が必要で、十分な品質に達していない翻訳は有料・無料を問わず世に溢れています。それは自明であるにも関わらず、なぜことさら嘆いてみせるのだろう? 一般の人はそのことに気づいていないとでもいうのだろうか?


「嘆いてみせ」ているのではなく、「嘆いている」のです。

十分な品質に達していない翻訳があふれている状況を、自明なものだとあきらめていないからです。


「翻訳には言語に関する才能と一定の経験が必要」とはいえ、そういう才能と経験を持った(Mさんのような)人はいくらでもいるわけです。

それなのに、なぜ英語の構文解析すらできない(私よりもさらにできない)人間が翻訳をしているのか。

なぜ「統計学を拓いた異才たち」のような本が世に出てしまうのか?


英語の「翻訳術」の良し悪しは、単純に評価できるようなものではありません。

しかし、英語の構文解析を間違っているような、翻訳以前の間違いであれば、英語の読める人なら誰が見ても——もちろん、Mさんが見ても——わかるはずです。

それなのに、なぜそういう翻訳以前の間違いだらけの「翻訳」が、有料無料を問わず生き延びているのでしょうか?


私から見ると、そういう状況を支える要因のひとつとして、「人間」——Mさんのような——の遠慮があるように思えます。

明らかな間違いがあっても、相手への配慮のために、「なかったことに」してしまう。

その結果が、いまの悲惨な状況なのではないでしょうか?


私は、たとえ自分自身の英語の実力が完璧ではなくても(もちろん完璧ではありませんし、その認識は変わっていません)、致命的な誤訳について「致命的な誤訳である」と声を上げることを続けていくつもりです。


*1:アノニ“マスダ”イアリーの通称。

IzumiMihashiIzumiMihashi 2015/11/18 21:21 こんにちは、グローバル・ボイス日本語というサイトのエディタをしている三橋です。
グローバル・ボイス日本語:http://jp.globalvoicesonline.org/
本団体では、英語の記事を日本語に訳しており、翻訳ボランティアを常時募集しています。
翻訳力が低すぎるメンバーを受け入れてトラブルになったこともあるので、
メンバーの受け入れ時は必ず記事を一本訳してもらって、翻訳力が一定を上回る人だけを
受け入れています。共訳で訳した本も一冊あるので、一応プロの翻訳者かもしれません。
「エレガントな問題解決」(オライリー・ジャパン)http://www.amazon.co.jp/dp/4873114055
(まぁ、プロの翻訳者なんて出版社とのツテがあれば簡単になれるものなんで、
 翻訳の実力とはあまり関係ないんですけど。)

翻訳というのは、ある意味原著者の名前をかたって自分の文章を世に出す行為と言えます。
人は間違いを犯す存在なので、全く誤訳なしというのは難しいですが、原文の評価を貶めるような
翻訳を世に出し、そしてそれを公開し続けるのは、原著者に対する冒涜に近いことです。

わたしは合不合を判断する立場で、いままで総計100人以上の翻訳を見てきましたし、
数十人の翻訳を添削してきました。その経験からすると、一般論として、まともな翻訳と
まともでない翻訳が存在し、両者の間には歴然とした差があるのは事実です。
(グレーゾーンの翻訳はあまりありません。)
まともでない翻訳は以下のような傾向があります。
英語の構文が取れていないことが頻繁にある(数ページに一文ぐらいなら許容範囲だと思います)、
自力で意味がわからない時に、構文や使われている英単語を無視し、スーパーMy解釈をすることが癖になっている
そもそも日本語能力が低く、整った文章がかけない
「てにをは」レベルで崩れていたり、誤字脱字が非常に多い(1ページに複数とか)
初期には、こういう人も受け入れたことがありましたが、団体の活動に貢献できるレベルまでもっていくのは無理でした。
翻訳のテクニック部分であれば、学んでもらうことができます。
ただ、まともでない訳を平気で出してしまう人の場合、文章を分析的に読む、日本語を
正確に書くという点に相当な問題があり、こういうスキルをネット越しに鍛えるのは相当困難です。
それに、まともでない翻訳を読むのは、文章を厳密に読む習慣のある人にとって非常に消耗することです。

ただ、まともな翻訳でも、公開できるレベルに仕上げるには相当に手を入れる必要があります。
(特にグローバル・ボイスの記事は、外国で起きた事柄ですからそもそも背景がわからなかったり、
 ネットスラングが多かったり、法律関係など厳密な言葉使いが必要だったり、非ネイティブが
 書いていて文法の間違いが混ざっていたりして、難度は相当高いです。)
ベースとしてある程度英語力がある方でも、1〜2文に1、2回ぐらいは赤を入れるかな、という
感覚ですね。(誤訳とはいえない、やや不自然な言い回し程度でも手を入れている、というのはありますが。)
眞鍋さんのエントリ(http://d.hatena.ne.jp/takeda25/20151030/1446174043) で、
「私は、例えば2ページに1個程度の誤訳があれば、それは確実に腐った翻訳だと考えています。」
という言葉がありますが、このレベルの応募者はそうそういません。
2ページに1個ならわたしは質の高い翻訳とみなします。

とりあえず、mingha版の前書きを読みましたが、申し訳ないけれどこれは一文目読んだだけで、
クソですね。英語と照らし合わせる必要も、それ以上読み続ける必要もありません。
「教育者、将軍、栄養士、精神分析医、そして両親はプログラムします。」
ってそもそも非文ですよね。こういう文章は一文でレッドカードです。
これに耐えて読み続けられる人をある意味尊敬します。
この翻訳が糞である眞鍋さんの評価については、言葉がきついとは思いますが概ね賛成します。
また、プログラム関係なら糞を糞というのは許されるのに、翻訳のひどさについては糞というと
これだけ非難されるというのはなかなか不思議なことであるよなと思います。
(映画の字幕翻訳はあんなに叩かれるのに)
翻訳というのは他の人の名前で出すものですし、大抵の場合原著者は翻訳の良し悪しを
判断できませんから、翻訳者は原著者に対して責任があるんです。
SICPについては無償であるということでみなさん評価が甘くなってるようですが、
むしろ逆であるべきですよね。原著者がCCライセンスにしてくれてるのだから、
その信頼にこたえなきゃいけないんですよ。

そして、眞鍋さんの前書きも拝見しました。良い翻訳だといえると思います。
良い翻訳ですが、誤訳はたくさんあります。初心者の翻訳はそんなもんです。
http://anond.hatelabo.jp/20151117013422
http://anond.hatelabo.jp/20151117013512
の指摘は妥当です。眞鍋さんが謙虚になるべきという指摘も妥当です。
前書きに限っては、残念ですが2ページに1個どころではないです。
でも翻訳に慣れていない方ならそんなもんで、それ自体は恥じることではありません。
一般論としては、眞鍋さんのレベルの翻訳なら、特に第三者のチェックを経なくても
一発公開で構わないと考えます。
しかし、「2ページに1個以上の誤訳がある翻訳は糞」といった手前、
自分の翻訳は完璧を期す必要があるでしょう。
もしほぼ完璧な翻訳しか世に出すべきでないと考えるなら、
校正を誰かに頼むべきでしたね。翻訳初心者の一人の力には限界があります。

