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2008-06-27 生殖が身勝手なのは仕方ない

切っても切れぬ生殖と愚行の関係(追記あり)

「ノーベル賞受賞者の精子バンク---天才の遺伝子は天才を生んだか---」(原題 The Genius Factory)を読みましたにゃ。書評というより、感想と連想にゃんね。

著者のプロッツはインターネットマガジン「スレート」の副編集長ですにゃ。重い話題を軽妙なルポルタージュにしてしまうのはメリケンのジャーナリズムの長所ではにゃーかと思う。いやホント、この生臭くてある意味気持ちワリイ話をよくこういうふうに陽性にカラっとまとめられるものだと感心しますにゃ。


このルポに出てくる主な登場人物は、

  • 筆者
  • 精子バンク設立者の富豪ロバート・グラハム
  • その協力者であるノーベル賞受賞者のウィリアム・ショックリー(この本での表記、一般にはショックレーかにゃ? この人物についてはwikipedia:ウィリアム・ショックレーを参照)
  • 天才精子バンクへの精子提供者(ドナー)の男性3人
  • 天才精子バンクから精子の提供を受けて出産した母親3人
  • 天才精子バンクの精子で受精した子供たち数人
  • 天才精子バンクで働いていたヒト、遺伝的には自分の子ではない子供を育てた父親など

で、あくまで僕の感想なんだけど、この母親たちについては気持ちワリイところがなかったんですにゃ。予想していたのとはちょっち違って、この母親たちは天才を求めてこの精子バンクから精子を取り寄せたというわけでもなかったみたいなんだにゃ。精子提供者とその家族の健康状態や病歴などをもっとも開示していた精子バンクから精子提供を受けたにすぎにゃー側面があるようだにゃ。

つまり、精子バンクが意図していたのは積極的優生学なんだけれど、母親たちのニーズは消極的優生学にあったということなのかもしれにゃーです*1。個々の母親が消極的優生学を志向してしまうことを責めることはできにゃーですね。


僕自身の立場は、公的なもの・共同体が優生学を志向することはとにかく反対。

個々人が優生学を志向することについては容認せざるをえにゃーと考えますにゃ。個々人の積極的優生学志向についてはひたすら愚昧だと考える一方、個々人の消極的優生学志向についてはとても責めることはできにゃーです。それと、個人レベルの優生思想的感覚においては、♂と♀ではだいぶ感覚が違うかもしれにゃーですね。


母親たちは気持ち悪くにゃーんだけど、ここに出てくる♂ども、特に精子提供者のうち2人が気持ちワリイ。

この天才精子バンク(レポジトリー・フォー・ジャーミナル・チョイス)の運営においては、精子提供者に金銭的な報酬はなかったのだけれど、それだけにいっそう、精子提供者側の動機の気持ち悪さが際立つのですにゃ。

ドナー男性のインタビューを引用しますにゃ。このドナー男性は自分から精子バンクに売り込み(あるノーベル賞受賞者の息子なのでドナーになりやすかった)、遺伝的な意味での子供(もちろん養育する気も認知する気もない)が50人ほどいると語ったあとで、以下のようなことをインタビューで答えていますにゃ。(引用者が適時改段)


「精子ドナーになれると知ったとき、これだと思ったのです。私は女性たちを救っているのです。優れた遺伝子で人類を救い、それを残しているのです。」

かれは身を乗り出し、熱気を帯びた声で言った。

「私は進化生物学を学びましたが、これこそ進化そのものです。遺伝子を受け渡すとは勝利することであり、それに失敗すれば負け犬なのです。人間はさまざまなゲームを考えだしました。そこではスコアをあげることが勝利の方法です。」

彼はそんなスポーツの空しさを強調するかのように、しばらく沈黙した。

「しかし世の中の主たるゲームは、いや唯一意味のあるゲームは、進化というゲームです。そこでは遺伝子を受け渡すことが勝利の方法です。」

彼は取り澄ました笑みを浮かべた。

「そして私はそれに勝ちたい!」

これほど気味の悪い言葉は聞いたことがなかった。P91



気持ちワリイよおおおおおおお、怖いよおおおおおおおおお(半泣き


精子バンクから精子の提供を受ける母親を気持ち悪く思えなかった理由というのは、彼女らが自分のお腹を痛めて子を生み、自らの責任で育てるという責任をおっているというところがでかいのではにゃーかと思いますにゃ。自分のお腹をいためて育てる「良い子」が欲しい、という欲求を、それが優生学的なものであると認めたうえで、責めたり馬鹿にしたりはとてもできにゃーです。それに、少なくともこのルポに登場する母親たちは、精子提供者の正体がわかった後においても、自分の子供に誇りを持ち愛していた。タネをどのように手に入れようとも、血と心のつながりがあれば、それはどこにでもいるフツーの母子ですにゃ。

しかしこの♂はなんだ? この気持ち悪さ。彼にとっては精子バンクに登録する母親も生まれるガキも「勝利」のための道具にすぎにゃーではにゃーか。ドーキンスの利己的遺伝子説というのは誤解を受けやすいレトリックにゃんが、彼は利己的遺伝子説の最悪のカリカチュアといえるのかもしれにゃー。


他の精子ドナーの気持ち悪さちゅうか情けなさについては、本をお読みくださいにゃ。ミステリー仕立てのところもあるルポで、ネタばらしをあまりするのは避けておきますにゃー。まともな精子提供者も出てくるし。


