teruyastarはかく語りき

tmit 2010/08/11 04:52 ビリー・ビーンの戦略をぜひご参照ください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%B3
ただ、個人的には「野球はチームプレイである」ということを忘れてはいけないと考えます。
バントをしないメジャーリーグではゲッツーの嵐なので、見ている側としては時に苦痛になります。

いるか 2010/08/11 09:15 2，3年前には、送りバンドを全くしないフルスイング打線が持ち味の常葉菊川旋風が吹き荒れましたね。3年前の春の大会では、送りバンド全くなしで強豪を逆転勝ちの連続で倒してそのまま優勝しちゃいました。
その年の夏の大会の静岡予選では、常葉菊川にならってバンドをあまり使わない学校がいいところまで勝ち進んでましたよ。

確率論 2010/08/11 09:57 ＞8回、9回で同点という投手戦ならわからないでもない。
「残り物には福がある」と同じ勘違いだと思いました。

（み） 2010/08/11 10:48 誰でも一度は考えることですけど、考慮しなければならないことの一例として、以下の要素を考えてもいいのでは。

１：負ければお終いのトーナメント戦。プレッシャー。
２：高校野球でのエラー率（特にバント処理では結構……）
３：２塁の位置（外野からの距離が近い）
４：シングルヒット１本で帰塁可能（１塁だとシングル×２必要）
５：走者のリード（１塁だと執拗な牽制が可能）
６：投手からの死角
７：平均打率３割？（それは相当な強打のチームです）
などなど。

私はむしろ盗塁の方が無意味で有害な作戦だと思いますね。
また、バントを全く使わない打線ももちろん方針としてアリだと思いますが、
それが成功するのは送りバントというセオリーが一般化している中での話であって、
みんながそうしてると陳腐化してしまうように思います。

確かになんでもかんでも送りバントというのはどうかと思いますが、
プレイしてるのはちょっと前まで中学生だった子供たち。
体格は大きくても１６・１７歳の少年です。
一世一代の勝負の場で「まずは２塁に送ってこい」という指示は、
あながち間違ってないと思いますよ。

crode 2010/08/11 11:02 データはありませんが、経験的に
ランナー1塁のときにヒットが得点に結びつく確率と
ランナー2塁のときにヒットが得点に結びつく確率は
非常に大きな差がある、という点が抜けているのではないでしょうか。
まず2塁にランナーがいないとその後のヒットが得点に結びつく可能性がそうとう低くなる、ということがバント多様に結びつくのだと思います。

scifo 2010/08/11 12:13 簡単に言うと、1塁から2塁への1進塁は0.5点くらいの価値があるってこと。

あべ 2010/08/11 13:06 バントの場合の成功率（打率）って0.3よりかなり大きいですよね？

a_c 2010/08/11 13:25 １塁からは１打ではなかなか本塁まで帰れません。
シングルヒットが出て１・３塁、さらに次打者が打てるのか？
２本ヒットが要るでしょう。

しかし、２塁からなら、１打で本塁まで帰れる可能性がでてきます。
打者走者は１塁どまり（シングルヒット）でも、
塁上の走者は２塁分進塁できるケースがしばしばあるのです。

ノーアウト１塁から、残り３アウト内に２本ヒットを狙うのと、
ワンアウト２塁から、残り２アウト内に１本ヒットを狙うのと。

１点を狙うとするなら、後者のほうが効率がよいのです。
１塁から２塁への進塁打（送りバント）は１本ヒット打つのに近い価値があるのがわかるでしょうか。
ヒットを狙うとなると好打者で３割ですし、日々の練習を打率に結びつけるのはなかなか難しいです。
送りバントは練習を重ねれば上手くなりますし、８〜９割近い成功が見込めます。
高校野球で多用されるのはそんな理由です。

逆に「ノーアウト１塁で送りバントをしない」というのは、
「リスクを犯して大量得点を狙う」という判断になります。

ピッチャーの出来や打線の調子、ランナーの足の速さ、監督の好みなど、
判断には多くの要素が関わります。
その辺の読み合いが面白いのですよ。

tetsukawa 2010/08/11 13:55 僕も素人です。

ゲッツーの可能性と、
打者にとっては一塁打でも走者は２塁分進むことがよくあるという可能性
を考えてみる。


まず１塁に走者がいるとゲッツーの可能性が常にあるので
あんまりおいしくない。
ゴロでゲッツーになるくらいなら１アウト献上してでも２塁に進めたい、
という考えは理解できなくもない。


次に後者。
これは、ヒットはホームベースからみて前の方に球が飛んでいく事象で
アウトは走者が進みたいベースに球が戻ってくる（もしくはタッチする）事象であるので
空間的に言って
打者が２塁まで進むこと
と
２塁にいた走者がホームに進むこと
では明らかに後者の方がラク。

ついでに打者は打った後に走らないといけないし
走者はリードしてよいので
さらに時間に開きができる。


ノーアウト１塁で１点取りたいときに
アウト３つ以内に２回以上一塁打くらいのヒットが出る
（もしくは長打が１回以上出る）
のと
送りバントしてから、
アウト２つ以内に一回以上一塁打くらいのヒットが出る
のと比較すると
後者の方がトクかもしれないなーとは思います。
（あまりにも仮定を重ねているし、ちょっと初期値を調べるのが大変なので計算しませんが。。）

ただしこの仮定は何点もいらないから１点取れる確率をあげたい、という特殊な条件に限っての話なので
１回や３回で送りバントするメリットは説明できないし、
そういう特殊な条件で無い限り打ちに
送りバントより打ちに行ったほうがいい、
という主旨に賛同します。

teruyastar 2010/08/11 14:02 >a_c

その、「1点を狙う戦略」より
常に「リスクを犯して大量得点を狙う」ほうが
勝率はあがると僕は思うのです。
27アウトになるまではどこまでも得点できるのが野球のルールなので。
(コールドはあるか)


でも
>ピッチャーの出来や打線の調子、ランナーの足の速さ、監督の好みなど、
判断には多くの要素が関わります。
その辺の読み合いが面白いのですよ。


確かにこうやって素人なりに
あれこれいろんな要素考えるのは
また次に野球を見る楽しさの一つみたいです。
スポーツを見る人の気持ちが分かってきましたw

a 2010/08/11 15:38 そもそも、打率は確率ではないでしょう。

打てる相手や打てない相手がいて、
高校野球の場合はそれまで勝ち続けた試合で
どれくらい相手の投手に対して打てたか、
という率だと思われます。

今から勝負する投手に対して
3割打者が3回に1回打てるなんてことは
一切意味していないと思われます。

で、「勝ち続ける」ことが優勝の条件の場合、
「打てない相手をどうするか」ということを考える必要が
あるのではないでしょうか。

（み） 2010/08/11 17:00 サイコロ（確立論）で語るのも必要ですが、
ポーカーに例えればもうちょっと解りやすいかも知れません。
一打で帰塁できる位置にランナーを送り、
投手に「１球ミスしたら失点だ」とプレッシャーを与える。
もしくは先に１点取ってプレッシャーを与える。
０点に抑えられて浮き足立つ選手に、まず１点取らせて地に足をつけさせる等々。

そして投げている投手も同じ心理状態であるとするなら、
「１打されてもまだまだ」「１打でも打たれたら……」
という状態に追い込むことに意味はあると思います。
これもまたＴＰＯ次第ですけど。
投手が本当に楽天家で全く気にしなかったらかなり意味は減るかと。

それから犠打の成功率ですが、
企図した時の攻守の状態が加味されないにも関わらず、
ほぼ成功率が同じというのは、逆に犠打の有効性を証明していると思いますよ。

もうひとつ。
他の方もおっしゃってますが、打率とは打者が一人でサイコロを振る行為ではなく、
投手や守備のシフト、ゲームの状態、次打者の能力などなどを加味した相対的なものですから、
そこも大いに考慮すべきだと思います。

ただ、ただそれでもやっぱり日本の高校野球は犠打使いすぎかなーと思います。私も（笑）

私としては「犠打は有効な戦術であるが、犠打を使えばいいってもんじゃない」という意見でしょうか。

tsutomu-switch 2010/08/11 17:01 ランナーが1塁の時にシングルヒットが出た場合、1塁ランナーは2塁へ進ので1進塁。
ランナーが2塁の時にシングルヒットが出た場合、2塁ランナーはホームへ帰るので2進塁。
送りバントは1アウト犠牲にすることで、次の打者の1ヒットの価値を2倍に高める戦術。

まあ、7回5点差で送りバントするのはどうかと思うけど、1点を争うなら偶発的なワンヒットの価値を高める意味で送りバントは有効かと。

a_c 2010/08/11 18:01 >アウトはめちゃ大事
打率３割ってことは７割アウトなわけで。
アウトでも塁をすすめることが有効なケースがあるわけです。

野球は確率じゃない、と思いつつ参考までに。

> バントしない → 1点とる確率 40．6％ 総合得点 885点
> バントする　 → 1点とる確率 40．4％ 総合得点 758点
> バント成功 → 得点確率 44．0％ 平均得点 0．819点
> バント失敗 → 得点確率 28．4％ 平均得点 0．552点

これだけの情報で結構いろんなことが見えてきます。
バントするしないで得点確率はほぼ同じ。
ですが、成功時はアウトカウントが増えるにもかかわらず、
バントしない時（40.6）よりも明確に得点確率があがってる（44.0）のがわかりますね。
これはノーアウト１塁より、ワンアウト２塁のほうが状況として得点確率が高いということを示しています。
相手が凄くいいピッチャーで連打が望み薄なときに、手堅くバントで・・・というのはある意味定石、正攻法なわけです。

送りバント成功率を逆算すると 76.9％ でした。これが上がれば、バント時の 1点とる確率も上がります。

仮に上記の率でバント成功時、失敗時の得点確率をそのままに、成功率だけ向上させると、
80％ で 1点とる確率 40．9％、
85％ で 1点とる確率 41．7％、
90％ で 1点とる確率 42．4％ となります。

いまの甲子園レベルの高校での指導がどんなものか分かりませんが、
みっちり練習するとバントは目に見えて上手くなります。比較的成果がでやすいところかと。
逆に言うとバント守備練習大事。そして川相は偉大。
打者としての能力が低いケースでも有効なのも大きいでしょうね。

また、打者走者がアウトになっているぶんでしょうか、バント時は平均得点が落ちていますね。
ここが堅実さとトレードオフな部分です。
たとえば自軍の投手力・守備に自信がある場合は手堅くバント、
逆にこちらの守備が心許ないならば、ヒッティングで大量点を狙いにというのも戦術なわけです。

pure 2010/08/11 19:42 送りバントって打力の無い人が出来るせめてもの貢献だと思ってました。
効果は、その献身性がチームの雰囲気向上に並々ならぬ影響を与える、とかかなぁ。

bow 2010/08/11 19:42 バント推称派ですが、理由については他の方が既に言われているのでひとつだけ。
現在では卑怯とされて行われていませんが、以前は２塁ランナーがキャッチャーのミット位置やサインを見て、打者に投球コースを教えるということが行われていました。
そのため２塁にランナーを進めることは攻撃側にとっては非常に大きな有利になり、逆に投手には大きなプレッシャーとなっていました。
何が何でも２塁に進めるというのはその頃の名残というのもあるかなぁ、と思ってみたりします。

