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2014-03-15 やねうら王のPVの件

[] やねうら王のPVの件  やねうら王のPVの件を含むブックマーク  やねうら王のPVの件のブックマークコメント

※ 今日電王戦第二局のPVについてのコメント今日コメント欄にどうぞ。

(他の記事にコメントされてもそれは削除させていただきます)

※ はてなダイアリーでは1つの記事に対するコメント数の上限があるので今日コメント欄が書けなくなったなら、明日(以下)のコメント欄をお使いください。

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140315#p1


電王戦第2局「やねうら王」の修正対応について

http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html


昨日、ドワンゴ川上会長から私の携帯に直電があって(そのときは私は寝ていたので、連絡がついたのは今日の昼なのですが)、「電王戦第二局のPVの件ですが、佐藤紳哉六段がそのなかで非常に怒っておりまして、たぶんやねうらおさんがご覧になったら気分を悪くされると思うのですが」ということでした。


それに対して、私は「そこは覚悟していますので」と答えました。

その時点ではPVの後半の内容は全く知りませんでした。


今日PVは、まあ、私自身は覚悟していたとは言え、撮影時に私がしゃべったことを悪く見せるために悪意をもって断片的に言葉をつないであって、私が見ていても(自分がしゃべっている内容に)気分が悪くなるものでした。


「ひどい悪意のある編集だなぁ」と思う一方、今回の件で佐藤紳哉六段や関係者の皆様にご迷惑をおかけしていることは事実であり、どう編集されていようと、そこはすべて受け入れる所存です。


しか事実と違うことは違うとこの場をお借りしてハッキリ書いておく必要はあるかと思います。Q&A方式で書いていきます


Q) 貸し出されたやねうら王(以下、やねうら王2013と表記)に止まるようなバグはなかった(詰みと出たのに詰みを見逃すことはあった)と対戦されていた佐藤紳哉六段はおっしゃっていましたが、その点どうなのでしょうか。

A) バグはたくさんありました。まだ状況によってはやねうら王2013を使って対局することもありうると思うので、詳しくは書けませんが一番ひどいバグとして、角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグがあります。また、フリーズする局面もあります。もちろん、それらの局面を私は提示することが出来ます。(ドワンゴ側にはやねうら王2013が保存してあるので、確認するのは容易なはずです。)


Q) 佐藤紳哉六段は、対局を何度もしているがそんな目立った不具合は出なかったとおっしゃっていましたが?

A) そういうバグ由来のおかしな指し手が出る局面に遭遇するかどうかは、おおよそ探索した局面数に比例するので、たとえば15分の持ち時間で対局するのと、5時間の持ち時間とで対局するのとでは、確率にして20倍近く違ってきます。持ち時間の長い電王戦本番でそういうバグ由来の指し手が出る可能性は、結構あると思います


Q) やねうらおさんはそこまでして勝ちたかったのですか?

A) 勝ったところでギャラ(賞金)が変わるわけではないので勝ちたいという気持ちはあまりないです。私は一貫して人間側を応援しています。また、将棋は二人で指すものですから人間側、ソフト側がお互いが死力を尽くし、いい棋譜をつくれればと思いますし、バグ由来の指し手で興ざめになるようなことはないほうが、開発者としても視聴者としても望ましいと思います。私が人間側を応援する気持ちはいまもその気持ちは全く変わっておらず、佐藤紳哉六段を応援しております。あのPVの収録時にはそんなようなことを言ったと思うのですが、「ギャラが変わるわけではない」の部分だけ都合よく切り取って使われてしまい、あのようなPVになっていました。この点については非常に残念です。


Q) やねうら王2013と修正後のやねうら王(やねうら王2013α)とでは何が違うのですか。強くするために評価関数かいじったのですか?

A) 評価関数は全く手を加えていません。今回の修正によって強くする意図は毛頭ありませんでした。


Q) 佐藤紳哉六段はやねうら王2013αに入れ替えたあと立ち上がり(序盤の出だし)が全く違うとおっしゃっていましたが。

A) 局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)その部分の修正しましたが、この修正自体は事前にドワンゴさんの了解を得ている(と私は理解している)内容でした。なので、この修正で序盤の立ち上がりが変化するのはこの修正したことによる当然の結果ではありますが、佐藤紳哉六段の研究無駄になってしまうので、私としては、それが懸念材料でした。私としても事前研究していただいた内容は無駄になって欲しくないですし、フェアに戦いたいので、この部分が問題になるなら、本番では古いバージョンのほうで40手目ぐらいまで進めて、そこから新しいバージョンに指しつぐなどでも構いませんと私はドワンゴ側に提案しました。しかし、最終的にはこの提案は(視聴者の皆さんがご存知のとおり)却下されました。


Q) やねうら王2013αで強くなっているというのは?

A) 元のコードに根の深いバグがあったので、探索の部分にそれ相応に手を入れました。棋力が変わっているとしたら、その影響なのだと思っています。これが今回のレギュレーション違反に該当するかはわかりませんが、仮に違反しているとしても、限られた期間内でうまく修正する方法がないので、私としては修正するにはこれ以外の選択肢がありませんでした。


Q) 仮にレギュレーション違反だとしたら、前のバージョンで出れば良いという話になりませんか?