まとめとしては、眞鍋さんの翻訳とmingha版には質的な差があります。
ただ、眞鍋さんの挙げた基準は厳しすぎて、自分自身も基準に追いついていません。
人の批判を受け入れることを学びましょう。
(眞鍋さんのエントリは、明らかに逆ギレしていると一般の人は解釈します。
 そもそも怒っていない人は「自分は怒っていない」などと言い訳しません。
 前に眞鍋さんは自分が怒るべきときに怒れないのが問題と言ってましたが、
 Twitterなどの発言を拝見している限りでは、よく怒っているので、
 自分の感情をモニタリングするところに問題があるのでは?
 ちなみに研究では、アスペルガーの人も、その他の人と感情が動く原理は
 さほど変わりません。しかし、自分の感情を理解するのに問題が
 ある人は多いようです。)
そして、自分も知らず知らずのうちに誤りを犯している可能性を常に頭に置いておきましょう。

IzumiMihashiIzumiMihashi 2015/11/18 21:25 すみません、眞鍋⇨真鍋ですね。お名前間違えまして申し訳有りません。
修正後再投稿しようと思ったのですが削除できず。

shiroshiro 2015/11/18 22:17 真鍋氏は自分の翻訳はチェック不要だとか、ほぼ完璧な翻訳しか世に出すべきでないとか言ってないですし、誤訳指摘はさくさく取り入れてますよ。

IzumiMihashi氏に含むところはありませんが、どうも彼が言ってないことややってないことに対して意見するようなすれ違いが散見されるので、コメントしてみました。

ところでoffensiveな言葉遣いに対して、感情的に反発してしまう人はそれなりに多くいます。それに共感できなくてもその事実は認識できると思うんですが、それが「より良い訳を世の中に増やす」という戦略にどう影響を与えていると真鍋氏は考えているか、というのは個人的に興味があります。

takeda25takeda25 2015/11/18 22:49 >IzumiMihashiさん

> 「私は、例えば2ページに1個程度の誤訳があれば、それは確実に腐った翻訳だと考えています。」
> という言葉がありますが、このレベルの応募者はそうそういません。
> 2ページに1個ならわたしは質の高い翻訳とみなします。

どうも(ほかの人に)言葉尻をとらえられた感がありますが、私のこの「2ページに1個程度の誤訳」というのは、相当ゆるく見た、本当に致命的な誤訳のつもりでした。
IzumiMihashiさんの言葉でいうと、「英語の構文が取れていない」というものですね。
そもそも、IzumiMihashiさんやMさんのレベルでダメ出しをしたら、出版されている翻訳書でも真っ赤になってしまうものだらけではないでしょうか。
(そこがまさしく、私が憂慮しているところなのですが)

>(まぁ、プロの翻訳者なんて出版社とのツテがあれば簡単になれるものなんで、
> 翻訳の実力とはあまり関係ないんですけど。)

そうらしいですね。
そこもひとつの大きなゆがみだと思います。
グローバル・ボイス日本語のようなボランティアの翻訳でも高いレベルを維持しているところもあれば、売り物の翻訳なのにツテでとんでもない人を使ってしまうところもある。
誤訳を防ぐシステムというものが構築されていない。

>「教育者、将軍、栄養士、精神分析医、そして両親はプログラムします。」
>ってそもそも非文ですよね。こういう文章は一文でレッドカードです。

私の目では、それはまだ許容範囲です。
何といっても、"Educators, generals, dieticians, psychologists, and parents program." の構文解析に失敗しているわけではありませんからね…(もっとも、間違いようがないですが)。
逆に言うと、私が糾弾している誤訳は、それよりもはるかに低レベルな、原文の構造がわかっていなくて勝手に日本語を作っているようなものだけです。
そういう底辺だけでも駆逐されたらいいんですけどね…。

ところで、IzumiMihashiさんの目から見ると、和田訳はいかがでしょうか。
序文( http://sicp.iijlab.net/fulltext/xfore.html )の出だしは「教育者, 将軍, 栄養士, 心理学者, 親はプログラムする. 」ですが。

(それにしても、重要なのは本文なのに、序文の話ばかりになってしまうのはどうもアレですね。まあ、難しいところなのでしかたがないかもしれませんが)

>shiroさん

フォローありがとうございます。また、GitHub での誤訳指摘にも感謝しています。

>「より良い訳を世の中に増やす」という戦略にどう影響を与えていると真鍋氏は考えているか

SICP と翻訳全般で分けて考えると、SICP のほうは炎上したほうが反響を呼ぶうえで有利というのがあります。
(http://d.hatena.ne.jp/takeda25/20151109/1447026522 のRyusei氏との会話の通りです)

翻訳業界については、まさにIzumiMihashiさんのおっしゃるような現状があるわけで、それに一石を投じることができれば儲けものだと思っています。

takeda25takeda25 2015/11/18 22:55 追記です。真鍋・眞鍋はうちは真鍋のほうですが、特にお気になさらずに。
それと、mingha氏ではなくminghai氏ですね。
(コメント欄が修正できないのは不便ですね…。はてなダイアリーなんていう古いものを使い続けていて申し訳ありません)

IzumiMihashiIzumiMihashi 2015/11/18 23:24 > shiroさん
shiroさんのおっしゃることもわかります。
ただ、共同で作業をするときに、真鍋さんのような態度を取られると相当厄介です。もしわたしの団体でこういうやり取りがあったとしたら、わたしは真鍋さんを退会させます。誤りを指摘されたときは、いろいろモヤモヤするところがあったとしてもグダグダいうべきではありません。
>真鍋さん
前書きから判断するだけなら、和田訳もダメだと思いますよ。
ただ技術本なので、本文がまともに訳されているならいいと思います。

shiroshiro 2015/11/19 00:00 このへんすれ違いがあると思うのですが、真鍋氏が罵倒するのは「手の付けようがない(段階的改善が不可能で、全面的に改訳が必要な)」訳のみですよ。そういう訳を駆逐するために罵倒という手段を使っている、と公言しているわけで。その手段の是非については別に論じたいと思いますが、段階的改善が可能な訳に対して罵倒することはないだろう、と私は考えます。そう一貫して述べてますし、それを疑う理由も見当たりません。

ただし、これは真鍋氏に向けてですが、罵倒というのは強烈な手段なので、ある状況でそれを使った人が、別の状況では使わない、と言ったとしてそれを他人が信用できるかどうか、というのは別問題です。これは理性ではなく感情と経験則ですが、そもそも信用というのは不確実性に賭ける要素がどうしてもあるので、人は理性以外に頼らざるを得ません。罵倒を手段として使うなら、そのリスク---この人は突然罵倒し始めると思われるリスク---を負うことになります。

