2010-05-03 デキビジ 勝間和代 VS ひろゆき を文字におこしてみる
デキビジ 勝間和代 VS ひろゆき (ネットの匿名性編)
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デキビジで放送された勝間和代氏とひろゆき氏の対談がtwitter界隈でちょこっと盛り上がっているので見てみたら、面白いので文字に起こしてみます。ちょっと長いのでテーマごとに分けて。
文字起こしはYouTubeの画像をもとにしましたが、その前の議論が抜けているようです。抜けている部分の議論の概要を高木浩光氏(@HiromitsuTakagi)がtweetしています。
こちらをあらかじめ読んでおくと話が繋がりやすいかもしれません。
http://www.youtube.com/watch?v=gqduJqJuQUs
(0:00〜4:32)
追記（2010/9/2)：
ひろゆき氏、勝間和代氏、堀江貴文氏の対談本が出たみたいですよ。
(ここから)---
勝：どうやってインターネットの中である程度のルールをもって確保するような環境を作りたいかということなんですが、
ひ：それは教育じゃないですか。人がどう考えるかであって別にサービスの提供者がやることではない。
勝：そこですよそこ。
ひ：個々の人間だどうするかっていうのをなんでサービスの提供者の責任にしているのかっていうのが僕わからないんですよ。
勝：そこですよね。だからそこが多分私とひろゆきさんの議論の大きな分かれ目で、私はある程度サービスの提供者が場を作ったときにはそこのルールを規定しないと荒れてしまうと思っているんですよ。
ひ：荒れるってどういう意味ですか？
勝：実際2ちゃんねるで非常に有益なスレッドもあって面白い議論もあれば、まさしくその、なんでしょう、鬱憤ばらしのための批判であるとか揚げ足取りであるようなスレッドもたくさんありますよね。それは正しいですか、認識として？
ひ：社会ってそんなもんじゃないですか？ 居酒屋とか行ったらみんなそんな話しているじゃないですか。
勝：ただそれが、陰口が、ある程度インターネットは私は拡声器だと思っているので、いいことも悪いことも増強されますよね。
ひ：ええ。
勝：で、実際その悪いことに対して、例えば、私がやっているクロストークというコーナーでは基本的に新聞に対する言論ということを実名、もちろんそれが本当に戸籍名なのかという議論はありますけども、ファーストネームとラストネームをきっちり書くような形でお願いしているんですよ。
ひ：で、ファーストネームとラストネームを書いて、誹謗中傷を書いた人がいました。でも結局書いた人が誰だかわかりませんって言う方が問題じゃないですか？
勝：それはIPアドレスがまさしく請求をして開示して辿ることは可能ですよね。
ひ：ええ、だからそういうのがトレーサビリティとしてあれば十分であって、別にその山田太郎って名前なのかジョナサンなんちゃらっていう名前なのかなんてどうでもいいことじゃないですか。
勝：コストの問題なんですよ。例えばそこらへんに道にゴミを捨てる人がいますと。ゴミはゴミ箱に捨てる方が良いですよね。
ひ：さっきのクロストークの話で山田太郎なのか名無しさんっていう名前なのかコスト一緒ですよ。
勝：名無しさん山田太郎であればそれが匿名である蓋然性が非常に高くなりますよね。戸籍名が名無しさんである可能性が低いですよね。
ひ：だから？
勝：だからコストの問題だと言っているんです。
ひ：コストはIPアドレスを請求して、その人が誰か調べるコストは全く一緒ですよね。
勝：だから、そこに行く必要があるかどうかを判断するコストとして、
ひ：ん、行く必要があるコストって何ですか・・・？
勝：IPアドレスの請求までする必要があるかどうかという・・・
ひ：いや、それは書いた物がIPアドレス請求する必要があるんだったら、名前はもうどうでもいいじゃないですか、名無しさんでも山田太郎でも。
勝：そんなことないですよ。そこのコストの問題をやはり議論したいのですよ。
ひ：いや、コストは一緒ですよね。
勝：一緒じゃないですよ。私が例えば・・・
ひ：いや、プロバイダに請求するコストは一緒じゃないですか。
勝：だからそれは２日とか待たなきゃいけないですよね。
ひ：いや、じゃそれが山田太郎になっていたとしても、その山田太郎がどこの誰だか分からないですよね。
勝：じゃあ、訊きますよひろゆきさん。ビジネスしますよね。ビジネスしたときにひろゆきさん名刺渡さない。
ひ：いや、今日はたまたま忘れましたけど、持っているときは渡しますよ。
勝：ですよね。じゃあ名無しで良いんですか、名前も名乗らずに・・・
ひ：今、全然違う話していますよね？
勝：いや、違います。リアルではちゃんと名前名乗って自分がどういう人だかを開示して相手の信頼を得ようとするのに、何故インターネットだけ匿名で良いんですか？
ひ：別にインターネットでも名前名乗りたい人は名乗れば良いと思いますよ。例えば、僕スタッフといろんな人と会っていますけど、名前言って会話した人って多分４、５人で、あとのスタッフ誰も名前を知らないですよ。
勝：それはクローズドだからですよ。この環境がテレビ東京の天王洲スタジオというところにいるわけですから、明らかにこのデキビジの制作関係者しかいないということがある程度担保されている上での・・・
ひ：じゃあ例えば公開のイベントやっているときにスタッフか一般の人かわかんないじゃないですか。それ全部名刺交換するんですか？
勝：インターネットの話をしているんですよ、今は。
ひ：インターネットの話はインターネットの話をしてください。なんか、今リアルの話にしたの勝間さんですよね。
勝：いや、リアルの話に対してインターネットが写像(捨象?)であるということに、何故ですね・・・
ひ：シャゾウ？ 何ですかシャゾウって？
勝：だめだこれ(笑)。
ひ：ああ、すいません。なんか、言葉知らなくて。
勝：あの多分ですね、
ひ：なんか、あのよく分からない、例えばシャゾウって言葉の意味僕知らないんですけど、一般的にもそんなに常識的な言葉じゃないですよね。それを持ち出してダメだこりゃって言われても、確かに僕ボキャブラリ少ないかもしれないけどそれをなんか呼んだ人に対して失礼じゃないですか？
勝：違いますよ。私が言いたいのはですね、私とひろゆきさんの価値観とかポリシーの違いがあってそれに対して何か議論をこう二人で戦わせようとするとお互いに自分のフィールドに逃げてしまって、余計こう例え話が始まるんで。
ひ：逃げてないですよ。じゃあ、さっきのインターネット上の名前の話でトレースできるかどうかは名前と名無しさんでもコスト一緒ですよね。はい、いいえで答えてください。ようはプロバイダに対してこういうことがありました、トレースして住所を知りたいかっていうコストは一緒ですよね。はい、いいえどちらですか？
勝：言います。トレースを必要とする場合には、はい。ただ、トレースを必要とするかどうかの判断がその前にあるますので、その分のコスト軽減されます。
ひ：じゃあ、山田太郎って書いて誹謗中傷しているのと、名無しさんで書いてて誹謗中傷しているので、内容は一緒ですよね。
勝：どちらもトレースを請求します。
ひ：ああ、はい。じゃあ一緒じゃないですか。
(CM)
(ここまで)---
デキビジ 勝間和代 VS ひろゆき (若者の起業編)
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http://www.youtube.com/watch?v=gqduJqJuQUs
(4:58〜)
http://www.youtube.com/watch?v=kyxMpFuInSk
(0:00〜1:40)
(ここから)---
勝：若年層の人たち、若い人たちが今なかなかですね、こう少子高齢化の中で元気が無いといわれているんですけども、若い人たちが元気になるためにはどうしたらいいですか？
ひ：元気にならなきゃいけないんですか？
勝：そこですよね、やっぱり。困ったんですよ。実はテーマとして雇用促進というのを話そうか、若者に対して起業をもう少し促進することをどうやったらいいかということをですね、議論にしようということを予定していたんですが、
