力士の小躍り このページをアンテナに追加 RSSフィード

2007-03-18

[][] 恋愛至上主義と売春婦差別 00:29  恋愛至上主義と売春婦差別を含むブックマーク  恋愛至上主義と売春婦差別のブックマークコメント

  

 えーっと、私が好きだと言った私の大切な方々をですね雑魚ばっかりじゃんと言ったMarco11さんなんですが、一言いわれたら「自分も雑魚」とか言っていたんですけど、先ほど貰ったトラックバックを読んだら、全然、雑魚なんかじゃないじゃん。騙された。

 いつからプランクトンのことを雑魚と呼ぶようになったんだ。

 というかだな、トラックバックを読んで驚いた。お前はOZAKIか。何を思って書いたんだこれは! これでいいのか?

 いや、まぁ、いいや。私は、自分が好きだからと勝手に無断で選んだ人たちを「雑魚」呼ばわりした君が「プランクトン」であったということさえここで言えれば、これ以上、もういじめるつもりはない。罵倒はここまで。

 私はとりあえず何でもいいから書け。相手はすると書いた以上、一応はわかるように説明する努力はしよう。

  

 う〜ん。とりあえず、前回の最後の部分でヒントを出した恋愛至上主義のところの解説をするね。

 マルちゃんは、OZAKIチックにこう書いている。

なぜなら恋愛感情は性交渉と違って取引できない。お金でセックスは買えるけど、愛情は買えるとは限らない。では愛情は何と取引できるのだろうか?いったい何を支払えば愛情がもたらされるのだろうか?

きっとそれも「愛情」なのだろう。愛情は愛情によってのみ取引可能なのだと思う。自分はそう信じている。

http://marcon.g.hatena.ne.jp/Marco11/20070317/takisawalove

 wow wow wow wow wow wow wow wow 翼を広げ! 

 さて、マルちゃんは、好きな女性がいて、その愛情に「価値」を見出しているわけだ。かなり恋愛至上主義だ。

 で、その「愛情」のある彼女との「セックス」と、マルちゃんが金銭を支払いした売春婦との「セックス」について、その「セックス」に優劣はつかないの?

 私は、愛する彼女との「セックス」の方に、遥かに高い「価値」を置いてしまうわけだよ。つまり差別者であるわけだ。

 マルちゃんは、それを等価であると考えるの? また、愛している彼女にもそう言うの?

  

 つまりね、この親密性パラダイムが支配している時代において、多くの人間が「愛のないセックス」よりも「愛のあるセックス」に価値を重くおいているわけだ。

 「愛のあるセックス」の価値が高く、「愛のないセックス」が劣るとなれば、職業として、劣る「愛のないセックス」をする人は、被差別側に置かれるようになりかねないわけ。ここは可能性ね。

 さらに言えば、この「愛する人とのセックス」という至高だと思われがちな行為に対して、行為自体の内実は全く変わらない「愛のないセックス」でお金を得ることは、その「愛する人とのセックス」という「至高」の価値に値付けをするという意味で、脅かす存在となるわけだ。

 ここで「愛のあるセックスは金に変えられない」というのは、それは「愛のないセックス」をどのみち蔑んでしまうわけだよ。

 これは当事者である売春婦においても、実は「彼氏とのセックス」というものに「お客とのセックス」よりも高く価値を置いている傾向が見られ、実は当事者だって差別に加担しているとも言えるんだ。

 だから「愛情」に価値をおく者というのは必然的に、売春に対する差別を内在化した存在だともいえるわけ。愛は差別を孕んでいるのよ。

 どうだろう? これでわかるかな? わからない言葉があったら、できるだけぐぐって。

  

愛する人を守る。愛する人の幸福を確保する。それが誰かを愛する者の勤めなんだよ。わかるかな言ってること。(略)

自分が法や差別の定義について言及したのは、それをyukiに利用して貰うため。差別とか、議論とか、法解釈とか、そんなの全部俺にとっては道具だったり建前に過ぎないんだよ。俺にとって大切なのは、大好きなあの子の楽しそうなコメントとか素敵なエントリなんだよ。そのための場を確保するために最大限言葉を利用してるだけ。愛の道具として言葉があるんだよ。おまえは言葉のための言葉とか、自分のための言葉を吐き散らかしてるだけ。だからおまえはモテないんだよ。愛するということの意味を知れ。

http://marcon.g.hatena.ne.jp/Marco11/20070317/takisawalove

 あのー…… えーっと…… 無邪気な君は 本当に なんだ だから アレだ

 言いたかったのは、結局のところ「僕はyukiさんが好きなんだああああああああああああ!」ってことですか? そんなことが言いたかったのか、君は。

 そうか。うん。そっか。頑張れよ。いいこっちゃ。

 ただね、思い出して欲しいのは、今回、私が君をいじめるきっかけになったのは、君が私の大切な人を侮辱したとこから始まったわけだ。覚えてるよね。雑魚ってやつ。自分がやったことがわかってるかな?

 で、八倍の知能は、愛の道具としての虚像だったわけか。まぁ、それでもいいだろう。正直、私も多少は大人気なかったと思うし。

 まぁ、なんだ、私は君が私の大切な人を雑魚呼ばわりした侮辱を晴らすことができて、君はyukiさんに告白できて、それでいい、、、、のか? まぁええか。

 しかし、「差別」を「利用」するのは愛のための「道具」や「建前」とまで言い切って、大丈夫なのか? 君は。

 被差別者がどう思うかまでは責任持てんぞ。yukiさんはそれで喜ぶのか? わしゃ知らんぞ。

 で、君は、これ一体どうしたかったんだね?