遺伝するのは知性だけではなく性格や健康面などもあるわけですにゃ。いわゆる天才といわれるヒトタチが情動面においても安定したヒトタチであったかというと、いろいろと疑問の残るところですよにゃ。実際に、ノーベル賞受賞者のショックリーは、あまりトモダチになりたくにゃー人物にゃんなあ。人種差別主義者で猜疑心が強く、破滅的な人物ですにゃ*2。こういう性格のガキがほしいと思う奇特なヒトはあんまりいにゃーんでにゃーかな。


それに、知性の面では母親の遺伝子が重要で、情動面・身体面では父親の遺伝子が重要であるという仮説もあるらしいですにゃ。*3

また、最近では卵子ビジネスが狂気の沙汰に陥っているという話も紹介されていますにゃ。


中年の夫婦----若者夫婦よりも、より優生学的判断をする傾向が強い----はアイビーリーグの一流校のキャンパスをこれまでにも増して分厚い札束を持って徘徊し、大学の学生紙に広告を出してあれこれ希望条件を並べ立てている。スマートで若い女学生なら、健康な卵子を売って、一万ドル、二万ドル、はては五万ドルもの大金を手にできるようになっているのだ。母親側の遺伝子が生まれてくる子供の知性に関係するという認識が広まれば、この卵子バブルはもっとひどくなるかもしれない。

P329



遺伝子をばらまきたがる♂にしろ、卵子を高額で売る♀にしろ、その情動面に対して僕はとうてい好感をもてにゃーけどな。感情はことによると知性よりも重要な資質だと思うんだけどにゃ。ガキができて僕も保守化しとるかにゃ?


生殖における「身勝手さ」というのは仕方のにゃーものだと僕は思う。うちの三歳児が相棒の腹の中にいるときいろいろと考えたんだけどさ、ガキを作ることも作らにゃーことも、産もうと堕ろそうと、ガキを育てようが捨てようが、どんな選択をしようと何かしらの意味で利己的になっちまうものではにゃーだろうか。

問題は自己の生殖において他者を利用するかどうかなのではにゃーかと思う。「勝利」を目指す精子提供者はその意味で気持ちワリイ。そして代理出産の格別の気持ち悪さは、他者の身体を道具として利用するところにあると僕には感じられる*4


そしてもうひとつ。

他者に危害さえ加えなければ、私的領域において僕たちには愚行権があり、愚かでいる自由があると再三このブログで僕は発言していますにゃ。そして、生殖とは私的領域の核心にあるもののはずだにゃ。ところが、生殖における愚行のツケを払うのは、往々にして愚考をした本人ではなくガキのほうだにゃ。私的領域の真ん真ん中で、愚行権は揺さぶられているんだよにゃ*5


最後に、20世紀初頭のメリケンの優生学のすさまじさにはびっくりしましたにゃ。1930年代には過半数の州で「不適格者」の断種が法的に義務づけられていたとは。

しかも、子供に対して断種手術をしていた!


医師 映画は好きかね?

子供 イエス、サー

医師 漫画は好きかね?

子供 イエス、サー

医師 手術されても構わないね?

子供 構いません、サー

医師 よし、じゃあ決まりだ

P62


これが子供に対する断種手術の同意問答として紹介されているにゃ。アタマくらくらくるにゃんな。

そして、メリケン流の優生思想が世界に輸出されましたにゃ。ドイツの優生学者はメリケン流のゲルマン優越主義的優生学にとりわけ夢中になり、メリケン流の考えで優生学教科書を書く。それを読んだのがヒトラーだにゃ。ヒトラーはメリケンの優生学者にファンレターを送っているとのことですにゃ。

北欧の「福祉国家」の優生思想とその実践については聞いたことがあるけど、根っこはどうやらメリケンみたいにゃんなあ。さすが実験国家だぜ。

生殖に国家が介入する愚行だけは御免被りたいものですにゃ。


  • 追記 19:20

ワトソンの差別発言を報じた記事を見つけたのでリンクしておきますにゃ。

米ノーベル賞科学者が人種差別発言、所属研究所から職務停止処分 写真1枚 国際ニュース:AFPBB News

部分引用


2007年10月20日 09:07 発信地:ニューヨーク/米国

DNAの二重らせん構造の発見が認められ1962年にノーベル医学生理学賞を受賞した米科学者ジェームズ・ワトソン(James D. Watson)博士は19日、英紙とのインタビューで人種差別的な発言を行い騒動を巻き起こしたことを受け、予定されていた英国での新著発売記念ツアーを中止し帰国した。また、博士が所属する研究所は、博士の職務停止を決定した。

中略


 ワトソン博士は、同紙とのインタビューで「アフリカの先行きは暗い」と述べ、その理由を「すべての社会政策は、われわれの知性が等しいとの事実を基礎としている。しかし、さまざまな研究結果はそれを必ずしも肯定していない」と発言した。

中略


■過去にも差別的問題発言

 英国オープン大学(Open University)のSteven Rose神経生物学教授は英国放送協会(BBC)に対し、「ワトソン博士の軽率な行動および人種主義的、性差別主義的、同性愛差別的な強い攻撃的発言は悪評高い」と指摘する。