通るよ 2010/08/11 20:06 単純に、ランナー一塁の場合は点数を入れるためにヒット二本必要で、二塁にいる場合はヒット一本で済む、って感じじゃないでしょうか？
あと、得点圏打率についてはどうでしょう？
一塁の場合には自由に打つけど、二塁にいる場合にはバッティングスタイルを変えて、ランナーを何としても帰そうとするので、得点圏打率が異状に高い打者がいたりもしますよね。

miso 2010/08/11 20:18 走者が２塁にいることは、１ヒットや１エラーで得点につながるシチュエーションであるため、その状況を作りだすことで、戦況は大きく変化する。高校野球レベルだと、走者を進塁（特に１塁から２塁へ）させることを目的とした場合、ヒット性の当たりもしくは野手の間を抜く強い当たりを打つこと、内野ゴロを打つこと、フライを打つこと、バントを転がすことを比較すると、打球の物理的距離も遠くなるバントが確率が高い。しかし、プロになると投手の球速・切れ・球威からバント行為自体、高度なテクニックを必要とする。140km以上の球を止まったバットで正確にとらえるのは、本当に難しいと思う。プロでバントの失敗が多く見られるのは、バント練習をしていないとかそんな理由でない。

通りすがり,,, 2010/08/11 22:30 セイバーメトリクスの初歩。
より進んだ研究がある。

その結論をざっくりまとめると、
好投手 対 貧打者 の場合にはバント戦略は有効。
走者1塁時より、走者2塁時のバントの方がより効率的。
てな感じ。

a_c 2010/08/11 22:31 おおう。誤って引用してしまいましたが。

>データが平均化されてるので小数点の誤差に見えますが
>だいたい1000倍ぐらいにして全試合の本来の数値に近づけたほうが分かりやすいでしょう。
>平均得点 0．885点 → 総合得点 885点

上記換算はおかしいです（汗
2005年の公式試合で、ノーアウト１塁から実際にバントした、しなかった場合の結果を、
（それぞれ何回づつあったか不明です。本には記載あるかもですが。）
１回当たりの平均得点を出したものです。
1000回づつ機会があったわけではないので、「1000をかけて本来の数値」なんてのはちょっと見当違いです。

あと、打率を確率として換算するならば、
ノーアウト１塁と、ワンアウト２塁。後者のほうが得点確率自体は高いです。
（2005公式戦の記録ではバント失敗率でその差が相殺されています。）
「偏り」はあくまで「偏り」ですので、
確率が一時的に高くなったりしているわけではないですから注意してください。
良いほうに偏るとは限りませんし、ましてや「打つ」場合は成功のほうが率が低いのですから。

率が低くても大量得点したほうが勝率があがる、と考えるか。
率を少しでも上げて、１点づつでも積めるときに積む、と考えるか。

この考え方の差になってくると思いますが。
これを突き詰めていくならば守備を考えざるを得ません。
野球は何点差をつけるかではなくて、（コールドはおいておきますね）
「９回以降で相手より１点でも多く入れていれば勝ち」ですから。

プロ野球だと、補強するなら強打者か、好投手か？
なんて永遠の命題ですよ。

monsie 2010/08/11 22:33 野球の戦略の話抜きでのコメントです．
当方，確率論の素人ですので，「元々範囲の狭い「確率」というのは偏るのが必然である。」という記述が興味深いです．「元々範囲の狭い「確率」というのは偏りやすい」ことは，ご提示いただいた例を参照しますと素人的にも直感的に分かるのですが，「必然である」理由を知りたいです．確率的に決定される事象が，必ず発生するのはなぜなのでしょうか？？

# 偏るのが必然ですと，たまたま偏りは発生せず送りバンド戦略が功を奏することは確率的に低いことが確定されますので，野球界の戦略的にインパクト大だと思い，おもしろいと思いました :)

heisei 2010/08/11 23:09 高校野球の監督の戦術はそもそも緻密ではありません。
スクイズなども本来プロではハイリスクな戦術と考えられていて
意表を付いて仕掛けます。相手が読んでる場面でバカ正直に
やったら外されて三塁ランナーを殺してしまいますからね。
しかし高校野球では明らかに読まれてるのに仕掛けます。
あーあ、バカだなぁと思いながら見るしかないです

netti 2010/08/11 23:14 視点の一つとして采配を振るう監督が、どの様に采配を振るえば評価が最大するのか？と言う事を考えて采配を採っていると言う視点をしてみました。

ノーアウトランナー1塁でバッターの好きにさせると言うのは凄く勇気がいる。もし、それでゲッツーになったら監督の采配が責められるし、バッターが上手く打っても責められる程は褒められない。少なくともノーアウトランナー1塁の場合の半分以は得点が取れない訳だし。
逆にバントを指示して、バントを失敗したら選手の責任だし、バントをしてランナーを2塁に進めれば、監督は采配の責任から開放される。だって、後はバッターが打つか打たないかだから。代打を出すとかそういうのはあるかもしれないけど。
これは、寝てれば治る風邪に対して、抗生剤を出すか出さないかみたいな医者の論理に似ている。得られるアウトカムはそう多くは違い無いのだけど、もし、抗生剤を出す(=バントをする)と言う采配をしなく調子が悪くなった(点が取れなかった)ら凄く責められる。

そう言う観点で逆に考えると、ノーアウトランナー1塁でバッターの好きに打たせる事が出来るのは、その時バッターボックスにいたバッターの調子が凄く良いとか、チームの状態が凄く良いとかで、勇気を持った采配を監督が出来る時だと思う。
勇気を持った采配を出来る時 vs チームの状態が良くない時、と言う2項対立で考えるなら、両者で得点効率が変わらないと言うのは監督に取って、バント優位のポジションを取った方が評価は得られやすいと言う事。
後は、0.13点の得点の期待値の差がチームの状態の違いを上回っているのかどうか、と言う事。
ただ、ノーアウトランナー1塁が毎回1度ずつ廻ってきても9回で1点しか差が付かない事になる。調子が良いチームと悪いチームってもっと全然得点率違うイメージだが、どうだろうか。

後、根本的な問題として。
純粋にバントをしない方がトータルの得点率は上がるから勝ちやすくなると言う議論だけど、これは適当過ぎるなーと言う感じがしてる。
上記のチームの状態の因子に加え、勝ってる時はバントをしないと言う因子だとか、相手ピッチャーが疲れて次回以降失点しやすくなる因子だとか、ダブルプレーになると味方が意気消沈してしまって、それ以降の攻撃が淡白になって攻撃力が下がる因子とか、得点された相手チームが浮き足立つとか色々ある。

例えば、昔は不整脈を無理矢理止めに行っていたけど、結局その方が体に負担がかかって寿命は短くなったとか、転移している癌を一個一個取りに行った場合、局所の制御率は良いけど、余命が変わらないみたいのある。
まぁ、自然科学とゲームは違いますね

バントを肯定も否定もしないけど、思い込みとか近視眼的な観点からは、勝つと言うアウトカムを導くのはかなり難しいと思います。。
こう言うのバントする場合としない場合をランダムにくじ引きで決めて、結局、それが勝利に結びついたか？と言うのを数十試合繰り返した議論で初めて、バントは意義があるor無い、って議論になる。
で、アウトカムがだれにも分からないんだったら、監督的には定石に沿って、ファンや支持者からの非難を受けない方向に行った方が圧倒的に利得がある。

何というか、これを統計と言うなら凄くみんな楽なんでしょう、って言う反感を抱いたのがコメントの動機でした。
長文で申し訳無いです。

ももんが 2010/08/11 23:15 統計学上では、「送りバントは確実に悪手」だと否定されていますよ
しかし野球関係者の中には高度な統計学を理解出来る人は当然いないので、スルーされているようです

こう言った話が出ると、野球経験者たちにより
メンタルの問題だとかエラーだとかが、具体的に何％、ゼロコンマゼロ何％の差異になる要素なのか
具体的な数値が一切語られずに話が進みますね

人間の経験から答えは出ませんが、答えらしきものは出ます
そして答えらしきものがたまたま上手くいけば、それはもう答えとして扱われます
数字の裏付けがなければそれが答えなのかは確定しないんですけどね
いわゆる迷信ってやつですね

そういった経緯があって未だ送りバントが良手の一つだとされているんだと思います
特にこの問題は何百、何千の試行でやっと結果が出るような問題なので、
自分の目で結果を見られないことでなかなか受け入れがたくなっているんですね

こういった高度な数学が必要になっているってことは
スポーツの戦略もまた高度になっていってるってことなので
送りバントが悪手とされるほど野球が成熟するのは楽しみですね

あああ 2010/08/11 23:25 ≫『お互いダブルプレーにならない練習だってたくさんしてるんだろうし』

これってどういう意味なんでしょうね？ダブルプレーをならないってことは、走者がすごい俊足か、打者が自由に打ち分けができるかしかないと思うのですが・・・それができれば無敵ですけどね。

４点差なのに１点を返す意味とおっしゃりますが、野球に『流れ』というものがあって、たかだか１点でも両選手のメンタルに大きく影響します。それが確立通にならない要因でもあると思いますが

また、１点ほしいからバントをするわけではなく、
バッターが打てる（打てそう）　→打たせる
次のバッターなら打てそう　　　→バント
次のバッターでも打てそうにない→打たせる
っていうのを監督が経験と勘で選手を判断するんですけどね。

teruyastar 2010/08/11 23:47 まとめて返信。

tetsukawa>
そういう特殊な条件で無い限り打ちに
送りバントより打ちに行ったほうがいい、
という主旨に賛同します。

どもども。
うかつに回答全部拾って答えるもんじゃないと思いましたw
全員と会話は時間的に無理だ。
黙ってだれか賛同者に語らせたほうがいいw


a>
今から勝負する投手に対して
3割打者が3回に1回打てるなんてことは
一切意味していないと思われます。
「勝ち続ける」ことが優勝の条件の場合、
「打てない相手をどうするか」ということを考える必要が
あるのではないでしょうか。


(み)>
私としては「犠打は有効な戦術であるが、犠打を使えばいいってもんじゃない」という意見でしょうか。


この後で確かにそう考えさせられるコメントがありました。


tsutomu-switch >
送りバントは1アウト犠牲にすることで、次の打者の1ヒットの価値を2倍に高める戦術。

僕はその2倍に価値を高めるためにワンアウト犠牲にするのがどうかなーと思ってました。


a-c>
相手が凄くいいピッチャーで連打が望み薄なときに、手堅くバントで・・・というのはある意味定石、正攻法なわけです。
また、打者走者がアウトになっているぶんでしょうか、バント時は平均得点が落ちていますね。
ここが堅実さとトレードオフな部分です。
たとえば自軍の投手力・守備に自信がある場合は手堅くバント、
逆にこちらの守備が心許ないならば、ヒッティングで大量点を狙いにというのも戦術なわけです。


