地下生活者の手遊び

tari-G 2012/02/17 13:12 んー、まじめに書いたけどやっぱりダメか。
　
このエネルギーを全部まともな勉強に向ければ、１〜２年でまともに思考できるようになるだろうに。

ある程度社会科学などの勉強しているまともな人から見れば、橋下も地下猫も思考の質にそれほど違いはないんだよ。

まぁはっきり言ってあげる人は私ぐらいしかいないだろうが(笑)
　
でも、ここを乗り越えないと、結局死ぬまで馬鹿なことしか言い続けられないってことだから。
　

*

この件では説明までのフォローもする気はないです。必要なときは書いてますしね。
　
素養がない場合、やっぱり素養を付けてもらうしか解決策はないですし。
　
「あれ？」と思う人がでればいいということですから。
　
で、確かに人文社会科学や科学哲学の勉強したことがないよなと思えば、自分で放送大学でも受講してみることです。
　
結局、素養の欠如に対しては、これぐらいしか解決策はないんじゃないかな。

tari-G 2012/02/17 13:17 まぁでも、地下猫の抱えている屈折に触れるのは、やはりいつも疲れてゲンナリする。毒気だけの生き物に触れる感覚。

tikani_nemuru_M 2012/02/17 13:23 いらっしゃいませ、ダイセンセイ。

＞ある程度社会科学などの勉強しているまともな人から見れば、橋下も地下猫も思考の質にそれほど違いはないんだよ。

人類の間にはそれほど思考に違いはないかもしれませんね。
橋下も僕も日本人健常者男性ですし。

違いがあるとかないとか言いたいのなら、どういう点においてどう違うとか違わないとか言わないと無意味です。そのために学問があります。具体的に指摘してごらんなさい？　もちろん期待はしていません。

僕が無知で無能な愚か者であることには何の異論もありませんが、君は僕よりもはるかに愚かであることもまた間違いないところでしょう。愚かであるだけでなく、恥も知らず、自らの愚蒙をさらしてなんとも思っていないのがすさまじいところですね。

それに、文も読めない。
ここでは僕のことはいいんですよ。書いてあるでしょ？
ダイセンセイは特定分野の専門家を含む不特定多数に対して「素養がない」といったんだから、その素養とやらの具体的な内容をはっきりさせてください。

さあ、やってみせていただきたい。
あなたがそれをやってみせたら、僕もパウロ並に回心してセンセイに従いますよ。
無知蒙昧なる僕を救ってくださいな。

tikani_nemuru_M 2012/02/17 13:28 ＞まぁでも、地下猫の抱えている屈折に触れるのは、やはりいつも疲れてゲンナリする。毒気だけの生き物に触れる感覚。

根拠を求めて本当にすいません。
でも、地球という星での議論では具体的な根拠が必要とされてるんです。
この星での学問はそーゆーことになってます。

さあ、具体的な根拠をどうぞ。
専門分野を持つ方も含む不特定多数と僕を啓蒙してください。

tari-G 2012/02/17 13:58 いやだから、最大の問題点について、おそらく彼の人生で、最も親切かもしれない程の啓蒙はしたけど、未開人には全く理解してもらえなかった(笑)
　
ほんとに親身でいいアドバイスなんだけどなぁ。他にいないよ？こんな善意。

tari-G 2012/02/17 13:59 まぁでも、本人には、馬鹿にされているとしか思えないんだろうな。やれやれ。

tikani_nemuru_M 2012/02/17 14:25 字を読んでください、センセイ。

ここでの問題は僕ではないと何度かかせるのですか？
ブクマコメでも
「君らが揃って不勉強なのは誰から見ても明らか」
と無駄に主語をでかくした上に「誰から見ても」などと全称命題を使っていらっしゃる。

さあ、「誰から見ても不勉強な君ら」に具体的な文献の提示プリーズ。

それと、本文でも書きましたが、具体例を示さずに「お前ら知識不足」で一般的に言って信頼が得られると思いますか？　イエス・ノーで答えられる質問ですが、やっぱりお逃げになりますか？