 伝えられるところによると、ワトソン博士は、同性愛者の遺伝子を持つ子どもを妊娠している事実が検査の結果で判明可能となれば、女性には堕胎する権利が発生するべきだと述べ、物議を醸したこともあるという。また、遺伝子を修正して人々、特に女性をより美しくできる日が来るとも主張しているという。(c) AFP


*1:積極的優生学=子孫を残すに相応しいと見なされた者がより子孫を残すように奨励する。消極的優生学=子孫を残すに最相応しくないと見なされた者が子孫を残すことを防ぐ。ウィキの記述より

*2:ショックリーについて書かれているところを読みながら「(DNA発見者の)ワトソンと似ているなあ」と思っていたら、訳者後書きでワトソンが人種差別発言ととれる発言をしたとあった(w

*3:あくまで仮説ね。知性だの感情だのという複雑精妙なものが、そんなに単純に父親由来とか母親由来と割り切れるはずもにゃーと思うけれど

*4:関連エントリ効率のよい搾取 - 地下生活者の手遊び

*5:関連エントリ背負うべきは親の愚行ではない - 地下生活者の手遊び

ypcpn8ypcpn8 2008/06/27 06:10 これは遺伝子カルトだ。少なくとも精子提供に生きがいを感じているというその彼は信仰者だといえる。

遺伝子に神性を付与するカルトには二種類ぐらいあって、ひとつはこの「優等遺伝子カルト」で、もうひとつは「自己遺伝子カルト」だと見える。自分の血縁の子でなければ子どもじゃないと信じたり、「自分の家系の断絶」を極度に恐れたりするアレだ。

だから根っこのところではこの話と家系崇拝とはダブっている部分があると思う。

むかしからいくつもの遺伝病が知られていたし、逆に才能についても血筋が影響することも知られていたし、動物の血統コントロールは芸術にすらなった。だから契約がどうの倫理がどうのという中近東的なシューキョーの話を信じて遺伝子崇拝をやめるにはあまりにも自然の力は人にとって圧倒的すぎたといえる。

そうやってこの話はおそらく自然崇拝の話へとどこかでつながっていくのだ、きっと。

このようなカルトが支配する文化では、契約によって嫡子も養子も同じように養育するだとかいう文化は育ちにくい。

遺伝子カルトにおいては契約や法を超越する「血の純潔の勝利」だとか「血筋の継承」だとかいうモノがあるので、実用的な利便がある限り道徳的行為は続けるけども、道徳は究極的にはどうでもよいと思っているだろう。だから遺伝子カルトの文化では「養子差別」という副産物も生まれる。

剥き出しの力による簒奪が遺伝子カルトにおける人生の至高の目的だというならば、このあたりでスピリチュアリズムとも似た様相を呈してくる。それはゲバルトに対する情熱であり、より強大なゲバルトへのあこがれなんである。

彼らは遺伝子ゲバルトによる簒奪を「勝利」と呼んだりするけども「血」が保存されたからといってもそれは家やクルマの保存と同じで、死ねば本人には関係ない話だ。

遺伝子カルトは馬鹿である。そんな馬鹿のタネもらってどーすんだ。

ypcpn8ypcpn8 2008/06/27 10:02 とはいえ、

>生殖に国家が介入する愚行だけは御免被りたいものですにゃ。

と私も思います。国家は黙って座って何もしなければ問題はない。民間どうしが遺伝子売買をめぐる馬鹿な訴訟をやり合うのを国家は調停する業務だけやっていればいいんである。

「あんたは自分の精子が上モノだとゆってたくせに馬鹿ガキが生まれたわ。品質詐欺よ。百億円払いなさい。あたしは腹を痛めたのよ。」

「ほー。で、その馬鹿ガキとやらのIQは?」

「上が180で下が120よ。ひどい話だわ。」

「さすがオレの精子だ。おまえみたいな馬鹿の卵子でもうまくいってるじゃないか。」

「あんたは知能ケツアツ500とか宣伝してたじゃないの。ウソつき。」

「オレの製造物責任は優等な卵子を持つ者に対して負うものだ。馬鹿の卵子に適用された場合の保証はしかねる。」

とかそういう泥仕合だな。かんたろの血圧ネタが混じってるけど。

ハッチハッチ 2008/06/27 14:39 >公的なもの・共同体が優生学を志向することはとにかく反対。

は同意します。

>生殖に国家が介入する愚行だけは御免被りたいものですにゃ。

このエントリーの文脈では同意。でもこの一行だけが独り歩きするのは、ちょっと危険。
たとえば、
・少子国での、多産を促すインセンティブ政策(3人目から補助金をだすなど)
・未成年の望まれない妊娠や性病を防止するための性教育や避妊器具の配布
・多産国の人口抑制策や教育
 (女性が教育をうけ、社会参加しているほど少子化するというのをセンが言っていた、ような気がする)
などは生殖に国家が介入している例だと思いますが、一律に「愚行」とすることは可能でしょうか。

sivadsivad 2008/06/27 15:12 優生学は思想的にイギリスで生まれて、アメリカで実践され、ドイツで完成した、といった按配でしょうか。日本では「なんとなく優生学」が実践されるのでしょうね。
http://d.hatena.ne.jp/sivad/20070219#p1

ハッチハッチ 2008/06/27 16:19 >sivad(2008/06/27 15:12)