A) はい。やねうら王2013αにしたあと、次の日にドワンゴさん経由で佐藤紳哉六段から「指し手の性質が変わっている」との問い合わせをいただいたので、私としては電王戦での勝ちには全くこだわりがなく、限りなくフェアに戦いたいので、佐藤紳哉六段の研究無駄になることも避けたいですし、佐藤紳哉六段や関係者のかたが納得していただける形でやりたいとドワンゴさん経由でお伝えしました。例えば、元のバージョンやらせていただいて、フリーズしたときのみ新しいバージョン差し替えて対戦ということでも構いませんなどといくつかのパターンの提案をドワンゴさん経由で提案させていただきました。そのあと、どうやらドワンゴ側と日本将棋連盟側とで話し合いがあって、結局は今回のケースのように特例で新しいバージョンを認めるという話に落ち着いたのだと思います



Q) 佐藤紳哉六段の発言に「(開発者から)こちらを刺激して楽しんでいるなと私はそういう風に感じたのですが。」とありますが、これについてどう思われますか?

A) それについては思い当たる節はあります。それは、仮に、やねうら王2013とやねうら王2013αで棋力が違い、かつ、やねうら王2013αのほうが動作が安定しているので興業的に見てこちらを使わないといけないと(ドワンゴ側が)判断されるとしたら、そのとき、やねうら王2013αをやねうら王2013とが自己対戦において同じ強さ(勝率レベルで互角)になるように(探索量を絞る・思考時間を減らすなどして)、調整しましょうかという提案をしました。繰り返しになりますが、私としてはこの差し替えによって勝ちたいという気持ちは毛頭なく、ただ、フェアに戦いたくて(要するにバグ修正により強くなったのであれば、その強くなる前のものと同じ棋力にすべき)、そして、佐藤紳哉六段の研究が生きる方向で戦いたいという思いからそのような提案をさせていただきました。しかし、たぶんこれが佐藤紳哉六段にとってみれば「強くしすぎたので、弱くしてあげましょうか?」みたいなプロ棋士小馬鹿にした発言だと理解されたのだと思います。私はこの自分の発言(フェアに戦いたいので調整する)が不用意な発言だったとは思いませんが、私の真意が伝わらなくてただただ残念です。


Q) 佐藤紳哉六段は相当にご立腹のようですが。

A) 私は対戦相手の佐藤紳哉六段が納得いただけることが一番大切だと考えて、いろいろな提案をさせていただきました。元のバージョンからバグ修正など一切なしでバグったでも構わない(興業的にどうかという話はあるにせよ)など提案させていただきました。結局、そのあとの、ドワンゴ日本将棋連盟との話し合いにおいて、何がどうなったのかは私はわかりませんが、最終的な結果は、皆さんのご覧の通りです。あくまで私の想像ですが、佐藤紳哉六段は日本将棋連盟所属棋士ですからドワンゴ日本将棋連盟との話し合いにおいて決まった結果について口を挟めないのかも知れません。(これは今回の会見で特にそう感じました。PV撮影ときにはわかりませんでした。) であれば、佐藤紳哉六段の不満が爆発するのは当然のことだと思います。私は、佐藤紳哉六段が納得いただけることを一番に条件として挙げていたので、今回の新しいバージョンを許容するという特例は当然ながら佐藤紳哉六段には納得いただけていて、そしてやねうら王2013αを弱くするような措置を取らないというのは佐藤紳哉六段からの提案(「やるからには強いソフトとやりたい」という強い意志の表れ)なのだ理解していました。そこで、PVの収録時には「いや〜、佐藤紳哉六段は男ですよね。」と私は本心から言いました。それがああいう形でPVに使われてしまうと、挑発しているようにしか見えないでしょうし、それによってさらに佐藤紳哉六段がお怒りになるのも当然でしょう。私もあのPVは見ていて自分の切り取られた発言自体に凄く不快感がありました。


Q) あなた佐藤紳哉六段のPCのやねうら王を勝手差し替えたのですか?

A) ドワンゴさんを通じて佐藤紳哉六段にはアポイントを取っていただきましたし、そのときバグ修正したバージョン差し替えること自体は、ドワンゴ側と佐藤紳哉六段との了承は得ています。(だからこそPV撮影班がいたわけでして…) また、その2,3日ほど前に「27点法から24点法への修正」の依頼がドワンゴからありました。*1 「1週間後に提出したバージョンから変更しないはずだったのに?」と思いましたが、電王トーナメント自体は今回が始めてのイベントですからそういう調整も致し方ないのかなと思いました。


Q) ドワンゴ側・日本将棋連盟側に何か言いたいことはありますか?