どうもそのようですね。
ここら辺、プロ野球や高校野球でなぜバントが戦略として成り立つのかの理由となりそうです。



pure >
送りバントって打力の無い人が出来るせめてもの貢献だと思ってました。
効果は、その献身性がチームの雰囲気向上に並々ならぬ影響を与える、とかかなぁ。

この効果もあるんでしょうね。
僕なんか自分で打力無いとか決めずに3回打席まわってくるんだから
タイミングつかんで振れよw
とか、結果よりチャレンジの姿勢を見たいと思ったりするのですが。


bow >
現在では卑怯とされて行われていませんが、以前は２塁ランナーがキャッチャーのミット位置やサインを見て、打者に投球コースを教えるということが行われていました。

これができると、すべての議論くつがえります><
絶対2塁いったほうがいいw


通るよ >
あと、得点圏打率についてはどうでしょう？
一塁の場合には自由に打つけど、二塁にいる場合にはバッティングスタイルを変えて、ランナーを何としても帰そうとするので、得点圏打率が異状に高い打者がいたりもしますよね。

得点圏打率は初耳です。
この場合も打者は犠牲的なヒッティングになるのでしょうか?


miso >
しかし、プロになると投手の球速・切れ・球威からバント行為自体、高度なテクニックを必要とする。 140km以上の球を止まったバットで正確にとらえるのは、本当に難しいと思う。

高校野球で異常にバント率が高いのとプロ野球の差ですね。
投手レベルでバントがやりにくくなるというのも面白い。


通りすがり,,, >
セイバーメトリクスの初歩。
より進んだ研究がある。
その結論をざっくりまとめると、
好投手 対 貧打者 の場合にはバント戦略は有効。
走者1塁時より、走者2塁時のバントの方がより効率的。
てな感じ。


こ、、これ信じるならこれが現在の結論ということですね。
この条件に限り、長打ヒット狙うよりバントが有効。
走者2累時のバントの方がより効率的というのは今回初の意見なので
できたら誰か簡単な説明あるとありがたいです。


a_c>
1000回づつ機会があったわけではないので、「1000をかけて本来の数値」なんてのはちょっと見当違いです。

小数点はなにか実感わかなかったので小数点なくなるところまで勝手に増やしましたが
言葉悪かったですね。書きなおしときます。


a_c>
率が低くても大量得点したほうが勝率があがる、と考えるか。
率を少しでも上げて、１点づつでも積めるときに積む、と考えるか。
この考え方の差になってくると思いますが。
これを突き詰めていくならば守備を考えざるを得ません。
野球は何点差をつけるかではなくて、（コールドはおいておきますね）
「９回以降で相手より１点でも多く入れていれば勝ち」ですから。
プロ野球だと、補強するなら強打者か、好投手か？
なんて永遠の命題ですよ。


僕は、突き詰めると
「アウトにならなければ絶対負けないのが野球。犠牲ではなく全員返ってくる可能性を最大限にするべき」
とか考えましたが、それこそ2005年の確率ではバントと極端な差はなかったわけですね。
「9回以降で相手より1点でも多く入れていれば勝ち」というほうが確かに野球選手らしい
プロの考えのような気がします。

少なくともここまでのコメントでバント完全否定は崩れ去ったようです。
特定の条件でバントは有効な戦略であると。


monsie>
「元々範囲の狭い「確率」というのは偏りやすい」ことは，ご提示いただいた例を参照しますと素人的にも直感的に分かるのですが，「必然である」理由を知りたいです．

いや、完全に言葉が悪かったですね。
一番確率低いのを無視して「必然」はないかと。
あとで訂正しておきます。

pikapuka 2010/08/11 23:52 送りバントするべき場面とそうでない場面があって
特定の場面がどちらであるかを判断するのが難しいときに

野球の試合で送りバントすべき場面とそうでない場面のどちらが多いかが統計的にわかっていれば

多いほうに賭けるといいんじゃないかと思います

引用されていた
＞バントしない → 1点とる確率 40．6％ 総合得点 885点
＞バントする　 → 1点とる確率 40．4％ 総合得点 758点
というデータですが「バントしなかったから総合得点が高い」のか「バントしないほうがいいと判断された場面は総合得点が高い」のかよくわからない気がします

teruyastar 2010/08/11 23:59 ここのコメントじゃないんだけど

>これはひどい。選手はロボットじゃない。


という意見ももらいました。
僕としては「お前は打てないんだからバントだ!」より、
「集中して、相手の癖や球種やいろんな感覚から自分を信じておもいっきり振って来い!」
という方が人間的な気はするんですが、
多分確率で戦術を決定することそのものが嫌な感じなのでしょう。
どうもWikiとかみてもこういう統計的なデータがどうこういう人は
そういう反発があったようで。


ちょっと野球とは関係ない話ですけど、
命は確率の揺らぎがあってこそ多種多様な個性を持つわけで
それこそ平均を重んじて判断してしまうのがロボット的な論理です。
数字や確率、統計からのゆらぎというのは
決して非人間につながるものではなく、それを否定しても
必ず数字と付き合っていくことになるので
無闇に数字を嫌うことないと思いますよと。

まあ2度とここは見ないと思いますが。

けいさん 2010/08/12 00:00 40名の教室で誕生日が重なる人がでる確率は?
逆じゃない？

heisei 2010/08/12 00:19 まあ状況による戦術と言えるバントを明らかに状況を考えずに
ランナーが出たらとりあえずバントさせてる監督が居る。こういうことをteruyastarさんは疑問に思ってるのでしょう。それは正しい。たとえば去年の選抜の決勝、今村と菊池が対決するような
試合、双方そこまで打撃力のないチーム、1点差勝負になりそう、
ならば序盤からバントでいいのです。
しかし相手が立ち上がりで苦しんでるのにわざわざバントで
アウトを献上している監督が居るのは事実なのです。

数字や統計じゃなく相手のメンタル面を重視してやる
監督も居ますがその観点で見ても稚拙にバントを繰り返す
監督が居るのは確かなのですよ。

自分を犠牲にしながらチームに貢献することを心がける教育的戦術とのたまう監督も居るがその前に思考停止、理屈抜きのプレーは
非教育的だとは思わないのです。

a_c 2010/08/12 00:39 >「犠牲ではなく全員返ってくる可能性を最大限にするべき」
大量得点狙いだぜー！となると、平均打率と長打力が重要になってきますね。

プロで長打というとジャイアンツのイメージが強いのですが。
http://bis.npb.or.jp/2010/stats/tmb_c.html
今季も犠打が最も少ない。しかし得点は最も多い。
長打力が飛びぬけていますね。ホームラン数はぶっちぎりです。
しかし、ホームラン本数の２位（阪神）との差（53本）よりも、
得点数の２位（阪神）との差（39）のほうが小さい、
なんて見ていくと結構面白いです。


>「アウトにならなければ絶対負けないのが野球。」
アウトになる率のほうがどうしても高いので・・・
いくら偏りに期待したところで、
一つもアウトが出ずに攻撃が続いたために試合終了した（打ち切られた）ケースって
甲子園でも公式野球でも過去にないのでは、と思われます。

代わりに？よく言われるのは、「点を取られなければ負けない」ですね。
「打線は水もの」（偏りが大きい）
「守備と走塁は裏切らない」（偏りが小さい）
とも、よく言われます。

wk 2010/08/12 03:25 「1〜4までがアウト。5がヒット、6がスリーベースヒット」

を元にしてざっくり計算してみましょう。
バントの成功を2/3、バント失敗（２塁殺のみ）を1/3とし、
それから2塁からホームへは1B（シングルヒット）で帰ってこれることとします。

◇バントをしない場合
１人目1B後に２人目以降が
out-out-out
out-out-1B-out
out-1B-out-out
1B-out-out-out
の時だけ点が入りません。
これは5/9の可能性で点が入るということです。

◇バントをした場合
１人目1B後に２人目以降が
バント成功-out-out
バント失敗-out-out
バント失敗-out-1B-out
バント失敗-1B-out-out
バント失敗-1B-out-1B-out
バント失敗-1B-1B-out-out
の場合に点が入らないので、
121/243で点が入ります。

結局バントしない方が点が入るようです。

でも文章の趣旨として、
サンプルサイズが小さいと「偏る」というのは大数の法則として当然ですが、
二項分布と正規分布の違いのようにサンプルサイズなりの偏りを
扱うすべを我々は持っています。

saru 2010/08/12 07:16 なかなか面白いですね
僕の意見としてはa-cさんに近いのですが、通りすがりながらちょっと書かせてもらいます。
単純にバッターの力量、ピッチャーの力量というのもありますがここは確立みたいなのでとりあえずそれは無視ということで。
野球の場合アウトカウントによって走者の行動が違ってきます。
０〜１アウトの時ランナー１塁の走者がライト前ヒットの場合ホームに帰ってこれる確立はほぼゼロでしょう。
これが２塁なら？
クロスプレーにはなるでしょうが帰ってこれるかもしれません。
２アウト２塁ならバッターが打った瞬間ランナーはスタートを切っているのでさらにホームインの確立は上がるでしょう。

野球が１つでも先の塁を目指すスポーツである以上送りバントは確実性をあげる有効な手段の一つであるということでしょうかね。

なんまん 2010/08/12 07:36 送りバントは2塁に走者を進めて得点が入る確率を高めるのに加えて、次の打者で打者または走者が1アウトになる確率を下げていませんか？

くだらん 2010/08/12 09:29 玄人話かと思ったら、ずぶの素人の戯言か。ぜんぜん参考にならない。
送りバントだけ読んで最後まで読む気が起こらなかった。
なぜ送りバントの効果があるのか？
ヒント．選手の心理状態が変化する。プロでも影響あるのに高校生はさらに影響有り。

確率論だけでスポーツ判断するやつは、スポーツを語る資格なし。
スポーツやったことないだろ？

BigHopeClasic 2010/08/12 09:42 これは、歴史的なものを考えに入れないと、わからない部分があると思います。
まずは、昭和９年の甲子園の航空撮影の映像をご覧ください。
http://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/hanron6omote.htm

このころの甲子園は両翼１１０メートル、左右中間１２８メートルという化物級の球場だったわけですが、それにしても、外野手の定位置を示す、芝の剥げた部分があまりにも前過ぎる。
つまり、いかにこのころはボールが飛ばなかったか、ということでもあります。

これは当然のことで、当時はバットは木製で、しかも1kgを超えるような重いバットしかなく、それを振り回すのは、鍛えているとはいえ今の日本人よりも非力で小柄な選手、しかもボールだって反発力は全然低かった時代です。旧制中学生がそんな状況で野球をやれば、本塁打はおろかおよそ長打など期待できるわけがありません。

しかし、一方で打撃のレベルだけが低いかといえば、守備のレベルも低かったわけで、グラブも今みたいに「球を取る」ためのものではなく「手を守る」ためのものにすぎなかったし、技術の低さもあって、結構ぽろぽろこぼすんですね。