うーん。まとめ方が乱暴にすぎると思う。下記のwikiの「優生学」を参照。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%84%AA%E7%94%9F%E5%AD%A6

日本の優生学(の受容の歴史)をまとめたものは、古いので入手困難だろうけど、
鈴木善次「日本の優生学」(三共科学選書)
戦後の状況だと、米本昌平「遺伝管理社会」(弘文堂) あたり。

戦前までは、優生政策は劣性遺伝子を持つものを排除するやり方で行われていた。
たとえば、社会不適応者を多く出す家系のものへの断種など。
(これはたぶん1920年代の人類遺伝学・集団遺伝学の知見に基づいていた。その影響を書いているのが、小栗虫太郎「完全犯罪」「黒死館殺人事件」)
大規模なのはナチスで、たしかソ連の少数民族迫害の根拠にもなっていたと記憶する。

戦後は、エントリにあるような優性遺伝子の選択的な生殖に変化していく。
(ハクスリー「素晴らしい新世界」が先駆的なイメージかな)。

優生学は、そのときどきの最新知見やテクノロジーを取り込んで、いろいろ変形していくから、「完成」というのはないんじゃないかな。

ハクチハクチ 2008/06/27 16:36 >この母親たちは天才を求めてこの精子バンクから精子を取り寄せたというわけでもなかったみたいなんだにゃ。

>他の精子ドナーの気持ち悪さちゅうか情けなさについては、

全体を通して読めば、「自分のお腹を痛めて子を生み、自らの責任で育てるという責任をおっている」から♀は許せるということでしょう。
この立場からすれば、生殖的には精子を提供すること(だけ)しかできない精子ドナーの♂に対する批判は必然的帰結です。
したがって、相手を選ぶ権利がない(情報不開示≒♀の選り好み)うえに無報酬の精子提供者の♂に何を期待したいのかが?
そんなものは始めからあり得ないでしょ。

ま私なんかが一番感じる「気持ち悪」さは、なんと言っても自分の分身の情報が(たぶん)ほとんど知らされない精子提供者の立場ですかね。
ドナーに対する外部からの分析や観察ではなく、自分がその立場に成り代わったときの気持ち悪さです。
よく耐えられると思う。

>精子提供者とその家族の健康状態や病歴などをもっとも開示していた精子バンクから精子提供を受けたにすぎにゃー側面があるようだにゃ。

こりゃリッパな「積極的優生学志向」だと思うけど。
どーもコンドームの件と同じで、♂に対しての要求が妙に過酷なんだな。

ypcpn8ypcpn8 2008/06/27 18:34 >無報酬の精子提供者の♂に何を期待したいのか

そりゃーもう「カネのためにドナーやってます。無報酬の奉仕なんかしません」とゆってくれたほうがいっそ気持ちいいわけよ。

「オレさまのタネが世界を救う」だとか「無報酬で人類を浄化するために精子を犠牲にするなんて崇高なワタクシ」という能書きをあからさまに見せられたらいっぺん死んでこいと思うやん、ふつー。ナチ党員じゃないんだから。ゲーリング元帥のような性格の人物だったら言いかねない言葉だ。

こういうエリート志向は古代からスピリチュアリズムやスピ系カルトの特色だった。

秘密の力だとか秘密の知恵だとかを独占する呪術師や魔術師すなわちパワーエリートが無知人民を指導して明日どうやって生きればよいかを教えてくれる世界である。

たとえ本気で思っているとしても「オレさまのタネが世界を救う」とかゆっちゃいかんわけよ。それは不道徳であって、自動的に生物学的なあらゆる弱者をあらゆる意味で差別し足蹴にしてこの世から追い出す行動にも等しい。そのうち「オレさまのレーベンスラウムが完成する」とか言い出しかねない。

>自分の分身の情報が(たぶん)ほとんど知らされない精子提供者の立場

それはたしかに気持ち悪い。これは同意できる。ふつうは結婚の宣誓という取り返しのつかない自己呪詛の契約をもって腹をくくって責任を引き受けた男女がセックスして生まれるのがガキであるから、家庭の土台もなく契約も何もかもすっ飛ばして生物学的な話だけに終始する生殖ちゅうのは気持ち悪い。なんかこう冒険小説に出てくるような秘密の邪教のいけにえの儀式の踊りを見ているようだ。

>こりゃリッパな「積極的優生学志向」だと思うけど。

「養育する」というのは自分の時間といういわば自分の生命を毎日少しずつ削りながら与えるというかなり大きな犠牲をともなう責任なのだ。一日24時間週七日春夏秋冬休みなくいちいち子どものケツふいてやってたまの休暇には遊んでやって間違いを犯したら戒めて成長したら褒めてやって、それはそれは忙しいもんだ。

何の責任もないタネ出しだけをして恥ずかしげもなく「オレさまのタネが」とゴーマンかます馬鹿のタネは要らんちゅうに。そのタネもらう女性も生まれてくる子どももかわいそうだ。

たしかに結婚をすっ飛ばしているという点では♂と同じくこの母親たちも宗教的にはアレなんだけども、カネにあかせて人間の生命をもてあそんでいるわけじゃないし、サービスがそこにあってそれを消極的に選択するしかない立場としては最良のサービスを選ぶという自然な行為をしているのだと思う。

