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2005-09-18 振り返り懐かしむような日々なら捨ててやる

[][]「のまネコ」騒動に見るネット社会倫理意識 「のまネコ」騒動に見るネット社会の倫理意識を含むブックマーク

サボテン観察日記さんより。

603 名前: ( ´∀`)さん [sage] 投稿日: 2005/09/17(土) 13:13:43 ID:MBH4yrAH0

まじレスすると、今までネット媒体での表現は甘やかされてた。

媒体や映像音楽での表現は厳しく規制され、モラルもある程度

できあがっているが、ネット上の表現はそうではなかった。

(もちろん映像や音楽外国パクリは山ほどあるww)

今回なぜこれが問題になったかといえば、今までの流れでは

紙・映像・音楽媒体ネット

↑これが主流だった。

しかし今回の騒動は

ネット→紙・映像となってしまったために起きたもの

これが意味するものはなにかというと、これからはネット媒体も他のメディア

同じようなモラルと規制を受けるってことだよ。

つまりおまいらが騒ぎ立ててることはそのまま2ちゃんに降りかかってくるということ。

モナーはみんなのものとか言ってるけど

それなら明らかにオリジナルな権利がしっかりしているキャラクター

などのAAを使うのも無理になってくる!

マンガAAなんぞを貼るのは議論の余地がないくらい著作権違反だが

それを今まで見逃されてきたのはネットがそこまでのメディアになってなかったから

今までは見逃された部分でもこの騒動によって、ネットによって自分(自社)の著作権

侵害されている場合が明白なことについては企業も対策をうってくるだろう

ネットで生まれたからみんなのものっていうのは甘えだよ!

マンガAA放置してるような管理人にも当然ペナルティがある

モナーを愛してるなどとキモイこと言いながら2ちゃんを追い詰めてるのはおまえらなんだぞ('A`)

それの対する馬鹿の反応

609 名前: (悪 ・∀・)鐇鐇鐇鐇鐇鐇 [sage] 投稿日: 2005/09/17(土) 13:28:02 ID:X3PnX3jt0

>>603俺らは、モナーを愛してるんじゃない

シンボルを守ろうとしてるんだ。

モナーは、2ちゃんねる日本のWEBのシンボルだ。

だから守るって何だよ。

自由に使えてモナーという名称も奪われない。

つまり何も失ってない。

今までと同じだ。

ただAvexが金を儲けただけだ。

それなのに何を守ると言うのか。

パクッたキャラをオリジナルと言うのが許せない?

ああそうですか。

散々モナー2ch発だと虚言を吐き、擬古猫に関しては名称すらパクった。

そんな蛮族どもがどの口でそんな寝言を言ってるんだ。


Avex、いや、日本世界のすべての企業よ。

Avexのまネコの件で謝罪をしたら

その瞬間にネット上の著作権侵害を取り締まれ。

ネット上だけじゃない。

同人誌同人CDフィギュア、すべてを取り締まれ。

それくらいやらないとあいつらは気がつかない。

自分たちがどれだけ甘やかされているかを。

どれくらい大目に見てもらっているかを。

そして、自分たちのやってきた行為で自分たちの居場所がなくなる空しさを思い知らせろ。

「(悪 ・∀・)」という人の書き込み内容は図らずも件のエントリーの裏付けになっているような気もしますが、それはどうでもよくて。


「昔のインターネット」がどうだったかについて語れるほど僕は過去インターネットについての知識や体験を持っていないのですけれども、インターネットがまだ一般化せず(それこそパソコン通信の延長線上にあるような)アンダーグラウンドの世界だと認識されていた頃には、ユーザーが自らの行いを「違法」だと認識するような意識が常に働いていたのだろうなあと思います。mp3の配信、漫画アニメのキャプチャー画像のアップ、芸能雑誌インタビューコピーライト、勿論全て法的には違法行為ですけれども、ユーザーがその「違法性」を自覚し、企業様に目をつけられない程度の規模で行うことによって、それは(企業側の宣伝になる場合も込みで)多くの場合大目に見られてきました。万一訴えられても、さっさと企業側の要求に従って該当コンテンツを削除するなり、しばらくネットで同様の違法行為を控えるなりの用意がユーザー側にあったのも、インターネットの法的な「緩さ」の醸成に一役買っていたのかもしれません。そこにあったのは「違法は違法」と自覚しつつ自らを律して行動を行う一種の内省意識であり、ネットリテラシーとしての高い倫理意識だったのでしょう。


ところが、近年になって、レンタルブログサービスの登場でhtml等の技術を学ばずとも誰でも自分のサイトを持てるようになったこと、セキュリティの向上でハッキングによる攻撃などにあまり気を使う必要が無くなった事などが原因で、「インターネットをやること」の敷居が下がり、これまであまりインターネットに触れていなかった(ネットの独特の「法的緩さ」に無頓着な)ユーザーが数多くネット社会にコミットしてきました。

それはネット人口がこれまでより増加しているという事ですから、大きな目で見れば「ネット社会が発展している」とも言えるのでしょうが、winnywinMXを当然のように使い、2ちゃんねるなどのコミュニティで(漫画アニメなどの)ネット以外で発表された作品のパロディに親しみ、それでいて(そうした行為への)法的訴えを回避する高いセキュリティ保護された「新しいネットユーザー」の倫理意識が、果たしてアンダーグラウンド時代のネットユーザーのそれよりも発展した、高い水準にあるかといえば大いに疑問です。むしろ、ネット社会全体の倫理意識の発展と成熟を見る前に飛躍的な技術面での向上が行われたことによって、ネットユーザーが(複雑な専門知識無しでも)行いうる行動半径の広さと自由度の高さ、そしてそれによって生じるあらゆる「リスク」に対応できるだけの常識的通念としてあるべき「モラル」が機能不全に陥ってしまい、今回の騒動の端々に見られる、自ら著作権侵害をしながら著作権違反を糾弾するような倒錯した行動を生み出しているとも言えるかも知れません。