それと、あなたが僕を馬鹿にしていたなんて思ってませんよ。
あなたが他人を「実質的に」馬鹿にすることなんて不可能です。

いいから、具体的に指摘してごらんなさい。

あなたの発言なんて、ただのボット以上のものじゃないんです。
気に食わない発言者を特定しておいて、「知識がない」とdisるだけですから。
それ以外のことをしたことありますか？　無理でしょ？　素養がないもんね。

tari-G 2012/02/17 14:37 だから私は、一貫して私が見るところの一番明白で最大の問題点を語っているだけで、君の土俵に全然意味を見いだしてないんだって。
　
やはり根っこから解決したいからね。小手先のことをしても意味がない。
　
今の君はただのネットゴロだけど、その熱意と時間を体系的な勉強をする研鑽に向ければ、恐らく進展があるだろうと前から観ているから、親切でこういっているだけ。
　
勿論やってみないとわからないけど、問題点は明白。傍目八目っていうでしょ？

あとは未開人が悟るかどうか。

通りすがり 2012/02/17 15:08 社会科学の有用性を説く人間が「未開人」なんて表現をどうして平気で使えるのか理解できません。その言葉が文化人類学上どういうニュアンスで使われてきたかまさか知らないはずはないですよね？

tari-G 2012/02/17 15:25 いやまぁ仰るとおりなんでしょうが、日本のネットのいわば過剰な「文化相対主義」的状況が蔓延していることへのアンチテーゼのつもりもあるみたいです。

tari-G 2012/02/17 15:27 ある意味、が抜けた。しかし、ここコメント削除効かないのね。

tari-G 2012/02/17 15:58 なんかブクマで、こんなの→『id:T-3don 議論 もしかして:俺科学/そーいや超常現象系のビリーバーも「勉強して下さい」とよく言うね。』をみかけたので、参考になりそうなリストの一例を載せておきます。
　
http://www.soc.hit-u.ac.jp/~takujit/bool%20list%20top.html#gakumon
　
浅羽など私なら載せないようなものもはいっていますし、富永健一や、樋口陽一の『比較憲法』等々私が必須と思うものが色々抜けていますが、基礎的文献はかなり網羅されているので、少なくともこれらを読めば、社会科学についておおよそはわかるようになるでしょうし、超常現象に向かう蓋然性は低くはなるでしょう(笑)

tikani_nemuru_M 2012/02/17 16:30 ＞だから私は、一貫して私が見るところの一番明白で最大の問題点を語っているだけで、君の土俵に全然意味を見いだしてないんだって。

あのね、今回誰にも頼まれないであなたが不特定多数の方を「素養がない」と言い出したの。だからこっちはそれを問題にしているわけで、僕のことは最初から本筋ではないのだよ。あなたが言い出したことなんだよ、いいね。

で、その何十冊もある読書リストのどの書籍のどの部分に今回の「素養のない」人々にとってためになることが書いてあるの？　その際どこに気をつけて読めばいいのかな？
具体的な指摘、というコトバの意味がわかるかな？

ま、どうせ逃げるんだよね？
誰も期待してないからダイジョブ。


それと、「未開人」をDISに使って、問題を指摘されたら「過剰な「文化相対主義」的状況が蔓延していることへのアンチテーゼ」って何の冗談だ？
未開人、をDISに使うことを戒めることの何が過剰な文化相対主義なんだい？
本当に醜悪だな。差別主義者の屑かよ。

tikani_nemuru_M 2012/02/17 16:39 ああ、先ほど言った「差別主義者の屑」というのは、「未開人」をDISに使ったことそのものではなく、問題点を指摘されての醜悪な開き直りに対して、実によくある差別主義者の言動と同じだと判断した。

このように、ダイセンセイは僕と橋下が同じだとか発言だけはしても、一切の説明はできないが、僕はDISるときはちゃんと説明はするし、間違っていたら訂正もする。
ダイセンセイのようにだけはなりたくないですね。

tari-G 2012/02/17 17:15 やれやれ。

あなたの名指しの応答に関しては、僕はあなたにしか関心はないよ。
あなたの場合、本を数冊読んでどうこうなる状況じゃないもの。

私も批判するときには、必要があれば説明はするし、間違ってたら謝っているよ。
で、今回は、特に問題はないと思うけどな。
異常に地下猫に親切なだけで(笑)
しかし、ほんとどう考えてもかなり親切だと思うんだが。
お為ごかしもないし、ちょっと口に苦い良薬だけど。
でも、それでクズ呼ばわりされるんだから、世の中は無情だ(笑)

で、繰り返すけど、素養というのは大抵の人にとっても数冊読んで身に付くようなものではないので、頑張ってできるだけおおく読むといいと思う。多くは必読書だから。これは真面目な話。てか、全部大まじめに書いているんだが。