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2008/06/27 19:48 >わいぴー

>この話はおそらく自然崇拝の話へとどこかでつながっていくのだ

いや、もう完全に自然崇拝の話だと思うにゃ。自然崇拝の権威主義的性格ヒトラーは、熱烈な優生思想支持者にゃんからねえ。
ちまちまエントリを書くのは、自らの思考をまとめるのに役立つわけにゃんが、ここのところ「敵は自然崇拝」とはっきりしてきたように思いますにゃ。

あと、精子バンクとかデザイン・ベイビー関連で悪趣味な小ネタを思いつきましたにゃ。機会があれば書こう。


>ハッチ

うん。あらゆる形態での国家の介入を否定、となると確かにおかしなことになりかねにゃーな。特にいまの日本では、ガキは欲しいけどいろいろと無理だよね、とあきらめているヒトタチは結構いると思われるわけで、そうした層の選択の自由を促進する形での介入を否定するわけにはいかにゃーよな。

あと、sivadの書いたのは2行にすぎにゃーわけで、乱暴なのは仕方にゃーと思うけどにゃ。リンク先を見て判断しにゃーと。


>sivad

リンク先のエントリ、見せていただきましたにゃ。
日本における優生思想って、「他人に迷惑をかけてはいけない」とかいう同調圧力に基づくものからきそうですんごく嫌な感じがするのですにゃ。日本で「なんとなく」といったら、それはたいてい「世間」の目ですからにゃ。


>ハクチ

>私なんかが一番感じる「気持ち悪」さは、なんと言っても自分の分身の情報が(たぶん)ほとんど知らされない精子提供者の立場ですかね。

ネタバレになるから書かなかったけど、精子提供者のなかの1人は、「自分の分身の情報が(たぶん)ほとんど知らされない精子提供者の立場」に苦しんだヒトもいたんだにゃ。そのヒトは気持ち悪くなかった。エントリにもまともな精子提供者はいたと書いてあるだろ。

>どーもコンドームの件と同じで、♂に対しての要求が妙に過酷なんだな。

あのな、エイズが流行する以前は、コンドームを着用しないセックスは♀にだけリスクがあり、♂にはリスクがほとんどなかったのはわかるな? ところがエイズが流行すると、コンドーム「非」着用セックスが♂にとってもリスキーになったわけだにゃ。
どんな美辞麗句が並べ立てられようと、自分にリスクが生じるようになってやっと♂がコンドームを着用するようになったという事実は揺るがにゃーんだよ。
で、事実の指摘がチミにとっては過酷なのかい?

ハッチハッチ 2008/06/27 19:51 商業化された精子バンクの運営者と利用者を擁護するつもりは毛頭ないけど、議論が乱暴になりかねないのでちょっと整理します。ただし、自分の情報は古いので、現状とは合っていないかもしれません。

1.1960年代に母体から卵子を取り出し(腹に針を刺し、腹腔顕微鏡で観察しながら、卵子を吸い取る)、シャーレ上で受精させ、母体に戻すという技術ができた。

2.これを利用して不妊治療を行うようになった。
・通常は夫の精子を利用する。
・夫の精子が使えない場合は、他人の精子を利用する。
・倫理の問題があるので、治療には制限がある(病院内の倫理委員会などの承認が必要。夫婦間のみ承認される、夫婦の同意が必要など)
・他人の精子を利用する場合、精子提供者の情報は夫婦には知らされない。提供した精子の行方を提供者は知ることができない。
・精子提供者も制限があって、通常は医学部の学生など医療従事者に限られていたはず。
 ↑ 日本はここ。

3.アメリカのノーベル賞受賞者が精子バンクを商業化した。
(エントリーの本は、商業化された精子バンクのレポートでしょう)

自分としては、2と3は区別して検討してほしい。不妊治療を目的にして、監視が行われている状態である2の精子提供者には、自分は違和感をもたない。そう思わない人がいることは理解しています。

3の「気持ち悪さ」には提供者と利用者の動機にもあるのだが、もうひとつ人体(の一部)を商品にするのかということにもあります。乳牛では精子の売買が行われていいます。「この牛の子供はたくさん乳をだした」という雄牛の精子は高値で取引されます。同じことを、ヒトでやっていいの、というところ。
(とはいえ、人体の商品化にも線引き問題があって、血液・皮膚・骨髄などの再生可能なものと、心臓・肝臓・腎臓などの内部臓器、精子と卵子で、また個別に判断が分かれるでしょう。)

ハクチハクチ 2008/06/27 21:45 >ypcpn8さん
>そりゃーもう「カネのためにドナーやってます。無報酬の奉仕なんかしません」とゆってくれたほうがいっそ気持ちいいわけよ。

カネはもらえるんですか?
貰っても安いじゃないんですか?

>こういうエリート志向は古代からスピリチュアリズムやスピ系カルトの特色だった。

そりゃそういう立場の♂は何だって言いますよ。
そういうある種イッちゃってる♂の言うことに一々マジで感想なんか書くのがどうかと思う。普通だと「アホかこいつ」「ダメだこりゃ」の一言で片付けられるはず。
つーか、あのインタビューの書き方自体が既にそのものですよ。

>たとえ本気で思っているとしても「オレさまのタネが世界を救う」とかゆっちゃいかんわけよ。それは不道徳であって、

だから究極要因と至近要因がゴッチャ混ぜ的になっているイッちゃてる人の戯言ですよ。

>「養育する」というのは自分の時間といういわば自分の生命を毎日少しずつ削りながら与えるというかなり大きな犠牲をともなう責任なのだ。

だからその機会が与えられない世界が前提されているのですよ。

>何の責任もないタネ出しだけをして恥ずかしげもなく「オレさまのタネが」とゴーマンかます馬鹿のタネは要らんちゅうに。

そうじゃないタネならアナタが欲しいのですか?