ひ：会社側が求人出してばんばん雇えばいいんじゃないですか？
勝：は？
ひ：雇用促進ですよね？
勝：じゃ、例えば若い人たちが起業したいと思う・・・
ひ：いや、金持っているのは歳取った層ばかりなんだから、歳取った層が自分で若い人雇えばいいんじゃないですか。なんで若い人が起業しなきゃいけないんですか？
勝：若い人は起業しなくていいんですか？
ひ：したければすれば良いと思いますけど。
勝：ひろゆきさんは今、２ちゃんねるというのは起業だったんですか？
ひ：いや、あれ趣味ですけど。
勝：じゃあ起業はしていない、今も？
ひ：まあ、会社は大学のときに作りましたけど。
勝：起業しましたよね。その会社今どうなったんですか。
ひ：ペーパーカンパニーとして細々とやっていますけど。
勝：じゃ、起業は若い人たちはやりたければすれば良いという発想ですか？
ひ：ええ、当然。
勝：じゃあ逆に今起業する人たちが、例えば堀江さんがああいうことになって結局起業ブームが一回あったけれども、こう起業してもなかなかうまくビジネスに繋がらない、得じゃないみたいな風潮が出てしまっているような風潮があるような印象が私にはあるんですけれども。
ひ：風潮がどうこうじゃなくて儲かるんだったら、まあ例えば歳取ってる人の方が社会経験もあってお金も持っているわけじゃないですか。だから歳取った人が起業すれば良いだけで、なんで若者に起業させようとするのか分かんないですけど。
勝：起業しなくても良いということであれば、逆に若い人たちはずっと高齢者の人たちが作ったビジネスの下で粛々と仕事をしていると良いんでしょうか？
ひ：起業したければすれば良いと思いますし、起業したくなければしなくてもいいと思います。それは選択の問題なので若い人が勝手に決めればいいんじゃないですか。
勝：若い人たちが起業する自由というのが今どんどん減ってきていると思いませんか？
ひ：いや、自由はあるんじゃないですか。起業を制限する法律とかあればそれは自由は無いと思いますけど、年齢制限無いじゃないですか。
勝：実際規制とかが日本の場合はかなり高いですよね。
ひ：いや、年齢による規制は無いですよね？
勝：いや、年齢による規制ではなくて、新規ビジネスをやろうと思った場合に小規模で事業を始めようとした場合に、例えばアメリカと日本で比べて同じビジネスアイデアを持っていた場合に、どっちの方がエンジェルが集まりやすいかというと、
ひ：いや、エンジェルなんか集まるのってほとんどないですよ。日本で中小企業１０万社とかありますけど、エンジェルつきましたって多分１０００社も無いんじゃないですか。そんな少ない例を出してあたかも言われるとちょっとどうかなと思いますけど。
勝：じゃあ、エンジェルではなくて例えば１０００万円くらいの資本で起業した場合にどうでしょう。それはもうほとんどハードル同じということですか？
ひ：１０００万円持っているっていう時点でもう若者じゃないと思いますけどね。
勝：じゃあ、借り入れにしましょう。
ひ：１０００万円借りれる若者なんていないですよ。
勝：そうですよね。そういう話です。だからみんなエンジェルを探したりVC(ベンチャーキャピタル)を探したりするんですよね。
ひ：いやいや、日本にある会社でVCとかエンジェルとか付く会社なんてほとんどないですよ。
勝：あとは死ぬ気で貯めますよね、小資本で数百万円とか貯めて小さな事務所を借りたりして、
ひ：普通って会社とか入って、例えばなんか会社の仕事をやって、その職種とか知り合いとか取引先を連れてって独立するとかありますけど、なんもないところで１０００万集めて会社作りますとか普通って、ちょっとおかしくないですか？
勝：普通とは言ってないです。
ひ：あ〜、だからそれを例として出すのはちょっとずれていると思う。
勝：じゃあ逆にですね、企業勤めをして何かビジネスチャンスを見つけて、賛同者を募って独立する、このパターンは今までとまだまだ変わっていないということですか？
ひ：いや、それが一番安全じゃないですか？ だってもともと回っているその職種、取引先、お客さんがいて、それをずらすだけじゃないですか。
勝：でもその中でもう少し議論を深めますと、ここ２０年間で例えば新しいベンチャービジネスとして建った会社、例えばあの時価総額の上位何十社とか見ますとソフトバンクくらいしか新しい会社として建ってないわけですよ。それはそれで良いんですかね？
ひ：だって孫さん優秀ですからね。あんな、孫さんほど優秀な人いないっすよ、あんまり日本に。
勝：でも逆にある程度アメリカとかに比べますと新陳代謝が遅いという傾向があるわけですよ。それはもうそういうものだから仕方ないと？
ひ：いや別に新陳代謝とか、要は良い商品を作ればお客さんは買うけど、お客さんがいらないから買わないわけで、でそれは別に社会がどうこうじゃなくて必要な物を作っていないってだけだと思うんですけど。
勝：では必要な物を作っていないので、若者の起業が少ないことが問題ではないということですか？
ひ：ええ。だって需要があって、それを老人が作ろうが若者が作ろうが、欲しい人は別に作者がだれかなんてどうでもいいわけでじゃないですか。今だってシャネルの商品をシャネルのデザイナーが誰かなんて分かってないで買ってるじゃないですか。
勝：じゃあ日本は何故ですねそういったような、新製品ですとか、起業とか成長ができないのでしょうか？
ひ：大企業が優秀だからじゃないですか？
勝：そこがね、私と価値観の違いだと思うんですよ。私はね大企業がちっとも優秀じゃないと思ってるんですよ。
ひ：いや、大企業は商品を毎年出してますよ。例えばポッキーとか毎年変わってるじゃないですか。
勝：正確に言うと大企業は優秀なんですけれども、ある程度の一つの枠組みの中での競争ではものすごく優秀なんですが、そのサラリーマンとしての、その枠組みを超えたようなビジネスが出てこないのが日本の停滞の一つ・・・
ひ：いや、例えば缶ジュースっていうのを若者が作っても、大企業が作った缶ジュースほど売り上げあげられないと思いますよ。
勝：若者は大企業の中でビジネスアイデアをもっともっと採用されて作ってもらう方が効率的ですよね。
ひ：いや別にそれでも良いですし、別にその大企業の缶ジュースよりも良い缶ジュースを作れる若者がいれば、それは缶ジュース作って売れば良いと思うんですよ。
勝：でも、缶ジュースの市場に参入するのにそれこそ１００万、２００万じゃ全く無理ですよね？
ひ：はいはいはい。
勝：その場合に、だってできないじゃないですか？
ひ：いや、でも缶ジュース自体は作ろうと思えば安く作れますよ。で、その別に日本中に配ろうと思わないで、じゃあ知っている商店だとか知っているコンビニに入れてもらうとかっていうので、徐々に広げていくのは不可能ではないと思いますよ。
勝：でも、例えば今一本缶ジュース１２０円くらいですよね。で原価率考えると１本儲って、ディストリービューション考えるとせいぜい５０円、６０円マックスしか儲らないと、それをそれこそ何万本という単位で売らないとできないことを考えると、やっぱり今現在若者が小資本で缶ジュースの資本に入るのは現実的な解ではないですよね。
ひ：まあ、缶ジュースは例として出しましたけど。それだったらやっぱり大企業が大資本で安く提供できているわけだから、大企業の商品生産能力って高いからすごいよねっていう話で良いじゃないですか。
勝：でもその割には、
ひ：だって、みんな缶ジュース安くおいしく飲めて良かったと思っているわけだから。
(ここまで)---
デキビジ 勝間和代 VS ひろゆき (幸福度編)
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http://www.youtube.com/watch?v=kyxMpFuInSk
(1:40〜5:30)
(ここから)---
勝：あの、ちょっと分かってきたんですけど、
ひ：はいはい
勝：要はですね、ひろゆきさんそんなに社会全体の仕組みとか構造とか、あるいは何がどういう因果関係があってどういうふうに動くとかあんまり興味ない。