IzumiMihashiIzumiMihashi 2015/11/19 00:05 >真鍋さん
今回炎上で多くの問題が指摘されうまくいったのは結果論にすぎません。
誤訳を指摘してやったらキレた口調でグダグダ言われたみたいな、精神エネルギーを消費するやり取りは、
ごくごく変人を除いて日常として経験したいものではないです。祭りとしては面白いかもですが。
翻訳はその後の校正を含めて完成するものですが、SICPの件を見たら、誤訳をみて
翻訳者に伝えたいという人は減りますよ。
翻訳という分野を長期的な視点で育てたいなら、(意図的であれ無意識であれ)炎上商法は取らないでください。
まともな人が去ります。

takeda25takeda25 2015/11/19 00:09 >IzumiMihashiさん
「誤訳を指摘してやったらキレた口調でグダグダ言われた」
これは何を指しているのでしょうか。

nucnuc 2015/11/19 00:16 > IzumiMihashi さん
どうも思い込みでものをおっしゃっているように思うのですが。
真鍋さんは誤りの指摘に対して何もぐだぐだ言ってないですよね。
誤りの指摘と、それに対しての真鍋さんの応答でぐだぐだしているのを挙げられますか。

IzumiMihashi さんは、shiro さんに書いてもないことを書いてあると思い込んでいると指摘されました。私もそう思います。
それに対して、「自分が誤解していることもわかる」とだけいい、まともに応答していないですね。
それならば、まず、あなたのすべきことは、誤解に基づいたコメントのどの箇所を修正するつもりがあるかを述べることです。
退会させられるご身分であることを誇ることじゃない。

shiroshiro 2015/11/19 00:23 おおっとお。他所様のコメント欄にしゃしゃり出て仕切るのは僭越ながら、ブコメや増田で繰り替えされた空中戦をここでまた始めるのも不毛と愚考します。

真鍋さん、かように、人の推論機能には、ある種のパターンを見ると実際には存在しないパターンも出現したかのように認識する性質があります。それを踏まえたやりとりを展開すると何か新しいことが出てくるのを期待できないかな…

IzumiMihashiIzumiMihashi 2015/11/19 00:29 「ところで、降って湧いたように翻訳経験者から誤訳の指摘をいただけたわけですが、
どうもおかしな人だなという感覚はあります。」
まずこの文からして誤訳の指摘をしてくださった人にMAX失礼ですね。
翻訳出せば誤訳の指摘はいただきますし、自分も誤訳の指摘を山ほどしておいて
なぜ降ってわいたようにお感じになるのかわたしは理解できませんが。
わたしについての返答でも、「2ページに1回の誤訳とは致命的な誤訳」と言い直しているのも
言い訳しているなぁとわたしは思いますが、ご自分でそう思われないのであれば、
かなり自分に都合のよい考え方をしているんだなぁとわたしは思いますね。

IzumiMihashiIzumiMihashi 2015/11/19 00:35 すみません、真鍋さんと対話するのはかなり難しく、自分にとってここで議論を重ねても
得られることがないとわかったのでこれで終わりにします。おやすみなさい。

shiroshiro 2015/11/19 00:40 IzumiMihashiさん、真鍋訳の誤訳指摘・校正手段については公式というと変ですが(技術者の間では)非常に簡便な手段が用意されており、既にやりとりもあります。それ以外にメールやコメント欄などの手段もあるところ、(1)匿名ダイアリを使い(2)使用許可を明示せず[つまり真鍋氏は改訳案を利用できない](3)意見を主張するための手段としての誤訳指摘、というのは相当に変化球だと思います。(2)については文化の違いもあるので止むを得ないところはあるのですが、現状M氏が許可を出さないとライセンス上指摘が反映できない状態になっているということはご理解頂けたらと。(私はその現状を残念に思っていますが、M氏次第です)

通りすがり通りすがり 2015/11/19 00:42 要するに「クソ」って言われてムカついただけでしょ?(笑)

takeda25takeda25 2015/11/19 00:55 >IzumiMihashiさん
「降って湧いたよう」の語感の違いでしょうか?
日本語コーパス http://www.kotonoha.gr.jp/shonagon/search_result で「降って湧いたよう」のコロケーションを調べると、「降って湧いたような大役」「降って湧いたような縁談」と、必ずしもネガティブに使われてはいないのですが。
私としては、(素人ではなく、本来お金を払わないといけないような翻訳経験者から)指摘がいただけるというのは、まさに「降って湧いたような」話だったのですが、それが失礼になるのでしょうか。

また、(こういうところでほかの方を引き合いに出すのは申し訳ないのですが)nucさんもshiroさんも、私が何もぐだぐだ言ったりしていないという認識では共通しているように思うのですが…。

“わたしについての返答でも、「2ページに1回の誤訳とは致命的な誤訳」と言い直しているのも
言い訳しているなぁとわたしは思いますが”
元から思っていたことを補足したのに、人間の「言い訳判別器」にひっかかると悪印象を持たれるということはよくありますね。
IzumiMihashiさんが「かなり自分に都合のよい考え方をしているんだなぁ」と思われるのであれば、お任せします(ご推測の通り、私はそう思っていませんが)。

corpsecorpse 2015/11/19 01:06 真鍋氏が炎上商法なんて変化球使ったために増田からの指摘なんて変化球が返されてしまい、そのために結局M氏の価値ある指摘も生かせない、便器にこびりついて固まって処理に困るタイプの「糞みたいな翻訳」が残されてしまったということで終わるとしたら、とても残念ですね。

takeda25takeda25 2015/11/19 01:12 >corpseさん
重複投稿と思われるものがありましたので、こちらで代わって削除しました。

shiroshiro 2015/11/19 01:26 やっぱり「糞のような翻訳」が何を指してるのか正確に理解されないことが多いですよ。ちょっとびっくりするくらいなんですが、それだけクソとか腐ったという言葉は強烈なんですよね。これも炎上の対価ではありますが、炎上で得られたものに見合っているのか、私は疑問に思っています。

サムワンサムワン 2015/11/19 02:14 横からすみません。

真鍋さんは、大変な労力を割いて無償で翻訳を公開され、かつ世に出る翻訳の質を上げたいという真摯な思いをお持ちで、かつ、翻訳に対して寄せられるコメントにも誠実に対応されていると思います。これらに敬意を表して、M氏やIzumiMihashi氏は、多大な時間を割いて、真鍋氏がおかしいと思われる点の指摘をされたのではないかと私は思います。両者多大な時間を割いているにも関わらず、コミュニケーション不全により、指摘が生かされないのはもったいないのではないかと思い、コメントしております。

