guldeen 2009/11/27 16:50 うーん。ululunさんは、女の子社会での『同調圧力の怖さ』を知りませんね？
旦那にいくら好かれていようと、『社宅でのヒエラルキー』を軽視したがために回覧板などを回されなかったりと、そりゃあ女性同士でのDisりあいはひどいもの。
ましてや、この漫画で示されてる腐女子文化界隈でのアレっぷりは、「ヅカ」や「韓流」にゾッコン(死語?)なオバハンのそれを凌ぐ陰湿な価値観が根底にあるのは、ちょっと考えれば判ると思うのですが…。
以上、801とまでは行かないけどBLジャンルの創作同人だった身内が居た者からの意見でした。

amaki 2009/11/27 18:59 元記事の読解が正しくない。
あなたの考え方や自身の立場に対する矜持は分かったから、もう少し丁寧に読み込むべきだと思う。そうでないと、この記事のように本来の論点がずれたまま、結果自分の考え方を発表して終わることになる。

飲兵衛 2009/11/27 21:17 自分の時間のほぼすべてを当てるほど当て込んでる物事に対して「キモイ」って言われたら、大抵の人は傷つくと思いますよ。
また、その感情が怒りに向くか悲しみに向くかは、個性であって泣いたからと言ってオタクを否定してることにはならないのでは？

＞『見ないで。構わないで。』という他者からの干渉を廃絶する事によって自らを「守ろう」とする行為自体が「オタク」という状態を否定しちゃってる。
いや、趣味嗜好って千差万別なんで嫌なら干渉するなってだけの話で、なぜそれがオタクの否定につながる？

臨床哲学者 2009/11/27 21:19 ※〜ってオレ/アタシは思う、けど、他の人はし〜らない。

と、ありとあらゆる「コメント」につけて理解すべし。そうすりゃ、人生とっても楽だよ。そうだよな、オマエはキモイっておもっているんだよな、そうかそうか。ふふん。

※ただし、忘れてはならないこと、それは自分自身の発言にも、常に・必ず同じコメントつけること!!。

guldeen 2009/11/27 21:30 表現者としての覚悟が、くだんのBL書きの子らにあったかって言われれば、多分無かったのは推測が付く。
ブコメにもあったけど「ululunの発言は、マッチョのそれ。表現をする者全てが岡本太郎になれるわけではない」だとか、「学校に属する以上はつきまとうスクールカースト問題は、腐女子にはつらい」という声は、考察をする上で切り離せないと思った。

つうか、男性が考える以上に、女性・女子の文化圏で「ハブられる・周囲から無視される恐怖」ってのは、強いのよ。
『ツレション』じゃないけど、女子同士が一緒にトイレに行く意味って、考えた事ある？　その理由ってのが『私の知らない処で、私の悪口を言われるのがイヤ』ってのが、男の自分からすれば泣けるよ。
男だったら「へ？何それ？誰が俺を嫌おうが、そいつの勝手だろ？俺は俺なんだから」ってな感じだけど、コミュニケーションを仲間内で延々と取り合う事が自己の存在の再確認である女子にとって、これほどツラい事は無いと思う。

自分の趣味の面で孤高を貫くのは、男子にはそれほど難しい事でなくとも、女子・ましてや腐女子にとってはそれだけで大変な事なんだろうと、俺は推測する。（それが堪えきれないとなると、自分の生きている実感を確かめる意味での、いわゆる「リストカット」などの方面に走ってしまうんだろうね。そういやリストカットも、試みるのは大半が女性だ）

guldeen 2009/11/27 22:48 表現者としての覚悟が、くだんのBL書きの子らにあったかって言われれば、多分無かったのは推測が付く。
ブコメにもあったけど「ululunの発言は、マッチョのそれ。表現をする者全てが岡本太郎になれるわけではない」だとか、「学校に属する以上はつきまとうスクールカースト問題は、腐女子にはつらい」という声は、考察をする上で切り離せないと思った。

つうか、男性が考える以上に、女性・女子の文化圏で「ハブられる・周囲から無視される恐怖」ってのは、強いのよ。
『ツレション』じゃないけど、女子同士が一緒にトイレに行く意味って、考えた事ある？　その理由ってのが『私の知らない処で、私の悪口を言われるのがイヤ』ってのが、男の自分からすれば泣けるよ。
男だったら「へ？何それ？誰が俺を嫌おうが、そいつの勝手だろ？俺は俺なんだから」ってな感じだけど、コミュニケーションを仲間内で延々と取り合う事が自己の存在の再確認である女子にとって、これほどツラい事は無いと思う。

自分の趣味の面で孤高を貫くのは、男子にはそれほど難しい事でなくとも、女子・ましてや腐女子にとってはそれだけで大変な事なんだろうと、俺は推測する。（それが堪えきれないとなると、自分の生きている実感を確かめる意味での、いわゆる「リストカット」などの方面に走ってしまうんだろうね。そういやリストカットも、試みるのは大半が女性だ）