ひ：いや、でも僕今、因果関係で説明していると思いますけど。
勝：因果関係ですけど、今本当に若者は今現在の生活に満足していて、
ひ：別に満足しているかどうかと、
勝：日本の中で幸せで、起業しなくても幸せで、多少失業率が高くても
ひ：先生すいません(笑)、起業しないと幸せになれないんですか？
勝：起業はとりあえず放っておいて良いです。
ひ：ああ、はいはい。
勝：若者は今の現状の中で幸せなんでしょうか。
ひ：自分は幸せだと思う選択肢を取っているだけで、起業するというのは幸せになる選択肢ではないというだけだと思いますよ。
勝：でも今現在若者と呼ばれる若年層の人たちというのが閉塞感を感じているような、
ひ：それは歳取った人も感じてるんじゃないですか？
勝：じゃあこれは何故ですか？
ひ：だって世界経済不況じゃないですか。
勝：でも日本だけが特に不況ですよね。
ひ：ん〜。特に不況って、その感覚値の問題なので、
勝：いや数値の問題として
ひ：確かに経済としての不況は数字になりますけど、そのどれくらい不幸なのかっていう不幸さっていうのは個々の主観の問題なので
勝：不幸も全部これ統計データを取る限り日本は様々な幸福度調査において必ず下位ですよ。
ひ：ええ、だからそれは本人たちがそう言っているわけで、じゃあそのジンバブエ人とどっちが幸せかと言ったら、日本の方が割と幸せだと思いますよ。
勝：そこがまさしく議論としてあって、例えばジンバブエに対して日本が食料供給も政治供給も安定しているにも関わらず、同じくらいのいわゆるOECD諸国比べて不幸せなわけですよ。
ひ：ええ。そのなんか要は、不幸せだというように言いたがる人種だとは思うんですよ。じゃあ、実際に１０代の人が携帯電話持って、でなんかバイトして結構なんか１０万円くらいするカバン買ってとか言うのって、他の国ではありえないことじゃないですか。でも、それに対して驚きもしない、で女の子が夜中の１２時に街うろうろ歩いてても別に襲われないし、「うわ、襲われるよ大変だよ」ともならないっていうのは凄く幸せなことで、でそれは世界中で日本でしか起きないことなんですけど、でもそれが幸せだって日本の人知らないじゃないですか。
勝：幸せにはいくつかファクターがありまして、昨日より今日、今日より明日が良くなるとか、自分の能力が自分の最大限発揮されてそれに対して、まさしく家族ができて友人できて社会が喜んでくれるとか、様々な私たちの幸福度を左右する物があるんですけど、そういうものに対して、あまり少なくとものこの１０年、２０年を見た場合に若者達の状況が良くなっているとは思えないんですけれども、
ひ：そもそもそのファクターが、勝間さんのファクターで、他の国だと死なないとか襲われないとかレベルから幸せが始まっているのに、日本ってそれは当たり前だよね、でその上って話になって
勝：だから、OECD諸国と比較しているんですよ。ジンバブエと比較していないです。
ひ：OECD諸国でも、じゃあオランダで夜中に女の子一人で歩いてたらやっぱり危険だって言われますよね。
勝：まあ、それはオランダの場所によるでしょうけどもね。
ひ：ええ、日本の歌舞伎町でも女の子一人で歩いてても、別にそこまで危険って言われないじゃないですか。
勝：でもその分それは安全の方にコストをかけていて、他の例えば安全をぎゅうぎゅうすると、そのアントレプレナーリーダーシップだとか規制の方がですね、弱くなるわけですよね。
ひ：あ〜はいはい。
勝：それを全てある意味日本人の選択であって政治をそういう風に選んじゃっているという判断で良いんですか？
ひ：いや、だから僕は水と安全が確保されているということが大事で、で後は別になんか給料が低いとかって言うのは生きていく上でそこまで重要ではないと思うんですよ。
勝：でも給料低いと、少なくともその所得に対しての幸福感というのは結構大きくて、
ひ：だって経済の問題より、水と安全って言う命の問題の方が先じゃないですか。それがクリアできているだけで日本は結構優秀だと思いますよ。
勝：でも、それは何十年も前からクリアできているわけですよね。
ひ：ええ、でも他の国はクリアできて無いじゃないですか。アメリカだって今、皆保険になるかどうかでよやく揉めている段階で。
勝：でもそれを他の国と比較した場合に幸せだから、じゃあ１０年前、２０年前よりも不幸せで良いという議論になっちゃうんですか？
ひ：別に構わないと思いますけど。そんななんか、いつでも世界中でトップレベルで幸せにならなきゃいけないっていう方がおかしいと思いますよ。
(ここまで)---
デキビジ 勝間和代 VS ひろゆき (説教編)
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ゲストにまさかの説教です。
http://www.youtube.com/watch?v=kyxMpFuInSk
(5:31〜)
(ここから)---
勝：なんか、すごくね、今日ね、すごくね、私ね、いろんな人とさんざん対談してきたんですけど、はっきり言って、のべ多分１００人くらいの中で一番やりにくかったんです。
ひ：(笑) ありがとうございます。
勝：最っ高にやりにくかったんです。
ひ：すいません、なんか社会経験足りなくて。
勝：で、なんか何が原因かなっていうのをこう考えたんですけれども、あのですね、
ひ：僕の能力不足のせいです・・・
勝：いや、違います。何か言ったときに対して、すごくそのひろゆきさん防衛してそれに対して反撃する、しかもそれを見下すような反撃なんですよ。これが何かね夫婦喧嘩と全く一緒なんですよ。
ひ：(笑) ああ、そうですか。僕は勝間さんのことが好きなんだ！
勝：いや、違う違う違う。夫婦喧嘩とはどういうことかというと、お互いのポジションを取って協力しようというよりは、どっちの方が自分の関係性において良いポジションを取ろうという形でですね、このお互いの揚げ足取りじゃないんですけれども、
ひ：いや、でも僕結構質問していると思うんですけれども、
勝：でもその質問の仕方が明らかに、「僕の言っていることは正しいけれども、あなたの言っていることは間違っている」みたいなこういう(ジェスチャーで上から下へ)ように聞こえるようなニュアンスの質問をお互いにしちゃってるんですよね。
ひ：へぇ〜
勝：だからその結果としてですね、どんどんですね、議論が先鋭化していくんですよ。
ひ：お互いにしているってことは、じゃあ勝間さんも実は僕と同じタイプってことですか？
勝：いや、違います違います。それを誘導しちゃうんですよ、それをお互いがやればやるほど。
ひ：へぇ〜(苦笑)
勝：なのでその、相手のことを理解した上でちゃんとした事実を中心にこう議論をしていかないと、価値観とニュアンスの中でお互いがお互い言いたいこというとこういう対談になるだなということが私が凄く今日分かりました。
ひ：でも僕事実の話をしていると思うんですけどね。
(ここまで)---
途中で、ひろゆき氏の「あ〜、はいはい」っていう相づちが結構入っているのですがはしょりました。
ろくに推敲していませんので、間違いあったらコメントください。よろしくおねがいします。
- リンク
- http://togetter.com/li/18518 私の記事はYouTubeから文字起こししたのですが、あれの前にいくつか議論があったみたいです。その一部を高木浩光氏がtweetしていました。
- http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100503/p1
- http://d.hatena.ne.jp/FDmountwill_mills/20100504
とっておきの秘技 迷惑メール・スパイウェアの撃...
KOKUYO カラーレーザー&カラーコピー用名刺カー...クリック: 1回
>ば、まさしくその、なんでしょう、鬱憤ばらしのための批判であるとか
>(不明)であるようなスレッドもたくさんありますよね。それは正しいで
>すか？
(不明)のところは「揚げ足とり」だと思います。
>ガイシュツ(?)