翻訳のプロであるM氏もIsumiMihashi氏も述べておられるように(また真鍋氏ご自身も認めておられるように)、翻訳というのは、完璧ではありえず、必ず校正が必要なものです。校正をするのに、いちいち罵倒は必要ではない、というのがM氏及びIzumiMihashi氏の指摘ではないかと思います。仮に質の低い翻訳を世の中から排除するという目的を達するために意識的に罵倒を用いているのであれば、これは手段として一般的に推奨されるものではない(効率的ではない場合が多いし、かつ、M氏が例えに出したように、「食事をしているときに、グラスを割ったウェイターが衆目の前で怒鳴られているのを見るのはあまり気持ちのいいものではない」のと同様、ブログやgithubという公共の場で、口汚い言葉を使って罵っているのを目にするのは、仮にそれが人格に向けたものではなかったとしても、周囲に不快感を与えると私は思います)。

また、今回の記事について、真鍋氏が、M氏の指摘に対して、「言い訳」や「逆ギレ」をしているように、一般的には見えるのではないかと思われる点は、例えば以下です。
・「元記事にはごちゃごちゃした人間的な感情の絡む雑音的な部分も多いので」→一般的には、他人が時間をかけて真摯に書いたものを「雑音」と切って捨てるのは失礼にあたります。言い訳や逆ギレをしているのでなければ、このように攻撃的ととられうる表現をする必要がないように思われます。
・「ところで、降って湧いたように翻訳経験者から誤訳の指摘をいただけたわけですが、どうもおかしな人だなという感覚はあります。」→一般的には、「どうもおかしな人だな」という言葉を他人に発するのは失礼にあたります。
・「Mさんにとっては、侮辱と退場勧告は同じようなものなんでしょうか?私にとっては、それらは全然別のものです。」→M氏は、侮辱と退場勧告が別、という話はしていないのに、このような質問を投げかけているのは言い訳がましく聞こえます。(真鍋氏にとって、この違いが重要であることはわかります。しかしそうだとしても、第三者的には言い訳がましく聞こえる、ということです。)
・「私はこれまで、翻訳に対してクソの山だとかは言っても、○○氏はクソだという侮辱はしたことはありません。」→一般に、「致命的な誤訳」「最低クラスの翻訳」「手のつけようのない何か」「身の程を知ってほしい」「そびえ立つクソの山」「腐った翻訳」「自作ポエム」「異世界語版」「有害」「腐臭を放つ吐瀉物の山」といった過度に攻撃的な表現を用いることは、その翻訳をした人への攻撃、侮辱ととられうるものと思われます(自分のいらだちや怒りを発散させるために、不必要に攻撃的な表現をしていませんか。)それにもかかわらず、あくまで、人格ではなく翻訳の否定である、とこだわることは、言い訳がましく聞こえます。
・「まあ、『翻訳をクソだと言うと、それは自動的に訳者をクソだと言うことになる』とお考えなのであれば、それは考え方の違いということになります。」→言い訳がましく、かつ逆ギレをしているように聞こえます。一般論として、「ある行為を責めることが、人格を責めることに等しい」、と考えている人は、そう多くないでしょう。しかし、「行為を責めるように見せかけて、その実、人格を責めている」ような行為は多く見かけられます。真鍋さんの侮辱的表現は、意識的かどうかに関わらず、そのように見える可能性があります。それにもかかわらず、「人格は責めていないのに、何が悪いんだ」という態度をとることは、言い訳がましく見えます。
・「(私に対する誤訳指摘も侮辱だとは受け取っていません。そう認識させたいという痛いほどの努力は伝わってきますが)」→ここが最大の逆ギレに見えるポイントかと思われます。つまり、M氏は真鍋氏を侮辱しようとはしていないと思います。時間を割いて、真摯に、真鍋氏の行為の誤りと思われる点を指摘しているのに、侮辱と「認識させたいという痛いほどの努力は伝わってきますが」という態度で返すのは、それこそ侮辱です。M氏の文章に、真鍋氏の人格を否定していると読める箇所がありましたでしょうか?私の目には、M氏は淡々と誤訳を校正し、淡々と、真鍋氏の行為の誤り(Minghai氏の翻訳物に対して侮蔑的表現を用いている点)を指摘しているように見えます。少なくとも、過度に攻撃的な表現は取っていませんよね。
・「やだなぁ、もう。(呆れてキャラが変わった)『学生時代の専攻が英文学だったことから、翻訳の仕事や、翻訳の校正の仕事をたびたび引き受けてき』た人が一般読者なわけがないじゃないですかぁ。」→まず日本語訳だけを参照しておかしいと思った箇所をピックアップしているので、一般読者の目線から、翻訳の質を見ていることになると思われます。「呆れて」というのも、言い訳がましいというか、攻撃的な表現ですね。コミカルに表現しようとされているのかな、ともとれますので、ここは議論が分かれるところかもしれませんが。
・真鍋氏の翻訳にも多数(真鍋氏自身が「腐った翻訳」の基準とする、「2ページに1度以上」)の間違いがあることを指摘されてから、「腐った翻訳」の基準として、あらたに「相当ゆるく見た、本当に致命的な誤訳」という基準を持ち出したこと。→言い訳そのものかと。

申し訳ありません、随分長くなってしまいました。コミュニケーション不全になっていると思われる点の補足になっておりましたら幸いです。
なお、このコメントは、真鍋さんを侮辱する意図は一切ありません。

細 2015/11/19 02:15 自分にも他人にも厳しい人かと思ったけど他人にだけ厳しい人だったか

クソのような通りすがりクソのような通りすがり 2015/11/19 02:21 誰の肛門から放出したかは興味無いが、クソはクソ。
でも、クソだって肥やしになる。

怒られる側の翻訳者怒られる側の翻訳者 2015/11/19 02:26 校正の人が指摘しているように、組織として出す翻訳はチェックがとにかく厳しく、商業的にちゃんとしたものであればあるほど、翻訳というよりチェックにかける労力の方が長いです。一定以上の語学力があれば、あとは注意力とド根性勝負という感じがある。語学が好きでマニアックな知識があってもたいして報われなくて、疲労の果てに少しでもミスをしたら怒濤の勢いで指摘されるストレスが強いので、注意力に問題があるタイプの人間には辛い(う、目の前が急に・・・)

さて批判のやり玉に挙がっている、構文も取れてないレベルの翻訳がなんで流通しているのかという問題ですが、なんででしょうね・・・。まあ昔に比べればだいぶ減ってると思いますけどね。一般書籍というのは数えればキリがなく魑魅魍魎な世界なので、世界にはそういう野蛮な一角もけっこう残っているということで。人間の世界はまだまだ野蛮なようです