しかも、これがフライであれば「取ればアウト」ですが、ゴロであれば、「取って、投げて、取る」という３ステップを踏まないとアウトにできない。
なので、
・最初の捕球でお手玉するかもしれない
・投げる時に暴投するかもしれない
・球を受ける方が取れないかもしれない
という三つの期待値が高く、かつ打撃が貧弱だと、強打よりも「確実に転がす」ことの方が果実が大きくなります。
さて、打撃術の中で最も確実にボールを転がせるのはバント、であり、高校生はあらゆる意味で打撃も守備もレベルが低い、ということを考えると、なぜバント偏重の戦略眼が定着したかがわかります。

トラックバックのエントリもなかなか面白いですね。
トラックバックからのリンク先には、
http://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/archives/50322248.html

アメリカでも投高打低時代にはバントによる得点期待値の減少が少ない、ことが示されています。

また、日本のプロ野球でも、「戦略的なバント」を成功させた、と考えることのできる実例があります。
http://www16.plala.or.jp/dousaku/miharataiyou35.html

こちらは、昭和３５年のセントラルリーグで、大洋ホエールズを奇跡と言われた優勝に導いた三原脩の戦略を、セイバーメトリクスの観点から分析したものです。
バントに関するこの部分は、まさに今回の議論の参考になるところだと思います。

>マネーボール理論では、バントや盗塁は得点効率を下げるものとして
>戦術としては採用しないのが基本である。バントや盗塁などの戦術は
>２点以上の得点を挙げる可能性を捨てる代わりに１点だけを得る可能性を
>増やすものであり、総体的な得点期待値は下がる。ところが、１イニング
>２得点以上の可能性を考慮しないとなれば話は別である。

>イニング得点１だけの可能性を極大にする戦術を採用し続けることによって
>結果（総得点）にマギレを起こしにいくのである。バントや盗塁を
>採用することによる総得点期待値マイナスを得点回数の増が上回った
>ときに戦略は成功したことになる。通常の攻撃で得点が過少であることが
>わかっている以上、ここに賭けるしか手はないのではあるまいか。

つまり、高校野球でバントが多用される理由は、自分は唯一、過去の高校野球：選手は非力、バントは木製で、相手の壊滅的ミスが無い限り得点期待値が低かった、ことに尽きると思います。
こういう環境であれば、ロースコアの接戦に持ち込んで「１点の重み」による心理的プレッシャーを増幅させ、相手のミスを待つ戦略の重みが極めて増します。それは１アウトを進呈するに値する価値をもつものといえるでしょう。

問題は、現在の「飛ぶボール、900グラムの金属バット、向上した体格に科学的トレーニングで増した筋力」の環境下で、果たしてそれが有効か、ということです。
おそらく、有効なのでしょうね。
それは、「昔のそういう野球」しか知らない指導者が、そうした環境の変化を一切無視して、体育会の圧倒的な上意下達の環境下で、野球とはそういうものだと叩き込めば、選手の方もその常識を疑わなくなるのではないでしょうか。
「ミスが怖いミスが怖い」と一万回繰り返せば、実際の確率以上に選手の頭の中にはミスの可能性が刷り込まれ、必要以上にミスを恐れ、それがミスを呼ぶ。
そういう環境を人為的につくりだしておけば、「バントが貴重」という高校野球の箱庭の秩序は維持できるので、相変わらずバントが有効であり続けるのだと思います。

BigHopeClasic 2010/08/12 09:47 >送りバントは2塁に走者を進めて得点が入る確率を高めるのに加えて、次の打者で打者または走者が1アウトになる確率を下げていませんか？

わかってないなあ。
そういうのも含めて、最終的に結果として誰も動かせないところで、「バントしない方が得点できる」ことは示されているということ。

ただし、これは「得点の期待値」の話であって「得点の確率」の話ではない。だから「大量点は最初から捨てます！」と腹を決めるのであれば、それはバントを多用しても全然かまわない。
たとえ４点５点差がついていても、とにかくバントしかしたことがないのであれば、普段と同じことをしたほうが効果があるのであれば、それはそうしたほうがいいでしょう。

ただ、ここで前提になっているのは
「野球は２７アウトを取られない限り負けない」
という定義であって、これを理解出来ない次のコメントの自称玄人は脳みそ筋肉としかいいようがない。

fjの教祖様 2010/08/12 10:15 > で、観てて非常に違和感あったのが「送りバント」という戦略だ。
(中略)
> 4ベースを単純に割れば1進塁0.25点だ。
> 3アウト消費しても0.75点にしかならない。
1塁に選手がいない限り送りバントはしないわけですから、「3ベース」で割らなくちゃいけないのでは?で、そうすると1アウト1/3ポイントづつなので、3アウトで1ポイント。こうなると考慮する価値がある、と言う事が判る。

BigHopeClasic 2010/08/12 10:16 たびたびすみません。

とはいいつつも、以下のデータは面白いです。
http://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/archives/50327519.html

2000年から2004年のメジャーリーグにおいて、「無死一塁で党首以外がバントを試みたとき」の結果がどうなったかということです。

非常に面白いのは、
・バントが成功して一死二塁になったときの得点期待値：0.700
・すべての状況（バント失敗でダブルプレー、バント失敗後強攻に切り替えて2ランHR）をひっくるめた得点期待値：0.831

と後者が大きくなっていることですね。
つまり、「バントして一死二塁をつくる」ことは不利になるのだとしても、「無死一塁でバントを試みること」はそこまで悪いものではないということです。

ところで。この5年間におけるメジャーリーグの無死一塁でのバント成功率が48.1%というのは興味深いです。
これは、メジャーの打者がバントが下手なのか、それとも投手の球がバントしにくいのか野手の守備能力が高いのか、となると全ての要素がからむとは思います。
ただ、高校野球では
・やたらとバントの練習をする打者
・球が普通な投手
・守備力の貧弱な野手
ということを考えると、犠打の成功率はもっと高くなるはずなので、メジャーリーグよりもバントを選択するインセンティブは上がると思います。
バント処理に失敗した結果、無死一三塁が生じる期待値がそこそこ大きいのであれば、むしろバントを選択したほうがいいわけですしね。

BigHopeClasic 2010/08/12 10:26 これで最後にします。
http://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/archives/50334948.html

統計を馬鹿にする論者も、統計と分析の結果、無死一塁でバントを試みることの価値について、以下のような結論が出たとすれば、否定はしないでしょう。

＊ エース同士が先発するなど、得点が入りにくいと考えられる試合の序盤：↑
＊ 平均的得点が入ることが見込まれる試合の序盤：→
＊ 得点が入りにくい試合（接戦）の終盤：↑
＊ 平均的得点が入ることが見込まれる試合（接戦）の終盤：→
＊ 敵チームがバントを予測している場合、一般に：↓
＊ 打者の打力が平均よりかなり劣る場合、敵チームがバントを予測していても：↑
＊ 打者の打力が平均の場合：→
＊ 打者が強打者の場合、敵がバントを予測していないのが普通であり、エラーを誘うなど「おまけ」の効果が見込まれるので：→
＊ 得点が入りにくい状況の試合では、打者の打力にかかわらず：↑（強打者の場合、通常、守備側がバントを予測していないことが普通なので「おまけ」の効果が生じうる）
＊ 次打者のタイプ。出塁率が同じなら、四球が少ない打者が控えているときほど：↑
＊ 打者のバント技術が上手で走力も優れている：↑
（↑：したほうがよい。↓したら阿呆・→してもしなくてもいいが、変化をつける意味では有り）

要するに、「ロースコアの接戦」が予想されるときはバントの価値が上がるということです。
例えば高校時代の松坂大輔相手に無死一塁でバントしなかったとしたら（それが八回裏で０−１で負けていたとしたら）、その監督は首吊って死んだほうがいいでしょう、そういう話ですね。

一方で
「無死一塁になったら杓子定規にほとんどいつも犠牲バント」や「一死一塁で三番打者に犠牲バント」は、それは「頭おかしーんじゃねーの」と言われても仕方ないということです。

a_c 2010/08/12 10:40 >http://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/archives/50327519.html
このデータで気になるのは得点率ですね。
「総得点」の期待値は小さいものの、「少なくとも１点がはいる確率」はバント成功時のほうが高くならないだろうか？
得点期待値が低い＝不利になる　という点に違和感があります。

それにしてもバント成功率が48.1% とは・・・
そこまで低ければ打たせたほうがいいでしょうね。

maki 2010/08/12 10:45 データ比較とか言って、「プロ」と比べることに、何の意味があるんだか・・・・
試合してるのは高校生なんだよ？

２塁に走者が居るが１塁が空いてるときの、ゲッツーを意識しなくていい打者の心理とかも考えてあげようよ。
打者はロボットじゃなくて、まだ高校生なんだからさ。
そんな無心で、「毎回変わらずいつもと同じに」打てるわけないでしょうが。
打者のプレッシャーを少しでも除くのがバントで、１点取れば試合が動くかもしれないのが「高校野球」なんだからさ。

ローゼンカバリー 2010/08/12 11:08 プロの場合はバントすると
その回で1点を取れる確率は上がりますが
2点以降の取る確率は下がります。

日ハム前監督であるヒルマンがそう言ってました。
ただ、当時の日ハムの場合は1点取れれば勝てるチームだったので
それで良かったそうです。

で、話を高校野球に戻します。

高校野球の場合はプロと決定的に違うのは
投手がいないことです。
大抵どのチームも1人エースです。
なので、その投手を攻略すれば勝ちにつながります。

で、ここからバントする理由になるのですが
バント処理は相当しんどいです。

全力に近いような投球動作直後の硬直時間に
無理矢理体を動かしてバント処理に走らないといけません。
これは一三塁の選手よりも疲労度は高い。

なので、序盤なら体力消耗しますし
中盤以降なら守備のミスまで期待できます。
どちらにしても疲労でその後の投球が乱れてくる期待をできます。

さらにバントによりランナーが進塁することにより影響ですが
一塁よりも二塁の方が確実に得点に近いです。

中ヒット以上で得点になりますし
仮に小ヒットでもランナー一三塁です。

ランナーが一三塁になると守備位置の関係で
ヒットゾーンが最大限まで広がります。
仮に3割として計算していた打率が
ボーナスチャンスで4〜5割くらいにはなると思っても良いくらいです。

また三塁になると
アウトカウントによってはスクイズもあるので
ボールカウントを得やすくなりますし
守備が前に意識するのでヒットゾーンも広がりますし
そしてまたプロとの違い捕手の捕球能力が低いので
落ちる球や外角がかなり減って
配球がストライクゾーンでの攻防になりがちです。

なので高校野球におけるバントは
投手の体力の消耗というのと
打率が極端に上がる三塁へ近づけるという両方の局面があります。

エンドランや盗塁も
控え投手がたくさんいて体力もあるプロなら
アリだとは思いますが
エースを攻略するならバントで体力を削って
1ヒットで一三塁の状況を作り
そこからできれば大量得点というのが
一番効率良いんじゃないかなぁと
個人的には思ってます。

teruyastarは勘違いを知らない 2010/08/12 11:25 て言うか、これがはてなのトップページに載っている事が最大の勘違いだし、トップページから来た我々の様な勘違い者も勘違い