「概算」だと思います。
「ネットの匿名性」のところで勝間さんが何を言いたかったのか
説明してほしいです。
のところは、「蓋然性」を言えなかったのではないかとおもいます。
匿名であることの「確からしさ」が高くなるという解釈をすると
意味が通ると思うのですが、確実に聞き取れているわけではないので
分かりませんね。
テレビで放送するにはどうなの？
って意見もありますが、コンセプトが予定調和でなくガチで！っていうのが根底にあるので娯楽としてはありですよね。
噛みあってない部分も含めてネットで話題になったなら彼女にとっても成功かもしれませんし、ひろゆき氏にとってもプラスなのかもです。
テレビだからこそ破綻しない現状でも、リアルだとバラバラと崩れていきそうな空間がテレビを見ていた人をさらに引きつけたのかもしれませんね。
外なので帰ったら反映させていただきます。
勝間氏はやっぱ女性であり理論武装していても情緒が破綻してグタグタな状態ですね。文字で読むとよく分かりました。ひろゆき氏のお陰で勝間氏への違和感が何処にあるのかずっと感じていた事が具体的になり自分的には納得です。
事前にひろゆきの発言とか調べとけばこんなグダグダな展開にはならなかっただろうに 一対一の対談なら相手のこと調べておくのは当然なはずなのにな
かと、細かいところを失礼しました。
○ 制作関係者
だと思う
http://togetter.com/li/18518
おそらくカツマはひろゆきが得意な分野で対談しようと思い、２ちゃんねるや若者の起業意識などについて話題を準備したんだろう。しかし、ひろゆきは最初っから相手にも同調しながら対談する雰囲気ではなかったのだろうと思う。それが彼一流のエンターテインメント性なのだが、カツマはまんまとそれに乗ってしまったのがまずかった。カツマにとってもいつもお題なわけで、整合性を取るために論戦を敷かざるを得なかったというのが本音だろうか。
これはひどい。前提として2chは無法地帯、やってる奴も匿名ばかりで無責任と見下してる状況での議論スタートだったわけだ。かみあうはずない。
最後の説教なんか上から目線なのはまんま勝間さんなんだけどね。
あとひろゆきを論破できる可能性があるのは孫さんかな?ｗ
２ｃｈは昔よりも攻撃性が低くなっているようなことを言っていたけど、
利用者が過激な事を書くと、逮捕されるってわかってきたからだなぁ、
(認証された)実名じゃない方法で匿名?の攻撃性が押さえられてきてるんだよなぁ、
完全匿名である事を保証されたら(=起訴、逮捕されない)攻撃力が上がる事は間違いない。
すでにご存知かもしれませんがyoutubeにアップされている部分より前の議論を高木浩光氏が書き起こしています。
http://togetter.com/li/18518
ここと合わせて読むと今回の議論の流れがよくわかります。
リンクなどできるならしてみてはいかがでしょう。
多分勝間はひろゆきを舐めてたんだろうな。彼は頭の回転が速いし匿名性周りの話については日本で最も知識が豊富な人間の一人なのにほぼ丸腰で立ち向かっちゃ勝てないよ。
匿名の話では勝間の言う「実名」が実は「偽名もOK」って事は「山田太郎」でも「名無しさん」でも同じって事だろ。
なぜコストに差が出るのか説明も無いし全く分からない。
全体的に見て勝間は、底辺の現実も知らずに理想論だけで議論しようとしているな。
で、結局彼女はひろゆきさんと何の話がしたかったんだろ？事前に話のすり合わせもできただろうに。うほほ。
蓋然性や写像はともかく(高校数学で習うし)、起業家って言ったほうが通じるのにアントなんとかとか、出資者っていえばいいのにエンジェルとか。
覚えたての専門用語を嬉々として使いまくる社会人なりたてのサラリーマンが頭に浮かんだ。
２ｃｈまとめブログとかの二次情報でなんとなく感じをつかむくらい
しかわからなかったのですが、文字を書き起こしていただいたおかげで
全貌がよくわかりました。ほんとうに感謝！
目の前でやられたらグーパン必至。
↑
これどういうことなん？
勝：名無しさん山田太郎であればそれが匿名である蓋然性が非常に高くなりますよね。戸籍名が名無しさんである可能性が低いですよね。
[蓋然性]とは要は確率が高いということなので、上の文章は、
web上で「名無しさん」、「山田太郎」と名乗っている場合は匿名（偽名）である確率が高い。２ちゃんねるで「名無しさん」と名乗っている人の戸籍名が「名無しさん」である可能性が低い。
と言っているわけです。
ひろゆきもそんなこたーわかってるし、戸籍名が名無しさんだなんてだれも思わないのは当たり前なので、「だから？」と一蹴します。
この時点で、カツマはコストの問題は自分の理論が破綻していることに気が付いたので、必死で話題を変えようとあがきます。
・例えばそこらへんに道にゴミを捨てる人がいますと。ゴミはゴミ箱に捨てる方が良いですよね。
・２ちゃんねるで「名無しさん」と名乗っている人の戸籍名が「名無しさん」である可能性が低い。
・じゃあ、訊きますよひろゆきさん。ビジネスしますよね。ビジネスしたときにひろゆきさん名刺渡さない。
・リアルではちゃんと名前名乗って自分だどういう人だかを開示して相手の信頼を得ようとするのに、何故インターネットだけ匿名で良いんですか？
・インターネットの話をしているんですよ、今は。
・写像
・だめだこりゃ。
逃げるカツマをひろゆきが詰めに行きます。
飛車角金銀取られてどんどん隅へ追い込まれていく玉のようです。
カツマは「お互いに自分のフィールドに逃げてしまって、余計こう例え話が始まるんで。」と言って、お互いが逃げて、お互いに例え話を持ち出しているように言うが、
ひろゆきは逃がしません。最後の仕上げに入ります。「逃げてないですよ。じゃあ、さっきのインターネット上の名前の話でトレースできるかどうかは名前と名無しさんでもコスト一緒ですよね。はい、いいえで答えてください。」
カツマ「言います。トレースを必要とする場合には、はい。」
18手目２二金で終了。詰み。と言った感じでしょうか(笑)
最後に往生際悪く「ただ、トレースを必要とするかどうかの判断がその前にあるますので、その分のコスト軽減されます。」と言っていますが、コメント欄のぽとふ氏が書いているように『実名推奨姓の方がトレースを必要とするような誹謗中傷の書き込みが行われる可能性が低い』という事で議論しなければいけなかったのに、プロバイダへの請求のコストの議論になってしまったので詰んでしまいました。もっとちゃんと議論の準備を行っていれば別の展開になっていたでしょう。再戦があるのであれば録画して楽しみたいと思います(笑)
勝：要はですね、ひろゆきさんそんなに社会全体＞の＜仕組みとか構造とか、あるいは何がどういう因果関係があってどういうふうに動くとかあんまり興味ない。
勝：でも、例えば今一本＞間→缶＜ジュース１２０円くらいですよね。で原価率考えると１本儲って、ディストリービューション考えるとせいぜい５０円、６０円マックスしか儲らないと、それをそれこそ何万本という単位で売らないとできないことを考えると、＞あ→や＜っぱり今現在若者が小資本で缶ジュースの資本に入るのは現実的な解ではないですよね。
ってところが分かりません日本が安全なのは規制があるから？銃を売らないから？銃を売ると打ち方教室とか、空薬莢集めとかを起業できていいねってこと？
ってところが分かりません日本が安全なのは規制があるから？銃を売らないから？銃を売ると打ち方教室とか、空薬莢集めとかを起業できていいねってこと？
確かに「ひろゆき見直した！勝間はダメだ。」って感じがありますが、
この議論の最中にけっこうピンポイントで議論できている時点でどっちもすごいと思いました。
勝間は番組を面白くしようとしてああなっているのでは？という感じかな。所詮女性だな。
ってところが分かりません日本が安全なのは規制があるから？銃を売らないから？銃を売ると打ち方教室とか、空薬莢集めとかを起業できていいねってこと？
私が呼ばれましたでしょうか？
勝：でもその分それは安全の方にコストをかけていて、他の例えば安全をぎゅうぎゅうすると、そのアントレプレナーリーダーシップだとか規制の方がですね、弱くなるわけですよね。
上記の箇所ですが、
カツマが言っているのは、日本は安全な国を作ろうとするために政府は色々な法律や規制で国民の行動を制限している。制限し過ぎると自由な経済活動を阻むことになり起業家が生まれることを阻害することになる。
と言っているのだと思います。「国の規制」が過ぎると新しい産業の芽を摘み取ってしまう。ということが言いたいのだと思います。これは一理あります。