サムワンサムワン 2015/11/19 02:40 追記すみません。
上記コメントですが、真鍋さんを侮辱する意図は一切ないのは誓って本心からです(ブコメでは、揶揄する形で、「本人を侮辱するものではない」とエクスキューズしているものが散見されますが、そのようなものではありません)。
コメントの意図としては、M氏とIzumiMihashi氏の指摘について、真鍋さんが本当に理解をされていない点がある可能性があると考え、推測可能な範囲でその補足をしたものです。しかし、私はM氏やIzumiMihashi氏ではないので、もちろん私の推測が間違いである可能性もあります。
また、M氏やIzumiMihashi氏の指摘を理解した上で、それでも、真鍋氏としては「質の低い翻訳が世に出るの防ぐ」ために、あえて質の低い翻訳物に対して攻撃的な強い表現を運用していくんだ、という強い信念をお持ちなのであれば、私のコメントは余計でした。その場合は申し訳ないです。あえていえば、攻撃的表現でも、あまりトゲのないユーモアに満ちた表現と、より他者を傷つけやすいダイレクトな表現があるように思われますので、願わくば前者を使って頂ければ、真鍋さんの、「質の高い翻訳を世に広めたい」という真摯な思いがよりスムーズに叶うのではないか、と想像します。

補足補足 2015/11/19 03:07 仕事ではなく、単純に語学的自尊心や第N外国語習得者としてのプライドを満たしたい場合はやっぱり、超マイナー語圏の未訳の歴史的名著を翻訳するのがおすすめです(今回みたいに既訳アリの英語圏の本というのは冷遇されやすいかも)。「うお、まさかあの本が」ということで、けっこうチヤホヤされます。でもお金的には持ち出しになる可能性が高いです。

shiroshiro 2015/11/19 04:42 一番大きなすれ違いは、真鍋氏は一貫して「質の低すぎる翻訳は一般読者を惑わす有害な存在なのでそれと認知されて消える(せめて有害でないレベルの別訳でsupersedeされる)べき」という「ある閾値以下の翻訳」のみを問題として行動してるんだけど、M氏はそのトピックはスルーして、翻訳は誰でも完璧にはならない、校正が大事、誤訳指摘は素直に受けよう、仲良くいこうや、という話をしていて、その点について真鍋氏とは何ら対立してないってとこなんですよね。

真鍋氏は「改善可能な翻訳における誤訳」については罵倒どころか何も言及しておらず、自身の行動においては校正や誤訳指摘を積極的に受け入れてるわけですから(←この点をIzumiMihashi氏も全く見ていないふうなのが気になります。敢えてスルーしてるんでしょうか。現に誤訳指摘を素直に受け入れてる人に「誤訳指摘を素直に受け入れましょう」って言うちぐはぐさがわかりません。)

サムワンさんが解題してくれたので真鍋氏の発言が「言い訳・逆ギレ」と解釈されるロジックがわかりましたが、それまで何が言い訳・逆ギレなのかわからなかったんです。ほんと。論点が対立してなければ言い訳したり逆ギレしたりする理由がないわけですから。

で、すれ違いが生じるのは、罵倒語の副作用なのだろうと思うわけです。暴力と同様、暴言もまた理性を越えた力を持ちます。それを使う人を見て、他人は「口で言っていること以外の動機があるのだろう」と内面を推測し、発言の字面以上のメッセージを読み取ろうとします。さらに、いかに発言対象が人格でなく物であったとしても、罵倒語を使うことにより支配-被支配の関係を作ろうとしていると解釈されてしまいます。ここで物は支配-被支配の関係に入りませんから、必然的に被支配の対象はその物に近い人格であろうと解釈されることになります。

真鍋さん、やっぱり罵倒語で燃やしに行くのは悪手だったと思いますよ。私も当初、ここまで認識の断絶が生じるとは思って無かったのですが。現状では、翻訳が有害となる閾値があるのかとか、有害な翻訳をなくす別の手段があるのかという重要な点すら議論に上らない状況になっちゃってるのを見ると。

takeda25takeda25 2015/11/19 09:25 とりあえず簡単に。

サムワンさんへ。

ご解説ありがとうございます。
おかげで、IzumiMihashiさんの考えが(たぶん)一部わかりました。

Mさんの「ここの翻訳はこう間違っている」というところについては、私はすべて素直に受け入れたつもりです。
Mさんが書いた内容は「ここの翻訳はこう間違っている」だけだったら、私も「はい、ありがとうございます」で終わっていたところで、もちろん「おかしな人だな」とも思わず、そう書いていなかったところです。

でも、Mさんはほかにもいろいろ書いていますよね。それなのに、私の回答が、誤訳指摘だけをいただいたときと同じように「はい、ありがとうございます」だけではおかしいのではないでしょうか?
そういうわけで、IzumiMihashiさんが失礼だと考えていらっしゃるところは、誤訳指摘の範囲を超えたところに対する反応であるため、「誤訳を指摘してやったらキレた口調でグダグダ言われた」というのは私の認識とは違います。

もし私がIzumiMihashiさんやMさんのような、そのあたりの切り分けの難しそうな(失礼)方々の中で活動していたら、おっしゃるようにその人たちの気に障って退会させられることになるということもあるかもしれませんね。
でも、それに関しては、「いや私はIzumiMihashiさんの団体に所属しているわけではないので…」としか返せませんよね。

> 「言い訳」や「逆ギレ」をしているように、一般的には見えるのではないかと思われる点は、例えば以下です。

ありがとうございます。参考になります。

いろいろ書いていただきましたが、ひとつだけ。

> 「(私に対する誤訳指摘も侮辱だとは受け取っていません。そう認識させたいという痛いほどの努力は伝わってきますが)」→ここが最大の逆ギレに見えるポイントかと思われます。

私は実際に、そういう努力の痕跡があるように見て取ったんですよ。
というのは、もし誤訳指摘だけをしたいのであれば、「●この問題を解くには…」から始まるセクションだけ書けばいいところですよね。

たとえば、“「文否定と語否定の区別もできないのか」と指摘すれば(すでに指摘を超えて侮辱になっていますが)”のような箇所は、私はそういう努力かなと思ったのですが、違うのでしょうか。

それに、根本的なところを言ってしまえば、私は言い訳や逆ギレをしているように見えないようにふるまう義理はないと考えています。
私のお返事が言い訳や逆ギレに見える人とでは、私がそういう言動をしなかったとしても、そもそもどこまで建設的な議論が可能なんだろうかという疑問があります。

shiroさんへ。

> 有害な翻訳をなくす別の手段があるのかという重要な点すら議論に上らない状況になっちゃってるのを見ると。

この件で多くの方を精神的に消耗させてしまっているのではないかと認識しています。
その点については、本当に申し訳ありません。

しかし、この件で次のような点は共通認識として浮かび上がってきていますよね。

・minghai氏版は最低限のレベルを満たしていない(構文も取れていない)。
・商業翻訳にも、構文も取れていないレベルの翻訳がある。

私としては、この二点を(再)確認できただけでも、この騒ぎから得られたものはあると思っています。

ただもちろん、私が何らかのよいふるまい方をしていたら、これだけの感情的なもつれを起こさずに上記のことが達成できたのかもしれないとも思います。
パンドラの箱を正面から開けるようなことをしなくても、もっといい方法があったのではないか…。
私は、皮肉ではなくそう思っています。