匿名で失礼 2009/11/28 04:43 ニュースサイトGIGAZINEのリンクから来て記事を拝見しました。

引用元の「たまごまごごはん氏」の取り上げた漫画では、
男性カップルの同人作品を載せたサイトが晒された事によりアクセスが増え、
解決した筈と思っていた過去のトラウマが蘇るという恐怖が描かれてますね。

理解されないものを好きだからこそ、細々と誰にも迷惑をかけずに楽しんでいるだけなのに、
「好奇な目による煽ったり荒らしたりの無邪気に面白がる書き込み」でそれを壊され涙している…
だから『見ないで。構わないで。』と訴えてる訳ですね。

>自分の好きなもの、愛しているもの、ひいては「オタクである」事を否定しているんじゃないだろうか。。
オタクである…って事は自蔑ですよ。
「気持ちの悪いモノが好き」という負い目・劣等感・自己嫌悪に悩んでいる状態がオタクかと思います。
そこに過去のトラウマやら心の傷やら何やらが絡んでくるので、最近の「俺オタクだよ」と言って表面的なネタにしてる人達とは違う層の話です。

何と言いますか、ululun氏の記事は「キモイ」と言う側の視点から書かれているように感じました。
例えが悪いですが「叩いても笑ってた」「嫌なら止めろと言えば良い」の理不尽さに通じるものがあるなぁと。

アスパラ 2009/11/28 05:46 その『好き』を否定されるだけならまだしも、何で『精神的』に攻撃されなければいけないのか？ということでしょう。「キモイ」という言葉が怖いのではなくその先に起こりえる、いじめに似た何かが怖いんですよ？マイノリティが怖いのではなく、マイノリティを理由に攻撃されるのが怖いのですよ？それは人格の否定であり、いじめに対する免罪符になりえるから、恐ろしいのです。自分の好きな作品を踏み絵にされ、踏めなければオタクとして攻撃の的になる可能性がある。まるでオタク狩りですよね。へたするとそのまま魔女裁判ですし。ululunさんが言っている事は正論ですが正しいだけです。「いじめられてても、行きたいなら学校行けばいいじゃん。相手が悪いんだからいじめられている事に負い目を感じる必要は全然ないんじゃね。不登校とか意味不明」って何の問題解決にもなってないですよ？今回反論させていただく理由は建設的な意見を装った性質の悪い批判、攻撃だと感じたからです。この、たまごまごごはんさんの意見に全面的な同意が出来ないのは当たり前だとして、何故「気にしてはいけない」「気にして勝手に傷付くのは馬鹿みたいじゃないか？」といった感じの結論になるのかが分からないです。建設的な反論としては批判的過ぎるし、なにより弱者(傷付きやすいオタク)にたいする想像力が欠けている様に思います。そういった意図が全く無いのだとしたら僕の勘繰り過ぎというか言葉の裏を読みすぎになるけれど、それだと一番最初の

＞「キモイ」のは「行為そのもの」に対してであって「キモイ」と言ったからって人格否定までしているわけじゃないよねというのがまずあって

という前提が崩れる訳ですよ。発言者の意図なんて受け手にとっては意味無いですよ？そう感じたなら発言者の説明不足ですし。そもそも何で発言者でもなく聞き手でもない人間が「キモイ」という言葉の意図を予想して前提に据えるのかも自分には理解できません。どう考えても批判ではなく攻撃でしょう？
攻撃される理由は分かるけれど、出来れば攻撃されたくないって当たり前の心理ではないですか？

b 2009/11/28 08:22 この間のアメトーークでもやってましたよね。
アンタッチャブルの二人が「『嫌われたらどうしよう』じゃなくて、すでに嫌われてる。だから、好かれに行かないと」というような事を言ってましたね。

おたくさん 2009/11/28 08:54 ”ミニスカ履いてる女の子が「あんたの為に履いてるわけじゃない。あたしが好きで履いてるんだからジロジロ見るな！」って言うって話は時々目にするけれど、このディスクールのような態度を何故オタクが取ろうとしないのか私にはわからない”
↑
”キモイと言われた事をきっかけに『見ないで。構わないで。』という思考に帰結するのは、自分の好きなもの、愛しているもの、ひいては「オタクである」事を否定しているんじゃないだろうか。”

わかっているのに、なぜわからないと書くのでしょうか？

kyo 2009/11/28 09:43 似ているけれどまったく違う意見を持ってます。
「キモイ」という表現は、全く以て非建設的に響きますが、あえてこれを自分の中に建設的に取り込み、「キモイと言われたのなら、自分には何か悪しとされるものがある」ゆえに、これを「改善してみる」ことを考えます。
私は、「オタクであること」と「キモイ」は限りなく二アリーでありながらイコールではないと考えますので、その二つの分離も形として実現可能であると信じています。