 最後の「僕はyukiさんが好きなんだああああああああ!」の卓袱台返しでなかったことにしてくれ、ということでいいのか? なんつー迷惑な愛の告白だ。まったく、お前は俺か!

  

 しかし、これは困ったなぁ。どうしたもんだろうか。う〜ん。こんなオチとは……

 まぁ、自らの力量もわからず、喧嘩を売りまくるというのは、あまり褒められたことではないぞ。

 というか、今まで誰も叱ったことがなかったとしたら、それが不幸だったな。

 とりあえず、オーケンの『グミチョコパイン』を読め。騙されたと思って読んでみ。

  

  

>inumashさん

 私はまだ、はてなに慣れていないので、どういう言葉を言われたら、それにどの程度まで返してもいいものかわからないんですね。

 ずっと何年もヴァーリトゥードルールの中でやってきたものだから、観客がどこまで許すかわからない場所ではやりにくいな。

 ということで、なんかここで「愚かな人」呼ばわりされてますが、とりあえず一回目は丁寧な感じで。

これに勝手に回答すると、現段階では「NO」だ。

理由は、その職業特有のリスクを知っているから。自分の意思とは関係なく、上のように未だ職業差別を受けているわけだし、他の職業のように労働条件が完璧に整備されていない段階でそれを選択することはリスクが大きすぎる。

逆に言えば、それが整備されているならば止めることは無いと思う。

http://d.hatena.ne.jp/inumash/20070316/p1

これについては、id:inumashさんが引用している該当記事に既に書いております。

すると今度は、差別心を他人のセイにし始めます。

「私は売春婦を差別するつもりはない。が、売春婦を差別する奴が多く、社会が売春婦を差別するので、その差別による不利益を被らないために、身内の者には、売春婦にならないように言ったり、あるいは売春婦であることを隠したりするのであって、自分は売春婦を差別していない」と。

そんなものは、明らかにその「社会による差別」に加担しているのであって、その社会の差別をより強固にする役割を担っているにもかかわらず、自分だけは身綺麗であろうとする卑劣な振る舞いです。

http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20070317#1174057491

 私が言っているのは、この「身内や大切な人が売春をする」といったときに、どんな理由であれ「ダメ」と言った時点で、差別に加担しているんだ、ということです。

 つまり、inumashさんは、しっかり差別を強固にすることに加担している、ということです。

    

 これ以上わかりやすく説明するのは難しいので、敢えて極端な例を出しますが、たとえば、娘の結婚相手に対して「俺は被差別民でも差別はしない。しかし、社会は差別をするから偏見や不利益が多い。だから俺は反対する」という人がいたとします。

 社会の構成員が全てこの人と同じ考えを持っていた場合、誰もが「俺は差別をしない」としながら、社会的総意として差別の構造は消えることがないのです。そして社会の成員全てが差別に加担しているのです。

 私はその、「俺は差別をしない」と言いながら、自らは差別に加担して強固にし、それで他者だけを「差別者だ」と糾弾するのは、自分だけは身綺麗であろうとする卑劣な振る舞いだと指摘しているわけです。

 まずは自分も差別者であるという自覚を持つべきだ、と言っているわけです。

  

 「差別」という問題は、その被差別である当事者がリアクションをするのは、レジスタンスとして当然のことであり、しかし、それ故にまわりが口を噤むということになれば、それはスティールの『黒い憂鬱』における「被差別者という権力」が成立することになります。「無垢という権力」ね。

 では、当事者ではない、むしろ差別に加担している人間が、他の差別者に対して「お前は差別者だ」という場合、それが非難として言われている以上、同罪である者の為す行為としてどういう意図があるのか。

 私は耶蘇教徒ではありませんが「罪なき者まず石持てこれを打て」とするならば、同じ罪を有している自分が、同罪のものに対して石を投げるとき、その動機は二つ考えられます。

 一つは「罪」に対して石を投げる目的。もう一つは「他者」に向かって石を投げるのを楽しむ目的。

  

 前者は、自分だって「罪」を持っているのです。であるならば、まず石を投げるべきは、自分に対しての「罪」にではないのか?

 自らの罪は省みず、他者の差別心を見つけると馳せ参じ断罪する。これはもはや「石を投げることを楽しんでいる」と見て差し支えないのではないか。

  

 繰り返しになりますし、いちいち断りを入れ続けるのもなんですが、私は、目の前にいる売春婦個人に徒に差別的であって良いという主張をしているのではありません。

 そして、「お前も差別者であるなら口を噤め」と言っているのでもありません。まずは、自分も差別者である認識するところからスタートせよ、と言っているのです。隗より始めよ、で。

 自分の差別性を棚に上げて、他者の差別を石持て打てをしていては、それはただ「他者に石を投げるのを楽しむ行為」に過ぎないということです。

 それはすなわち、他者を攻撃し楽しむことに、被差別者を利用していることにならないかということです。

  

 まずは自分を差別者と認識規定し、それで差別を止めるなり、あるいは差別してしまうことに心痛めたり、そこから話が始まるのではないでしょうか?