でも、私にはこれしかできませんでした。
そこは私の限界だと思っています。
shiroさんのような、翻訳にも人格にも(今回直接は関係してきませんが、プログラミングにも)優れた方が、ほとぼりが冷めたあたりで良い記事を書いてくだされば、いい方向に進むかもしれません。
私としては、それに期待するばかりです。

サムワンサムワン 2015/11/19 10:15 真鍋さん、

ご返答ありがとうございます。
これ以上のやり取りは不毛になる可能性があるので控えたいと思いますが、3点だけ。
1 M氏が、単なる誤訳の指摘に止めていないのは、M氏の文章は、主たる目的が、誤訳の指摘ではなく、真鍋さんの侮辱的言葉使いに異議を唱えることにあったからである、と私は思います。誤訳の使用許可が記載されていなかったのもそのためでしょう。
2 たとえば、“「文否定と語否定の区別もできないのか」と指摘すれば(すでに指摘を超えて侮辱になっていますが)”のような箇所は、私はそういう努力かなと思ったのですが、違うのでしょうか。→違うと思います。ここは仮定です。文否定と語否定の区別をミスした人に対して、「お前は文否定と語否定の区別もできないのか」と言ったら、それはミスの指摘ではなく、侮辱ではないですか、とおっしゃっています。その前の部分で、M氏は、「文否定と語否定の区別ができてない」と書いてますが、これは単なるミスした事実の指摘です。
3 真鍋さんには言い訳や逆ギレに見えないように振る舞う義理はない、という点は、おっしゃる通りです。私の上のコメントは、真鍋さんが、どこが第三者からみて言い訳や逆ギレをしているように見えるか理解されておらず、議論が噛み合っていないように思われたので書きました。翻訳にしても言動にしても、もし間違いがあれば言い訳や逆ギレをせず素直に受け入れることが建設的であるように私は考えますが、しかし義理はないと言われればおっしゃる通りです。
以上です。

takeda25takeda25 2015/11/19 10:22 サムワンさん

ひとつだけ。

> もし間違いがあれば言い訳や逆ギレをせず素直に受け入れることが建設的

私もそう思っていますし、言い訳や逆ギレをしたつもりは(主観的には)ありません。
そこは押さえておいていただければと思います。

「義理はない」というのは、「これが例えばIzumiMihashiさんの団体の中でのやりとりのような、人間の感情を重視しなければいけないような場であれば、主観的に言い訳や逆ギレをしたつもりはなくても、客観的にもそういうふうに見えないように努力する必要があるところだが、この状況ではそれを感じない」ということです。

(それが難しいことはわかるのですが)お気を悪くされないことを願っています。

サムワンサムワン 2015/11/19 10:42 真鍋さん、

先ほどは電車移動しながらスマホから書いたのでぶっきらぼうな感じになってしまっていたら申し訳ないですが、気を悪くしてはおりません。お気遣いありがとうございます。

また、言い訳や逆ギレをしたつもりはないとの点、「義理はない」とおっしゃられたご趣旨、よく理解いたしました。特に後者については、私に誤解がありました、失礼いたしました。誠実なご説明を頂きどうもありがとうございます。

今後も真鍋さんのブログや翻訳を楽しみにしております。

それでは!

respawnrespawn 2015/11/19 10:56 そもそも「不特定多数の相手に広く問題提起して耳目を集める」のが目的だったのだから、
真鍋氏の素直な罵倒はシンプルで良くできた戦略だったと思っていたんだけど。
予め特定の人間関係の中で共同作業しているわけではないので、
「わたしの団体でこういうやり取りがあったとしたら、わたしは真鍋さんを退会させます」はそもそも成立しません。

MさんにしろIzumiさんにしろ、女の子みたいな感情的な反応まで(ついでに)集めてしまったのは、
許容範囲内の副作用であって、自分から見ると概ね成功だったと思います。

SICPを日本語で読みたいだけの僕みたいな第三者としては、
この女の子たちが翻訳能力あるにも関わらず態度批判ばかりで校正に参加してくれないのが残念です。
真鍋氏には誤訳の指摘を受け取る態度があるにも関わらず。
でもこの女の子たちも、minghai氏の翻訳が出回った時には全くのスルーで一言も声を上げてないわけだから、
炎上商法の結果、態度批判されるついでにいくつかの校正案を受け取れたのも、まあ成功じゃないかな。

英語できない人間からするとまともな翻訳をしてくれるのは有難いことで、
翻訳業界で長らく仕事してる大先生各位におかれましては、
誤訳を発見し次第githubなりで報告して頂きたいと思っております。

takeda25takeda25 2015/11/19 11:05 >respawnさん
必要のないところで「女の子」という言葉を使うのはよくないのではないかと思います。
(Mさんは性別を明かしていませんし、明かしていたとしても必要のない属性に言及するのは失礼ではないでしょうか)

respawnrespawn 2015/11/19 12:00 そうですね。その通りです。育ちが悪いもので。これには多少の悪意がありました。
感情的な人間を貶めるつもりで女の子と書きました。

真鍋さんは当事者なので受け取り方は違うかと思いますが、
成果物にしか興味がない無責任な第三者から見ると、
MさんやIzumiさんのしている事こそ生産性が低く下らないと思いました。

真鍋さんはこういう話も真摯に受け取られているようなので、
水をさしてしまっていたら申し訳ありません。

takeda25takeda25 2015/11/19 12:04 サムワンさん、

ご理解いただけて幸いです。
今後ともよろしくお願いします。

一般読者一般読者 2015/11/19 19:15 自身に比べて翻訳力の劣る人間が苛烈な表現を使っていることが許せないという人間もいるのでしょう。
minghai氏の心情と炎上を秤に掛けて後者を選んだ以上まあそういう人が出てきちゃうのもしょうがないのかなと。

M氏が行った誤訳指摘については真鍋さんがminghai氏に行ったそれと違い(利用可能な)成果物が伴っておらず、単なる説教で終わっているという点が残念です。
しかし、Mihashi氏のようなプロフェッショナルの翻訳家の方からminghai氏版に比べて質が大きく向上したというお墨付きが頂けたことはよかったと思いますね。
Mihashi氏は今後何らかの成果を手土産に真鍋氏に対して「お説教」を行う人間が現れたとき、真鍋氏が謙虚にそれを受け入れるだろうかという点について心配していたようですが
私から見る限りその危惧は全く必要ないと思います

takeda25takeda25 2015/11/19 22:40 respawnさん

> 真鍋さんはこういう話も真摯に受け取られているようなので
私はこの件について、常に真摯に対応しています。
もちろん、それが伝わっていないプレイヤーが多いことは重々承知しているのですが、そこはネットなので、伝わる人にだけ伝わればいいかと思ってしまっているところもありますね。
(リアルであれば感情を害した人に叩き出されるというのは、まあ見当外れではないでしょう)