しかし、今回は水と安全というライフラインをお題に「国の規制」について議論しているので、かなり苦戦を強いられています。これが、テレビの電波や農業をお題に「国の規制」の話をすれば展開はかなり違ったと思います。「水と安全が大事」という主題をブレさせなかったひろゆきの議論のうまさが出ています。
カツマの主張
・日本人がOECD諸国の平均と比べても不幸だと思っている人が多い。
・若者が現状の生活に満足していない。
・幸せを感じるには「昨日より今日、今日より明日が良くなること」などのファクターがある。
・それが、この１０年、２０年を見た場合に若者達の状況が良くなっているとは思えない。（日本が停滞している）
・若者に対して起業をもう少し促進すれば、よくなるかもしれない。
ひろゆきの主張
・日本人は十分幸せである。
・なぜなら多くのOECD諸国に比べても十分なレベルの水と安全が担保されているからだ。
・べつに今日より明日が良くなる必要はない。
・起業の促進なんかしなくても、したいやつがすればいい。特にするなという規制はない。
・起業しないのは、規制のせいではなく、大企業が優秀だから。
そもそもこの言葉を発する前の流れをみると、ジンバブエを例にするひろゆきに対して、
勝：だから、OECD諸国と比較しているんですよ。ジンバブエと比較していないです。
と右ストレートを打ちます。（その前にジンバブエの話題に乗っているのに）
それをひろゆきがオランダと歌舞伎町の例で華麗なカウンターパンチを決めます。
で、予想外の華麗なカウンターをくらい、頭の整理ができていない状態のまま、
「安全をぎゅうぎゅうすると、そのアントレプレナーリーダーシップだとか規制の方がですね...」
と言ってしまうわけです。正直無理がある言い回しになっていると思います。
で、なんとかダウンを踏みとどまりながら
勝：それを全てある意味日本人の選択であって政治をそういう風に選んじゃっているという判断で良いんですか？
意味不明なパンチを無理やり繰り出します。これはだれも理解できないレベルの日本語です。
ほとんどノーダメージのひろゆきにはあたりません。
チャンスとみてたたみかけます。
ひ：いや、だから僕は水と安全が確保されているということが大事で、、、、
ひ：だって経済の問題より、水と安全って言う命の問題の方が先じゃないですか。
勝：でも、それは何十年の前からクリアできているわけですよね。
防戦一方のカツマ
ひ：ええ、でも他の国はクリアできて無いじゃないですか。アメリカだって今、皆保険になるかどうかでよやく揉めている段階で。
時事的な米国の話題も出しつつ、きっちりパンチをきめていきます。上手いですね。TVでこれだけできるのだからさすがです。
勝：でもそれを他の国と比較した場合に幸せだから、じゃあ１０年前、２０年前よりも不幸せで良いという議論になっちゃうんですか？
コーナーに追い詰められてなんとか活路を見出そうとします。
ひ：別に構わないと思いますけど。そんななんか、いつでも世界中でトップレベルで幸せにならなきゃいけないっていう方がおかしいと思いますよ。
「構わないと思います」「おかしいと思いますよ。」のラストスパート。ラッシュがどんどんクリーンヒットしていきます。
時間切れ。判定は１０：６くらいでひろゆきがwinnerでしょうか。
これも再戦したらもっといい議論になりそうです。
テキストだと、何をしゃべってたのか、勢いとかにごまかされなくていいですね♪
他人が幸せかどうか、なんてこちらで決めてはいけませんな。
と、痛感する勝間さんの破綻ぶりですね。
自分も気をつけよっと。
当然といえば当然な気もしますが
ネットの匿名性の議論では、コストの問題に重きを置いているせいなのか、僕の思っていた議論と少し離れていた気がしました
起業に関しての敷居の高さという点は、勝間女史の仰りたい事は少し判る気がしますが、現状は、したい人はすればよい というひろゆき氏の仰るとおりでしょうね
コメントの中で女性だからという見解がございますが、こういう議論において性別は取り分け意味がありませんよ
優秀な方は男女おりますし、不出来な方も男女双方おられます。
「シャゾウ」は しいて字をあてるなら『写像』ではないでしょうか。やはり。
"インターネットはリアルの写し絵である"と言いたいのではないかと。
.
『捨象』は普通「シャショウ」と読むのではないでしょうか。意味は(抽象化するために切り捨てる)
だそうで、動詞として『捨象する』というような使われ方が一般的で、名詞単品として単に『捨象』とは使わない気がするんですよね。
.
ではでは。
勝間さんは一貫性がないですね。
ひろゆきさんの対応には感動しました。
勝間さんが全く論理的ではないので分かりにくく、感情論に走っており、
自分の価値基準が全て正しいという意識が多く見受けられましたね。
勝間さんではなく、もっとまともな実力のある人であれば面白そうな対談になりそうですね。
上記の誤字「自分だどういう人」ではなく「自分がどういう人」
勝：え？
訂正
勝：は？
YouTubeの動画は削除されたようです。
といいつつ、ここに匿名で投稿している自分は矛盾していると思いますが、それはたぶん、インターネットは個人的な書き込みのようでいて、実は開かれているので、匿名であることによって、書きにくいことが書きやすいのも、確かに事実。。。。う〜ん。
勝間さん思い通りにならないゲストにいっぱいいっぱいになってしまったんでしょうね。
ひろゆきさんがもう少し歩み寄ってあげても良かったかも。
お互いに「考えが（相手に対して）及ばなさ過ぎる者同士」は、討論がなかなか成り立たないという。。
ひろゆきが上手、というよりは勝間がこの手の所謂２ｃｈ的煽りあいの耐性がなかったという感じで
言いたいことはお互いによくわかる。
最後にアナウンサーの「子供も産みたいが、そのあとこの仕事に戻ってこれる保証がない」からの
意見交換に対してひろゆきは「へーそうですかー」という返しに終始。
ひろゆきの基本スタンスが「人は人で勝手にやればいいんじゃね」であることをあの討論で見抜き、「私は」こう思います、「私は」働きたいです、という意見方法にしたあのアナウンサーは賢い。
人の意見なぞどうでもいい、日本や社会がどうなろうと知った事ではない、というキャラなのだから
対抗するには相手の意見を聞くのではなく、私はこう思います、で打ち切るしかない。
トレーサビリティとコストの話を持ち出してきたのは勝間さんだと思うけども・・・ｗ
揚げ足取りに聞こえるとの事ですが、実に的を得た揚げ足取りだと思いますよ
むしろこれは「足を揚げた方が悪い」ような
実名推奨にしたところでそれが本名なのが偽名なのか証明する手立てが無い現状ではやっぱりIPアドレスからトレースするしかないわけで＜現実を見ましょう、ルールでいくら縛っても破られたら意味がないし、ルールを守らない限り書き込みができないシステムにしても抜け穴はいくらでもあります
動画を見る限り勝間さんは「プロバイダに情報開示請求するか否かの判断が入るのでコストがかかる」とおっしゃっていますが、ではプロバイダに情報開示請求する基準は「本名か否か、匿名の投稿であれば開示請求をする」ということなのかとお聞きしたいですね（補足の部分で実名にすれば『情報開示請求するような書き込みを抑止できる』とあるようですが
その補足の部分の動画も見てみたいですがちょっとみあたりませんね
その意見は確かに同意できます
名前欄もメールアドレス欄もすっとばして本文だけ書いて投稿できる掲示板と、名前（実名ではなくHNでも可）欄とメールアドレス欄に必要な情報を入れないと書き込めない掲示板では後者のほうが書き込みにかかる手間がかかります
ただ煽るだけで書き込みをするような人は後者の掲示板にはきっと書き込みをしないでしょう
こういう意味でも一定の抑止力にはなると思います
煽りでもない、極普通の意見すらも書き込まれなくなるかもしれませんけどね
ひろゆきが切込んで来た時にそういう趣旨の事をうまく伝えて反撃できてたらもうちょっと面白い議論になっていたのではないでしょうか
起業のこともそうですが、ハイリスクなものを防御力が低い若者にぽんぽん与えるのはいかがなものかと思います
ある程度ハードルを上げてしまって、それをクリアできる人が成功できるという仕組みのほうが安全な気もしますが
しがらみを嫌って安易に派遣社員の道を選んだ人が今どんな状況になっていますか？それを「自己責任」と断じてしまう風潮は？（私も派遣は自己責任と思っていますけどね
簡単に起業した→失敗した→自己責任→借金だけが残った
派遣なら簡単に仕事ができる→不況→斬られた→再就職できない
派遣の規制を緩めて派遣社員が増えたが派遣社員がうまくいかなくなったのは自己責任と言われるような現状で起業をしやすくしてあげる（ある意味規制緩和？）っていうのはどうかと思います
でも起業するにあたってリスクを小さくしよう！という事なら大賛成ですよ