BigHopeClasic 2010/08/12 11:25 >それにしてもバント成功率が48.1% とは・・・

これは語弊がありました。
バントが望外にうまくいって内野安打、または失策やエラーを招いて無死一二塁、無死一三塁、無死二三塁、一死三塁になったケースを含めるべきで、それをいれると数字は68.9％になります。
ただ、これは、バント失敗の後強攻した結果も含みますので、「狙い通りに一死二塁になった」ということを示す一番確実な数字がそれ、ということです。

BigHopeClasic 2010/08/12 11:28 >投手を消耗させる

これはセイバーメトリクスでは「粘って四球で歩く」ことで達成する目標ですね。
四球を選ぶということは最低でも4球投げさせることで、しかもアウトが増えず塁が埋まる。
バント処理に走らせて消耗はさせるけど1アウトを与える、こととのトレードオフでどう価値を考えるかは、考慮に値するかと。

ローゼンカバリー 2010/08/12 12:26 >「粘って四球で歩く」ことで達成する目標ですね。

そうですね。

打者に200球投げるのと
打者に40球投げて1球ごとに10mの全力ダッシュと
どちらが消耗して球威や制球が落ちるかという
検証は必要かもしれません。

ただ、少し思うのは
打率と投球が一定だとして
粘った時と粘らない時の投球数って
そんなに変わらないような気がするんですよね。

というか一定の確率でヒットが出るなら
それこそバントと同じように
四球を狙うのはナンセンスじゃないかと思うんです。

しかも、バントと同様に進塁という効果が得られるか微妙な上に
四球狙い自体が成功するかどうかが疑問ですし
たぶん四球狙いはバントよりも相当難しく
もっといえばヒット狙いよりも難しい上に
相手にストライクを与えてしまった場合は
仮の数字である3割の打率すらも
低下させてしまうのではないでしょうか？

要するに球数稼ぎでの疲労を狙うのは
バントよりも効率も悪くて
効果も得られがたい気はします。

まあ検証してないので、確信は持てないんですが・・・

がボス 2010/08/12 12:58 バントをするのは打率が低く、次の打者の方が率が高い場合が多いので、得点圏にランナーを進めた方が良い。また、対左右でデータを出して指示をしているので状況によるため、一概にバントをするべきかどうかの議論は不毛。選手の育成手段としてバントさせる意味もある。

がボス 2010/08/12 12:58 バントをするのは打率が低く、次の打者の方が率が高い場合が多いので、得点圏にランナーを進めた方が良い。また、対左右でデータを出して指示をしているので状況によるため、一概にバントをするべきかどうかの議論は不毛。選手の育成手段としてバントさせる意味もある。

wada 2010/08/12 12:59 数年前まで高校球児でしたが、当時からバント成功による安堵感と守備側で相手のバントで１アウトを獲る安堵感は同じくらいで精神的な矛盾を感じていました。実際に確率論や様々なケースを考慮してみると精神的な安堵感ほどの見返りを得ていないのは間違いないと思います。これが矛盾の正体でしょう。
実際の所はバントしようがヒッティングしようが期待得点の数字は試合の勝敗を左右する要因としては目を瞑られる丁度の誤差です。同じように内野ゴロでバッターランナーが一塁でヘッドスライディングするのも駆け抜けた方が速いのは皆知っていても「そういうもの」と思ってガンガン滑るのです。今後もこれらが合理的に見直される事はないかも知れません。合理的ではない行動が起こす奇跡に感動したりするのがスポーツのおもしろい所であると私は思っております。常葉菊川の話が挙げられましたが、あれは「バント失敗してグランドを去るのなら、悔いの残らないようおもいっきり打たせてやりたい。」という理由からと当時の総監督の礒部さんの著書に書かれており、合理的に考えてそうしたようではないようです。

野球は古くから親しまれており「素人の戯言か。スポーツしたことあんのか？」なんて、ナンセンスな事を平気で言う頭カチカチな輩も多いのも事実です。それら全てをひっくるめて議論の耐えない野球は本当に素晴らしいスポーツであると私は感じます。

2010/08/12 13:20 総合で一番点を取ったチームが優勝するならバントは不要だと思うけど、その1試合に勝つことを目的にするならバントが有効な場面は結構あるんじゃないかな。序盤から送るのは心理的な面が大きいかもしれないけど。

kj 2010/08/12 13:57 既出かもしれませんが、ヒット＝1塁打ということが前提となっているのはなぜですか？

（み） 2010/08/12 14:09 けっこうあちこちで話題になってますね、この記事＾＾

さて、みなさんや自分、そして管理人さんが述べていたことをちょっとまとめてみようかとうーあー唸っておりましたら、こういう記事を見つけてしまいました。

http://c-kom.homeip.net/review/blog/archives/2010/08/baseball_bunt_runner_defense_strategy.html

読み応えもありつつ、よくまとめられたいい文章だと思います。

やはりきちんと説明したいなら、少なくともコメント欄じゃなくて一度エディタでテキスト起こして推敲くらいした方がいいっすね。
（と、自分の前の書き込みを見て恥ずかしくなる今日この頃）

玄人は玄人なりに、定石に対してフラットな視線で見直すことはいい刺激になるでしょうし、
素人は素人として、野球の面白さをこういった方向から知ることになって素晴らしいことだと思います。

願わくば玄人の方が「わかってない連中だ」などと素人を斬って捨て、結果として自らはますます慣例・慣習に足を絡められ、かつ他者を野球から排除させて、パイを小さくさせてしまい、結果自らの首を絞めることのないよう祈るばかりです。

ま、みんなで犠打を肴に楽しもうよということです。

青山 2010/08/12 16:39 まあ私もバントはあんまり好きじゃないんですが、高校野球投手経験者の私としては、バントはなかなか効果的という印象ですね。

いろいろ理由はありますが、↑に出てない話を一つ。

ランナーを二塁や三塁に進められると、投手としてはやはり大変です。一塁とは全然違います。二塁だったらヒット一本、三塁だったらヒットだけでなくエラーやパスボール（２アウト未満だったら外野フライも）で点入っちゃいますから。

なので点を取られないように頭と体をフルに使っていろいろ頑張るわけです。慎重になるので球数も増えます。精神的、体力的消耗けっこう激しいです（投手だけでなく他の野手も集中高めるのでけっこう疲れます）。たとえその回に点を取られなくてもその後に影響してくることもあります。

バントされた回に超気合い入れてゼロで抑えても、次の回にヘトヘトになっててヒットたくさん打たれちゃった（バントいらず）、みたいなことになったり。こういう場合、「統計上」は、バントしても点入らない、バントしなくても点入る、ってことになりますが。

ドカベン 2010/08/12 16:55 バントでホームラン打てる賀間さんが最強だよ。

素人考え 2010/08/12 17:47 送って１アウト２塁なら監督の力量はあまり関係なくなってしまいます。しかし、０アウト１塁なら、０アウト１，３塁、１アウト１，３塁、２アウト１，３塁の可能性が出てきて、監督采配が重要なケースが出て来ます。戦略家の監督なら０アウト１塁ならヒットアンドランでしょう。１ヒットでスクイズも有ります。

2010/08/12 18:37 バントの処理がどんなに難しいのか知ってんのか？

Firework 2010/08/12 19:26 http://tsukamiotoko.seesaa.net/article/105295709.html
この先行研究読むといいと思います。私もこれでマネーボールを読みました。
精神面は重要だけど、測れないから議論しようがないですよね。甲子園で投げた知り合いは、バントはやってくれるほうが助かるといってましたよ。フィールディングがうまかったからかな。
それと高校野球は何回も対戦しないので投手有利なのかも知れません。それでバント好きな体質が残ってるのかも。昔の統計もあるといいんですけどね。
今だと録画して研究できるのでバントしないほうが高校でも有利かも。

（み） 2010/08/12 21:25 たびたびどうもです。
私も言い忘れてて、みなさんの指摘にもないようなので、こういう要素もひとつ……。

打者の能力には当然差があります。
１死１塁で打者が不調であったり、その投手を苦手としていたり、
投手が決め球とする球種が苦手だったり、
左投手で左打者（この有利不利はまた別問題ですが）だったり、
足が極端に遅かったり……

そして次打者はその逆だったりしたら。

１番打者が出塁して２番打者が送り……というのを見ると、
勝利を自ら放棄していると指摘されている方もいらっしゃいましたが、
そもそも一般的な打線では「出塁率が高く、足も速い」選手が先頭になるケースが多く、
２番は何でもできるタイプの選手が、
３番以降は長打のある選手が……と、配置されています。

その配置が理想だとは思いませんが、ある意図の元に打線を組んでいるのですから、それに従って作戦を展開するのはむしろ当然でしょう。
逆に犠打を全く行わないなら、それなりの打線を組むべきです。

こういった状況を踏まえて犠打をしている（と仮定）のに、
統計ではそういった要素を抜きで数値を出しているため、
かなり前の書き込みで「送りバントなしの数値的有効性が逆に証明されている」と書きました。

次打者がイチローなのに、打率２割でその投手のタイプが苦手な打者が、わざわざ強襲に出てゲッツー取られたら……ねぇ？

理想を言えば、同じシチュエーションで打たせた場合と犠打を行った場合でやり直してくれるのが一番なんですが（笑

あれるげん 2010/08/12 21:58 二塁に走者がいると
二塁手と遊撃手が二塁走者のケアに引っ張られるから
一二塁間または三遊間のどちらかが開く
打者としてはその方がぐっとヒットを打ちやすくなる
だから二死にしてでも二塁に走者を置きたい
だからバントは重要
と思っていたのですが違う？

と 2010/08/12 22:22 メジャーリーグベースボールではノーアウトのランナー２塁でセカンドゴロを選択する風潮がある。

TORSGR 2010/08/13 02:30 いつまで素人同士のくだらない論議してんの?

takeharuo 2010/08/13 03:36 リーグ戦総当りのプロ野球じゃ確率が収斂するとか有意性があると期待できるけど、一発勝負のトーナメントが基本の高校野球じゃ統計があって確率をだしたとしても、あんまり信頼できんのでは。