もっとも、僕自身は上記したような事実を持ってして「ネット上の著作権侵害を取り締まれ!モラル向上!」などと言う事を言う意図は全くなく、といいますか著作権侵害なんて自分でもよくやっているので(ここで「この犯罪者め!」と良識ある方々から非難殺到)、今回の「のまネコ」問題についても、著作権の観点からavex社を批判するのは無意味だとこのブログでもしつこく書いてきたのですけれども、そうした内省意識なしに無軌道な暴走を繰り返すだけでは、上で引用した「( ´∀`)さん」のコメントのように、インターネットの世界をムリヤリオーバーグラウンドに引きずり出した上で既存メディアの監視下に置くような、従来のネットユーザーにしてみれば暗ーい未来が待ち受けている可能性もあるかと思いますけれども、ネットユーザーの大半の倫理意識が未成熟であり、また今後も向上の見込みがないとなれば、そうした「強硬手段」に出るのも已む無しとなっても仕方がないのかもしれません。


で、松永さんブログに「お前を殺す」と名指しで書いてきた人に切々とメディアリテラシーの大切さを語ったりサボテン観察日記id:kyoumoeさんが暴走チャンコロの煽りにいちいち(煽り返しを含みながらも)受け答えしているのは、2ちゃんねる住人のヒトから見れば「自分達を弄くって遊んでいる」ようにしか見えないのかも知れないんですが、上記したような「ネットユーザー個人の倫理レベルの向上」という視点から見れば、話の分からないバカに対して強い口調で叱り付ける事で倫理意識やコミュニケーションの作法についての自覚を促しているわけであって、こうした活動を組織的かつ大規模に行うような機関ができればネット社会モラルも少しは向上するのではないか、と感じます。

現実的にはやはり教育機関の充実が望まれるのでしょうが、公的な教育機関では「著作権侵害ネットだろうとどこだろうと絶対にダメ」としか言わないでしょうから、実際的なネットリテラシーの向上のためには、現在のネット根本的な「違法性」を踏まえつつ、違法行為とどのように付き合っていくべきかを教える場所がどこかに必要だと思うのです。


具体的な案としては、ネットリテラシーが未成熟な厨房諸君の為に、1日最低1時間の参加を義務付けるアンダーグラウンド掲示板を設置、名づけて「あやしくないわーるど@再教育センター」(再教育センター?)ありとあらゆる虚偽と罵倒と割れずとエロとグロと中傷と手淫ハッキングとが飛び交う掲示板で、インターネットの恐さと面白さを徹底的に体に叩きこみ、ネットリテラシーの向上具合に合わせて半年〜1年で卒業、各自サイトを持たせて自身の経験に基づいた表現活動を促進することで、厨房の減少と次世代のネット文化の担い手を輩出、また掲示板ユーザー同士の絆を育みコミュニケーション不全な現代社会に(特定コミュニティへの帰属意識に回収されない)確かな連帯感を作り上げる。掲示板管理人ドラマ女王の教室」の阿久津真矢の人格をコピーしたロボットで、掲示板利用者がプレッシャーに負けて厨房行為を働きそうになると「いい加減目覚めなさい」とやんわり止めてくれる。逃げ出そうとしたユーザーはその後一ヶ月間掃除給食当番を毎日やってもらうというペナルティを受ける。うーん完璧だ。2ちゃんねるなんかよりよっぽど良いコミュニティになりそうなんだけど、誰かやってくれる人いませんかねえいや本気で。

scsc 2005/09/18 23:35 最近のネットユーザーは本当に違法だという認識を持ってない人があまりにも多すぎるよ。認識があっても違法は違法なので意味のない感想なんだけど、壷の中ではそういう行為を正当化したり容認してしまう考え方が当然の用に出てくるので、外から見てると本当に宗教団体にしか見えなくて怖いです。
ただ、遅かれ早かれネットの法律関係はもっとがんじがらめになるべきだと思ってます。今は違法でしか出来ないことも、金を払って解決出来るようになることもあると思うし、アングラはアングラでクネクネやってるほうがきっと楽しいと思うよヽ(´ー`)ノ

shibakushibaku 2005/09/19 02:15 どこかで書こうと思っていたけど、ひろゆきがこの件に関してガンガン絡んでるのは「がんじがらめに規制されたインターネット」を構築したいと思ってるんだと思います。昔からその傾向が見られた(キャップパス漏れ時の迅速な対応、匿名掲示板らしからぬid制の導入等)し、この運動の結果avex側が切れてavexの著作物に関してネットでの規制を激しくしてくれれば勝ち!って思ってるんじゃなかろうか、なんて考えています。そうなると最終的には匿名で好きかっていってた名無しさんたちは自分で自分の首を締めることになるんでしょうねぇ…

MMMMMMMM 2005/09/21 21:57 当該の人たちは、「規制?やれるもんならやってみれwww」な反応を返してくると思う。しかし、ディズニーやジャニーズなどは一定の成果を挙げているようなので、楽観視は危険だろうね。個人的にはそんな世界も見てみたいが、一旦規制されれば開放は難しいからなぁ。

afuromaxafuromax 2005/09/21 22:37 自分のとこの言い方は相当過激になってますが、今回avexのやったことは相当諸刃の剣になるんじゃないかとね。
現に2chでのまタコというキャラが作られたみたいに、インターネットという場以外でこういった手法を用いて既存のキャラクターを形や形式や物や無形物をモチーフにした(今回の場合インスパイヤですか)商品が出回ることをavexは自ら容認してしまったわけですよ
ネット上、さらにいうと2ch上の著作権がどれほど正しくて正しくないかは別問題と考えれば、会社としてこの判断がどれほど正しかったのかはなはだ疑問に思え、さらに担当者がいかに自社の著作権をないがしろにしたか、そして権利というものに無知だったかというのもわかるんじゃないですかな
この作品に対する意識の薄さとも言える体質は未だに人身売買に近い取引をしているメジャー・インディーズ会社全ての負の遺産も絡んでると思いますね
仮にも一業種の大手が国内でこんな対応をしていたんじゃ中国韓国のコピー商品を訴えても無意味なわけですよ

うーん。うーん。 2005/09/22 01:16 どーもそれ違うんじゃない、という気がします。

のまネコじゃなくて「これはモナーっていうんですよ、ネットでよく使われてるAAキャラですよ」というスタンスでAVEXが商売してれば、ここまでヒドいことにならなかったでしょ。(そりゃ営利企業が使う野イヤだとかいう輩は少なからずいるでしょうがね)

その証拠にドワンゴTVCFであれ、ドラマ・映画 電車男であれ、アニメナースウィッチ小麦ちゃん1話であれ、2ch住人は拒絶反応しめしてませんよ?