＞匿名でいくら批判しても
どこかで見ましたが、女性であるが故に学者になれずに成功できなかった人が匿名で活動して学者として認められてある程度成功し、あとから実は女性であることがわかった、みたいな事があったようです
匿名＝無力と決め付けるのはよくないですね
日本固有なのかは知りませんが、意見がぶつかったときに相手のすべてを否定してしまう事がありませんか
インフルエンザで活躍したネロメ氏（日本人ですよ）は
「この会議の後、対立したアメリカの学者とすごく仲良くなった。日本人同士だとこうはいかない」
といっています
出る杭は打たれるのは「誰が」発言したかを重視されるから
それをわからなくしてしまえば「何を」発言したのかに集中できるのも匿名のメリットじゃないでしょうか
勝間さんは要するに２ちゃんねる批判したかったのかな？
どういう議論したかったのか結局よくわからず。
「宇宙人はいるのか？」とか「パンツはトランクス派？ブリーフ派？」とか。
動画で一度だけ見たのですが、文章を見てさらに理解できました。
他の方が言われているように、自分ももう一度二人の対談が見たいですね。
おそらく、自らの立論の前提や論拠はあまりに自明なことであって、イチイチそれを証明する必要性を感じたことすらなかったのだろうなと。
ひろゆき＝それを第3者の視点から眺めてる人
と見ると非常に判りやすいかと
そもそも本当にこれ以上幸せになる必要があるのか？収入が低いと不幸せなのか？などど
常識などに捕らわれず本質から考える力が凄い。これは堀江さんにも言えると思うけど。
勝間さんはまずその前提を覆された時点で、思考停止に陥っている印象でした。
自分の本を宣伝したかったのに
それに乗ってこなかったひろゆきにむかついた
ってだけのこと
現状は匿名なのに、サービス提供者だのルールだの言い始めたから噛み合わなくなった
企業うんぬんは、ベンチャーに投資して儲かる仕組みを作れば誰もが真似するでしょ
とひろゆきが言えば終わった
幸福度うんぬんは、幸福度の基準がどうこうだからと言ったところで意味がない。
女性の社会進出、育児休暇、等具体的な問題が出ているからそれを解決していこう。
と勝間が言えばいいだけ
ぜーんぶ、初めから結論出てるんだから言っちゃえばいいのにwwwテレビは演出好きだからね〜w
そういう彼の遊びに付き合って大切な人生を浪費しない様にしましょう。
悲壮感をあおる事でメシの種にしている衆や企業がおおいからこそ
ここまでさがっちゃってるだけの予感
最近こんなのばっかり
そこそこ優秀で頭も回るのだけど、俺の上司にはもちろんなってほしくないし
「自分の子をその人の下につける気になれますか」
と考えた場合も、絶対無理、ってなる。
テキスト最高！！
テキスト最高！！
テキスト最高！！
あの発言の中でシャゾーと聞いて、ひろゆき氏が理解できず、文字起こししてくれている人も捨象か写像か迷うなんて・・・。いや、別に分からなかったのが悪いと言うのではなく、日本語が違うな、と。
悪いと言えば、その点では、むしろ、勝間氏がひろゆき氏（＆ここに書き込みしている多くの人々）に通じない言葉を使ったのが悪いのかも知れないんだけど、僕にはフツーに通じる言い方なので、びっくりしたということです。
このやり取りを読んで、他人の意見を理解する気のない人と議論しても不毛だし、変に揚げ足を取られるだけだと再認識しました。勝間氏の脇が甘いというのは確かだけど、ほかの誰がやっても、ひろゆき氏には勝てないんじゃないかな。そういう奴は俺の周りでは年寄りに多いんだけどね。そういう奴は、絶対に議論に負けない最強の論客なんだろうけど、でも、それっていいことなのか？
ちなみに、匿名性の件については、俺は低コストのトレーサビリティのルールさえ確保されていれば、インターネットでは匿名をデフォールトにするのがいいと思うので、勝間氏に主張には反対なんだけどね。
勝間は2chについてしらなすぎるし、議論する気があるのかどうかすらわからない。
そこに時間を割いたため、勝間さんの議論したいネタまで行けなかったのでは？
もちろん番組の進行を、ゲストが考えてあげる必要はないですからね。
あえて打ち合わせをしないで生の声で話すコンセプトなのでしょうが、相手によりけりというのがわかったのではないでしょうか。
ディベートではなく議論をする上で、言葉の定義を刷り合わせることは必要です。それがすんだ後ならひろゆきも議論に応じたのではないでしょうか。
なので放送時間枠への切り抜き方を問題にしたいです。
放送局側としては話題になるうまい切り抜き方をしたのではないでしょうか。
勝間さんがひろゆきの質問にほとんど対応できていなかったのはなぜ？
ミクロを理解しようとしていないということですよね？
動物であるところの欲望にまみれた自分自身を正確に認識するのは、ココロに痛いですからたいてい避けますね。
マクロな事柄を考えるのって自尊心が満たされて結構気持ちいいんですよ。
でもミクロを認めないマクロ論は足場が悪くって、容易に現実の愚衆に蹴っ飛ばされる。
大変だけどもミクロとマクロを分けずに考える必要があるんじゃないかなぁ。
勝間はインテリぶった、アホだってことがよく分かった。
この人のせいで議論が深ぼることができず、無駄な時間だったようだ。
勝間さんは、持論にこだわるというより、予定していた前提に疑問を呈されると、とたんに議論ができなくなる人なんだなと思いました。夫婦喧嘩に似ていると自ら言ってしまったことが、離婚経験者であることとあいまってあまりに象徴的に感じられました。
森に住む人と、都会のマンションにすむ人って感じです。
本当くだらない議論ですねｗ
馬鹿ですか、こいつらｗ
どうでもいい無価値な議論で熱くなるなよｗ
こんなのを公共の電波使って流す放送局ってどこなんですか？ｗ
受信料とってたりしてｗｗ
ひろゆき氏だって匿名で何書いてもいいとは行ってなくて「教育が必要」だと言ってます。
http://kazuyomugi.cocolog-nifty.com/private/2010/05/52-7a45.html?cid=48075253
夫婦喧嘩というより子供のけんか。
実りのない議論に終始したことに対しては、勝間氏がホストとしての責任に欠けていたと思うが、それよりもひろゆき氏の揚げ足取りにはあきれる。会話が成り立たないのは、ディベートではない。自分の主張だけをごり押ししようとするひろゆき氏もよほど脳が老朽化している。
これでは
おつかれさまでした！
ひろゆきの頭のキレに感服しました。
でも次があっても見ようと思わないな。
どちらも相手を理解しようとしていないので議論になってないね。イライラするだけでした。
勝間さん下手だね。
ある程度聞きたい話とか進行があるだろうし、誘導したいんだろうけどできてないし。
ひろゆき氏は話してるとこ初めて見たけどこんな人だったんだ。ふーん。
ひろゆき氏優勢なところはネットだし、かな？
ま、ローカル番組の雰囲気だな。
ありがとうございました。
勝間が感情に流されて自爆したのは間違いないでしょうが、ひろゆきの頭の良さも改めて分かりました。
一見知識人VSニートのように見える構図が、勝間にはより大ダメージだったんでしょうね。
評論家と匿名掲示板管理人の視点で様々な意見が垣間見えて有益だったと思います。
ただ、お互い自分の持論を譲ろうとしなかったところが残念でしたね。
勝間さんはひろゆきさんが上から目線で物申してると批判してたけど、それは勝間さんにも言えるし。
簡単に答えが出るはずのない問題をさもこれこれこうが正しいというような言い方。
それであまり建設的な議論ができてなかったですね・・・。
そうは言っても、やっぱり勝間さんは具体的統計をもとに社会を客観的かつ理論的にとらえているし、
一方でひろゆきさんは現実性を第一に分かりやすい表現で議論を展開している。
両者とも素晴らしい意見をお持ちなんだなっていうのを再確認できました。
個人的にはまた一緒に番組やってほしいです（笑
ネットの匿名性については否定派と肯定派である程度立場がはっきりしていて、それぞれ主張があった上で議論ができた、はずだったのだが、勝間は論理が破綻して迷走してしまった。ひろゆきの突っ込みは決して揚げ足取りではないと思う。個々のやり取りに関してはきわめて冷静に反論、主張していた。少なくとも、あまりに勝間の迷走ぶりがひどかったために、「ひろゆきが揚げ足取りばかりしたから」というように見られた方もいたのでしょうが、こうしたテーマで議論するにあたり、相手（ひろゆき）のこととか業界のことに関する事前勉強がなさすぎ。自業自得ですな。