A) ドワンゴ側としては興業的に成功させたいという意図があるのは当然だと思いますし、そのためには安定しているバージョンで対局して欲しいというのはあるのだと思います日本将棋連盟側は、「ソフトが強くともそれを受けて立つのプロ棋士である」という(おそらく谷川会長などの)考えがあるのでしょう。私も子供ではありませんからドワンゴ側のそういう意図がわからないではありませんし、谷川会長の潔さを知らないわけではありません。しかし、今回のやねうら王の差し替えの件は対局者当人である佐藤紳哉六段に、もっと納得していただける、もっといい落とし所がなかったのかと思いますし、そして、今回のあのPVはもう少しやりようがあったのではと思います。私の名誉が傷つけられただとかそんな野暮なことを言う気は毛頭ありませんが、事前研究無駄になってしまった佐藤紳哉六段の想いが私には痛いほどよくわかるので、いまからでも佐藤紳哉六段には何か救済措置があればなぁと思うのですが。


Q) 時系列を整理して書いてもらえませんか。

A) ドワンゴから口止めされているような部分もあるので、書きにくいんです。口止めされている部分は、こういう立場に追い込まれた以上、別に書いてもいいのかも知れませんが、しかし私はそういう部分の約束は律儀に守るほうなので、やっぱり書けないものは書けないかなと。


Q) 「指し手の性質が変わらない」と言ったのに変わっていたということは、あなたは明らかな嘘をついているわけですが?

A) コンピューター将棋の要は評価関数であり、今回の修正に関してその部分は全く触れていないので、指し手の性質がそこまで変わるとは思ってなかったというのが本当のところで、「そうか、そんなに変わりうるのかー」というのが正直な思いです。同じソフトでもデスクトップ機とノートパソコンとでは「まったく別人のように感じる」という声も聞くので、棋力が変わった結果、指し手の性質が変わっているというのはあるのでしょう。この部分、佐藤紳哉六段を騙そうとかそういう気持ちは私には毛頭なくて、「指し手の性質が変わっている」と佐藤紳哉六段からメール(ドワンゴ経由)にあったときも、「あー、そういうことってあるのか」という新鮮な思いでそのメールを拝見していました。プロ棋士先生がそうおっしゃるなら本当に変わっているのだろうと思いますが、いまでもその新鮮な驚きは変わっておらず、やはりこの部分には何か得体の知れない感動のようなものがあり、PV撮影ときも「変わるもんなんですね…」という旨のことを言いました。この辺りの発言が、開発者的にわかっているのにしらばっくれているかのようにうまくPV編集がされていましたが(そして、その前後で発言した内容はすべてカットされていましたが)、「変わるもんなんですね...」という驚きの言葉本心からのことです。事前のメールでは「指し手の性質は変わらない」と私が言ったことに対しては、結果的佐藤紳哉六段に嘘を言ったことになってしまっているので、佐藤紳哉六段にご迷惑おかけしたことを深くお詫び申し上げます。また、佐藤紳哉六段からご指摘を受けた直後に、指し手の性質が変わっているのであれば(この修正がご納得いただけないということであれば)、佐藤紳哉六段が納得できる条件でやっていただいて構いませんということもドワンゴ経由でメールさせてもらっていました。



Q) 来週、電王戦を辞退されるということは?

A) 主催からストップがかからない限り、電王戦には出るつもりです。あのPVのあとですから、私は相当アウェイ(敵地的な意味で)でしょうけど、まあ、自分が蒔いた種なので、自分が悪者になってそれで視聴者の皆さんが納得するのであれば、それはそれでもいいのかなと思います。それで佐藤紳哉六段に投票する人が増えて佐藤紳哉六段がMVPになれれば、それが佐藤紳哉六段への救済につながると思いますし。


Q) やねうら王を失格にすべきという声がありますが。

A) 上にも書きましたが、私は佐藤紳哉六段の事前研究無駄にはしたくないので、差し替え後のやりとり(差し替えの翌日?)において、もし指し手の性質が変わっているということであれば本番は旧バージョン(やねうら王2013)での対戦で構わないとドワンゴを通じて提案させていただいています。(この提案が佐藤紳哉六段の手元まで届いているのかは私にはわかりませんが) また旧バージョン佐藤紳哉六段のPCから削除したわけではなく、依然として旧バージョンとも対局できる状態にしてありました。あとドワンゴを通じてやりとりしているメールには、同時に旧バージョンですとバグ由来の指し手が出かねない旨も私は書きました。


また、「フェアに戦いたいし、佐藤紳哉六段にご納得していただける条件で戦いたい」と何度も私は書きました。そのあと、ドワンゴ側と日本将棋連盟側とが協議して(ここに佐藤紳哉六段の意志が入っているのかどうかは私にはわかりません)、新しいバーションで対局するということを決定されたようです。(その数日あとに決まり、私のほうに連絡がありました。) つまり協議の段階で、やねうら王2013αにすることにより「指し手の性質が変わる・棋力が上がる」ことはドワンゴ側および日本将棋連盟認識していたことになりますし、仮にそれが今回の大会レギュレーション違反であったとしても、特例的に電王戦本番はこれでいくということで合意に達したということになります


なのに、それを開発者(私)が勝手佐藤紳哉六段の家に押しかけて来て勝手に思考エンジン差し替えて帰って行った、みたいな演出にするのは私としてはわけがわかりません。しかし、私がこういう特例を設けさせたことおよび、佐藤紳哉六段の事前研究無駄にしたことのペナルティだということであれば、それは私は進んで甘受しますし、そして電王戦当日の悪役も引き受けましょうというのが私の考えです。


Q) こういう騒動になるのなら、本番でバグが出ればバグって負けたということでもよかったのでは?