でも、この調子じゃ、案の定読まなさそうだよね・・・
　
まぁ読まなくて良いから、放送大学は真面目に検討されるといいと思う。
そっちの方が恐らく有益だから。

Wallerstein 2012/02/17 18:09 Tari-Gさん、私は科学哲学は全くの素人なので、PseuDoctor氏の議論のどこが間違っているのかを実際の文献に即して議論していただけるとうれしいのですが。

Wallerstein 2012/02/17 18:11 ネットに公開されている、他人の作った文献リストの紹介もいいのですが、PseuDoctor氏の議論の問題点が可視化されるような文献を紹介頂けると助かります。

tikani_nemuru_M 2012/02/17 18:37 あのね、不特定多数への「素養がない」呼ばわりに対して名指しで聞いたら、なんで僕の話になるの？
それに、僕のことに関しても、いくら尋ねても一度足りとも答えたことなんてないだろうに。

あの文献リストには僕の読んだ本もあるし、すぐに確認ができるかもしれんから、今回の議論と関連のあるところをいってみろといってんの。

たまたま僕が指摘したから、という理由で「不特定多数に「素養がない」とDISったのだから、その素養の内容を具体的に言え」という当然の要求から逃げるのかな？

最初からぜんぶ僕の言ったとおりじゃん。
もちろん、誰だって君が逃げるなんてことはわかるけどな。
（これが「誰だって」の正しい用法だよ＞日本語のできないダイセンセイ）





＞Wallerstein

tari-Gセンセイが科学哲学に詳しいってことはないと思うよ。
科学の「素養」があれば、武田邦彦を支持したりはしない。

tikani_nemuru_M 2012/02/17 18:40 あ、それと
＞「未開人」をDISに使って、問題を指摘されたら「過剰な「文化相対主義」的状況が蔓延していることへのアンチテーゼ」って何の冗談だ？
＞未開人、をDISに使うことを戒めることの何が過剰な文化相対主義なんだい？

これは華麗にスルー。DISり遁走学の大家だねえ。
都合の悪いことには答えないっていう一貫性はすごいや。

tari-G 2012/02/17 18:47 id:Wallersteinさん、私には園児の落書きを絵画として論じろと言われているようなもので、あれ以上全く論じる気にはならないんですよ。申し訳ない。

tari-G 2012/02/17 18:52 ちかねこさん。

んー、同じ事を繰り返しになりますが、今の地下猫さんには数冊の本の紹介をしても全く意味がないと思うからです。同様にここの問題を議論するのも無意味だと思っています。
　
地下猫さんに必要なのは、昔から何度も繰り返しているように、間違いなく体系的勉強です。それなしでは、何を読んでも何を論じても意味がない。今の地下猫さんはそういう状態だと認識しています。

地下猫さんに過去そのようなことをアドバイスした人はいないでしょうから、その意味で、とても親切なことをしているなと思っています。

tari-G 2012/02/17 18:53 「個々の」ね。

tikani_nemuru_M 2012/02/17 19:00 わかりました。
あなたには素養がないので具体的な指摘ができない。
と判断しました。

不特定多数へのDISが問題になっているのですが、それを理解する素養もないのですね。
基本文献を読め、というのは僕もよく言っていることなので、あなたにいわれなくてもよく理解しています。

これは断言しておきますが、あなたが僕に教えられることは多分ないと思いますので、僕に親切にしてくれることはありがた迷惑です。いま、あなたのしていることなら、僕の小１の娘にもできますよ。
もうこれきりにしましょう。

ああ、お望みでしたら、あなたに科学の素養がまったくないことは具体的に指摘する程度には僕は親切ですが、どうしますか？
あなたと違って僕は具体的に指摘できますよ。

tari-G 2012/02/17 19:08 園児の落書きに期待してないので是非ご遠慮させてください(笑)

tikani_nemuru_M 2012/02/17 19:17 そうですか、園児の落書ですか。PseuDoctor氏の議論と同じ評価とは光栄です。
その園児の落書を肯定的に見た人々は素養がないと断言し、その具体的な内容の指摘はする必要がないということで、実に結構なことです。