二次創作は二次創作として社会的に認知されてます。
パロディは著作権法で条件を満たせば認められています。

AVEXは「これは二次創作物です」と言わなかった。
「これはパロディ作品です」とも言わなかった。
だから反発をくらった。

ただそれだけの問題だと思うのですが。

シーザーサラダシーザーサラダ 2005/09/22 09:27 過去にも似たようなことがありましたが・・・

ネトランDVD事件
http://artifact-jp.com/mt/archives/200410/netrunnerova.html

ahoaho 2005/09/22 22:04 社員乙

uboshiuboshi 2005/09/22 23:18 > scさん
例えば著作権を持つ企業なり作者側に著作権料を払うことで著作物の使用を認めてもらうシステムはそのうち構築されるべきだと思うのですけど、今回の騒動はその辺の議論が全く進歩していないうちにネット上の著作物の諸権利がどうだこうだという話になってしまっているのでアレな感じですなあ。

> shibakuさん
shibakuさんだ!しばさんのところなどでのご活躍をいつも拝見しています!さすが天才のコメントは違うと思いました!(参考:http://d.hatena.ne.jp/strange/comment?date=20050922#c)
ひろゆき氏の狙いについては何だかよく分かりませんねえ。「がんじがらめに規制されたインターネット」が登場して、2ちゃんねる管理人の彼にとって得なこととは何なのでしょう……。厨房をコントロールして無駄な訴訟の発生を防ぐ、とか?

> MMMMさん
ストレートに言っても聞く耳持たなさそうですよねえ。最終的にどうなるのが一番自分にとってトクなのかきちんと考えて欲しいのですけれども。

> afuromaxさん
うーん、testcardさんのブログでも言われていますが(http://d.hatena.ne.jp/testcard/20050917)、avex社は元々「文化的な意味での」著作権違反には寛容な会社だったようなので、「商業的な意味での」著作権違反、例えば中国韓国の海賊版の規制についてのそれとは議論を別とすべきではないでしょうか。
今回の件でも「文化的な意味での」著作権違反と「商業的な意味での」著作権違反が半ば混同された形で語られているような気がするのですが、今回のavex社の行いをインモラルだと言えるのはおそらく後者に関してだけだと思います(モナー等のアスキーアート文化の発展の経緯を踏まえると)。

> うーん。さん
拙エントリー「「のまネコ」騒動はネット右翼運動の変形?」(http://d.hatena.ne.jp/uboshi/20050912/p1)をご参照ください。

> シーザーサラダさん
ネトランDVD事件は特定個人の著作物としての「任意たん」の著作権保有者が明確なので、過去のエントリー(http://d.hatena.ne.jp/uboshi/20050910/p1)でも触れた電撃帝王によるOS商業コミック化問題(http://www2.atwiki.jp/agoago9999/)と同様、今回の騒動と比較対照するのは若干無理があるような気がします。

> ahoさん
脊髄反射レスは今時流行りませんよ!

shibakushibaku 2005/09/22 23:30 ぼく…ぼく…はだかのおうさまなのかな…くすんくすん

にらにら 2005/09/23 12:05 厨房だとか馬鹿だとか、見下した表現がなければ気持ちよく読めたのに……。
こういう文章を書くのなら、もっと書き方に気をつけて欲しいです。

このこの 2005/09/23 12:17 私も今回の一連の流れを見て一番最初に思ったことが「なんで叩く必要あるの?みんなのものなんでしょ?」でした。
エイベックスのやり方が汚い、とか、ネットキャラを盗用して自分のものにしようとしている、なんて意見は感情論でしかなく、その割には「誰が行っているのか」という意味では匿名ですから、だれもわからない。
すくなくとも「のまネコ」に関してエイベックスは歌手と契約し、フラッシュ作者と契約し、そして商品として売り出すために商標登録した。これは「法律上スジを通した」形になります。
一方、2ちゃんねるなどで騒いでいる人間は・・・ただ不満をブーブー口にしているだけで何も出来ません。当然です。「みんなのもの」と言う意味は「誰のものでもない」と同じ意味ですから。金をかけ、プロモをし、グッズを作ったエイベックスが対価を受け取る権利も十分に有ります。もちろん「のまネコ」として。

shibakushibaku 2005/09/23 23:16 「厨房だとか馬鹿だとか、見下した表現がなければ気持ちよく読めたのに……。」という意見と桃井かおりのCMにクレームをした人の意見って同系列なんだろうなぁと思いました。

サラミ丸かじりサラミ丸かじり 2005/09/24 06:10 はじめまして、のまネコ問題についての情報を探し、こちらに迷い込んだものです。
こちらの記事を拝見させて頂いて、思わず勢いでトラックバックをしてしまいました。
ご挨拶も兼ねて書き込ませて頂きます。

そもそも「違法は違法」であると言う当然の考えを自分達の立場に当てはめられない様な人が、のまネコを糾弾する資格なんかは無いと思いました。勿論自分も含めてです。
ただそれでも、気分を害した原因を取り除きたいという心理は働いてしまい、結果粗暴な行動に出てしまう人が出るのも仕方が無い事なんだと思います。
じゃあどうすれば事態の収拾がつくのかなんて事までは思いつきませんが・・・

uboshiuboshi 2005/09/24 21:34 > shibakuさん
Channel☆Boyの僕が認めるんですから間違いありません!貴方は天才です!!!11
> 桃井かおりのCM
「馬鹿ばっかりで疲れません?」っていうアレですね。