後半のテーマ、若者を元気に〜とか幸福度調査うんぬんとかについては、あきらかにテーマそのものが抽象的で突っ込みどころがありすぎ（少なくとも、ひろゆきには）たように感じた。ただそれでも、これまでのゲストであればある程度勝間の進行に歩調を合わせて付き合っていたのかもしれないけれど、ひろゆきはあいまいな定義のまま議論する気は毛頭なかったのでしょうね。なので、テーマの前提がおかしい、自分はそう思ってない、という投げかけをして、勝間のほうはまさかテーマそのものがダメだしされるとは思っておらず、これまたグダグダになっていく・・・という感じでしょうか。
若者を元気に〜のところでは、勝間（番組）としては、若者が起業しない原因とか、もっと若者に起業してもらうためにはどうしたら良いか？という議論をしたかったのかもしれないけれど、その前段として「若者が元気がない」ことから入ってしまったので、「別に元気になってもらう必要はないんじゃね？」みたいな突っ込みが入ってしまう。勝間は、テーマとして若者の「雇用促進」「起業促進」を話そうとしたみたいだが、そもそも雇用と起業は全くの別物で、同列で議論が出来るわけはないと思うのですが。。なのでひろゆきは、「雇用促進ですよね？」と前置きしてから金を持っている年配者が若者をどんどん雇えば良い、と主張しているわけで、決して揚げ足取りでもなんでもなく、勝間が用意したテーマにあわせてシンプルに主張を展開しているだけと思う。
幸福度調査のところについては、そもそも勝間がどういった議論をしたかったのかテキストを見てもさっぱり分からない。やり取りを見ていると、日本人が不幸である（と感じている）ことを意地でもひろゆきに認めさせようとしている節があり、そのあたりなのかな。ただ、日本は幸福度調査で〜のくだりから、「世界」と「日本」を比較してしまったことで、ひろゆきが考える幸福度の主張（水と安全が確保されていればOK）がまかり通ってしまい、勝間が目論んでいた議論が出来なかったというように感じた。まあこれも世界との比較論を持ち出したのは勝間のほうなので、自分で導火線に火をつけたようなものかな。
以上感想です。個人的にはとても楽しみました。勝間も反省しているようですし、次回（あれば）もう少しまともな議論の応酬が見たいと思います。
一通り見終わった後Temporary Internet Filesフォルダを探れば
保存も可能です。
有志による「勝間氏・ひろゆき氏対談」動画キャプチャ
http://say-move.org/comeplay.php?comeid=67906
起こしお疲れ様でした。読めて良かったです。
ありがとうございました。
全然、対談になってない
テキスト化していただくと考えがまとまりやすいです。
本当に、ありがとうございました。
テキスト化していただくと考えがまとまりやすいです。
本当に、ありがとうございました。
相手の言葉の途中で話出すひろゆきの子どもっぽさが、
わざとらしくて吐き気がした。
最後にその土俵から出した勝間の判定勝ちってとこかな。
明らかに勝間の完敗なんだが
それに相手の言葉ムキになって途中で割って入る回数が多いのは勝間だったよ
大体討論する気構えも無く、ただ相手を見下しやり込めようする方が子供っぽいというか失笑物
反対に正論で叩きのめされてたけど
土俵から出したんじゃなくて、自分から逃げでたの間違いじゃないの？
ああ、カツマー補正か
そういえばコメント欄閉じたね、自分の耳に良い意見しか聞きたくないとか大した御仁ですね勝間って人は
勝間さん、ネットについての認識低かったんだなぁ…と（ｗ
その程度のレベルで、ひろゆき相手にするなんて無謀そのものだし。
ま、世の中の知識人なんて、この程度の方ばかりなんですけどね。
なんか「平和に暮らす人（ひろゆきさん）に揉め事を持ち込む人（勝間さん）」って感じだな。
面白かったです。管理人さんに感謝します。
読んでいて感覚的に思ったことが一つ。
勝間さんは、ネット上で「実名」が要求されることによる心理的なコストを、暗に計上しているのではないでしょうか。
現状で効力と言えるものは期待できないのですが、私もたまに、やり方によっては「塵も積もれば」状態が発生するんじゃないかなあ、と考えることがあります。
勝間さんの意識には、「そうすれば無責任な誹謗・中傷がここまで蔓延した状態を緩和できたのではないか」という感覚があるのではないかと・・・
まあこれは私の空想ですが。
勝間氏にいい感じを持っていなかったが、今まで自分で理由がわからなかった。
ひろゆきが鋭く指摘してくれたと感じる。
当件は、ホストがゲストに呼ぶ人間を事前に理解していなかったことに
不幸が訪れたような気がします。
まともな議論をひろゆきにぶつけたら負けかと。
ひろゆき氏が揚げ足取りという意見が散見されますが，ひろゆき氏はごく真っ当に自身の意見（相手への反論）を述べており，それを勝間氏がさっぱりさばけていないという印象です．
揚げ足取りと言われている部分も，定義や前提に曖昧性があるので，まずはそこを解消する必要があるから確定させたいだけかと．
自分も似たような経験はよくありますが，
これ以上手厳しく追及しちゃうと破綻しちゃうしな・・と見逃すところを（あえて？）詰めていった結果に思えました．
所々勝間氏に助け舟(日本人独特の話をぼやけさせる)と思われることも言っている様に私は見えます。
動画を見たほうが雰囲気が分かるかもしれませんが
ひろゆき氏が助け舟を出すたびに勝間氏はそれに気づかず自論に固執する場面を少なからず感じます。
象徴的なのは勝間氏がひろゆき氏の人格批判らしきものを言ったとき
「(笑) ああ、そうですか。僕は勝間さんのことが好きなんだ！」であったり
「お互いにしているってことは、じゃあ勝間さんも実は僕と同じタイプってことですか？」
の箇所です。一見猛り狂う勝間氏に油を注ぐ内容に見えるかもしれませんが、
テレビ番組での討論である程度公共性があるのに放送事故並みの勝間氏の態度に不安を覚えて
ひろゆき氏は「ここはまあ抑えてお互い様ということでもうやめませんか？」という助け舟な気がします。勝間氏が前者に「あ、そうなっちゃいますよねw夫婦喧嘩に例えた私間違ってましたwwヤダ私何言ってるんだろッ」だったり後者に「そうですねｗ私にも負けず嫌いなところがありました。すいません」程度に返していたらここまで後味の悪い番組にならなかったでしょう。
討論内容は明らかなすれ違いでちぐはぐであったためせめて締めだけでも和解したようにして場を整えようとしたひろゆき氏の言葉に勝間氏は気づかなかったのかもしれません。
以上、私の妄想でした。
最後にテレビもしくは公共の場での助け舟って完全にテンパってる時は気づきにくいものですが結構ありがたいものだと思いますよ。
「(笑) ああ、そうですか。僕は勝間さんのことが好きなんだ！」って確かに助け舟だし
「だめだこれ」発言の後の「ああ、すいません。なんか、言葉知らなくて。」も
素直に返せばよかったのに見下す態度で、ひろゆきを怒らせた。
ひろゆきも反省してる様だけど、勝間の一人相撲だったね。
気に食わない男だから、怒りをぶちまけたってレベル。
人間だからコンディションあるとは思うけど、勝間と討論すると
こんなリスクがあると認識したよ。
カツマがどうというより、このひろゆきって人物が優秀すぎる。
言葉と論理のバトルでこの人に勝てる人物なんてそうそういないでしょ。
内容が正しいかどうかは置いといてさ。
ひろゆきの圧勝ということに異論は全くないけれども、
ひろゆきを支持しカツマをこき下ろす人々の多くが、
客観的判断ではなくミソジニーに基づく先入観で話してるね。
おそらくそいつらのほとんどは、性別が入れ替わったら全く逆のことを言っていただろう。
結論は同じでもそういう感情的で偏見に満ちた連中に同調はしたくないし、
同一視はされたくないものだ。
「動くも動かないも自由選択」というひろゆきの主張に、「動かないなら権力で動かせ」という勝間の主張で、そりゃ喧嘩になるよね
人の価値観は人それぞれですが、やはり感情的になったらダメですね。
動画で時間かけて見るまでのものではなさそう、という印象。
かつま女史は論外として、まろゆきさんは売られたケンカを生真面目に買ってあげた上に
知識経験をベースにロジカルに反撃したんですね。ご丁寧に相手が反論できないよう数字まで添えて。
それよりも適当に受け流して独り相撲取らせて、最後にどうなるか見て見ればよかったのになと。
かつま女史からは現総理大臣と同じような匂いを感じるので、泳がせれば泳がせるほど
自爆していくタイプじゃないすかね？
「論破」とかいう言葉が好きな人って結構いそうですが、議論だからって相手を負かす必要はなく
お互いの落とし所見つければいいでしょ？お互いゆずれない部分があるならそれを認めたうえで
自分の意見述べればいいじゃん。政治じゃなくて対談で、一つの財布の中の使い道決めるために
議論してるわけでもなし。