  

  

  

 http://b.hatena.ne.jp/yuki_19762/20070317#bookmark-4231596

 id:yuki_19762さん、はじめまして。

 Marco11さんの、yukiさんの楽しそうなコメントとか素敵なエントリを見たい、という思いを聞いてしまった以上、私は、yukiさんとのやりとりはできれば遠慮したいと思います。

 あらかじめ申し上げますと、私とyukiさんがやり取りをするとなると、おそらくどちらも相当な消耗をするでしょう。

 なぜなら、おそらく、yukiさんがこれまで相手にしてきた人と私はタイプが全く異なるからです。私は気を遣うわけですが。

 「差別とは何か?」という根源的な部分から始めることになると思います。おそらく、今までに経験したことがない消耗になると思います。

 先のブックマークコメントの「差別を正当化」について、私がどこで「差別を正当化」をしているのか、具体的箇所の指摘はいただきたいと思いましたが、それをはじめてしまえば、話は進んで行ってしまうでしょう。それは私の本意ではありません。

 しかし、yukiさんが望むのを拒むつもりもありません。きちんと対応します。ただ本気でやるならば、きっと何冊も本を読む必要が出てくると思います。かなり消耗はするでしょう。

 私は流れ上、Marco11さんとの義理も出来てしまった以上、yukiさんとのやりとりはできれば遠慮したいと思います。ご了承いただければと思います。

iiiiii 2007/03/18 01:21 ああ『黒い憂鬱』は面白い本でした。
『象を撃つ』やフランツ・ファノンの一連の著作も良いですね。
と、このような大文字の問題は置いておくとしても、瀧澤さんは新井英樹描くところの、買いに行った先の売春婦に(しっかり行為に及びつつも)謝っちゃうような心性はどう思いますか?

通りすがり通りすがり 2007/03/18 02:18 >きっとそれも「愛情」なのだろう。

何なんでしょうか?この「曖昧」な表現は?

=「きっと」「だろう」ってことは、自分でもよく分かりませんと。

もっと気合いの入った断定形の文章を書けないもんなんですかね?

=揚げ足を取られるのが怖くなっちゃって、曖昧な表現で逃げる〜歯切れの悪い文章になりました。

ダメだこりゃ><

通りすがり通りすがり 2007/03/18 02:33 >自分はそう信じている。

根拠の提示は不要と。

・ムードや雰囲気に流されて「盲信」すればすべて解決!
・根拠を問い詰めると、逆切れするタイプ!
・論理性のかけらも無し!

これは「真性」かもしれない。早く良い病院が見つかるといいですね。

…言ってる本人大真面目、傍から見たらギャグマンガ。裸の王様のお相手、お疲れ様でした。

-- FIN --

takisawatakisawa 2007/03/18 03:09 iiiさん、『ワールドイズマイン』ですかね? その描写を見ていないんですが、どう思うかと問うならば、罪悪感でしょう。ただし、自分が許されたいからこその謝罪であり、相手に対する謝罪ではないと思います。相手には不快感、自分にはカタルシスの謝罪ですわ。悪人で終わることすら出来ない嫌な奴ですね。
こんな回答でいいんでしょうか?

takisawatakisawa 2007/03/18 03:24 通りすがりさん
私から言うのもなんなんですけど、直接本人のところに書いたほうが建設的だと思いますが。
私が書いたものかと思って「俺、こんなこといつ書いたんだ?」とか迷ってしまいました。

まぁ、彼はオイタが過ぎたとは思いますが、煽りや脅しなんかは私はもう嫌というほど慣れてますし、彼があまりにも自分で高く上げすぎたハードルを、見事にヘッドスライディングでくぐった様は、それはそれで面白かったから、もういいです。
まぁ、多少は反省してくれればいいんですが。

それよりも、「僕はyukiさんが好きなんだ!」という叫びにしんみりきちゃって、なんか、うん。いいよなぁ。やり方は間違ってるんだけど、うん、頑張れよって感じで、しみじみしてんですわ。
またオイタしなきゃいいんだけど。

でも、何故か東大まで出ておいて、スーパーはカー(原文ママ)をやってるお兄さんには笑いました。このネタは認めないと。

ch1248ch1248 2007/03/18 03:58 ちょっと疑問があるんで後から三つほど質問して良いでしょうか?
いきなりガガーッと質問するのもどうかと思うので、予め聞いてみました。

takisawatakisawa 2007/03/18 04:01 とりあえず今日は寝ますが、後日答えておきますので、もちろんご自由にどうぞ。

sho_tasho_ta 2007/03/18 04:26 ちょっと興味深いので書いてみるんですが、

>iiiさん
>買いに行った先の売春婦に(しっかり行為に及びつつも)謝っちゃうような心性はどう思いますか?