・・・話がそれ始めた・・・

結論だけ言っちゃうと、
　「キモイ」⇒「変わることなく表現し続ける」
よりは、
　「キモイ」⇒「キモくない表現形を考える」
のほうが社会的に良いのではないか、ということ。

開き直りではなく、あくまでもポジティブに。

無論、「キモイ」の3文字で言論封殺まがいなことをやられちゃたまったもんじゃないし、どうあがいても非建設的な「キモイ」も存在するし、理解されることだけが価値でもないし・・・。
時には開き直るべきシーンもあるのでしょうが。

ja2015 2009/11/28 13:25 文意とタイトルが逆。文法を勉強しましょう。

がりー 2009/11/28 17:45 ミニスカを見られるのはスケベ根性とはいえそくばくのプラス評価を含んでいるけど、「キモイ」という言葉にはマイナスしかない。そこまで開き直れるほど強い人はそうそういない。

アスパラ 2009/11/28 20:00 その『好き』を否定されるだけならまだしも、何で『精神的』に攻撃されなければいけないのか？ということでしょう。「キモイ」という言葉が怖いのではなくその先に起こりえる、いじめに似た何かが怖いんですよ？マイノリティが怖いのではなく、マイノリティを理由に攻撃されるのが怖いのですよ？それは人格の否定であり、いじめに対する免罪符になりえるから、恐ろしいのです。自分の好きな作品を踏み絵にされ、踏めなければオタクとして攻撃の的になる可能性がある。まるでオタク狩りですよね。へたするとそのまま魔女裁判ですし。ululunさんが言っている事は正論ですが正しいだけです。「いじめられてても、行きたいなら学校行けばいいじゃん。相手が悪いんだからいじめられている事に負い目を感じる必要は全然ないんじゃね。不登校とか意味不明」って何の問題解決にもなってないですよ？今回反論させていただく理由は建設的な意見を装った性質の悪い批判、攻撃だと感じたからです。この、たまごまごごはんさんの意見に全面的な同意が出来ないのは当たり前だとして、何故「気にしてはいけない」「気にして勝手に傷付くのは馬鹿みたいじゃないか？」といった感じの結論になるのかが分からないです。建設的な反論としては批判的過ぎるし、なにより弱者(傷付きやすいオタク)にたいする想像力が欠けている様に思います。そういった意図が全く無いのだとしたら僕の勘繰り過ぎというか言葉の裏を読みすぎになるけれど、それだと
一番最初の
＞「キモイ」のは「行為そのもの」に対してであって「キモイ」と言ったからって人格否定までしているわけじゃないよねというのがまずあって

という前提が崩れる訳ですよ。発言者の意図なんて受け手にとっては意味無いですよ？そう感じたなら発言者の説明不足ですし。そもそも何で発言者でもなく聞き手でもない人間が「キモイ」という言葉の意図を予想して前提に据えるのかも自分には理解できません。どう考えても批判ではなく攻撃でしょう？
理由は分かるけれど攻撃されたくないって当たり前の心理ではないですか？

とおりすがり 2009/11/28 21:16 でもそれは、自己表現が時に他人を不快にする事を自覚し隠れている人を引きずり出して集団リンチしていい免罪符にはなりませんよ

通りすがりの者ですが 2009/11/28 21:55 　初めてコメントします。
　中高生がヲタ趣味に入る事ってある意味逃避…と言うか現実からの避難所的な部分もあるのではないでしょうか。
　それに対して「キモイ」と言われるのは当人にとっては現実からの追い討ちを受ける様な物であると自分は思います。
　そう考えれば表現者としての描いた内容や考え方以前に人格の全否定と捉えてしまう事もあるのではないかな、と。
　表現に対しての否定的なリアクションを考えずに表現者たりえるな、との考え方もあるとは思いますが、表現をする事の動機というものも千差万別あるだろうと思いますので、一概にオタクを否定しているものでは無いのかと思います。
　乱文失礼しました。

motada 2009/11/29 12:17 自分の好きなもの(オタク)に恥じ入るところは無いけれど
オタクであると公表すると、排除される空間というのがあるわけで・・
ましてそこが仕事場や学校であれば、孤立する事のリスクは大きい。
表現者では無く、趣味でオタクコンテンツを好む人に
例で挙げた岡本太郎の言葉を実践するように言うのは酷なのではないでしょーか。

Zerb 2009/11/29 22:22 意味がわからないのは想像力が足りないだけかと。
まったく共感できまへん。

　 2009/11/30 10:48 >「キモイ」のは「行為そのもの」に対してであって「キモイ」と言ったからって人格否定までしているわけじゃないよね

「キモイ」って言うヤツは「その行為をするヤツ」も含めて言うんだよ。
てか、行為以上に相手を見て言ってることの方が多いか。
一般的に認知されてるガンオタはキモイといわれるけど、
ハードなガンオタのGacktをキモイって言うヤツがどんだけいますかね？

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