確率(勝率)で戦うプロ野球と、一発勝負(どうしても１点が欲しい)の高校野球じゃ戦術・戦略も違ってくるわけだし。ニセアカギとアカギみたいな話ですがｗ

toraba 2010/08/13 03:39 別に絶対にどの作戦が正しいなんてないんだからいいんだけど
素人がお前は勘違いしてるなんて言ったら「はぁ？」って思われるよｗ
なのに
「数学者とかランダムを扱うゲームプロプラマーとかじゃないとあまり意識しないかもしれない。なので、「限定されたランダムは9割9分偏る」という話をそのまま誰かに話してもほとんど伝わらない。」
これなんて監督経験が長い人ほどその偏りを知ってるわけで矛盾してないか？

noname 2010/08/13 15:41 プロ野球では、1塁から2塁への送りバントは統計すると有効でない事は証明されていたかと思います。
けれども高校野球に関しては別と考えます。
プロ野球では打てないと言われている7番、8番の選手でも高校野球時代にはチーム内で別格とも言える主軸だった人たちです。
上位打線はその中でも更に選りすぐりの選手です。
でも高校野球ではそうは行きません。高校野球で打率が高いのは集計する試合数が少なく予選を優勝したチームだからです。
一般的に高校野球で表示される打率は県予選か甲子園中での集計で、確率で言う高い方に偏りができた状態です。
これが通算打率となるとだいぶ落ちます。
そういう選手たちがヒットを出すには、守備側の守備位置が大きく関係します。
2塁にランナーがいれば、守備陣形がショート、セカンド共に2塁よりになりヒットゾーンが広くなるわけです。
そうするとクリーンヒットしてない打球でも出塁できる可能性が高まるわけです。
また、野手は多くの動作、注意点があればあるほど難しくなりエラーもしやすくなります。
この点、プロ野球なら守備も一流なんで2塁にいても殆ど関係しません。
高校野球でも、比較的うまい選手がショート・セカンドを守りますが、本当にうまい選手は甲子園に出ている中でも一握りです。
（高校生からプロへ行ける人はほんの一握りです。）

なので、高校野球では2塁への送りバントは有効と考えます。

Firework 2010/08/14 00:51 池田高校の蔦監督、智弁和歌山の高嶋監督は、バントが少ないし、木内監督だってバントの利用は限定的だよね。帝京の前田監督もあまり使わない。PLの中村監督もあまりイメージがないな。馬渕監督は使うか。
名将たちは、経験的にかも知れないけど、結構、確率に従ってると思う。これも比較が必要だけど。

普通の監督は、先制点とかリズムのためにバントすることが多いんだと思う。

ｙ 2010/08/14 03:05 確かにバントしないほうが得点率が下がるパターンもあるというデータを見たことがある。　だが、１塁から２塁への送りバントは状況をガラッと変える。
ランナー１塁からヒットを打って１・３塁となれば非常に得点率は高いだろうが、１・２塁となるケースが多い。　さらに１・２塁からもう１本ヒットを打ったところで走者が返ってくるとは限らない。　ワンアウトを犠牲にして２塁にしてヒットがでれば確実に１・３塁または１点が入る。

ゲッツーだけを考えるひともいるが、私はポップフライをあげたときのことを考えたい。　フライをあげればワンアウトを相手に与えランナーは進めない。　もしバントでワンアウト２塁とし、外野へ（センターまたはライト）大きいフライが上がれば３塁へ進塁することもできる。　また右方向へ打てば３塁へ進塁できる。
しかしバントせず打った場合、進塁打を打つことが非常に難しい。
　
考えるパターンが多すぎてまったくまとまってませんが、とりあえずバントを得や損でかたずけるのは難しい。
名将がバントをあまり使わないとか言うのは、そのチームの打線の力の問題もあるので議論できないでしょう。

やま 2010/08/14 06:33 プロ野球でも実際にバントをほとんど使わない作戦で、
権藤博が横浜ベイスターズを優勝に導いた。

しかし後に選手からバントのサインを出さないことに反発を受けて辞めることになった。

tasuke 2010/08/14 11:06 とりあえず数回でいい、プロ野球を生観戦してみなよ。
TVじゃわからん、ランナーが1塁の時と、2塁の時の
フィールド全体の野手の動きがよく把握できる。
これを見てれば、2塁にランナーがいるときの攻撃側が
どれだけ有利なのか、その必要性がなぜあるのかが解る。

そもそも送って2塁に進めるのは ただの確率論 の問題じゃない
んだよね。
にわか野球好きと言われないように、もうちょっと「野球」を見て下さいな。

ｈｈ 2010/08/14 11:29 条件が同じってことは全くないので比べることが不毛。

打てる投手もいれば打てない投手もいる。

そんなことを考える前に「野球を知れ」

TY 2010/08/14 12:50 上二人が言ってるようにここに書いてる大半の奴が
「生観戦してなさそうな奴」なんだよ。
だからもともと話にならない。
ランナーの位置によって守備位置が変わる事なんて多分知らんのだろう。

フライングアップル 2010/08/14 13:01 小中高大と野球をやっている者です。
自分では必死にやってきたと思っています。バントもたくさんしてきましたし、今まで言われてきたバントの効用は理解しているつもりです。
こんな僕ですが、teruyastarさんのいうことには賛同します。

teruyastarさん「メジャーリーグの数理科学（上）（下）」という本を読んでみてはどうでしょうか。二冊で5000円と高いですが、なぜバントは基本的に愚策かがある程度クリアに描かれています（訳書であり翻訳は不評ですが）。

バントの効用といわれている選手のメンタルや守備に関することをどう考えたらよいかというのも書いてあります。

KIFA 2010/08/14 15:23 ただの野球好きの素人の意見です。

多くのバッターは得点圏打率は通常の打率よりも高いですよね。
メンタル的にもバッターはチャンスに強く、ピッチャーはピンチに弱いことの表れではないでしょうか。
それだけでもバントする価値はあると思います。

あとは打順の巡りもあると思います。
バッターの打率が低い、または長打は打てないような場合や、次が期待できるバッターというような状況なら1アウトでもバントすることはあります。
ただ次の1点が重要な場合に限ると思いますが…。

序盤でバントするのは先制点が重要だからではないでしょうか。

あと打率3割というのはあくまでこれまでの平均であって、
万全な状態のエース級ピッチャーを打てる確率はおそらくもっと低いですよね。
そういうときになんとかして点を取りたいというときにも使えると思います。
1点取ったら流れが変わるなんてことはよくありますし。

私も点差が大きい場面でバントすることには反対ですが、、
少なくともバント、バスター、ヒットエンドラン、盗塁と戦略の幅を広げることは試合を有利に進めることにつながると思います。

aaa 2010/08/14 16:36 実際に野球やってみたらいい。

カス野郎 2010/08/14 18:01 バッターが三振しそうなら、バントしたほうが良い結果になる。
そのバッターを見極めるのが監督の難しいところ。

lttakeo01 2010/08/14 20:47 ダブルプレーの話は出てきてますけど、「フォースプレーとタッチプレーの差」と書き込む人がいなくて不思議。タッチの必要があるかないかは大きいでしょ。守備側でも、２，３塁や１，３塁をあえて満塁にすることを選択することもありますし。

2010/08/14 21:08 確率論を話すなら、チーム全体の確立を見ると同時に
個人の確率も考える必要があります。

仮定として、
ヒットを打つ技術は低いが、バントをする能力が高い選手の場合
必ずしも得点へ結び付けるためには、
ヒットを打つ姿勢が正しいとは限らない。

【バントを多用することは、確率論で望ましくない】
【場合によって、バントは確率論で有効な作戦である。（レアケース）】
こう考えます。


別の観点で考える。
バントを守備側の平常心を奪う奇策として用いる。
?守備側にバントしないと思い込ませ、セーフィティバント
?守備側にバントすると思い込ませ、ヒットを打ちにいく。
通常とバントでは守備体型が違うから、
通常アウトになったものを奇策でヒットになれば動揺します。
作戦の変更による成功率は期待できない。
むしろ、得点への確率が低下する場合すらある。

しかし、高校生はプロ野球選手より平常心を保てないですから。
投手が乱調するきっかけになることもあります。
ギャンブルな選択です。
【バントは守備側を動揺させる奇策として使えば有効。】
確率論を逆手に取った戦術。

aitsu 2010/08/14 21:11 ダブルプレーの危険がなくなり、高校野球レベルなら二塁からシングルヒットで還ることも可能。
もし三塁で停まっても犠牲フライという選択肢も生まれる。

もちろん打てる打者にバントしろとは言いませんが。

　　　 2010/08/14 23:15 草野球チームでも作ってやってみりゃいいでしょｗ
テレビゲームじゃないんだから結果だけ見る卓上論で測れるわけがない

投手心理とか、バントをする場面としない場面の違いとか、否定するならルールだけじゃなく野球の奥の深さ知ってから言ってほしいですね

BigHopeClasic 2010/08/14 23:15 >多くのバッターは得点圏打率は通常の打率よりも高いですよね。
>メンタル的にもバッターはチャンスに強く、ピッチャーはピンチに弱いことの表れではないでしょうか。
>それだけでもバントする価値はあると思います。

セイバーメトリクスでは、「得点圏打率は意味がない数字」として否定します。
もともと「ある打者が打席に入ったときに得点圏に走者がいる機会」は、統計として見るのに十分な数が得られないこと、および、ある打者が打席に入るときに得点圏に走者がいるか否かは、その打者の前の打者の出塁率に左右されるので、個別の選手の能力差を見るには適切な数字ではない、ということにされています。

もちろん、落合博満の得点圏打率の高さに意味が無いかといえば、そんなことはないと私も思います。ただ、セイバーメトリクスは、統計に基づいてチームを編成し、戦略を組み立てるための考え方ですから、その戦略立案の段階において、得点圏打率を無視もしないが重視もしないということです。

うしろに落合がいるなら、それはバントすべきでしょう。
ただ、後ろに落合がいるかいないかわからない、一般的な状況を考えたときには、そこで得点圏打率を持ち出して考えるのはノイズ、ということになるのだと思います。

ruouka 2010/08/14 23:18 私もバントはあまり必要ないと思います。
使うとすればここ一番で頼りになる打者の前くらいかな。

abura 2010/08/15 00:35 何人もの方がすでに書いてますが、本当にもっと野球を観た方が良い方が多いですね。
ヒット１本で点を失う状態で投げる状態とまだヒット打たれても点を失わない状態で投げるのでは全然違いますよ？

確かに野球において「点の取れる確率が高いのは何か」を考えるのはとても大事ですが、送りバントひとつでしか確率を考えていないから言っていることに無理が生じているのだと思います。

野球って本当にいろんなことを考えて，その中で監督や選手がいろんなことを判断して動いています。そのあたりが見えてくると送りバントがいるかいらないかだけの確率なんて意味ないのではと思いますよ。

３番に送りバントさせるにしても、その３番はその日、調子が今一つだったかもしれない。そのピッチャーとは相性がよくなかったかもしれない。その他にもあるかもしれませんが、送りバントひとつでもさせるにあたっていろんな状況からいろんなことを考えています。その中からいろんな方法を考え、監督が一番確率が高そうなものを選んだり、時には確率が低くてもかけてみたりしているんだと思います。
だから、送りバントだけ見て、その他の状況を全く無視したこの議論自体全く意味がないと思います。