> にらさん
文中にあるように、傍から見て馬鹿丸出しな行為をしていてもそれに気付けない人を批判した記事なので、強い口調で言わないと意味がないかなあと思ってそうした書き方にしました。ご不快に思われたのでしたら申し訳ありません。

> このさん
結局は感情論なのですけれども、もう少し倫理的な側面から冷静な批評をavex社に行うことができればそれもまた無意味なものではなくなる可能性もあったとは思います。しかし今回の運動は……。

> サラミ丸かじりさん
トラックバックありがとうございます。
> じゃあどうすれば事態の収拾がつくのかなんて事までは思いつきませんが
今回の騒動では色んなサイトやブログで考察が行われましたが、あらかた意見も出尽くした現状では、あとは時の流れに任せた風化・沈静化を待つ他無いのかもしれません。avex社の企業戦略を今更止める事は不可能でしょうし。

nnn-3-nnn-3- 2005/09/25 06:02 のまネコ騒動で、その火病っぷりに嫌気がさし
しばし2chから身をひいていたものです
このblogを読んで胸のつっかえがとれた気がいたします。

ありがとうございます

komiyakomiya 2005/09/27 21:20 初めまして。じっくり読ませていただいたのですがなんだか論が変じゃないですかね。
 
著作権違反して漫画丸ごとUPしているような奴は取り締まられるべき。当然。当たり前。これは同意します。
 
次に二次創作や引用の件ですが、これはネットでの宣伝力を考えて著作権者から容認されているのが現状だと思います。
もし人気漫画を丸ごとスキャンして、それを「俺が描いた」としてUPしていれば「ちゃんねらがAVEXを叩くがごとく」著作者側からの訴えが怒るはずです。
(放蕩オペラハウスという、アニメなどのキャプをUPしているサイトは、何度か著作会社に通報がされていますが黙認されています)
 
では「AVEXはモナーを引用した」のかというとそうではないです。
「これはのまネコです」と言っているのですから、モナー側にとっては利益がありません。これが怒りの原点です。
もし「これはモナーです」と言っていれば(それでも嫌がる人はいるものの)概ね「おお、俺たちのモナーを宣伝してくれてる。ありがとう」で「引用を容認するコンテンツ会社」とほぼ同様の対応が見込めたのではないでしょうか?
 
丸ごとUPの犯罪者と、引用と、パクリとを同系列に扱ってミスリードを誘っている記事だと思えますが、いかがでしょうか。
 
>著作権侵害なんて自分でもよくやっているので(ここで「この犯罪者め!」と良識ある方々から非難殺到)
殺到しないと思いますよ。リンク先を見ましたけど、ブーンのシーンの引用からその漫画が売れることはあっても「この漫画を買おうと思ってたけどブーンのシーンは見たから買うのやめた(買うつもりから、買わないへの移行)」という人はでませんからね。

シーザーサラダシーザーサラダ 2005/09/27 23:27 明示的な許諾を得ていないのにもかかわらず、なぜそれを「容認」と評価するのか、という点が理解に苦しみますね。「容認」されていると評価してしまう(考え)あたりに病根がひそんでるような気がします。

uboshiuboshi 2005/09/28 01:12 レスが遅れてしまい申し訳ありません。

> nnn-3-さん
そう言って頂けると嬉しいです。ありがとうございます。


> komiyaさん
> 著作権違反して漫画丸ごとUPしているような奴は取り締まられるべき。当然。当たり前。これは同意します。
いや、別にワレザーを殊更に非難したつもりはなかったんですが……

> 次に二次創作や引用の件ですが、これはネットでの宣伝力を考えて著作権者から容認されているのが現状だと思います。
> もし人気漫画を丸ごとスキャンして、それを「俺が描いた」としてUPしていれば「ちゃんねらがAVEXを叩くがごとく」著作者側からの訴えが怒るはずです。
> (放蕩オペラハウスという、アニメなどのキャプをUPしているサイトは、何度か著作会社に通報がされていますが黙認されています)
僕は法律的な面には疎く、本稿でも倫理的な話しか(基本的には)していないつもりなのですが、「人気漫画を丸ごとスキャンして、それを「俺が描いた」としてUP」する行為と、「アニメなどのキャプをUP」する行為は法律的な解釈が全然違うので(前者は「漫画を書いた作者及び出版者」に著作権のある「著作権侵害+盗用」行為、後者は「アニメを放送したテレビ局」に著作権のある「著作権侵害」行為)、両者を同列に語るのには違和感を覚えます。
あと、(シーザーサラダさんも言われていますが)明示的な許諾を得ていないのにもかかわらず、「著作権者側から容認されて」いると言えるのは何故ですか?僕はエントリー内で「(企業側の宣伝になる場合も込みで)多くの場合大目に見られてきました」と書きましたが、それはあくまでも「ユーザーがその「違法性」を自覚し、企業様に目をつけられない程度の規模で行」った場合の話ですよ。

> 「これはのまネコです」と言っているのですから、モナー側にとっては利益がありません。これが怒りの原点です。
> もし「これはモナーです」と言っていれば(それでも嫌がる人はいるものの)概ね「おお、俺たちのモナーを宣伝してくれてる。ありがとう」で「引用を容認するコンテンツ会社」とほぼ同様の対応が見込めたのではないでしょうか?
「俺たちのモナー」という言い方がとても気になるのですけれど(http://d.hatena.ne.jp/uboshi/20050912/p1)、「モナー」というアスキーアートキャラクターは元々あやしいわーるどやあめぞうなどの(2ちゃんねる以前の)草の根コミュニティで製作されたものだと言われており、2ちゃんねるオリジナルのものではないというのはご存知ですよね?まあその上でも「ネット上で生まれたキャラクターを勝手に商業利用するのは倫理的にどうか」という議論は成立しうるとは思いますが、2ちゃんねるの方々はさも「2ちゃんねる」という著作権主体が「モナー」というキャラクターを創造し、それをavex社が「横取り」したみたいな言い方をするので、たかがネットコミュニティが「「引用を容認するコンテンツ会社」とほぼ同様の対応」を取れるような社会的立場を獲得しうるのだろうか、という点も含め、今回の件で「モナー側にとって利益のある」落としどころを見つけるのは難しいと思います。
あと、「これはモナーです」と言ってグッズ販売を行った場合、それこそavex社が(「商業キャラクター」に昇格した)「モナー」に冠する利権の全てを独占せざるを得ませんから(グッズ販売で利益を出すにはグッズ関連の権利は会社側になければいけないので)、2ちゃんねるにとっては「利益がない」どころか最大のダメージになってしまうのではないですか?「モナーがいなくなる!」って与太が嘘ではなくなってしまいますよ。