A) 私はそれでも良いと思っていました。もしドワンゴ側もそう考えるのであれば、「バグがあるから差し替えたい」という製作者側の要望に対して、ドワンゴ側がジャッジして、「電王トーナメント後の一週間を超えているか断じてノー」と言えばよかったわけです。差し替えルール違反であるなら、何故差し替えを許可したのかということになります。ただ、「興業的に試合中にバグが出てフリーズしては駄目でしょう」と考えるドワンゴ側の立場も私にはわかるので、この部分は私の立場からはなんとも意見しづらいです。ドワンゴ側が差し替え自体を認めるなら認めるで、情報を早い段階でオープンにしていただければ良かったと思うのですが、そのオープンにする方法が今回のこのタイミングでの発表なので(このタイミングしか発表するタイミングがなかったのかも知れませんが…)、発表タイミング、発表方法を含め、もう少しなんとかならなかったのかと思うのですが…。冴えない返答ですみません


Q) 関係者にお詫びの言葉がありませんが?

A) 繰り返しになりますが、当事者佐藤紳哉六段には本当にご迷惑をおかけしました。差し替えときもっときちんとご説明すべきでした。あと見ていただいているプロ棋士先生や、開発者の方、将棋ファンの方には本当に申し訳ないです。私ひとりで引き起こした問題ではないにせよ、引き金を引いたのは確実に私なので、これについては責任を感じております


Q) PVでの「エルグランドあげる」ってなんですか、あの物言いは。

A) やねうら王2013でもやねうら王2013αでもどちらでの対局でも良いと私はドワンゴを通じて提案させてもらったことは上で何度も書きましたが、それでもあえて、棋力が強くなっているほう(やねうら王2013α)で対局を選ぶという、佐藤紳哉六段の心意気に心底惚れ(そこにどんな事情や心情があるのかはPV収録時には私は知りませんでしたし、いまもよく知りませんが)、もし、私がMVPとなり、MVPであるエルグランドをもらえるようなことがあっても、これは佐藤紳哉先生差し上げるべきでしょうという考えで、そう発言したものです。PV撮影時の質問が省かれており、ここだけ切り取っても意味不明で反感を買うだけの音声になっています。そのあと私が「あげませんけど」と発言しているのは、無条件で差し上げることがかえって失礼になるかという気持ちと、ここでオチをつけなくてはという気持ちと混じり合ったものですが、あのPVのようなタイミングでの使われ方ですと佐藤紳哉六段を挑発しているようにしか見えなくて、見ている私自身も不快でした。


Q) 悪意を持ってPV製作された映像会社の方に、苛立ちを覚えますか?

A) そこは彼らお得意の炎上商法なのでしょうから特に何とも思っていません。あのPVにゴーサインを出したドワンゴ上場企業としてどうなのかとも思いますが、しかし、それはいまに始まったことではないので、私は電王トーナメントに参加する時より覚悟の上ですし、炎上して世間の注目度が上がり結果としてイベントとして成功するというドワンゴ側の判断なのであれば私はそれに従うだけです。(その判断が正しいのかどうかはいまの私にはわかりません)


[2014/3/18 22:30] 明日、以下の記者会見に出席してきます

第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明

 登壇者:ドワンゴ会長 川上量生

     日本将棋連盟理事 片上大輔六段

     やねうら王開発者 磯崎元洋(やねうらお)     

http://live.nicovideo.jp/gate/lv172913123


[2014/3/19 18:45] 記者会見、行ってきました!

電王戦第2局「やねうら王」は旧バージョンで ドワンゴ川上会長「誤った判断だった」と特例撤回(ニコニコニュース)

http://news.nicovideo.jp/watch/nw994910

名無し名無し 2014/03/15 22:11 べ・・・弁明を・・・はやく

     2014/03/15 22:11 辞退してください。

aa 2014/03/15 22:12 コメント消しやがったw

TT 2014/03/15 22:12 おいゴルァ!降りろ!お前免許書持ってんのかコラ!

炎上するのが目的なの?炎上するのが目的なの? 2014/03/15 22:13 やり方がゲス過ぎるわ。さいてー。

RR 2014/03/15 22:14 こんな屑見たことない
人を馬鹿にするのもいい加減にしろ
面白がってんのお前だけだぞ

こいつこいつ 2014/03/15 22:14 本番で挙動不審な動きで棋士の気を散らしたり、なんかやらかしそうで心配。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/15 22:15 呆れました。(コメント消したことも含めて)
もう二度と将棋界に関わらないでもらいたい。

ああああ 2014/03/15 22:15 やねうら王は強くていいソフトなのかもしれない。
しかし、それを作ってる開発者は人として最低な奴だな。

名無し名無し 2014/03/15 22:15 伊藤さんのかわりのヒール役お疲れ様です(笑)
ドワンゴのプロレス台本は寒いですねー

ななしななし 2014/03/15 22:15 とりあえず菅井さんと竹内さんに失礼
24の対局も見てたし応援するつもりだったけど、ないわ

kijibatokijibato 2014/03/15 22:15 コメント消すのはどうかと。残しておいても、問題ないでしょ?