ひょっとしてiiiさんは、この(謝罪に向かわせてしまうような)罪悪感なり免罪願望が、近頃はてなで大流行の「売春差別者叩き」の根幹にあるんぢゃないか、って考えてます?
深読みしすぎかなあ。でも納得できる考えだ。
贖罪を待つ感じね。

yuki_19762yuki_19762 2007/03/18 05:17 べつに差別を正当化はしてなかったですね。悪意がない限りは議論していい、の箇所は気になりますが。悪意があるなしではなく、それがヘイトスピーチになってないかというのが問題だと思います。

差別とはなにかから始めなければなりませんということですが、差別とは自分と異なる者に対して人が抱く恐怖心や嫌悪感から生まれた排他ですよね。差別心は自分の存在、自尊心を保つために必要不可欠な血や肉と同じものなのでなくすことはできませんが、差別(行為)は個人の努力で抑えられるものだと思います。

それとわたしは差別的な発言を投げられたら消耗しますが、本を読むことではまったく消耗はしませんけど?あなたは消耗するんですか、何冊かの本を読むのに。

差別とは何かから始めてもらってかまわないですよ。興味がありますね。差別とはなんですか?暇なときにでもレスして下さいね。

ch1248ch1248 2007/03/18 05:19 三つと言ってましたが二つにさせていただきます。

一つ目は、
>>「愛のあるセックス」の価値が高く、「愛のないセックス」が劣るとなれば、職業として、劣る「愛のないセックス」をする人は、被差別側に置かれるようになりかねないわけ。ここは可能性ね。

では、親密性パラダイムが支配している時代において「愛があってセックスが無い」ケースと「愛が無くてセックスする」ケースだと、どちらが優位なのでしょう?


二つ目は、
>>私が言っているのは、この「身内や大切な人が売春をする」といったときに、どんな理由であれ「ダメ」と言った時点で、差別に加担しているんだ、ということです。

逆に言うと、「この「身内や大切な人が売春をする」といったときに、どんな理由であれ「ダメ」と”意図的に言わない”」時点で、自分の「差別を無くす」という思想のために、結果的に身内を売ること・犠牲にすることになる、という問題についてはどう思われますか?

midasmidas 2007/03/18 08:07 水をさすようでスマんが
ほんとにここで問われてんのが差別問題とは思えんのだが
あえて差別から切ってかなくてもいいんじやないか?
危惧されてたように余計ややこしくなってgdgdになんじやね?

ゆきさんも
せっかく親切でメス豚て言ってやったのに
こともあろうに淫売よばわりされてムカついた!
淫売たあ何よ!てことでしょ?
だったらそっち通したほうが気持ちわかりやすくね?

あと、まるこの
愛が金で買えないって言ってんのに
取引は可能だ
て主張してるのが立派だと思いました(感想)
愛はとりひきかよ・・
オザキも号泣だろな

Marco11Marco11 2007/03/18 08:32 オザキトヨのことなんて知らんが、ちゃんと最後の「桃」を最後まで聴け雑魚

yuki_19762yuki_19762 2007/03/18 08:43 淫売と言われただけではムカつきません。その言外に何か含まれての「淫売」ならべつですが。まあふつう含まれてるしふつうはその言葉自体が差別だとして腹が立つのでしょうけど、淫売だけだったらスルーしたと思います。

「淫売に言われたくない」「淫売という立場をわきまえて」と言われたので腹が立ったんです。それは風俗嬢だったからという理由で黙れと言われたことと等しい、一般女性と差別され、同じつもりになって発言するなと言われた。これは差別です。中傷程度なら流します。めんどくさいですから。そういう人は多いですし。ただ「淫売」と言われただけならスルーしていましたよ。充分に差別的ですし、その発言自体が差別ですけれどもね。

いわしいわし 2007/03/18 08:44 愛のあるセックスについて、恋愛至上主義になぜセックスが必要なのか教えてください。

Marco11Marco11 2007/03/18 08:46 最後まで聴かないで食い付く馬鹿は、最後まで読まないで食い付く馬鹿と同じレベルですよ

tasoitasoi 2007/03/18 13:55 『偏見』と『知恵』は表裏一体、紙一重だと思います。
どちらも定義上では差別で・・・、
でも後者には、配慮や優しさがあって、
暴力にならないように上手いこと工夫されてると思います。
それが鍵なんだとおもいます。

inumashinumash 2007/03/18 14:06 リスクの説明をするのは僕の自由で、「売春婦」になることを選択するのはその彼女の自由。んでもって客観的に見て「勧めるか勧めないか」と言われれば「勧めない」だけで、そのリスク込みで本人がやると言うなら僕は堂々と応援しますよ。

そのような対応をするのは別にそれが売春だからではなく、「政治家」であっても「弁護士」であっても「SE」であっても同じ、「リスクを考えた上で判断した方がいい」ということを言っているに過ぎません。現実として「風俗嬢」はリスクが大きいのは自明ですから。

「リスクが大きい」なら、まずそのリスクを解消するように動くことも出来ますよね?例えば、「今の介護職は体的・精神的負担がとても大きいにも関わらず、十分な給与も貰えないので考えたほうがいいよ。」と言うことは「介護職」を差別していることになりますか?そのように話す一方で、「だから介護職の待遇を改善しろ」と言うことは矛盾していますか?