> 殺到しないと思いますよ。リンク先を見ましたけど、ブーンのシーンの引用からその漫画が売れることはあっても「この漫画を買おうと思ってたけどブーンのシーンは見たから買うのやめた(買うつもりから、買わないへの移行)」という人はでませんからね
いやー、それを断定的に語るのは無理でしょう。いろいろなケースがありすぎて一概には言えないかと。

shijimarushijimaru 2005/09/28 01:40 kamiya氏に対する管理人のレスがおかしすぎる。

kamiya氏があげている放蕩オペラハウスが、著作権者側から容認されているのは明らかだ。
これは著作権侵害については親告罪であることと、かのサイトの通報が何度もされている歴史から見てゆるがない。
「著作権の侵害を明示的に許可する」という行動自体が、本来ありえない行為であり、その行為が行われるのが当然のように語る管理人のレスは非常に不自然かつ誘導的だ。

次に管理人の「たかがネットコミュニティ」という発言。
人間はコミュニティを形成して生きる生き物なのに、何故コミュニティを見下しているのかさっぱり分からない。
avex社もたんなる「一企業の社員が形成するコミュニティ」でしかない。
規模で言えば「たかがネットコミュニティ」のほうがはるかに規模が上である。何を根拠に見下しているのか説明願いたい。

また「商業キャラクターになること」を昇格と表現するなど、とにかく「企業様のほうがえらい!」という視点からしか物を書いていない。これでは社員乙と言われてもしかたがない。

そして困った時はお茶を濁す。
kamiya氏があげている「ブーンのシーン」だが、「いやー、それを断定的に語るのは無理でしょう」とお茶を濁す。
管理人の発言のほうが無理がありすぎだ。
「世の中には逆立ちしてお茶を飲みつつフラダンスを踊り『いのちをだいじに!』と叫ぶ人間がいるかもしれない」と言っているようなもの。論外。

そして最後に。ネット右翼がどうのこうのという人間に共通する行動。
とにかく「ある意見に賛同して群れをなすのは格好悪い」と印象操作をする。
人間が自分と意見を同じにする人間を群れをなし、力を持つのは当然の行為だ。
だが『それをやられると困る人間』はそれをまるで格好悪いことのように印象操作し、事態自体を起こさないように操作する。

シーザーサラダシーザーサラダ 2005/09/28 10:27 >「著作権の侵害を明示的に許可する」という行動自体が、本来ありえない行為
そんなこと日常的におこなわれていますが・・・それが許諾といわれている行為です。許諾というのは、あなたの私の著作物利用に対して文句を言いませんという不作為債務を負うということです。キャプチャ画像を掲載するのも著作物利用なので、それが「侵害」となるか否かというのは「評価」の問題にしかすぎません。(引用にあたれば別)
親告罪を甘く考えすぎじゃないですか?強姦罪も親告罪ですよ

sarasasarasa 2005/09/28 11:05 強姦罪も親告罪なんてのは当たり前。
他人が見たら恋人同士の同意済みな強姦っぽいプレイなのか、強姦なのかわからん。だから親告罪なんだよ。意味わかってる?

あと、引用にいちいち明示的な許可する著作者が居るかアホ。引用は法で認められている。なんで引用する際に「違法行為をしていることを自覚」なんてしなきゃならんのだ。

シーザーサラダシーザーサラダ 2005/09/28 11:53 わかってますよ。でも「被害者」はどう思ってるのか、ということは考えませんか?親告罪だということに「あぐら」をかいていませんか?

引用は別と書いてありますが?もっとも引用と評価されるにはそれなりの条件が必要なのはご存知でしょう

シーザーサラダシーザーサラダ 2005/09/28 12:02 確かに親告罪になっているのは、あなたの言うとおり第三者から判別つかないのが理由ですが、だからといって「許されている」理由にはなりません。

なぜ著作権問題では「許されている」というところまで飛躍して考えることができるのか、不思議でなりません。

sarasasarasa 2005/09/28 14:30 シーザーサラダさん、もう黙ったほうがいいと思うよ(苦笑)
親告罪は、当事者に訴えられた場合に罪とされるもの。
あぐらをかいてる?何をわけのわからんことを。

君の論理でいくと、「これは犯罪ではありません」と明記されていない限り「これって犯罪かもしれないなぁ、ビクビク」としろということになる。
世の中のあらゆる「犯罪ではない行為」に対して明示的な列挙なんてできるわけねーだろ。
愛玩動物保護条例で「ネコをいじめてちゃだめ」と決まっているが、「じゃあワニは、カマキリは、カメムシは、アリは、ミジンコは」と列挙されているわけねえ。
何故「明示的に犯罪」とされていない事柄について「許されていない」というところまで飛躍して考えることができるのか、不思議でなりません(苦笑)
疑わしきは罰せずという法治国家の根幹に対する挑戦ですか?w

scsc 2005/09/28 16:10 横から失礼します。
uboshiさんはぁ&あめの人の感情を一気にくらって、少しずつチャンコロを見下し始めてる印象があるよ。良い傾向だ(笑)