今回の件は、どう考えてもルール違反。アンフェアです。
電王戦、開催自体が今回が最後かもしれませんね。
将棋ファンを舐めすぎ。

あかん奴あかん奴 2014/03/15 22:16 入れ替えの経緯と理由は
ttp://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.htmlで確認しました。
ですが、サトシンさんがあそこまで激おこなのはなぜ?

PV見ましたPV見ました 2014/03/15 22:16 第2回は貴殿のせいで後味悪い試合になりましたね。
もう将棋には関わらないで下さい。また表舞台にも出てこないで下さい。不愉快です。

KnoaKnoa 2014/03/15 22:17 1. 旧バージョンがこの世のどこにも存在しないわけはないと思うので、主催者側が「バージョンアップは違反なので旧バージョンで対局してもらいます」と裁定すればここまで根深い遺恨にはならなかった気がします。

2. やねうらおさんが「用心深い悪」であれば、対局当日までは旧バージョンの皮を被ったままふるまうようなソフトを用意することもできたはずですよね。

3. てことは、やねうらおさんが「あ、そうですか!すみませんでした!」ではなく、「え?何が悪いの?」という態度で主催者とやり合ったのだと思われます。なので、やねうらおさんなりの筋の通った釈明が聞けるものと期待しています。

モヤモヤした気持ちです。

プログラマAプログラマA 2014/03/15 22:18 ガチでもプロレスでも別に開発者に得が少なそうだからどっちでもいいんだけどプロレスだったらプレ垢やめよう。

   2014/03/15 22:19 もうやねうら王は将棋に関わらなくていい

ねぎみそねぎみそ 2014/03/15 22:19 いやーコメント盛り上がってますね

テンション下がった。。テンション下がった。。 2014/03/15 22:19 まず、今回の件、あなたは「ルール違反と考えているのか否か」を明確に答えてください。もし、相手側が、主催者が受け入れたからルール違反ではないというロジックは持ち出さないでくださいね。3月になってから入れ替えれば、興業的に認めるしか無いだろうという計算があったと思われても仕方ありません。
週末の対局は辞退して、将棋に関わることをやめてほしいと個人的には思います。PVを見た一歩的な感想からだけですが。
伊藤さんもヒールでしたが、俺のソフトは将棋指しより強いんだっていうガチンコ目線でしたが、貴方のヒールはコンピュータソフトにも将棋界にも悪にしかならないと思います。

これじゃこれじゃ 2014/03/15 22:20 消化試合だよね。。これは失策。弱くても普通に負けて、バグでした・・のが良かったかも。

これはよくない演出これはよくない演出 2014/03/15 22:21 コメントまでプロレスにのっかってんじゃんw

名無し名無し 2014/03/15 22:21 来週、辞退してください。
将棋が駄目になります。

aa 2014/03/15 22:21 また、昨記事のコメント消したw

   2014/03/15 22:21 面白かった
ととくじはサトシン勝ち予想してるけど、良い勝負を期待してます
ネタばらしとか詳細は、できたら2回戦のあとにでもお願いしますw

これじゃこれじゃ 2014/03/15 22:22 プロレスと同じで、衰退しちゃう。一時的に盛り上がっても、将来的にはみんな興ざめになるよ。

ななしななし 2014/03/15 22:22 PVを見た限りでは、やねうらおさんにはもう2度と将棋界に関わってほしくないと思いました。

村上村上 2014/03/15 22:23 一応、バグを改善する変更はOKってのは元のレギュレーションにはあった。

バグを改善するついでに、指し手も変わっちゃったー、ってのは、
やねうらおさんがどの程度意図的だったのか。
レギュレーションの隙をついた意図的なのか、
本当に意図せずバグを修正しただけであったのか? をまずお聞きしたい。

まあ意図的な策だとしても運営は認めないで元のバージョンに戻せばいいのであって、
やねうら王を悪辣に演出するけど、変更は認めて対局しちゃう、
って今の展開は、なんかいやだなあ。
変更を認めないか、認めるならもっと明るく強くなっちゃったー、でいいのにな。
楽しみにしてた対局だったのに、後味悪い感じになっちゃったので残念です。
やねうら王さんにとって、あのPVはアリですか?
勝とうが負けようが、これでMVPとかなるわけがないと思うのですが。

yuuyuu 2014/03/15 22:23 元々そういう演出だったんでしょう。
若しかしたら「本当」はソフトに一切手を加えておらず、盛り上がりがほしいからPVはあぁいう演出にしたとか、考えられますよ、普通に。

楽しみにしています。楽しみにしています。 2014/03/15 22:23 荒れることが自明なこの記事をあえて用意されたということは、罵詈雑言をすべて引き受ける覚悟がおありなのでしょう。

ピュアな将棋ファンの怒りは十分理解できますが、個人的には、棋戦が楽しめればそれで満足ですので。面白い棋戦になることを願います。

うーんうーん 2014/03/15 22:24 演出方法はさておき
あなたのお子さんが周りから虐められないか心配です。

最低だな最低だな 2014/03/15 22:24 運営曰く「"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に、動作を安定させるための修正を承諾」だそうですが、なぜロジックいじくったんですか??
バレないと思った?
バレても承諾するしかないプロ棋士のプライドにつけ込んだの?