そういうわけで、私はどうしようもない翻訳を叩くということはしていても、自分なりに真面目に対応しているつもりです。

> 感情的な人間を貶めるつもりで女の子と書きました。
それは明確な offense だと思います。
「MさんやIzumiさんのしている事こそ生産性が低く下らない」かどうかの判断は避けますが、それとは関係なく、「感情的な人間を貶めるつもりで女の子と書」いたことについては謝られたほうがいいのではないでしょうか。

一般読者さん

ありがとうございます。私はこれまで同様、今後も誤訳指摘は謙虚に受け入れるつもりです。

shiroshiro 2015/11/20 03:34 > この騒ぎから得られたもの

もうひとつ、「罵倒語は理性的なやりとりを阻害する雑音になる」という点も
明らかになったのではないでしょうか。炎上で注目は集まったにせよ、
一番肝心な「有害なレベルの翻訳がある」というメッセージはその炎と煙に
紛れて届くべきところに届かない結果になっていると思います。

また、これは私も今回のやりとりを見るまではっきりと認識していなかったのですが、
「多くの人は翻訳の質を客観的に評価できない」ということは、「多くの人は
誤訳指摘がどのレイヤで行われているかを評価できない」ということでもあります。
有害なレベルの翻訳であることを示そうとして致命的な誤訳の例を取り上げて
批評してみても、大多数にとっては通常の誤訳指摘と同じカテゴリに受け取られて
しまっている現状では、致命的な誤訳を示すという目的が達成できていません。
(プログラマに限れば、「コンパイルできないレベル」「ローカル変数の
アドレスを返しているレベル」等で通じると思うんですが、翻訳に関心を
持つ層というのはずっと大きいわけです。)

ではどうすべきか、という点について具体的なアイディアがあるわけでは
ないですが、今回の手段は十分に効果的ではない、というのは戦略を
考える上での出発点にすべきだと思います。特に罵倒語の副作用について
過小評価すべきではないでしょう。

takeda25takeda25 2015/11/20 08:56 > shiroさん

おっしゃる通り、罵倒語が悪手であったことは間違いないですね。

> 「多くの人は誤訳指摘がどのレイヤで行われているかを評価できない」

それに加えて意外だったのは、翻訳者でも、致命的な誤訳を指摘することと
罵倒語を使わないことで、後者を優先する考えの人が多いのかもしれない
(少なくとも、そういう人がいる)ということです。

これがプログラミング業界で、「コンパイルできないレベル」「ローカル変数の
アドレスを返しているレベル」のコードに対して罵倒語を使ったのであれば、
(罵倒語を使うことを是とするかは別として)少なくともプログラマからは
大きな反発はなかったのではないかと思います。

ここに、プログラミング業界と翻訳業界の文化の違いのようなものがあるのかも
しれません。

その原因としては、プログラミングでは他人と成果物を組み合わせるのが当たり前
であるのに対し、翻訳は基本的には個人プレー(校正などはあるにせよ、ほかの
翻訳者から意見されることは多くない)だということもあるのかもしれないと
思いました。

そのほかに、(shiro さんの書かれたことと多少かぶっていますが)プログラミングでは
コードを評価するのはプログラマ同士で、ユーザは成果物しか評価しないのに対し、
翻訳の場合はユーザ(読者)が直接成果物に接して評価するという違いもありますね。

もうひとつの誤算は、この件が思ったより広い範囲にリーチしてしまったということも
あります。
元は SICP の翻訳の話なので、主にプログラマ(「ローカル変数のアドレスを返している
レベル」といった比喩が通じる相手)が読むことになると思ったのですが、延焼した結果
として、「翻訳に関心を持つ層」全体(誰でも多かれ少なかれ翻訳物を読むことを考えると、
これは「日本語話者」全体かもしれません)にまで届くことになってしまいました。

> 今回の手段は十分に効果的ではない、というのは戦略を考える上での出発点にすべきだと
> 思います。特に罵倒語の副作用について過小評価すべきではないでしょう。

そうですね。アドバイスありがとうございます。
どうすべきかという問題が難しいのは確かです。
「叩けば直る」わけではなく、叩けば煙が出たり火が上がったり、ひどいことになって
しまいますね。

まずは鎮火した後で、なぜこうなってしまったのか、叩かない方法はどういうものか、
考える流れになることを願っています。

respawnrespawn 2015/11/20 10:25 横からしゃしゃり出てきておいて失礼いたしました
MさんIさん申し訳ございませんでした
感情論が第一になっていることを揶揄してしまって

インドリインドリ 2015/11/20 12:19 詳細に追ったわけではないのでズレていたらすみません。
私が単純に思ったのは、takeda25さんが罵倒語を使用せずにただ翻訳文を出したらよかったのではないかという事です。
私が見た限りでは、二つの翻訳を見比べれば、どっちの方が質が良いのかおのずと明らかになると思います。
ただ、takeda25さんが目的としていた、質の悪い翻訳を減らすという効果は減るかもしれませんが、市場原理のような作用で質の良い翻訳が残っていくのではないと愚考しています。
私は英語力が低いのですが、翻訳結果を日本語文として比べることができます。
他の人もそうだと思うのです。

あと一つ、翻訳技術の向上法を書くとよいかと思います。
そうすれば、読者と翻訳者のレベルが上がり、翻訳の質を向上させるという目的は達せられるかと思います。

最後にSICPを翻訳していただいたことにお礼を申し上げます。
英語力がない私にとって非常に嬉しいものです。
有難うございます。

インドリインドリ 2015/11/22 02:44 takeda25さんに質問があります。
貴方のご意見が聞きたいので質問しますが、質がかなり悪い翻訳文を淘汰する必要はあるのでしょうか?
私が研究者だったという性質が影響しており、他にも意見がありうると思うのですが、私にとってはないよりもある方が助かります。
私は読書という行為を研究の材料を得るためにしております。
従って、何かが得られればそれで構いません。
原著者の完璧な思想を習得することを目的としておりません。
何故ならば原理的に無理ですので文でそれを期待していないからです。
どれほど上手く翻訳しようとしても言語および文化の壁は文で超えられません。
加えて原著を母国語としている人が読んでも本の内容を吸収できるとは限りません。
それよりも、自分が何を創造するものに注意を向けています。
新しい創造を生み出すために、文ではなくその向こう側にある者を求めているのです。
なので、下手な翻訳でも存在することが悪だと思えません。
例え下手な翻訳であろうとその先をつかむので問題ありません。
無論、よりよい翻訳があればいいと思いますが、結局は文の先なのでさほど結果が変わるとは思えません。
プログラミングならばプログラム、数学ならば論理の向こうを探索するのであって、文に書かれていないものを取得しますので文はきっかけにすぎません。
だから、質が良い方がいいのですが、質が悪いものでも日本語で存在するだけでよいのです。
takeda25さんはどのように考えておられますか?
takeda25さんの思想が面白そうなので是非聞きたいです。