>shijimaruさん
>「著作権の侵害を明示的に許可する」という行動自体が、本来ありえない行為であり、その行為が行われるのが当然のように語る管理人のレスは非常に不自然かつ誘導的だ。
親告罪は告訴がなければ公訴を提起することができない犯罪。明示的な許諾が行われない限りは違法行為。明示的な許諾が本来ありえないのならば、本来やってはいけない行為と考えるのが自然だよ。

>kamiya氏があげている「ブーンのシーン」だが、「いやー、それを断定的に語るのは無理でしょう」とお茶を濁す。
損失に繋がる危険性が証明出来なければ著作権侵害ではないという考えてますか? だとすれば、それは非常識な考え方だと自覚した方が良いです。

>そして最後に。ネット右翼がどうのこうのという人間に共通する行動。とにかく「ある意見に賛同して群れをなすのは格好悪い」と印象操作をする。
自分達に都合の良い情報のみを流したり、明らかに当てはまらない例え話を真実のように語って煽る。その情報に流されて非常識な抗議活動をしたり、それを容認する。その結果どうなるかまで考えが回っていない。こういう人々を戒める意味合いで、ネット右翼という表現を使ったと受け取れましたよ。
今回の件に本当に怒っているのなら、2chさえも批判して文字絵やAAを著作権法で守ろうという行動を取るはず。こっちの活動してる人を批判するような文章があれば、そこを指摘してから意見を求めるなりすればいいと思う。

>シーザーサラダ&sarasaさん
同じ親告罪でも強姦は別の犯罪。放蕩オペラハウスが引用で無いのは明らか。論点ずれ過ぎ。

シーザーサラダシーザーサラダ 2005/09/28 20:06 著作権法では、法律に列挙されている制限事由に該当しない著作物利用は、著作権者に許諾をとらないかぎり、すべて著作権侵害ですがなにか?「犯罪でありません」とする行為の明示なんて不可能ですので、「犯罪である行為」が明確に定められてますよ。
なぜ、あなたの論理がおかしいのかは、法律で定めてあることと、著作権者に対してなさなければならないこと、がごっちゃになっているのです。
あと疑わしきは罰せずというのは、犯罪行為が証明されないときにつかう言葉です。

端的にいえばですね「盗人猛々しい」んですよ。

tominotomino 2005/09/28 22:11 静観してましたけど、あらあら。
管理人さんもシーザーサラダさんも思いっきり馬脚をあらわしてしまいましたね。
明らかに○○という断定が多いのに、まったく証明をされていない。それでは単なる開き直りにしか見えませんよ。
少なくとも私は放蕩オペラハウスさんは引用だと思いますよ。私ごときにも分かってこその「明らか」だと思うんですけどね。
あとシーザーサラダさん。ネット上の引用はそのほとんどが「法律に列挙されている制限自由に該当」していると思いますよ。話題にあがっているブーンもです。

uboshiuboshi 2005/09/28 22:43 僕が今回のエントリーを書いたのは、著作権所持者側から著作権侵害者に対する「お目こぼし」を受けているが故に(法的に)「犯罪者」となるのを免れているに過ぎないにも関わらず、それを「自らの犯している著作権侵害への(暗黙の)「容認」」であるとみなし、ますます旺盛に(「企業様に目をつけられない程度の規模」を逸脱して)著作権侵害を行う「モラルのないネットユーザー」への批判が目的だったのですが、(その意図が)理解されていない場合があったようで、それが僕の能力の至らなさによるものなのか、閲覧者側の読解力の不足によるものなのかはわかりませんが、どちらにしろ書き手としては残念な気持ちです。


> shijimaruさん

> kamiya氏があげている放蕩オペラハウスが、著作権者側から容認されているのは明らかだ。
> これは著作権侵害については親告罪であることと、かのサイトの通報が何度もされている歴史から見てゆるがない。
> 「著作権の侵害を明示的に許可する」という行動自体が、本来ありえない行為であり、その行為が行われるのが当然のように語る管理人のレスは非常に不自然かつ誘導的だ。
「「著作権の侵害を明示的に許可する」という行動自体が、本来ありえない行為であり」と言っておきながら、「著作権者側から容認されているのは明らかだ」と断定的に語られている理由は何ですか?「その行為が行われるのが当然のように語る管理人のレスは非常に不自然かつ誘導的だ」とありますが、僕は著作権侵害を明示的に許可するのが当然であるなんて思っていませんよ。
前者のコメント(「「著作権の侵害を明示的に許可する」という〜」)は、ネット上でのキャプチャー画像のアップのような著作権侵害は法律違反の行為であり、著作権所持者側から「明示的に許可」されることなどまずありえない、と言われているように読めるのですが、後者のコメント(「著作権所持者側から容認〜」)ではさも著作権者側が当該行為を「容認」することによって、当該行為が法的にも「正当」なものであると主張されているように読めます。しかし、著作権侵害は議論の余地なく犯罪行為ですから、親告罪とはいえ「著作権所有者側が著作権侵害者側を容認している」という事実を持ってその行為を「法的に正当である」などと言ってしまうのは(著作権侵害者側の言い分としては)あまりにも厚かましくインモラルな態度ではないでしょうか。それが法的に見て本当に「正当」であるかは解りませんけれども、たとえ本当に「法的に正当」であったとしても、僕はそういう傲慢な倫理観は許容したくないです。

あと、「著作権侵害が容認された実例」として示されている「放蕩オペラハウス」ですけど、申し訳ないのですが僕は殆ど読んだことのなかったサイトなので(kamiyaさんのコメントから検索してどんなサイトか確認はしています)、よろしければその「著作権侵害が容認された実例」のログかソースを提示していただけないでしょうか。