>tikani_nemuru_M さん
>あのな、エイズが流行する以前は、コンドームを着用しないセックスは♀にだけリスクがあり、♂にはリスクがほとんどなかったのはわかるな? 

解りませんね。
♂にリスクが無いはずがないでしょう?
未成年の♂でも相手の♀の親などから責任を追及されたりですね…。
どーせ「リスクがほとんどなかった」と思いたいだけでしょう。

>どんな美辞麗句が並べ立てられようと、自分にリスクが生じるようになってやっと♂がコンドームを着用するようになったという事実は揺るがにゃーんだよ。

「やっと」の上に「揺るがにゃー」ですか?
しかしその仮説からは例のエイズ教育の奇妙さは逆立ちしても予測できません。
書いていませんけど、そーとー酷い内容だったのですよ。
「美辞麗句」と言うなら、それは明らかにアナタの方です。

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2008/06/27 22:25 >ハクチ

チミ、本当にアタマワリイね。

>>あのな、エイズが流行する以前は、コンドームを着用しないセックスは♀にだけリスクがあり、♂にはリスクがほとんどなかったのはわかるな?

>♂にリスクが無いはずがないでしょう?
>未成年の♂でも相手の♀の親などから責任を追及されたりですね…。

馬鹿。
コンドームをつけるかつけないかと、♀の親などから責任追及されるのがリンクするはずがにゃーだろが。
日本語の読み書きができない奴は来なくていいぜ。

>「やっと」の上に「揺るがにゃー」ですか?

日本語としては何もおかしくにゃーのだが。日本語の読み書きが満足にできにゃー馬鹿がどう解釈しようが知ったこっちゃにゃー。

字が読めるようになってから来い>馬鹿

ハクチハクチ 2008/06/27 22:41 >日本語の読み書きができない奴は来なくていいぜ。

日本語というからには、何の「リスク」かをハッキリしてもらいましょうか。
何のリスクのことを言っているのですか?
その「リスク」が教育現場で、♂生徒にだけ(命を落としかねない)誤った知識が植え付けられることと何の関係があるのですか?

>日本語としては何もおかしくにゃーのだが。

それがどったの???
反論になっていませんよねえ!?

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2008/06/27 23:10 >何の「リスク」かをハッキリしてもらいましょうか。

ぷ。
もともと何の話をしていたと思ってるんだにゃ?
読み書きできません、と宣伝してタノシイ?

ハクチハクチ 2008/06/28 18:04 >もともと何の話をしていたと思ってるんだにゃ?

↓ですよ。

>1980年代後半以降、日本の子殺し率は減少傾向にあるが、皮肉にもエイズ防止キャンペーンでコンドーム利用が浸透したことと符合している(つまり、男性側の自衛が子殺しを減少させたのであり、女性の性的自己決定権が尊重されたからではない、ということか。要約者注)

なので「男性側の自衛」とは言えない、と。
しかしあそこに示されてデータだけでは何とも言えないのですが、もし、それが何であれ単に(かつ微妙に?)何かと符号しているというだけならそこからあまり大した結論は引き出せないでしょう。
それに「女性の性的自己決定権」という懐かしい用語について改めてちょっと調べてみましたが、子殺しの減少とはあまり関係なさそうな気がします(相変わらずいい加減な概念)。

ttp://arc.txt-nifty.com/arc/2004/03/post_20.html
ttp://members.jcom.home.ne.jp/semaki/zipo/zipokin/5.htm
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=95558&servcode=700§code=700

その点説得力ということだけで言うなら、分があるのは「性的自己決定権」ではなく「性と生殖に関する健康・権利」の方かな(これも懐かしい)。
で、私の観点からみたHIV感染防止対策としてのコンドームの普及は「男性側の自衛」との対立を含意しないので、「女性の性的自己決定権が尊重されたからではない」、なんてヘンテコ(or理解不能)な結論を導出することもない、と。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/tulip3usagi8/44673849.html
ttp://wiki.livedoor.jp/jaih/d/%A5%EA%A5%D7%A5%ED%A5%C0%A5%AF%A5%C6%A5%A3%A5%D6%A1%A6%A5%D8%A5%EB%A5%B9%A1%A6%A5%E9%A5%A4%A5%C4

ほかの皆はどう思うんだろ?

str0str0 2008/06/28 23:05 日本人ノーベル賞受賞者にもいましたよね優性学支持者。
きっと賢い人は独善的になりがちで、「みんな俺の凄さがわからない、もっと評価されていい」
という屈折した心情をもっているのでしょうか。(それ自体は多くの男性に共通の考えのような気もしますが)
医者でもたまに小児科は優生学的に存在意義がないとか言い出す人間がいるから怖いです。
そんなこといったらそもそも医者なんて。。
結局優生学なんてその社会の価値観に適合する人間を作ることでしかないんですよね。
知性か、寿命か、言葉の巧みさか、肌の色か、特定の体型であることか、あるいは逆に性成熟の早さなのか
その価値観、知識が何千年単位で残らない限りほとんど意味がないと思います。
また親になる者に愚行権がないというのは、逆に国が優生学的に介入する口実になる危険もあるんですね。
こっちは社会への愚行のツケを重視しますので、ここで子供の視点が抜け落ちると危険ですね。

ypcpn8ypcpn8 2008/06/28 23:44 >ハクチ

>カネはもらえるんですか?
>貰っても安いじゃないんですか?