今後も、その芸風でご精進ください。

tari-G 2012/02/17 19:19 一貫してるでしょ？(笑)

fnorder 2012/02/17 19:46 ああ、tari-Gセンセーは平常運転ですね。よしよし、もっとやれｗ

（ブクマくらい短いと初見の方には判断しづらいですからねえ）

通りすがり 2012/02/17 20:16 ＞日本のネットのいわば過剰な「文化相対主義」的状況が蔓延していることへのアンチテーゼのつもりもあるみたいです。

・今回の件のどの辺に「文化相対主義の蔓延」が関係しているのでしょうか。
・「アンチテーゼ」だとして「未開人」という表現を「知性の劣った人」のメタファーとして用いる事のどこに正当性があるのでしょうか。
・自身の発言なのになぜ「みたいです」と他人事なのでしょうか？

tari-G 2012/02/17 20:56 名乗らない方に話すメリットはありませんが、一度だけ。

現代社会で社会生活を送る上で、人権論などの最低限の知識が必要であると私は考えています。
そしてそのような知識は、明治以前の未開の日本には殆どないものでした。
そして、今の日本も未だに当時と多くの点で変わらない未開の地だと考えています。
勿論、文明ー未開という捉え方が、西欧中心主義及び植民地支配と結びついて抑圧的差別的機能を伴っている面があったことは当然理解しています。更にそれを克服するものとして文化相対主義などの考え方が起きてきたことも理解しています。
しかしその一方で、人権論などの思想は、世界標準のものして諸国の文化に優越する内容を持つものであると理解しています。
そしてその限りで、人権的などの基礎的知識の獲得を、あるべき社会の座標軸とする意味で、植民地差別的内容を伴わずに、文明ー未開という比喩が成立するというのが、私の理解です。
今回の比喩もその延長にあるもので、さらに馬鹿のパラダイスと化している今の状況を、比喩的皮肉を込めて文化相対主義などのように述べたわけです。

あと、「みたいです」は、単なるシャレです(笑)

tari-G 2012/02/17 21:11 でも、id:fnorderさん達の基礎的な読解力のなさは、あれで皆に明快になってしまったと思うよ。
まぁよくわからないでしょうが。
http://b.hatena.ne.jp/entry?mode=more&url=http%3A%2F%2Ftwitter.com%2Fanmintei%2Fstatus%2F170152351280271360

qwe546 2012/02/17 23:12 初めまして，今晩は
まあなんと申し上げますか，一貫性といえば3年前からこの調子ですし，
http://d.hatena.ne.jp/Dryad/20090103/1230933092
お二方も壁に卵をぶつけて乳繰り合って三年ぐらいでいらっしゃるので，あとまた三年ぐらい経てばtari-Gセンセがその叡智をもって不毛なる村に水を撒き地下猫さんがそれに弟子入りする光景が見られなくもないのかも知れないと下っ端村人としては愚考する次第であります。

因にtari-Gセンセのお勧めする社会科学の入門書リストは
福田歓一『近代の政治思想―その現実的・理論的諸前提』（岩波新書）
高畠通敏『政治学への道案内　増補新版』（三一書房）
星野英一『法学入門』（放送大学教育振興会）
芦部信喜（高橋和之補訂）『憲法　第4版』（岩波書店、2007年）
J.E.スティグリッツ、C.E.ウォルツ『スティグリッツ入門経済学　第3版』（東洋経済新報社）
出典 → http://d.hatena.ne.jp/morimori_68/20090308/p1
だそうです。とりあえずこれらから入ればいいんじゃないでしょうか。まだ地下猫さんは走り始めたばかりですよこの果てしないtari-G先生ルートを。
あ，私は社会と国語の成績が悪いものでちょっと今生ではご縁が無かったと諦めさせていただきます。来世には参戦したく，エア御用シンパとして功徳を積む所存にございます。
それにしても，散々煽って臆面も無くそれを老婆心と言い抜け，「抜けているものもある」他人のリストでお茶を濁すというのは一見するとグミンドモガーとかヤレヤレとか言いたいだなんじゃね？と思ってしまう所ですが，いやいやトンデモナイ，センセはきちんと読むべき本を挙げ，しかもそれを自分で言い出さない慎み深い方なのですよ！要するにツンデレですよーそれでいいじゃないですかー

人様の軒先で長広舌を振るってしまいましたが，皆々様におかれましては今後一層のご活躍を心よりお祈り申し上げる次第でございます。それでは失礼致します。

tari-G 2012/02/18 00:54 うは。

これ、全く記憶の外だったけど、こうやって時をおいて読むと、確かになんかヒドイって印象は受けるな^^;
ちょっと考え直そうかな。

ぐぬぬ 2012/03/24 02:29 初めまして。
いつも勉強させてもらってます
地下猫さんと話が合いそうな方々が集まるサイトを見つけたので、
よろしかったら一度たずねてみてみてはいかがですか？

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651377/

mari natsuki 2012/07/20 19:27 Soseki says
智に働けば角が立つ！

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