> 人間はコミュニティを形成して生きる生き物なのに、何故コミュニティを見下しているのかさっぱり分からない。
> avex社もたんなる「一企業の社員が形成するコミュニティ」でしかない。
> 規模で言えば「たかがネットコミュニティ」のほうがはるかに規模が上である。何を根拠に見下しているのか説明願いたい。
僕はネットコミュニティ全てを見下しているわけではないですし、ましてやこの地球上に存在する無数のコミュニティ全てを見下しているわけでもありません。
今回「たかがネットコミュニティ」という言い方をしたのは、komiyaさんがコメントの中で、単なる趣味によるつながりで出来上がっている(2ちゃんねるのような)ネットコミュニティが、(社会的・経済的な意味において)一企業と対等に渡り合えるというようなことを仰られていたので、いくらなんでもそれはネットコミュニティを過大に見すぎだろうと感じたためです。相手の話のカウンターとしては、「ネットコミュニティ」という言葉が(2ちゃんねる以外も含む)全てのネットコミュニティに当てはまるように聞こえてしまうという意味で、乱暴かつ無作法な言い方だったかも知れませんけれども、それ以上の意図はないです。

あと、「avex社もたんなる「一企業の社員が形成するコミュニティ」でしかない」というのはいくらなんでも無茶苦茶です。avex社は経済によって連携した人間が集まって作られている企業主体であり、趣味によるつながりや地理的理由によって連帯している「コミュニティ」や「ネットコミュニティ」とは明らかに性質の異なるものでしょう。まあ、「コミュニティ」という言葉を「ただの人の集まり」だと解釈するのなら、経済的理由によって連携した企業とて「コミュニティ」と呼べるのかもしれませんが、それは文脈上、語の解釈として正しくないと思います。

> また「商業キャラクターになること」を昇格と表現するなど、とにかく「企業様のほうがえらい!」という視点からしか物を書いていない。これでは社員乙と言われてもしかたがない。
「昇格」という表現は(文化は全て平等であるという視点から言えば)確かにおかしかったかも知れませんが、今回kamiyaさんは「モナー側にとっては利益がありません」という言われ方で「(ネットの文化である)モナーが(「のまネコ」の元ネタになったにも関わらず)経済的に評価されていない」事を問題視されていたので、あえてこうした書き方をしました。

> kamiya氏があげている「ブーンのシーン」だが、「いやー、それを断定的に語るのは無理でしょう」とお茶を濁す。
> 管理人の発言のほうが無理がありすぎだ。
> 「世の中には逆立ちしてお茶を飲みつつフラダンスを踊り『いのちをだいじに!』と叫ぶ人間がいるかもしれない」と言っているようなもの。論外。
ごめんなさい、ご発言の意味が分からないです。ブーンのシーンが出た漫画のキャプであれ何であれ、何らかの「コンテンツ」を評価するためには、当該コンテンツを受け取る主体によるそのコンテンツとのコミュニケーション行為(いわゆる「読解」)が不可欠であり、その際に(当該コンテンツの作者に当たる主体が)想定しなかった「受け取り方」を(当該コンテンツを受け取る主体が)する場合(いわゆる「誤読」)が存在する以上、「こういうコンテンツを見たら(当該コンテンツを受け取る主体が)こういう反応をする(に違いない)」と断定的に語るのは不可能でしょう、と言っただけですよ。

> そして最後に。ネット右翼がどうのこうのという人間に共通する行動。
> とにかく「ある意見に賛同して群れをなすのは格好悪い」と印象操作をする。
> 人間が自分と意見を同じにする人間を群れをなし、力を持つのは当然の行為だ。
> だが『それをやられると困る人間』はそれをまるで格好悪いことのように印象操作し、事態自体を起こさないように操作する。
エントリー内で散々書いたように、その「自分と意見を同じにする人間を群れをなし、力を持」った人間がやろうとしていることが、今後のネット社会に重大な悪影響を及ぼす危険性があるからこそ、仰られるような「印象操作」すら含めた批判を行っているのであって、もしもそうした悪影響のない健全な行為であれば殊更に非難するような事はしませんよ。したとしたらそれは僕の方が全面的に悪いですし。


> シーザーサラダさん
仰られている、
> 確かに親告罪になっているのは、あなたの言うとおり第三者から判別つかないのが理由ですが、だからといって「許されている」理由にはなりません。
> なぜ著作権問題では「許されている」というところまで飛躍して考えることができるのか、不思議でなりません。
というところは、まさしく僕の言いたかった倫理意識を代弁してくださっていて、嬉しかったです。
ただ、(scさんも仰られていますが)著作権侵害と強姦を同列と見なすのは問題でしょう。罪の重さが違いすぎます。


> scさん
> uboshiさんはぁ&あめの人の感情を一気にくらって、少しずつチャンコロを見下し始めてる印象があるよ。良い傾向だ(笑)
いやー、のまネコについて考え出す前からこんな感じですよ(笑)。別に2ちゃんねるが嫌いだという訳ではなく(そもそも2ちゃんねる自体が嫌いだったらFlashアニメの感想なんか書きません)、2ちゃんねるこそが世界の中心だと言って憚らない人が嫌いなだけです。

> 今回の件に本当に怒っているのなら、2chさえも批判して文字絵やAAを著作権法で守ろうという行動を取るはず
僕はAAは好きですけど、「文字絵やAAを著作権法で守」ることによって法の元に縛り付けることがAAにとって幸福なのかどうかはよく分からないです。今のまま、ゆるーい法的・経済的縛りに守られた「ネット文化」のままでいるのが一番良いんじゃないでしょうかね。ただの個人的な考えですけど。


> tominoさん
> 明らかに○○という断定が多いのに、まったく証明をされていない。それでは単なる開き直りにしか見えませんよ。
「証明の必要がないほど自明な事」以外は断定的に語る事は避けているつもりなのですが、そう見えたのでしたら申し訳ないです。

> 少なくとも私は放蕩オペラハウスさんは引用だと思いますよ。私ごときにも分かってこその「明らか」だと思うんですけどね。
> あとシーザーサラダさん。ネット上の引用はそのほとんどが「法律に列挙されている制限自由に該当」していると思いますよ。話題にあがっているブーンもです。
言葉尻を捉えるような書き方で申し訳ないのですけれども、「引用だと思います」「「法律に列挙されている制限自由に該当」していると思います」というのはtominoさんの主観でしょう。それをあたかも客観的事実のように語る書きかたは避けた方がいいと思います。


sarasaさんのコメントは全てシーザーサラダさんに向けられて書かれたそれであるようなので、レスは割愛しました。

matmat 2005/09/30 01:40 普段著作権や商標権にうるさいところがほかのところからものを
パクって「インスパイア」しただけと言ったりするから「盗っ人
猛々しい」とみんな思ったんじゃないの?
管理人さんみたいにあ〜だこ〜だと考える頭ねぇから俺に書ける
のは↑だけだけど法律論じゃなく感情論になっちゃってるんだか
ら、あんまり煽るような書き方しない方がよくねぇ?