勝間さんの発言はほとんど意味が？？？でした。
1)「何が言いたいか」結論をはっきり言わない。
2)「それでいいんですか？」等の質問が多いが、
勝間さん自体がなぜだめだと思ってるかを言わない。
3)それ以前に話が噛み合わないのは「なぜこの議論がしたいか」
という問題提起の理由がほとんど示されていなかったからではないか。
さらに、あまり触れられていませんが、
最後の女性アナウンサーの発言もちょっと理解し辛かったです。
幸せでない原因として、
「子育て後に今のポジションに復帰できる保証が無い」でしたが、
専門性の高い職種ではポジションが保障されないのは当然。
ポジションに固執するのもどうかと思うし、
数年後に同じポジションにいる保障がないと不幸だと考えてるのですかね。
また、日本が特殊とも思えないし、日本人だけが幸福度が下がる原因なのでしょうか？
このアナウンサーの発言は、
勝間さんのヘソを曲げないように無理やり同調するための
苦し紛れの発言だったのかも知れませんが、
だとしたら、このような周りの人間のスタンスが、
こんな番組や勝間さんの人間性を作り出したのかと想像します。
一般的にも たぶん そんなに常識的な言葉じゃないですよね。
『投影』の言い間違いではないでしょうか？
文章を見た後に動画も見たところ、圧倒的に勝間さんがだめな内容でした。
ひろゆきさんは普通の疑問や揚げ足取りをする以前の前提の確認部分する発言をしているだけなのに、勝間さんが思い込みの前提に立った自分の意見を押し通そうとしていたように感じました。
また勝間さんは、インターネットとリアルの話などを自分で振ったにもかかわらず、ひろゆきさんの反論に対応できなくなると、勝間さん自身が振った話を相手が言った事にしてしまうなど、支離滅裂に感じました。
勝間さんは、もう少し人の話を聞いたほうがいいと思います。
今回、勝間はテーマに対して自分の主張をしたかっただけで、それを邪魔されてとてもストレスを感じていたと思う。
しかもひろゆきのある意味「的を射た」主張に上手に反論できない自分にもイライラしているのがわかる。
そのイライラを「お互いの責任」として締めくくろうとしたあたりに
勝間の小ささが露呈している。
最初の、無記名vs記名に関しても、ひろゆきは、「トレーサビリティが大切で記名か無記名かは全く意味が無い、
記名か無記名でコストも変わらない」、と主張しているのに対して、
勝間は「コストの問題だ！」と声を張り上げるのみで、記名のほうがコストが低いという説明を全くしていない。
結果、こんな風にゴマかそうとしている。
「だからそれは２日とか待たなきゃいけないですよね。」←全く関係ない、コストの話は？
「じゃあ名無しで良いんですか、名前も名乗らずに・・・」←気持ちの話をしているんじゃない、コストは？
ひろゆきは、すべて勝間の投げかけた土俵で議論を展開しているのに対して、
勝間はひろゆきの反論に対して全く答えない、答えようとしない。
ディベートで行ったら、100-0でひろゆきの圧勝ですね。
マナーで言ったら勝間は社会人として失格だし、番組のホステスとしても最低。
楽しく読むことができました。
「ネットや法律など、世の中の仕組みを見直したい。
そうすれば、国内の幸福値を
もっと上げることができるのではないか」
ひろゆき
「そもそも上げる必要が有るのか」
勝間
「例えばここを見直してはどうか」
ひろゆき
「そこは見直さないで良い」
この繰り返しですね。
ひろゆき側からの提案は、とくに無し。
「ベストそのもの」であるわけが無いのだから
見直せる所は、どこかに存在する。
しかしひろゆきは、それを探すことに興味が無い。
他人の幸福を増大させることにも興味が無い。
両者は、目的を共有していない。
よって、協力することも無い。
話題を盛り立ててやる義理もない。
どちらかというと粗の指摘に興味あり。
（そっちのほうが面白いと判断）
ひろゆきにとって勝間が役に立たないのと同じように、
勝間ら幸福値を増大させたい人間にとって
ひろゆきは役に立たない人間であった。
俺はもっと得したい人なので、
勝間側が勝ってくれたほうが良いのですが
興味が無い人を無理に誘うには、
何か強力な餌か武器が無いとダメでしょうね。
意外とひろゆきは子供なんだと分かった。
これ読んで今までのイメージが逆転すますた。
分裂気味にずれた話に行ったり、現状を客観・俯瞰的に見れず纏まらない辺りは、
勝間さんあまりこの手の司会業には向いてないんじゃないかなと思う
てんぱった宗教勧誘の人にしか見えなかった(´・ω・｀)仕事は言え、ひろゆきにはお疲れさんって感じ。
顔の表情や息遣いまでが伝わらないところが2次元の恐いところ。一方、論理的な経過はクールに焙り出します。
対談後、双方が謝罪しているようですが、僕はこれはテレビ番組の画期的なブレーク・スルーだと思います。即ち構成作家の予定調和ではない生身の人間の価値観や思惑が直に交錯するフィールド、これこそがテレビの原点ではないでしょうか？
勝った負けたではなく、双方の生の人間性が感じられてワクワク致しました。こういう番組をもっと増やせばテレビにも存在意義が感じれるのかも。また両者の討論を見たいです。番組担当者さんに是非是非実現をお願い申し上げます。
しかし、「どうやってインターネットの中で、ある程度のルールをもって確保するような環境を作るか？」という勝間さんの投げかけに対して、「それは教育
の問題」とか、「個々の人間だどうするかっていうのを、なんでサービスの提供者の責任にしているのかっていうのが僕わからないんですよ」こういう答えは
間違ってはいないけど、そういうことを言ってしまうと議論にならないと思います。
また、「若い人たちが元気になるためにはどうしたらいいですか？」という勝間さんの投げかけに対しては、「元気にならなきゃいけないんですか？」とか、
「起業したければ、すれば良いと思いますけど」などと言う答えも、実もフタもない意見ではないでしょうか？
「若者は今の現状の中で幸せなんでしょうか？」に対して、「僕は水と安全が確保されているということが大事で、で後は別になんか給料が低いとかって言う
のは生きていく上でそこまで重要ではないと思うんですよ」、この答えなんかも、たとえば、今の日本では高齢者の万引き犯が増えています。そういう人が増
えているという現実に対して、「水がまだ飲めるんだから」みたいな答えは、私は答えじゃないと思います。
「私ね、いろんな人とさんざん対談してきたんですけど、はっきり言って、のべ多分１００人くらいの中で一番やりにくかったんです。」と言う勝間さんの気
持ちがよくわかります。さらに、「何か言ったときに対して、すごくそのひろゆきさん防衛してそれに対して反撃する、しかもそれを見下すような反撃なんで
すよ。」については、ひろゆき氏は正直な感想を言ってるだけで、とくに反撃はしていないと思いますが、ひろゆき氏みたいな人は、討論番組のゲスト向きで
はないと、私は感じました。「普天間基地をどこに移設するか？」という討論で、「軍隊をなくせ」みたいな意見を言う人なんじゃないでしょうか？
勝間さんの「だめだ、これは」は、「写像」がどうこうというより、あの時点で「ああ、この人とは議論にならない…」みたいな気持ちが、言葉に出たのではないかと思います。
勝間はこれに答えなければならなかった。
ひろゆきの問いに答えられないって事はこの議論に意味なしってことだもんね。
ネットでルールを守らせるのは誰の役目か？
若者は元気になる必要があるのか？
幸せって何なのか？
これに答えて勝間の持ち出す議論に初めて意味が出てくる。
そんな悲劇（喜劇か？）
勝間さんはなんだか杓子定規で、自論が正しいことが大前提みたいな印象でしたが、とくに根拠なんかは示されなくて全体が右往左往してましたね。ひろゆきさんがもっと上手にアテンドしてあげなきゃいけなかったのか、なんなのか。
しかし、ひろゆきさんってこんな頭の回転速いのか。驚いた。
勝間も思ってたよりは頭は悪くないようだけれど、相手が悪すぎた。勝負にもなってない。
勝間は自己批判してらっしゃる
生命が保てることを幸福という主観の上で成り立ってる。
当然勝間氏側の論法も同じこと。
結局、幸福論なんてものは主観を土台にする議論で初めから成立しない。
誰が悪いかで言えばそれを話題にしたホストが悪いだろうが。
どんな話にも、色んな見方をすれば揚げ足を取る事が出来るけど、その揚げ足に対してちゃんとした反論出来ないのは問題。
他人にすぐ見破られるような荒を自分で理解しながら、解決出来ないで無視してるか、その荒すらも分かってない。
ひろゆきはその荒を指摘してるだけだろ。
まず、議論をする為には、筋道の通った主張が必要。それすら出来なかった勝間には、この場にいる資格もない。