「その職業に就くことに留保させる」から「その職業を差別している」というのはあまりに単純化し過ぎていると思います。「リスクを検討させること」と「その職業を忌避すること」は別の問題だと思いますけど。

takisawatakisawa 2007/03/18 14:23 ch1248さん
1. 質問として成り立っていないように思えるのですが。
親密性パラダイムはあくまでも親密性を基準としているわけですから、それは親密性のあるほう、即ち愛のあるほうなんじゃないんですか?
比較対象のズレが大きすぎて、何をどう比較しているのかがわからないんですが。
「資本主義貨幣経済社会の中で、『金を持っているけど不細工な男』と『金はないけどイケメン』と、どちらが優位なんでしょう?」 みたいな。
どうしましょう? 多少先走って答えておくならば、私は自由売春は容認派ですよ。合法化派でもいいです。

2. 私は個人的に、物凄く歪だなぁ、と感じます。 異常に熱心な新興宗教信者の気持ち悪さと同一です。
また先走って答えておくと、私は「人権」なんかと心中したくないと思うからです。
「人権」や「差別」よりも大切なものがある、ということですね。

一応は質問意図を汲み取ったつもりですが、こんな回答でいいでしょうか?

takisawatakisawa 2007/03/18 14:23 midasさん 
「差別だ」というのが批判として提出されるなら、その段階で、「差別」については問わざるを得ないでしょう。
何故なら、私は「差別だ」と言われても、それに「そうだ、差別だと認識している」と答えた場合、今度は「なぜ差別はいけないか」を言わないと、批判として成立しないからです。
ただ、この話はおそらく消耗するでしょう。
なので私は、「差別は絶対悪」だという共通認識を持った人たちの中だけで、対話をしていたほうがいいのではないかとお勧めしていたわけです。

いわしさん
それについてはまた別にエントリを準備はしてあるのですが、ただ売買春とは別の流れのものなんですよね。
ただ先に結論だけ言えば、別に必要ないんじゃないですか?
業というかエゴというか、欲するだけで、必要ではないでしょう。

lakehillさん >意味不明。○○という職業はリスクがあるからやめた方がいいというのは差別なのか?
「どんな理由」というのは、引用元の記事の筆頭理由である「自分の意思とは関係なく、上のように未だ職業差別を受けている」を指しています。
つまり、「自分は差別していないが、周りがするから」という理由を指してのことです。

takisawatakisawa 2007/03/18 14:24 yukiさん
まず、ブクマを訂正いただきましてありがとうございます。
なお、フィクションではなく事実としての会話です。
で、私の「奥さんはソープ嬢だったっけ?」という質問は、明らかに差別的であり、答えた友人も差別的ではあるのですが、この問題の複雑なところは、この私の質問を「差別的だ」と感じてしまう人もまた、それは差別によるものだからです。
つまり「ソープ嬢」に対して差別心がなければ、それこそ「スチュワーデスだっけ?」と聞いたからといって、スチュワーデス差別と多数が受け取らないのと同じく、ソープ嬢差別と受け取ることがないわけです。

yukiさんは、差別心はなくしようがない、差別を表現することが悪い、との認識のようですよね? あってますか?
私も、差別心はかまわないと思います。ここまではほぼ同じでしょう。ただ、差別を表に出す行為についても、私はありうると思っています。
たとえば家族や大切な人がなるのを避けようとするのも、それは差別を表に出す行為と言えるでしょう。
それを「それは差別だ」と言われれば、私は「そんなことはわかってる」と答えるでしょう。

私にとって「差別」とは、歴史的に比較的に新しい価値観の一つという認識に過ぎません。
故に「差別」を絶対悪などとは考えておりません。他の価値観に優先されることもあれば、他の価値観が優先されることもある。
そこで私がヘイトスピーチすら厭わない、という別の価値観を持っていた場合に、そこがyukiさんとの衝突点になるでしょう。
ただ、その衝突を敢えてする必要があるのか、という点が、私にはあるとは思えないわけですが。
ただ私に対して「差別だから問題だ」という批判があれば、衝突はするわけですけどね。

私は自分が本を読むことは考えていなかったのですが、その必要もあるかもしれませんね。
そうすると、私は基本的に本を読まないので、まして議論のために積極的に読みたいわけでもない本を読むのは、しっかり消耗といえるでしょうね。

takisawatakisawa 2007/03/18 14:27 http://b.hatena.ne.jp/entry/http://marcon.g.hatena.ne.jp/
Marco11/20070317/takisawalove
マルコ、きみは勘違いしているよ。
本文でも「yukiさんはそれで喜ぶのか?」と書いたわけだが、やはり喜んでいないわけだよ。当たり前だ。
きみの取っている行動は、自分の恋愛感情のみを満足させて、相手のことは考えていない。
言ってみれば、自己愛で自己満足しているだけだ。
その結果、何が生まれているかというと、きみがyukiさんの足を引っ張っている、という事実だけだ。

はっきり言って、きみがずっと煽っていたのはみっともない虚勢だったと明白になったわけだし、さらに言えば、それこそきみは八分の一ぐらいの知能しかないわけで、いまさら私に強がったってもうしょうがないだろ。
まず自分を見つめ直せよ。そうすれば自ずと、yukiさんが「迷惑だ」と感じるのかもわかってくると思う。
膨らし粉や張子で虚勢を張ったって、ビビらない相手には何の意味もないんだから、如何に虚勢を張るかよりも、違う方法でyukiさんを喜ばせることを考えたほうが有益だろ。
せっかくこっちはしんみりしてたんだからさ。

takisawatakisawa 2007/03/18 14:28 inumashさん
「愚かな人」認定は残したままですか。まぁいいけど。
で、inumashさんは、引用した部分で一番最初の理由としてあげている「自分の意思とは関係なく、上のように未だ職業差別を受けている」という部分に関して私は問題して述べているのであって、何故そこは無視をして、自分の主張を続けるのでしょう?
私は、inumashさんの発言から、引用しているわけなんですけど。
inumashさんは、筆頭理由に「自分の意思とは関係なく、上のように未だ職業差別を受けている」とあげたご自分の差別性にもう少し敏感になられたほうがいいでしょう。
私からは、inumashさんに「卑怯者」認定を差し上げるということで。

inumashinumash 2007/03/18 14:38 あー、追記しようと思ったところで先に返答が来ましたが、「愚かな人」はtakisawaさんとは関係ないですよ。