感想感想 2005/09/30 09:27 あきらかにパクったものをオマージュ・リスペクト・パロディ
などの都合の良い言葉も使わずに無理矢理オリジナルと
主張するのは、個人や企業にかかわらず卑怯者のする事だと思う。
韓国人のウリジナル火病と同じです。

fake-jizofake-jizo 2005/09/30 10:56 つうか「引用」は容認も糞もなく問題ないですよ。問題があるのは「転載」です。またざっと読んでみると引用の定義について個々人で差があるようなのでその辺はっきりさせないとこの手の話は意味がないです。

aaaaaa 2005/09/30 11:34 確かに紹介されてる書き込みは筋が通ってるけど、問題にされてるのは「のまネコ」が営利目的で作られたからだと思う。個人、あるいは仲間内で楽しむ と それを使って儲けよう で論点がずれてるような気もする。

fake-jizofake-jizo 2005/09/30 13:36 またパクリとリスペクトの二つの違いは極めて感覚的なものであるためリスペクトならOKパクリならNGという線引きは部外者には理解できないということを認識すべきです。本エントリの件に限らず「あきらかにパクったもの」と「これはリスペクトの末のもの」の違いは一目瞭然というわけではありません。

天 2005/09/30 17:26 著作権に関しては教育機関でしっかりとした教育をすればいいと思った。(小学校や中学校などの義務教育の段階からとか)
>あやしくないわーるど@再教育センター
これはまさに女王の教室みたいですね(笑)しかし、実際やるとしたらどうやって参加させるかが問題だと思いますね。けど実際出来たらすごい効果が出ると思います。
あとはのまネコの問題ですか・・。
もはや、この問題は最悪、泥仕合になってしまうんじゃないかと思います。2ch側にも問題がありますし、avex側も対応の悪さ、コメント文の稚拙さ、内容が高圧的などの問題もありますし・・。
本当に、双方が納得する終わり方は無いように思えてきてしまいます…。
一体どうなってしまうやら・・。2ch側は風化させる気はこれっぽっちもないようで・・。

trulytruly 2005/10/04 11:03 >著作権侵害と強姦を同列と見なすのは問題でしょう。罪の重さが違いすぎます。

同列と見做すのは問題なのは理解できますが、どちらがどれだけ重いの?頭悪いからわかりやすく教えて欲しいです。
同列と見做すのはおかしいと思ってるなら、罪の重さは関係ないのでは?

uboshiuboshi 2005/10/05 02:16 > matさん
> 普段著作権や商標権にうるさいところが〜
経済主体としての意味なら分かりませんけど、avex社は文化的な意味での「パクリ」には寛容なところらしいですよ。
http://d.hatena.ne.jp/testcard/20050917

> 法律論じゃなく感情論になっちゃってるんだから〜
感情論であればこそ、それに(多少の煽りも含めた)カウンターを返すことで、一方のみが正しいとされる様な事態を回避することは重要かなあと。法律論なら専門的な精査による論理的解決が期待できますが、感情論はそうじゃないですからね。


> 感想さん
> 韓国人のウリジナル火病と同じです。
拙エントリー「「のまネコ」騒動はネット右翼運動の変形?」(http://d.hatena.ne.jp/uboshi/20050912/p1)をお読みください。

あと、商業的な意味合いの無い文化的な「パクリ」は許容しないと、2ちゃんねるのアスキーアート文化も剽窃の塊で何の価値も無いと言うことになってしまう危険があると思います。


> fake-jizoさん
フォローありがとうございます。

> またパクリとリスペクトの二つの違いは極めて感覚的なものであるため
以前のオレンジレンジ騒動とかでも感じましたが、「文化だろうがパクリは絶対悪でダメ、ただしリスペクトならOK」という日本人の意味不明な倫理意識はどうにかならないんですかね。音楽家の菊地成孔さんは「日本人の倫理観はヒップホップ的なラディカリズムは許容しない」と仰っていましたが…(http://bounce.com/interview/article.php/2179/)


> aaaさん
仰る通り、法的或いは経済的な頚木を逃れて個人間だけで楽しまれてきた文化がいきなり商業化されたことによるズレが今回の騒動で問題視されている点の一つなのだろうなあと思います。それについては上のコメントでも色々書いています。


> 天さん
> けど実際出来たらすごい効果が出ると思います
いや、半分冗談なのであんまり真に受けられても困るのですけど(;´Д`)

> 本当に、双方が納得する終わり方は無いように思えてきてしまいます…
双方が納得できそうな着地点は今のところ見つけられていないと思うのですけど、結局法や論理でなく感情の問題なら、その感情が沈静化する時が自動的に問題の終わりになるような気もします。人間、ずっと怒り続けるのは難しいですからね。


> trulyさん
> 同列と見做すのは問題なのは理解できますが、どちらがどれだけ重いの?
「強姦 - Wikipedia」(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E5%A7%A6)の「法定刑」の項と「著作権法」(http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S45/S45HO048.html)の「第八章 罰則」の項をご比較ください。
パターンが多岐に渡る為一概にどちらが「重い」と断言することは不可能なのですが(その点前回のコメントは雑だったと思います。ごめんなさい)、著作権侵害が最大でも5年以下の懲役もしくは500万円以下の罰金とされているのに対し、強姦は「最低でも」3年以上の懲役、死傷などの結果が生じた場合は無期または5年以上の懲役とされていることからも、(大雑把に見て)どちらが比較的重いかは分かると思います。

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