KnoaKnoa 2014/03/15 22:25 ニコニコインフォの記事を最大限性善説に基づいて好意的に解釈すれば、「対局中断などの致命的なバグを取り除くためには、指し手に影響を及ぼす部分に手を加えざるを得なかった」ということになります。しかしへっぽこプログラマのわたしにはちょっと想像しにくいです。しかしそういう状況がありえて、やねうらおさんがわかりやすく解説してくれる可能性は想像できます。ぜひこの点の解説をお聞かせください。

これじゃこれじゃ 2014/03/15 22:25 演出だとしても逆効果。将棋ファンはこういうのに慣れてないし、将棋は文化に近いもの。演出とかにはむいていないと思います。

村上村上 2014/03/15 22:26 なんかさ、ブログのトップみるとこの記事が出ないで、
ブログのトップは14日の記事になっちゃうのはオレだけ?

だからみんな、14日とかにコメントしてるんだと思うよ
直した後はこのコメント消してもいいよ

gongon 2014/03/15 22:26 いいぞもっとやれ
で、なんぼ(ドワンゴから)もろたん?

ななしななし 2014/03/15 22:26 そのあたりはドワンゴが実情を理解してないのもあるかも >これじゃさん

なしなし 2014/03/15 22:26 あの会見で釈明させれないほどの人格なんですね

123123 2014/03/15 22:28 イベントを盛り上げる為にヒール役を引き受けられた磯崎さんを尊敬致します。
しかし川上会長もムチャ振りしますね。
でも本気にする人もいるので対局後にネタバレした方がいいかも?
当日までご準備など大変でしょうが、どうかがんばってください。

ななしななし 2014/03/15 22:29 辞退しなさい
他のソフト開発者に失礼すぎる。
正々堂々でやってきた将棋文化を汚さないでいただきたい。

PV見ましたPV見ました 2014/03/15 22:29 今回の行為を貴殿のご子息に伝える事ができますか?
もしご子息が同じ子をとしたら貴殿はそれを許しますか?

貴殿の行為で迷惑を受ける人がどれだけ居るか考えて下さい。

電王ファン電王ファン 2014/03/15 22:29 追放確定。
あんたは真剣勝負する棋士の気持ちが分かってんのか?あ?

う〜んう〜ん 2014/03/15 22:29 元々のルールが人間側有利でソフト側不利というルールで
プログラマーとして少しでもいい物も作りたい戦わせたいという気持ちも分かりますけど、
新verで戦わせたかったらもっと良い提案の仕方があったのでは・・・
(バグ改善と言って入れ替えるのは・・・将棋ソフトとして弱いのはバクといえばバグですし仕様といえば仕様ですし、たとえ開発者のの意図とは沿わなくても)

773773 2014/03/15 22:30 双方の合意が有れば良いんじゃないですかね。
元々この件は 著しくプロ棋士側に有利な条件でしたし

nnsnns 2014/03/15 22:31 「第2局のPVの件」ではなく、「やねうら王のPVの件」であるあたりに、あなたの浅ましさを感じる。

 2014/03/15 22:31 2度と係るな
3流プログラマ

kijibatokijibato 2014/03/15 22:32 棋力や指し手に影響を与えないと、開発者がわからないはずない。
佐藤紳哉6段が困惑・怒っているのは、嘘をついた事。
プロにとっても真剣勝負なんだ。
PVの「だいじょぶだいじょぶ」って何だよ。
将棋に対する冒涜。怒るのが当然でしょ。

仮に本当に動作が不安定になるとして、それもまたソフトでしょ。
十分な検証をせずに渡した側の問題でしょ。
潔く「バグがありました」でいいでしょ。
何で今回のような事をしたんだ・・・。

TotoToto 2014/03/15 22:33 谷川会長も対局までソフト変更を認めるルールが良いと言ってたのだからそこまで汚いという感じはしないが・・。

NaicigolaNaicigola 2014/03/15 22:33 特に問題ないでしょ.
バグがあるソフトに買っても嬉しくないと思いますよ.0とo を間違って書いてあるから勝ったと言われてもも私なら嬉しくないです.佐藤選手には頑張ってほしいです.

NaicigolaNaicigola 2014/03/15 22:34 特に問題ないでしょ.
バグがあるソフトに買っても嬉しくないと思いますよ.0とo を間違って書いてあるから勝ったと言われてもも私なら嬉しくないです.佐藤選手には頑張ってほしいです.

ななしななし 2014/03/15 22:34 素晴らしい炎上だと思います。
第2局のやねうら王の勝利を期待してます!

tanakaxtanakax 2014/03/15 22:35  ↑一方の主張だけ聞いて匿名性の影から汚い言葉をあびせるのはいくらなんでも卑怯でしょう

     2014/03/15 22:36 PVめちゃくちゃ面白かった
第二局期待してます
予想通りだと思うけど、炎上対処お疲れ様

これじゃこれじゃ 2014/03/15 22:36 どうにもならない。ルールを守ることが絶対条件。守らなければもうゲームでも勝負でもなんでもない。これで勝ったとして、やねうら王には何が残るのか?