あの部分を書いた時点ではtakisawaさんのエントリは読んでませんでしたから。読んだ後に書いたのは「追記」から[追記終了」の時点までです。

んでもって質問なんですが、「職業差別を受けるリスクがあるよ」と説明することは「職業差別」な
んですか?では「職業差別なんてされないから安心してその職業に就け」と言えばOKなのですか?風俗嬢が職業差別を受けているのは「端的な事実」であって、僕の差別心とはなんら関係なくないですか?

inumashinumash 2007/03/18 14:47 あと、僕のエントリのコメント欄読んでます?

僕は『さんはあなたご自身の彼女さんや奥さんが売春をしても肯定できる、我慢できる、ということなのでしょうか?』という問いに対して、

『これに関しては「YES」とお答え致します。事実、僕の今の恋人にはそのように言っています。

「恋人」や「妻」は僕の所有物ではありません。個々が独自の判断で行動する権利があり、その目的が理解できるものであるならば、僕は反対はしないでしょう。それが「性の切り売り」であろうが、本人にその希望や目的が明確にあれば別に構わないと思っています。僕にとって「性を独占すること」はあまり意味を持ちませんので。』

と回答しているのですが、これは僕の「差別心」の表れでしょうか?

takisawatakisawa 2007/03/18 14:48 inumashさん
あのタイトルであの流れで「愚かな人<たち>」なら、私も含まれているでしょう。読む人はそう思いますよ。
ご自分が、差別に加担しているという説明を本文でしているわけですが、それを読んだ上でのご質問でしょうか?

>では「職業差別なんてされないから安心してその職業に就け」と言えばOKなのですか?

何故にそんな話になるのでしょう? 私はもう少し論理的な話をしています。
私が言っているのは、風俗嬢が職業差別を受けているのは「端的な事実」であり、それは、社会の成員が作り上げるもので、inumashさんだって、社会の成員として、差別者である認識を持ってから、他者の差別性に言及すべき、という主張をしているわけです。

inumashinumash 2007/03/18 14:55 >あのタイトルであの流れで「愚かな人<たち>」なら、私も含まれているでしょう。読む人はそう思いますよ。

それは読む人の判断に任せます。言及元のリンクは貼ってあるので、そのエントリを読んでもらえれば分かることだと思います。一応、誤解のないように[追記]部分に時系列を付記しておきます。分かりにくくて申し訳ない。

さて、では

>別者である認識を持ってから、他者の差別性に言及すべき、という主張をしているわけです。

というのは具体的にどのような態度になるわけですか?

takisawatakisawa 2007/03/18 15:00 読んでいますよ。
その印象としては、
http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20070318#c1174195407
ここの2番に書いてあるものでした。

おそらく先の引用で「自分の意思とは関係なく、上のように未だ職業差別を受けている」とあげている以上、ご自分の中で、おそらく揺れているんじゃないですか?
で、inumashさんは、差別者でありますよ。
そもそも「目的」って何を意図しているんですか?
大した目的もなく売春するというのなら、反対するんですか?
その恋人とのセックスに愛情はないのでしょうか?

inumashさんは、本当に良い人なんだろうと思います。皮肉ではなく。
故に、どこまでも無自覚な差別者となってしまうということです。一般生活を送る分には、良いことだと思います。

takisawatakisawa 2007/03/18 15:03 >具体的にどのような態度になるわけですか?

それは各自で考えれば良い話で、私としては本文にあるように
>まずは自分を差別者と認識規定し、それで差別を止めるなり、あるいは差別してしまうことに心痛めたり
というスタンスになりますけど。

inumashinumash 2007/03/18 15:10 >そもそも「目的」って何を意図しているんですか?
大した目的もなく売春するというのなら、反対するんですか?

これは「売春」だから目的を必要としているのではありません。それが「大学に行く」でも「留学する」でも「派遣で働く」でも「美容師になる」でも同じことです。

何故それを決定し、そしてどうなりたいのかを確認することはパートナーとして特別なことではないと思いますけど。協力できることは協力したいですし、自分の責任の範疇でアドバイスできることもありますからね。「売春」だってそれと同列ですよ。

あ、あと別に揺れてないですよ。そのプロファイリングは外れです。あれは単に、「僕が全肯定したところで、彼女に向かう悪意全てを覆えるわけではないし、僕が身代わりになることは出来ない」と言う限界性を表しているだけです。

inumashinumash 2007/03/18 15:24 それは各自で考えれば良い話で、私としては本文にあるように
>まずは自分を差別者と認識規定し、それで差別を止めるなり、あるいは差別してしまうことに心痛めたり
というスタンスになりますけど。

要するに、それを決定するのは「貴方」で、そこに合理的説明は存在しないという解釈でよろしいですか?