カンキチ 2010/08/15 00:36 説明？

渡部 2010/08/15 01:04 aburaさんの言うとおりだな。野球も一つの勝負事だから、常に相手の心理の風上に立つように戦わないといけない。ランナーを2塁に進めるのにはそういう意味がある。ランナー1塁では相手の守備にプレッシャーを与えづらいが、ランナー2塁ではけん制の際にセカンドかショートがベースにカバーに入るだろ？そうなると2遊間もしくは3遊間が広くなる。そうすればヒットも出やすくなるし、カバーに入らないようだったら盗塁してランナー3塁になる。ランナーが3塁に行くと投手はパスボールを気にしてフォークなんかの落ちる球は投げにくくなる。それを見越してバッターはストレート系統のボールに山を張ると少しは打つ確立も上がる。要は常に相手にあわてさせるようにしてるんだよ。地区大会でも1・2回戦の頃はこの心理戦でぼろぼろと負けていくチームも多いだろ？バントをしない強豪チームだって、自分達はしないけど相手がしてきた時の為の守備練習は鬼のようにやらされてると思うぞ。

noname 2010/08/15 03:25 クリーンナップが一度失敗しているのに何度も繰り返させる場面とかあると確かになんだかなーと思いますが、送りバントは有効でしょう。
他にもたくさんあるかと思いますがざっとまとめて。

[送りバントの影響]
・ピッチャーがメインに守備にかかわる事による疲労。
・投手と打者の力量の差を著しく無くし、ヒッティングに比べ2塁へ進塁させる可能性がかなり上がる。
・1塁にランナーがいて送りバントをしない場合、3アウト中2回のヒットが無いと点が入らないが、2塁へ進塁していれば2アウト中1回で良い。

[2塁にランナーがいる事での影響]
・守備位置が2塁寄りなどになり、ヒットゾーンが広がる。
・打球の飛んだ場所、ゴロ、フライ、走者位置、守備カバー状態など状況を瞬時に判断する必要があり守備が著しく難しくなる。
　(その為、エラーも多くなる。)
・タッチプレイになるため、ダブルプレイの可能性が著しく低下する。
　(それどころか、ランナー1塁ではダブルプレイになった打球でも、ランナーを進塁させる事もある)
・ライト側に深めに飛球が行けば、犠牲フライで進塁できる。
　（ランナー1塁では犠牲フライは難しい。なので飛球は"ほぼ"アウトになるだけ)
・ワンヒットで1点入る可能性があると言うプレッシャー。
　(負ければ引退という状況で点が取られる可能性がある所にランナーは居て欲しく無いでしょう)
・牽制で刺せる(刺される)可能性の低下。
・キャッチャー、ピッチャーをグラウンド側から観察できる。される側のプレッシャー。
　(癖、球種、サインの観察など）
・ランナーが3塁に居るほどではないが、投げる球種が制限される。
・ワンエラー(ワイルドピッチ、パスボールなど)で、ランナーが3塁まで進塁してしまう。
・2塁にランナーがいると、ヒットが出た際に得点が入りやすく、かつ打者が2塁へ進塁しやすくなる。
　今後の大量点への足がかりになりやすい。
・1塁が空いている事もあり四球が多くなる。


特に有効なのは、相手投手が秀でている場合、相手の守備力に問題がある場合、自チームの打線が弱い場合、総合的に見て自チームの方が格下の場合でしょう。
後当然ですが、チームの特色、打順、勢いなどもありますので必ずしも「した方が良い」とも言えません。
「送りバントは有効な手段では無い」と言う話には否という事です。

ただ一度書いているけどプロ野球は投手も野手も打者も格別なので話が違います。
高校生も上手いですが、極一部を除き次元が異なります。

justgg 2010/08/15 04:26 面白く拝見しました。

こういう人気エントリになると、自分の思い込みで断定的に批判する人が多くて残念な気持ちになります。

このエントリに対して批判できるとすれば、「確率的にバント戦略は有効だ」あるいは「確率的にバント戦略が有効な場面があって、それはこういうケースだ」ということを具体的に証明できる場合だけです。そうでなければその批判こそ「机上の空論」です。ある種の素養がないのか、あまりに独善的な性格のせいか、どうも自分でそのことが理解できない人が多いようです。

批判の中には確率・統計の意味を理解してないのではないかと思われるものも多かったです。確率では勝負事は語れない、というような批判もいくつかありましたが、個々の勝負で見れば、それはそうでしょう。巨人と横浜が勝負してもどちらが勝つかわかりませんが、年間を通じて見れば予想はつくでしょう。素人が語るなと言ってる人達にも同じことが言えますね。

個人的にはバント戦略が有効なケースというのはあると思いますが、バント戦略が不利なケースでもされることが多いのではないかと思います。これはもちろん予想です。

知識が少し足りなくても、素直な心があれば、自分の考えと違っても少し考えてみようと思えると思いますが、独善的で性格の悪い人は救いようがないですね。世の中には何割かこういう残念な人がいるんだなあ、それを事実として受け入れるしかないんだなあと改めて思い知らされました。

teruyastar 2010/08/15 04:45 僕はあまりきにしてませんよw
みんなの野球知識はいろんな視点があってとても面白いです。

余計なネガティブコメントもたんに口が悪いだけで、
高校野球観戦の意味では盛り上げる同じ一員でしょう。
もしかして同じところ応援してるかもしれないし。

特にはてなブックマークとかを短文で終わらせるには
礼儀なしで口悪くなる傾向強いけど、
実際会ってみたら面と向かってそんなこと言う人は殆どいませんしね。

通りすがり 2010/08/15 08:37 野球そのものが、ピッチャーの出来次第なんだから
その日の相手ピッチャーがめちゃくちゃ好調なら大いに意味あると思いますけどね…

素人意見ですが個人的にはノーアウトからの送りバントはありです。３塁まで進む可能性高くなるし、３塁まで進めてればワイルドピッチもパスボールも出来なくなるし。
あと、ゲッツーくらって２アウトランナーなしの絶望感味合わなくてすむし

渡部 2010/08/15 10:51 確立や統計でしか話が出来ないなら、バントの価値は永遠に理解できないでしょう。一度草野球でもしてみたら？もちろん内野守備した方がバントの意味が分かると思うよ。それを確立・統計で理解すればいいんじゃね？。とにかく野球を少しでもまじめにやった事がある人はバントは大切だと知ってるよ。その練習が地獄なのも知ってるでしょう。笑　ちなみに落合が次打者で控えているからバントって・・あなたもし少しでも野球知ってるなら敬遠がある事くらい知ってますよね？バントしたら落合と勝負してもらえないでしょ！も〜なに幼稚なこのやりとり・・・泣。

heisei 2010/08/15 11:28 野球は流れと言うか展開によって取るべき戦術が変わる。
攻撃時にまず目指すのはビッグイニングを作ること。
そしてそれを作るためには出来るだけ多くのバッターに打席を
回さなければならない。よってこれを目指す場合はバントは
実に非効率的な戦術となる。わざわざアウトをくれてやるのだから。
ただし終盤の１点差を競るような展開、お互い投手の調子が良くて点が入らないような膠着状態であればバントは有効になる。
展開や流れによって戦術を変えるのが野球
バントで流れを作るという監督も居るがよほど自チームの
投手力と守備に自信がある場合に限るべきである。
バントで虎の子の１点をもぎ取り次の回にあっさりビッグイニングでひっくり返されるようなチーム作りはバカとしか言いようがない
統計も心理も大事だ。だがさらに重要なのは臨機応変さだ。
数ある戦術の中のたかが一つの戦術を過小評価過大評価もしないこと。

Firework 2010/08/15 12:44 自分、相手チームの強弱、選手の能力を考えずに、なんでもバントする監督が多いけど正しいのか？ってのが前提でしょ？その条件で考えるのに統計というツールを使ってるだけ。野球見ろとかやれとかっていう人は本も読んだら違う楽しみかたができると思う。今の守備の定位値だってもともと統計にそったもんだしさ。有名な王シフトだって統計だよね。
今、プロで4番打ってる人から、聞いたんだけど、高校のとき、バントのサインが出されたのでわざと失敗したあと、ツーストライクからホームラン打ったといってた。甲子園に出るような監督でもそういう強打者にバントさせようとするわけでさ。

ぽんた 2010/08/15 13:29 はてなから来ました。
スレ主さんに賛成です。

打率が１割とかそういった選手のみバントはありですが
普通の選手は打たせるべきで議論の余地なしですよね。

noname 2010/08/15 14:49 うーん。
そもそもの前提がおかしいので確率で書かれていても、確率で返せない分けですよ。

単純に打率3割のチームが、3回に1回ヒットが打てるとしているのは無理がある訳で。
(プロ野球の様に選ばれた選手が何度も同じチーム・投手と対戦するなら別かも知れませんが)

サイコロは毎回同じ条件なので同じ確率になりますが、高校野球は同じ条件にはならない訳です。
(そこから偏りが出ると言う所も含めて)

たとえば松坂大輔の様な高校生離れした選手もいます。
今まで3割打っていたから、じゃあ松坂からも3割打てるというのはまったく当てはまらない。
松坂なんて特殊な例では？という事になるかもしれませんが、松坂に限らずすべての試合において特殊なのです。
同じチーム、同じ選手で戦う事なんて高校野球では無いので、前提となる状況がそれぞれで違うわけです。

分かりやすく極端にしますが、松坂からは0割でした。他のチームから6割打ちました。
だから3割打てます。＝バントが有効ではない。
と言うのはおかしいとは思いませんか？という事です。

松坂級は特殊ですが、高校野球では投手が秀でたチームが強豪になりやすく、すべてのチームがその投手に拮抗した選手を揃えられるわけではありません。

そんな秀でた投手から、どうやって点を取るのか。
と、考えていくと送りバント(2塁にランナーを置く事)の重要性が出てくるかと思います。

何でも送りバントするのはおかしいと言うのであればそのとおりですが、たとえば常葉菊川が送りバントを常用していたら優勝してなかったかと思うと、あまりその想像はできません。
強いチームはそもそもする必要が無いのですから。打って勝てるなら打った方が良いのは当たり前です。
弱いチームは１試合にチャンスが何回も無いので、チャンスを必死に作ろうと送りバントする事になります。
甲子園に出場している４０校ぐらいは全国区からすれば弱(中)いチームとされますので、必然的に多く見えるでしょう。

ぽんた 2010/08/15 17:03 http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/banto.htm

やっぱり、どうやって計算してもバント不利ですね。

よくわかんね 2010/08/15 17:30 まあ、バントが確立等の面で不利だと思うのならもうそれでいいんじゃない？とりあえず参考までに、ＩＤ野球の生みの親の野村監督と過去3度三冠王を獲った落合監督、２人とも名監督ですが２人が打順を決めるのに一番重要視するのが四番や五番打者ではなく二番打者らしいんですよ。この事からも野球の攻撃がただ打つという事に収まらないのが分かるんじゃない？

flc 2010/08/15 22:01 「打率は確率(期待値)じゃない」で終了でしょ
なんで盛り上がってるの？

　 2010/08/16 10:06 スポーツは確率では成り立たないという大前提を忘れてる時点でこの議論はあまりに無意味。
“確率”ではなく、数十年の“統計”で議論してくれよ。

こころ 2010/08/16 11:34 麻雀のピンフのみはリーチすべきか？の議論にそっくりな
流れですね。
野球も「流れ」を語る代表みたいなスポーツですし、変なとこで接点あるのかな。