にんじんすきーにんじんすきー 2014/03/15 22:36 プロが全敗お通夜もあり得る状況で、こんなんが無ければ盛り上がらんやろ。
イベントとしてよかったやん。

それにしてもおまいら純粋やのぉ
アマノジャクな俺は今からタッグマッチが楽しみや!

ShootShoot 2014/03/15 22:36 半年ほど延期して佐藤プロに研究期間を6ヶ月ほどあげればいいかも

ponpon 2014/03/15 22:36 純粋に質問なのですかもっと早い段階で(去年のうちに)バグを取り除くことができなかったのはどうしてですか?今月ってのがもっと事を大きくしてると思うんですが…

そして会見にでなかったのはどうしてですか?両方の意見を聞いてから判断しませんとねぇ…

やねうらルール違反だろやねうらルール違反だろ 2014/03/15 22:38 バグがあるってのはお前の責任だろ。提出後にバグを見つけたのでアップデートしたってことはお前の技術力不足な訳だ。
だからルール破ってアップデートとかアンフェアーすぎだろw
こんなのでやねうらが勝っても視聴者は認めないしこれが電王戦を汚したのは間違いないな

honeyhoney 2014/03/15 22:38 これも【世界確認行動】ですね。どういう結果になりますかね。やねうら王さんの期待した世界でしたか?

akiaki 2014/03/15 22:39 修正対応の記事、拝見しました。

真面目な話、公正を保つためには、
プログラムの修正が機能改良でないことについて
コンピュータ将棋に詳しい方から確認をとっておき、
その結果を公表するべきかと思います。

ライバルの開発者にプログラムを探られるのは痛いでしょうが、
こんな状況になっては、それぐらいの対応が必要ではないかと思います。

kmkm 2014/03/15 22:39 まあ、バグ改修で強くなるのは十分にあり得る話だからなあ
極端な話、バグで今まで使われていなかった機能が、改修によって
使われる様になれば、当然強さは変わりますからねぇ

ドワンゴとしては、最終的にバグバグだかレギュレーションにそった対応か
棋力の上がったバグの少ないバージョンのどっちを取るか悩んで
後者をとっただけでしょ?

単にドワンゴの対応が悪かっただけに見えるんだが
問題と思えば、旧バージョンに差し替えれば良かっただけなんだし

真面目な開発者真面目な開発者 2014/03/15 22:40 あんた何やってくれてんねん。最悪やわ。関西人の恥!

あと、ソフト開発者としても恥!情けねぇ。
性能改善ではないバグの修正とか、素人にはごまかせても、
プロの目から見れば、口から出まかせなんてすぐ分かるわ!

残念残念 2014/03/15 22:40 プログラマとしての活動を一切止めた方がいいのではないでしょうか?クライアントの立場から見ると、技術力はさておき信頼性がマイナスになってますよ。

furunodafurunoda 2014/03/15 22:40 まず、(1)「ある局面でフリーズしてしまう等」の致命的なバグを取るために、(2)「"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に」ドワンゴ側が修正を認めたことは、問題はないと思います。「致命的なバグの修正」がルール上認められているのであれば、興行者として当然の判断だと思います。

ですが、今回の修正後のバージョンでは、対局者から「修正されたソフトの指し手は以前とは別物であり、かなり強くなっている」旨が指摘されており、その思い当たる原因としてやねうらおさんは、「複数のバグを修正したが、その中に棋力に影響をもたらすバグがあり、それを修正したために、棋力が向上してしまった可能性」を述べられています。

これは、明確に(2)の条件に反するものだと思います。

つまり、「フリーズを回避するためのバグ修正」自体には問題はないが、それにより棋力が向上してしまったのであれば、それは「修正を認めるための条件」に反することとなり、今回の対応が許される理由はないと考えます。

いかがお考えでしょうか。
第3回電王戦を本当にずっと楽しみにしていた者として、やねうらおさんの見解を伺いたいです。

nanasinanasi 2014/03/15 22:40 正直見る側にとっては何の関係も無い話だと思うので、来週の対局も楽しみです。
あのPV&会見は最悪だと思いますが。

yopyop 2014/03/15 22:40 おこの人はコメントはいいけどメールはやめとけよ。

testtest 2014/03/15 22:41 磯崎さんは賢いと思いますよ。
バグ修正と謳って強くなった。「弱いソフトは出したくないからこれでいいか先方に確認してくれ」と言えば連盟はOKというでしょう。
とても分かりやすいと思います。

ただ、将来の再現性を謳っていたドワンゴ・ガチでやってる他の開発者・もちろん騎士に対して失礼すぎる。

しかもやる理由がエルグランドほしさか愉快犯ってことしか思いつかない。pvに子供が映っていましたが、本当に人の親なのか疑ってしまいます。子供であればその子がかわいそうになりました。

arerearere 2014/03/15 22:41 ご自身のTwitterで「やねうら王?強いよね」と言わせるために佐藤紳哉六段に会いに行く。(最悪、アポなしで) って言及されてます。つまり強いって言わせるために修正したソフトを入れ替えたってことですよね。