インドリインドリ 2015/11/22 03:59 質問が曖昧だったので捕捉します。
takeda25さんの「ひどい翻訳はないほうがマシなのか」は呼んだのですが、どうしてもわからないことがありました。
それは、メタ情報と翻訳文の関係に関する思想です。
>「SICP非公式日本語版」というラベルつきで、それに値しない情報が流されているからです。
と書かれているのですが、私にはよくわかりませんでした。
本の内容はラベルとは関係がありませんし、そもそもラベルは信じません。
我々が読むのは本の内容であってラベルではないはずです。
首相の例もありましたが、私は誰が言ったのかは興味を持ちません。
興味があるのは論理の整合性です。
それでtakeda25さんの真意がわからないものの、文とメタ情報の関係ににこだわりを持っている点が私にはない思想なので興味を持った次第です。

takeda25takeda25 2015/11/23 00:48 インドリさん

そのあたりについては、
http://d.hatena.ne.jp/takeda25/20151109/1447026522
こちらに補足してあります。
簡単に言うと、「翻訳には間違いがありうる」ということを前提に読むというのも
ある種のリテラシーであり、すべての読者にそれを期待することはできない、つまり
「下手な翻訳であろうとその先をつかむ」ということが誰にでもできるわけではない
という考え方です。

インドリインドリ 2015/11/23 07:36 takeda25さん返信ありがとうございます。
なるほどです。takeda25さんは優しいですね。
私にはその発想がありませんでした。
コメントを念頭に置いて改めて読んでみると、
>実際には誤訳のために訳文が意味不明になっているだけなのに、理解できないのは書いてある内容が難しすぎるためだ、それを理解するだけの頭脳が自分にないためだ、と読者は思い込んでしまうかもしれません。それだけはどうしても避けたいところです。
と書かれている部分が目に留まり、優しい良い方だと思いました。
それを踏まえての質問があります。
私はSICPはプログラミングを自分でして掴む本だと思うのです。
その時、酷い翻訳はどのように影響するのでしょうか?
人間の認識の仕方に興味があるのでどうしても気になります。
恐らく、私の英語力が弱いため実感できないんだと思います。
是非とも教えて頂ければ嬉しいです。

インドリインドリ 2015/11/23 09:40 教えていただくだけでは失礼なので、今回の問題について私なりの見解を書きます。

私が解釈した今回の問題についての命題は・・・
命題:読者に負担を強いるのが当たり前になっている日本の翻訳書市場は間違っている。
ですよね?
証明:
仮にこの命題を偽とし仮定してみる。
そうすると、「読者に負担を強いるのは正しい」という事になる。
それは、売買において生産者が怠けてもよいことを意味する。
すなわち、生産者の全ての意思決定だけが正しいことになってしまう。
しかしながら、売買は生産者と消費者が対等であるべきであり、仮定はこれに反している。
従ってこの命題は正しい。
ちなみに、日本がこうなっている理由については「村社会だから」だと思います。
日本は本当の意味で資本主義社会ではなく、小さな集団の感情論だけで成り立つ未成熟な村社会です。
村社会では消費者という他の村人の都合は一切考えられません。
日本は先進国を名乗っていますが、実際は後進国なのでしょう。

これを踏まえて、今回の手段についてですが、2つの部分に分かれると思います。
1、改善した翻訳を出す。
2、罵倒語を使用して対象が酷い翻訳であることを表明する。
今までの議論により1は正しく、2の罵倒語を使用した点だけ、読み手が感情的になり論理がぼやけてしまう故に悪手であることが判明しています。
という事は、酷い翻訳という部分を強調するために罵倒語を使用したのですから、この部分を修正し「自分の翻訳の方が良品質だと思う」という比較結果だけ、罵倒語のような修飾語を除いて示せばよいのではないでしょうか?
命題から考えて、よりよい翻訳が出回る環境になれば解決すると思います。
良い例としては哲学書が挙げられると思います。
カントの翻訳本が多数存在し、それらが比較検討され消費者が選べるようになっています。
この形態が望ましいのではないかと私は考えています。
ただし、日本は村社会なので理性は顧みられず、空気が絶対正義になっているので空気を変える方法が別に必要だと思います。
私の意見が参考なれば幸いです。

takeda25takeda25 2015/11/24 01:20 インドリさん

申し訳ないのですが、この話題はこのあたりで終わりにしたいと思っています。
簡単にお答えします。

・一般書の場合と同じくSICPの場合でも、ひどい翻訳であれば、読者の読む気をなくさせる・理解しようと時間を無駄にする・理解できない自分を責める、といった悪影響があると思います。
・私は、致命的な誤訳は乱丁・落丁のようなものだと思っています。しかし、それらは日本の印刷物にはほとんどありません。私は、一般的に日本の消費者が軽視されているというより、翻訳特有の事情があると思っています。その特有の事情については、ここまでの議論の中でも示唆的なものがあったと思います。

今後お書きになりたいことがある場合、ご自分のスペースでお願いできればと思います。

インドリインドリ 2015/11/24 03:37 takeda25さん教えていただきありがとうございます。
>悪影響について
なるほど、人の気分への影響が大きく、時間のロスを生むわけですね。
>致命的な誤訳について
少ないならば、それほど目の敵にする必要がなかったのでは?
問題がない事をあそこまで熱く語るというのは不思議でなりません。
今までの記事からかなりの問題意識があったように感じたのですが・・・
例えば、
>(まぁ、プロの翻訳者なんて出版社とのツテがあれば簡単になれるものなんで、 翻訳の実力とはあまり関係ないんですけど。)
このコメントなんか日本の村社会を表していると思います。
資本主義社会ではこういう事態は褒められたものではありません。
takeda25さんは読者にやさしく、翻訳者に厳しい基準をお持ちなのだと見受けたのですが、どうやらそうでなかったようです。
「翻訳の苦労についてはどの仕事も辛いよね」で総括できてしまうと思います。
厳しく翻訳のプロとして問うならば今までの記事は真なのですが、別に今のままでいいというのであれば今までの記事は偽となってしまうと思います。
深い論理が展開されなかったので残念ですが、参考になる点が多々ありました。
きっと、なんでも深く掘り下げないと気が済まないは私の悪い癖なのでしょう。
厳しのか甘いのかよくわからくなってきましたが、この話題はこれでおしまいという事なので、これにて失礼します。
有難うございました。

普段通りすぎすらしない人普段通りすぎすらしない人 2016/01/05 19:10 あけましておめでとうございます。
「穿くと穿つ」についての興味から「履くと穿くの違い」の記事を読んでいたら、こんなところに迷い込んでしまいました。

私のような普段ではフックしない層にも興味を持たれたのは、攻撃的な言葉とそれに起因するやりとりの熱量かと思います。文意とは無関係に作用する罵倒語には面白いものがありますね。

イエス・キリストイエス・キリスト 2016/07/12 04:42 汝ら人を裁くな、汝が裁かれざらん為なり
己が裁きにて己も裁かれ、己がはかる量りにて己も量られるべし

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