たぶんだが。 2010/08/17 17:35 「選手はロボットじゃない」で終了。
ノーアウト一塁で、現在調子が悪い（ヒットが期待できない打者）ならバントさせた方が良い。次の打者が相性良くて高確率で１ヒットが期待できるならなおさらである。

ノーアウト一塁で、次の打者から順に10%,50%,20%,10%という確率でヒットが期待できる場合、送りバンドをした方が良いでしょう。

　 2010/08/17 18:51 野球は点をたくさん取るゲームでも平均得点率を上げるゲームでもありません。
もちろん1点を取れば勝てるゲームではないですが、9回終わったときに相手より1点でも多ければ勝ちです。

2010/08/19 02:23 筆者は確率の概念を誤解しているように思うし、謝った結論になる方向に単純化しているからそのような結論になるのだと思う。

江川笑子 2010/08/22 01:24 沖縄県勢、初優勝ですね！おめでとうございました。
私も北海道に長く住んでいるので、お気持ちわかる気がします。

私の意見としては、バントと強攻策の得点率が変わらないのであれば、「両方アリって事」なのでは？で。盲目的に送りバントをするのは確かに疑問符だけど、『勘違い』と斬って捨てる程のデータや仮説じゃないよね？って感じです。んで、ツッコミ。

＞＞プロと違って高校生の技術とメンタルは未熟
という精神論なツッコミに対して、

＞1回も負けられないからこそ、
＞ペナントのプロの試合より集中力が高まるという選手もいるでしょう。

って「どこの張本勲だよッ」な根拠のない、精神論で力説しちゃうんでしょ？沖縄出身なのでしたら尚更、大野倫選手の例なんかを挙げて精神論を避ける議論の方が当て嵌まると思うんですが？

ここで言うメンタルって、甲子園ベスト8だったら乗り越えられるとか、そんな高尚なもんじゃなくて、例えば子ども時代に友達とファミスタをやっている時「『そろそろご飯よ〜』（人によって送りバントにも、ホームランにも匹敵する）に焦って、ボタン同時押しの速い送球ミスっちまった」みたいなレベルに置き換えてみると、少しは血の通った想像力に繋がると思うんだけど。そこから、野球って9人でやっていて、能力・性質には個人差がある（報徳のサード…これからも頑張れよ〜）とかネ。
teruyastarさんは折角、今まで野球にも、スポーツ全体にも興味が無かったのだから、伝統的で情緒的な野球観を打破。それこそ張本勲をして「それは机上の空論だ、喝ッ！…でもデータ分析の方法は目新しかったし、納得出来る部分もあるっちゃある」と言わせる程に、『数字のみ』で突き詰めてから断言して欲しかったです。

江川笑子 2010/08/22 02:53 直前のコメ、バント論争というより…？になってしまってスミマセン。ので、迷惑ついでに連投。

＞バントで進塁させたほうが大量得点につながるという意見

アリです。

ちなみに、私は沖縄県勢の指笛の応援が苦手（個人的にブーイングに聞こえてしまう）で、お祭り騒ぎになるであろう決勝はほとんど見てないです。そんなわけで、同日午後3時からのプロ野球のファイターズ対ライオンズを観戦することになり、こんなシーンが。
「…3回裏ファイターズの攻撃、スコアは0対0。ノーアウト1塁から、送りバント成功。そして4点先取…」

で、そんなファイターズは、ここ数年ホームランは少なく、犠打が多いチーム編成・戦術で、ペナント優勝してます。そんなチームについたキャッチが「つなぎの野球」。4番ですら送りバントという、ある意味で革新的なチームです。

3年前のもので、
http://kensuke3.seesaa.net/article/59091122.html
ちょっと難点もありですが。それを置いても、送りバントが「攻撃開始のひとつの合図」になって球場にいる応援団が大歓声を上げ、選手は集中力が高まり…ってな感じで得点率の偏りを、より偏らせる効果があると思うんですよね。まぁ、teruyastarさんに言わせれば、「プロたる者、いつ何時でも実力が出せない者には意味がない」となるんでしょうけど。

ビリー・ビーンの話題も出てますが、彼は、彼の理論にあう低予算の選手を「集めて」、彼の理論通りに遂行できるチームを「創り上げる」ことができる、メジャーリーグのGMという立場です。日本のファイターズ、もっと言えばジャイアンツだって、基礎の理論は違えど、「選手を『集めて』チームを『創り上げる』」のは一緒。

で、高校野球に戻ると、どんだけの高校が監督さんの意向通りの選手を集められるか？です。これは、甲子園ベスト8に入る私立の強豪校でも無理。であれば、バントと強攻策の得点率が変わらない現状を踏まえるなら、どちらかに偏る方が『勘違い』だと思うんですよね。

まぁ、これも滅多に野球を観ない方が、故郷の興南の戦い振りを観て、「高校野球って簡単〜♪」とか感じても、その感覚自体は間違い無いと思うんで、このまま数理的に突き詰めて欲しいな。イヤミじゃなくホンネです。

P.S.
データが揃っていない、且つ議論の途中で不意に『生存バイアス』とか言い出すのは、「悪魔の証明」を持ち出すのと同じくらい格好悪いと思いますよ。

noname 2010/08/22 11:15 興南優勝おめでとうございます。
なんだかんだと横綱相撲でしたね。強かったなあ＞興南
東海大相模は実力が出し切れずに残念。それでも不調ながら決勝まで来たのはさすが。

さて、実際の本を読んだ事が無いのでなんて書いてあるかは分かりませんが、追記に対して突っ込みを。

>
>徹底データ分析 甲子園戦法 セオリーのウソとホント
>
>「ノーアウト１塁」の状況で
>送りバントをした場合の得点率は38.0％
>強攻策をとった場合の得点率も38.0％
>バントでも強攻策でも得点率は全く同じなのでした。
>

おや答えが出ているじゃないですか。
送りバントが非常に有効であると。

「送りバントをした場合の得点率は38.0％」この成否に係わる事をより多く実行したのは貧打のチームである事は間違いないでしょう。
強打のチームが送りバントを頻繁にする事はないのだから。
また、この逆に「強攻策をとった場合の得点率も38.0％」の成否に係わる事を多く実行したのは、もちろん強打のチームでしょう。

なんと貧打のチームでも、送りバントを活用する事で強打のチームと同じ得点率まで上がるという事です。
この数値を見るだけで2塁にランナーがいる事の重要性が良く分かりますね。

まあ、ここらへんの数値なんて読み取る方が好きなよう出来るので実質対して役に立つとは思えません。
そもそも不均等な選手の能力に合わせて戦うしかないのだから。

shiro 2010/09/01 06:37 バント不要論の是非を確かめたくてここに参りました。
私はバント肯定派ですが・・・。
基本、野球経験者は肯定派なんでしょうね。


何度か触れられていますが、
私も確率云々より
「流れ」を重視して考え、バントは必要なものだと判断しています。

麻雀をイメージするといいかもしれません。
確率論的には同じはずなのに、
どういうわけか席やツモの順番によって、勝つ人負ける人の差が出てきます。
あそこらへんの不思議な「確率の揺らぎ」を
一言で「流れ」と呼んでしまうものですが、
野球にもそれと非常に良く似た現象が起こるのです。


「ピンチの後にチャンスあり、チャンスの後にピンチあり」
という言葉のとおり、
野球の実戦においては非常に多くの確率の揺らぎの場面が存在します。

たとえば・・
（・・・・・これは、あくまで経験上のことで、
確率論から考えたら理解できないことかもしれませんが・・・・）

前の回の敵チームの攻撃が満塁のチャンスをフイにしてしまって
0点で終わってしまったとしましょう。

そして次の自軍の攻撃。先頭打者が出塁したとします。
ここで自軍が一球でバントを決める。

すると試合の流れが一気に自軍に傾きだす傾向が強い。
どういうわけか、そういう「流れ」になることが非常に多いのです。


敵チームは、この一連の試合展開で3つのミスを犯しています。
チャンスをつぶしたこと、先頭打者を出塁させたこと、バントを決めさせたこと。

自軍から見れば、最初の二つは相手がくれたミスですが、
最後のバントだけは自分たちから能動的に得た展開であるといえます。
これがいわゆる「試合の主導権を得る」というヤツなのです。
この展開に持ち込むと、この先
安打や相手のエラーが生まれやすくなってくるというわけ。

そういう意味で、野球経験者としてはバントは必要だと考えます。


ちなみに、もしこの後連打が続いて、
再び走者一塁というケースになった場合、
今度はバントしないほうがいいでしょう。
試合の主導権をにぎってノリノリの時に
みすみす1アウトを差し出す必要はありません。


つまり、「確率の揺らぎ」を意図的に操作するために
バントと強攻を巧みに使い分けることが必要となります。
コレが上手に出来るのが名監督。
興南はバントもやってましたが
ヒットエンドランなどの強攻策も巧みに使っていました。
流れを読んで主導権を握る戦術を選択することが勝利の条件。
・・・・こう書くと当たり前のことなんですがね。


「流れ」という証明しづらいものを論拠にしていますので、
納得できない方も多くおられるかもしれませんね。
でも、確率論では論じられない！と断じている野球経験者は
おおむね以上のような事を経験則で知っているのだ、
ということをご理解ください。


それでは、長文失礼いたしました。



※補足

読みかえしてて言い忘れに気付きましたが、
先ほどの最初の無死一塁の場面で
バントでなく、強攻を選択していたらどうなるか？

別にそれでも間違っているとは思いませんが、
この場合、
意図的に主導権を握った形にはしていないので、
どんどん試合は荒れていくことが多いです。
（ま、これも経験則に沿った上での話ですが。）

その回に点を取れても、次の回で相手も点を取るような
乱打戦になっていく展開が定石。
どっちかが主導権を握るまで点の取り合いになりやすい。


荒れた試合になると勝敗がどっちに転がるかわからないので、
監督としては先に主導権を握ることを考える。
こういうわけで、高校野球ではバントをマメに使うんですね。

今日子 2010/10/11 23:41 やっぱり、高校野球って良いですよね（*^_^*）
私もプロ野球は興味ないけど、高校野球は別物ですね！！

素人 2011/02/01 08:10 ランナーはギリギリまでリードしてガンガン盗塁をしかける。
バッターは三振でもいいから全部フルスイングで強気で攻める。
高校野球レベルのPはそのプレッシャーで9回もたない。どこかで崩れる。

野球好き 2011/04/03 14:46 こういう議論て必ず、統計的は話の中に「プレッシャー」とか「焦り」とか見えないものを交えるよね。
いやプレー経験あるから、そういう話も分からなくはないが、数字で見えない以上、その「プレッシャー」自体の定義すら怪しいと思う。

この方の考え方はＭＬＢのセイバーメトリクスの基盤と同じなのと、あえて「伝わらない」とい言いきって客観的に見ているのが素晴らしい。

おそらくこれは効率、非効率の前に文化、敷いては宗教みたいなものだと思います。

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