僕は「差別者である認識を持ってから、他者の差別性に言及する」という行為と「差別者であるという認識を持たずに他者の差別性に言及する」という行為の具体的な差異をお聞きしているのですが。

この問題に首突っ込んでる時点で、僕は「社会の構成員としての責任=差別者としての責任」は十分感じているつもりですけれど。

sho_tasho_ta 2007/03/18 15:35 >inumashさん

 初めまして。いくつか質問させてください。
 inumashさんは「彼女さんや奥さんが売春するとしても反対はしない」とのことですが、それがご自身の「母親」や「娘」でも同じだ、とお考えですか?
 また、単純な売春ではなくそれが「アダルトビデオに出たい」と相談されても、同じような態度をおとりになりますか?
 
 もう一点。「本人がやると言うなら僕は堂々と応援しますよ」とのことですが、AV嬢というのは人気稼業ですから、才能がありしかるべく努力した場合、より多くの男にinumashさんの彼女さんなり奥さんなりお母さんなり娘さんなりが性交している姿を見られることになりますが、それでも応援を続けますか?
(最も具体的に「応援」するには、友人知人上司部下同級生等にそのAVの購入やレンタルを薦めることが近道だと思いますが、それはできますか?)
 
 以上、お答えいただければ幸いです。

inumashinumash 2007/03/18 15:36 連投ごめんさない。もっと突っ込んで聞きます。

http://d.hatena.ne.jp/inumash/20070316/p1

僕のこのエントリが、差別者であるという認識を持たずに他者の差別性に言及していて、

http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20070317#1174057491

takisawaさんのこのエントリが、別者である認識を持ってから、他者の差別性に言及しているという説明を、上のコメントで返した細かな僕の本意を踏まえた上で再度ご説明頂けますか?

inumashinumash 2007/03/18 15:45 >sho_taさん

彼女にとってリスクが無い状態(職業差別の撤廃と労働環境の改善)がなされているならば僕が反対する理由はありません。AVでも同じです。

また他者へのお勧めですが、本人が承諾しかつそれが許される環境なら別に構いませんよ。「人気が出る」ということは「評価される」ということなので、それは僕にとっても嬉しいことです。僕がそれを見るかどうかは別の話ですけどね。

もし及川奈央が恋人/妻/母親だったらちょっと羨ましくないですか?僕は羨ましいですけど。

いわしいわし 2007/03/18 17:47 買売春には、愛がないとお考えなのですね?
あるいは、お金が絡むと、愛とは関係なくなるのですね?? たくさんの人を愛するのは、愛でもないのですね??? 愛を強要することは、差別するより人を傷つけるかもしれませんよ。

sho_tasho_ta 2007/03/18 21:18 >inumashさん
 ご回答ありがとうございます。
 話をAVにシフトしたのは(ソープランドなどの不特定多数を相手にする職場よりも、比較的)「労働環境」という理由が希薄になるからでした。つまり反対する場合、「(世間に)職業差別があるから」という理由のほうが濃厚になるかな、と。
 
 さておき、ご回答を拝読して新たな疑問がわきましたのでもう一点。
 あ、その前にご質問にお答えしますと、誰かが私に「及川某が恋人/妻/母親だ」と言ってきたとしても、同情こそすれまったく羨ましいとは思いません。

 で。
 かつて上野千鶴子という人が「そのうち性交はマッサージを頼んでしてもらうような気軽なものになる」と書きましたが、そのような時代が来るのは好ましいと思われますか?(おそらくそうなれば売春婦差別は根絶されるでしょう)

 また、inumashさんご自身は性についての貞操観念は強い異性のほうがいいと思われますか? 
 それとも緩いほうがいいと思われますか?
(「いい」というのは、「好みのタイプ」という意味でも「社会的に好ましい」という意味でも、どちらでも構いません)

 質問ばかりで申し訳ありませんが、お答えいただけますと幸いです。

inumashinumash 2007/03/18 21:51 えー、他人のブログのコメント欄でこのようなやり取りをするのは失礼だとは思いますが一応お答えします(すみません、takisawaさん)。

>sho_taさん
上野千鶴子の言うその時代が来るかどうか分かりませんし、好ましいかどうかも知りません。「良い悪い」は個人が個々判断すればいいことなので。

で、その上で回答するならば、別にそうなっても構わないけれど、(マッサージが必要ないのと同じように)僕には必要ない、ということになると思います。

あーあと、貞操観念もどうでもいいですね。何で自分の下半身の問題を他者に規定されなければいけない理解できないからです。ですので相手にもそれを求めません。上にも書きましたが、僕にとって性を独占することはなんら意味を持ちませんので。

Marco11Marco11 2007/03/18 22:06 俺が雑魚呼ばわりした君の大切な人達の中には俺の大切な人も入ってるからね♪

sqrt16sqrt16 2007/03/19 00:37 社会的地位と、人間としての優劣は別だと思います。
takisawaさんは、前者の差を職業差別と呼んでいるようですが、「職業に貴賎無し」とか言った場合、普通は後者の話ですよ。

Marco11Marco11 2007/03/19 00:40  で、その「愛情」のある彼女との「セックス」と、マルちゃんが金銭を支払いした売春婦との「セックス」について、その「セックス」に優劣はつかないの?