くだんの精子提供者は求めてはならない報酬を求める態度を取っているから気持ち悪いのだ。気持ち悪いと感じることを他人に強制はできないから私としてはただ同意を求めるだけだ。

それ以前にそもそも自分と結婚関係にない女性に自分のタネを与える精子サービスの片棒をかついでいる時点で宗教的に誤っていると私は思うけど、それを言い出したらこの世にある他のいくつかのサービスも否定せねばならないからここでは百歩ぐらい譲って精子バンクを正当なビジネスとみなす。

報酬の話に戻る。

「自分のタネで世界を救う栄光」が彼の報酬であることは彼の熱烈な演説から明らかだ。そのイメージはメシアである。しかしこのメシアには自らの命を差し出すような犠牲行為は一切ない。自分で努力して作ったわけでもない精子をまるで爪のアカでもくれてやるように垂れ流して終わりだ。

そもそも遺伝子ブローカーは特定のタイプの人間の遺伝子を選好して別のタイプの人間の遺伝子は捨てる。国家の好みを内面化したような意図が垣間見えて気色悪い。

>普通だと「アホかこいつ」「ダメだこりゃ」の一言で片付けられるはず。

それは選択肢のひとつにすぎない。一言で片付けられない奴が何か言うことは許されるはず。

その神がかったタネまき野郎は婚姻の宗教的な性質よりも生物学的な側面のみに価値をおく。個人のくせにまるで国家のような言動を見せているのだ。

かつて遺伝は婚姻の副産物にすぎなかった。遺伝そのものは婚姻と比べたら二次的な価値しかない。そうでなければ子どものいない夫婦は子どものいる夫婦に比べて二次的な存在になるし、遺伝病を持った人は二次的な価値しかないことになってしまう。このような価値の系はエリート主義なのだ。エリート主義は婚姻の生物学的な点だけに意識を集中させるので病的である。

婚姻の意味が失われたからこの手のサービスが可能になったのかあるいはこのサービスが婚姻の意味を破壊したのか私は知らない。あるいは地域共同体の力が国家に簒奪されて誰も互いに助け合うことができなくなったために生物学的な予防線を張ることが第一義とされるようになったから遺伝子サービスが正当化されているのかもしれない。

いずれにしても神性タネまきメシア野郎とは違って金のために精子や卵子を提供するという人はただ金を求めるにすぎないからまだ許せる。もちろん婚姻の契約関係をすっ飛ばして遺伝子を不特定多数に与える行為には私個人は反対だけども金のやり取りにそれを還元すること自体は人間としての領分を守っているといえる。

ハクチハクチ 2008/06/29 18:48 >str0さん
>きっと賢い人は独善的になりがちで、「みんな俺の凄さがわからない、もっと評価されていい」
という屈折した心情をもっているのでしょうか。

例えば自分が稼いだ財産だったら死後においてもその価値の殆どを残すことが出来ると思いますが、その人の知識ってのはそうはいきませんよね。その人が一生をかけて獲得した知識ですよ。これは多くの人が感じたことがあるの思うのですが、そーとー勿体ない話ですよね。
で私が思うのは、問題の精子提供者以外の人たちはどういう経緯で提供者になったのは知りませんが、「天才精子バンク」というものがあった場合、何とか自分の遺伝子的価値を後世に役立てることはできないか、と考えること自体は自然だと思います。
とは言え、多くの人は実行できないんでしょうけどね。w
そもそも自分の両親はノーベル賞とは無縁だろうし。


>ypcpn8さん
>くだんの精子提供者は求めてはならない報酬を求める態度を取っているから気持ち悪いのだ。

あ求めているんだ。

>それは選択肢のひとつにすぎない。一言で片付けられない奴が何か言うことは許されるはず。

気持ちは解ります。

>いずれにしても神性タネまきメシア野郎とは違って金のために精子や卵子を提供するという人はただ金を求めるにすぎないからまだ許せる。

あの「神性タネまきメシア野郎」が金を要求しているからなお許せないということでしょう。その♂が金を受け取ることとその主張の容認がセットになってきますからね。

しかし私なんかは、♀の卵子が高額で取引されて♂の精子がタダだとすれば、かなり違和感を感じますね。差があるのはしょうがないとしても、あまりに極端すぎるでしょ。
ここにはきっと何か(私的な興味の対象)がありますよ。
うーん、この天才♂たちが閉じ込められている特殊な領域って・・・