うん。まったくつけないよ。

Marco11Marco11 2007/03/19 00:49 なんというか、タキちゃんをパーだからといって、相手にしないということが一番恐ろしい差別なんだと思う。でもわりとモテるみたいなんでいいですw。なんつうか、はてなーは闇雲に釣れますからタキちゃんは一生ハーレムなのかもしれないね。

タキちゃんの、来る者拒まず、出て行かずって態度は割りと立派よねでも。ぐちぐち匿名で糞まき散らしてるいっつあんよりずっと立派。つーか比べものにならないくらいタキちゃんのほうが潔いね。
俺やっぱタキちゃんのことはムカつかないな根本的に。いっつあんはなんか根本的にむかつくわw

sho_tasho_ta 2007/03/19 03:11 >inumashさん
 どうもです。どうもたびたびご回答いただきありがとうございました。
 当初ご意見を読んでinumashさんは「(売春婦に対して)差別心を持ってはいるが、それを公開の場で書くことを自らに厳しく律している人」なのかな、と思っていたのですが、どうやら「(売春婦に対して)差別心を持っていない人」ということのようですね。
(私とはかなり信仰上の違いがあるようです)
 
 それがわかり、私のほうは満足しました。
 おつきあいいただきありがとうございました。

Marco11Marco11 2007/03/19 03:41 マルコ、きみは勘違いしているよ。
これ以下のブクマコメへの言及は読んでなかった、今はじめて読んだ。


これだけは言わせてくれ、そのコメントを読んでなかった俺は、そのコメントの影響を受けていない。

これは何よりも大切なこと。我じゃないよ。俺は理屈より愛情を信じてるし、それははじめからいままで変わらないし、だからこそ、そのブクマコメは虚勢じゃなくて完全な言い訳だし、最終的にyukiさんに良かれという結果にタキちゃんが落とすと思っていたよ。オーケンのは気付いたのが遅かっただけ。なんというかyukiさんへの愛の表明とともにタキちゃんへの愛の表明でもあったと思ってるし、それは伝わったと思うし、何かが変わったと思うし、だとするとそれは愛のなんらかのなにかの証明になるのではないかというのが、俺の姿勢なのです

Marco11Marco11 2007/03/19 03:43 愛の表明が虚偽ではないことを示すために、相手を信じて何かを委ねるというメソッドです。これみんな流行らせてください。

takisawatakisawa 2007/03/19 20:26 いわしさん
どうしたんですか? 私宛ですかね?
私は議論は論理で行われると思っています。
「恋愛至上主義になぜセックスが必要なのか」と問われたから私は「恋愛至上主義にセックスは必要ではない」と答えました。
そこから、「買売春には、愛がないとお考えなのですね? あるいは、お金が絡むと、愛とは関係なくなるのですね?? たくさんの人を愛するのは、愛でもないのですね??? 愛を強要することは、差別するより人を傷つけるかもしれませんよ」となる繋がりがありません。
何か、見えない繋がりでもあるのでしょうか? 論理のない絶叫であるならば、別にいいんですが。

takisawatakisawa 2007/03/19 20:50 マルちゃん
お前、いいかげんにせいよ。
相手が俺だから良かったようなものの、フレームに慣れていない相手だったらどうするんだ?
お前は俺に、物理的攻撃や個人情報調査やハッキング行為、ブログを潰すと言っていたんだぞ。
相手が気に病むような人間だったらどうするつもりなんだ?
さすがにこれはなんぼなんでも反省しろ。
もうやんなよ。

takisawatakisawa 2007/03/19 20:54 sqrt16さん
おっしゃっていることが良くわかりませんが、職業差別だの貴賎なしだの、どの流れの話ですか?
ともかく、大切な人が売春婦になるのを止めるのは「AV嬢」一般を差別するし、たとえば息子の結婚を止める場合は「AV嬢」個人を差別することになるでしょう。

iiiiii 2007/03/20 00:53 瀧澤さん、sho_taさん、お答え有難うございます。
件の作品は「愛しのアイリーン」という童貞40男とフィリピーナが主人公の物語です。
(よく見たら絶版のマイナー漫画を周知のごとく引き合いに出してしまってすみません)

>自分が許されたいからこその謝罪であり、相手に対する謝罪ではない
娼婦への客の後ろめたさが、どれほど一般化できるのか分かりませんが、ある種の人たちにとっては身につまされる感情ではないかと思うんですよ。瀧澤さんは一蹴しておられますがw

>罪悪感なり免罪願望が、近頃はてなで大流行の「売春差別者叩き」の根幹に
勿論それだけではなく、かねてよりの問題意識からの考察を重ねておいでの方が多数だと思います。
しかし差別:被差別もしくは抑圧:被抑圧の構造の強者側に否応なしに自己を位置づけられてしまうというオブセッションの吹き上がりもあるのかなと。
まあ自分のことなんですけどね。

takisawatakisawa 2007/03/20 01:09 はいはいはい。
ぶっさいくなフィリピン人が、東北かどっかの田舎のオッサンのところに嫁に来るやつだ。たしか。

>どれほど一般化できるのか分かりませんが、ある種の人たちにとっては身につまされる感情ではないかと思うんですよ。瀧澤さんは一蹴しておられますがw

えっと、私は女買いはしませんが、おそらく私を知る数人の人間は、私が、相手を傷つけてでも、自分がカタルシスを得るために謝罪してしまう人間の最たるものだと間違いなく突っ込むでしょう。
それ故の「悪人で終わることすら出来ない嫌な奴」です。
ある意味でというかそのままの意味で自虐的な表現であって、この書き込みを見る二人ぐらいは、ホント迷惑なんだよ、と思い笑うことでしょう。iiiさんのせいです。