ま「私のプロポーションで世界を救う」で怒る人はいないと思うけど。

かんたろかんたろ 2008/07/01 00:28 >あ求めているんだ。

ぜんぜんダメジャン風の読み違いをしとるよ
そこで間違えると
ナニをいっとるのかぜんぜん理解できてませんという告白になってしまう

ypcpn8ypcpn8 2008/07/01 01:35 >ハクチ

>あの「神性タネまきメシア野郎」が金を要求しているからなお許せないということでしょう。その♂が金を受け取ることとその主張の容認がセットになってきますからね。

その神性タネまき野郎はカネのことなど気にしてないのだよ。彼が欲しがっているのは「人類を救済するメシアとしての栄光」だとゆってるのだ。

彼はもらうカネが多かろうが少なかろうが「オレさまの遺伝子」が世界を席巻して人類を救うという夢に陶酔している。だから「世界に平和、人類に愛」みたいな演説をぶっとるのだ。だからナチ野郎なんである。

かんたろがゆってるように、ハクチはぜんぜんダメジャン風の読み違いをしとる。

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2008/07/01 12:25 >ハクチ

わかったわかった。チミの脳内では♂のコンドーム装着が増えたのはエイズに対する自衛ではにゃーんだね。はいはい、よかったね。馬鹿はシヤワセでいいね。自分の馬鹿を宣伝して愉しいんだね。
それとね「性的自己決定権」と「性と生殖に関する健康・権利」はほとんど同じことなんだけどにゃ。知ったかぶりで馬鹿を晒してウレシイ?
いいからさ、読み書きできるようになってから来いよ>カス


>str0

>結局優生学なんてその社会の価値観に適合する人間を作ることでしかないんですよね。

そうなんだよにゃ。ところが、特定の社会の特定の価値観を普遍的だと思い込む愚かさというのは蔓延しちゃっているわけですにゃ。

>また親になる者に愚行権がないというのは、逆に国が優生学的に介入する口実になる危険もあるんですね。
>こっちは社会への愚行のツケを重視しますので、ここで子供の視点が抜け落ちると危険ですね。

うん。私的領域への公的なものの介入を全否定するつもりはまったくにゃー。
問題はガキの人権を保護することを目的とするかどうかですにゃ。

ハクチハクチ 2008/07/02 19:28 >わかったわかった。チミの脳内では♂のコンドーム装着が増えたのはエイズに対する自衛ではにゃーんだね。はいはい、よかったね。

よかったって何が?
アンタの論理なら、エイズが♀だけ発症する病気だった場合(思考実験)、♂は避妊する必要がないからコンドームの使用率にさしたる変化はないんだよ。
私の考えでは現実の使用率との差はほとんど生じない。
したがって、「男性側の自衛」を「男性側の行動」に書き換えて、「性的自己決定権」の記述を削除すれば納得できる、と。
何でそこまでしてアドホックな理屈を欲しがるのか?

>それとね「性的自己決定権」と「性と生殖に関する健康・権利」はほとんど同じことなんだけどにゃ。

そんなの関係ないって。


http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20080622/1214129010#c より
>1972年のデトロイトでは、被害者は知人、見知らぬ人、家族・親族の順で、血縁者間の殺人は全体の8%にすぎない。しかし、日本のデータではそれぞれ約40%、約25%を血縁者間殺人が占める。

素朴な意見として、「1972年のデトロイト」というか、まず1972年の日米の犯罪発生率を比較したデータがなければ論証自体あまり説得力がないと思うんだけど。
犯罪一般の発生率が高まれば、「血縁淘汰」理論に逆行するような特殊な犯罪が占める割合は相対化(小さくなる)されると考えられるから。
そもそも、あそこで参照されている図2の円グラフ だけ では、「見知らぬ人」(および「血縁関係のない知人」)が被害者になる割合はそのまま治安のバロメータとして読み替えることもできるでしょ。
とすれば同じ図における日本の1955年から1990〜1994年にかけての「血縁者」犯罪の減少は治安悪化の帰結として自然に読むこともできる。
だから、そう考えればすぐ下の、「しかし、日本のデータではそれぞれ約40%、約25%を血縁者間殺人が占める。」という読解の「しかし」の意味自体が宙に浮く。

>そのもっとも多い原因は、子が非嫡出子であり、父親からの養育援助が受けられないことである。1955年の判例資料では、780件中52件の母親による嬰児殺しが含まれ、そのうちの56%にあたる29件で、殺された子が非嫡出子だった。当時の出生数における非嫡出子の占める割合が1.7%であったことを考慮すると、非嫡出子は期待値に比べ30倍以上も殺されたことになる。

…???

>日本の中絶率は諸外国に比べて突出して高い。厚生省統計(1950〜90年)によると、わが国は出産数に対して35〜70%もの中絶が行われてきた。経済的理由などで中絶のタイミングを逸した母親によって嬰児殺しが行われていると考えるならば、嬰児殺しは中絶の延長線上の行為であるとすらいえる。

日本の「中絶率が突出して高い」という特例的?な歴史的事実からそこまで推論するには、「中絶」≒「嬰児殺し」という隠れた前提が必要だが、それを言うなら図2のデトロイトのデータは必要ないっしょ。
中絶が法的に禁止されていたと思われる1972年以前(ロー対ウェイド裁判or事件の判決以前)のアメリカでは当然のこととして刑罰は日本より厳しかったのだし、母親による嬰児殺し発生率そのものが仮に低かったとしてもぜんぜん自然だから。

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2008/07/02 19:33 字が読めるようになってから来い>ハクチ

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