バグは開発者の責任バグは開発者の責任 2014/03/15 22:41 運営側は、バグの多いソフト(開発側の自己責任)の修正要望に対して、
「"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に、動作を安定させるための修正を承諾」した。
にもかかわらず、しれっと思考ロジックにも手を入れ、
「「修正されたソフトの指し手は以前とは別物であり、かなり強くなっている。」との指摘を佐藤紳哉 六段より受けました。」と、相手側から不正を指摘されている。
そりゃあ怒るよね。
思考ロジックは修正しないことを条件に修正を認めてもらっておきながら、こっそり修正したんだから。
それも、相手側が拒否できない状況下で。

PV見ましたPV見ました 2014/03/15 22:42 ポナの山本さんは貴殿の失格を望んでいるツイートを出しました。
貴殿の行為がどれだけの人達に迷惑を掛けているか分かっているのでしょうか。

MVP欲しさかわかりませんが子供では無いのだしそれなりの責任の取り方を望みます。

melmel 2014/03/15 22:42 やねうらおさんお疲れ様です。
これからいろいろバッシング受けるんでしょうけど、開発者が満足に仕上げたソフトと人間の対局が見たい私としては、
来週の対局楽しみにしています。
実装したものが動かない状態のソフトで戦うのはプログラマとしてすごく萎えますしねぇ・・・。

今回のことは問題のある行為だったのかもしれないですけど、LS3600さんとしての実績も知ってる昔からのコンピュータ将棋ファンとして、
擁護派がいることを一応書いておきますw

ななしななし 2014/03/15 22:43 責めるべきは運営だと思うけどな。あのタイミングであの流れを作ったのはどう考えても運営のミス。

それと、差し手が変わっただの強くなっただのは本人の主観でしょ。
どこをどう変えたのか、という弁明を聞いてから批判するのが筋だと思うけどね。

harihari 2014/03/15 22:43 修正内容を偽ったことが問題。
ソフト入れ替え後の棋力についてサトシンが誤認や嘘を言うとは思えない。
棋力に関するロジックにも手を加えたなら、最初から正直に申告すればいいものを。
興ざめなので対局を辞退するべき。

干肉干肉 2014/03/15 22:45 運営が認めたんだからルール違反もなにもないだろ
やねうらお(やねうら王)も佐藤六段もプレーヤーにすぎない

ななしななし 2014/03/15 22:48 悪意のある編集とかどうでもいいから
なぜ勝手にプログラムに手を加えたのかについて
説明を求めます

名前名前 2014/03/15 22:48 これってプロ棋士たちもやらせの共犯者なんでしょうね、プロ棋士は真剣勝負の捏造にも加担する犯罪者なんですね

testtest 2014/03/15 22:49 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131227

これを読んで、あなたの考えがある程度理解できた気がします。
ただEvilに突き抜けすぎですよ。

ななしななし 2014/03/15 22:49 修正前と後のバージョンで対局させれば強さが変わったかどうかすぐわかる
そんな簡単な確認もせずに変更を認めるほどドワンゴも間抜けではないだろう
ドワンゴの演出でしょう

でたまでたま 2014/03/15 22:49 棋力向上は意図ではなく、バグ修正の結果だったとしても。。。
ご自身が修正後のソフトと対戦すれば、棋力向上は発見できたはずですよね。「棋力や指し手に影響ない」と言い切ったということは、それなりのテストをしたのでしょうし。。。

ということは。
バグ修正の結果として棋力が向上したことを、(少なくともテスト作業によって)開発者である貴殿はご存知だったはず。それを知りながら、ソフトを入れ替えたことになりますね。これは悪意と解釈されてもしょうがないと思います。

ななしななし 2014/03/15 22:49 修正前と後のバージョンで対局させれば強さが変わったかどうかすぐわかる
そんな簡単な確認もせずに変更を認めるほどドワンゴも間抜けではないだろう
ドワンゴの演出でしょう

t-not-no 2014/03/15 22:49 まあ、ドワンゴも一応ソフト会社なんだから、プロ棋士の家のPCにしか本番で使うソフトが入ってないってことはあるまいし、少なくとも佐藤六段の家で勝手に入れ替えたみたいな描写はさすがにネタなんでしょうね。

にもかかわらずそういう描写をしてるってことは、指し手が変わるような改変をしていたとしてもドワンゴ、佐藤六段、やねさんは合意の上でやっているはず。
大体、トーナメントで4位に入るほどのソフトが3ヶ月ちょっと程度でそんなに馬鹿みたいに強くはならんでしょう。

片上理事の話やトーナメントでの対局ぶり、年末に提供したはずがやねさんが佐藤六段を訪問したのが3月ってところからみて、ドワンゴの「動作が非常に不安定」の下りも作り話では?

ただ、ソフトウェアに明るくない将棋ファンに対してああいう見せ方をしたのはさすがに…。
ドワンゴも「実はネタでした」とは言えないんじゃあ…。

やねさんファンやねさんファン 2014/03/15 22:49 磯崎さんはじめまして。一介の将棋ファンとして申し上げます。
このたびは悪役に仕立て上げられてお気の毒様でした。
ドワンゴによって正直、電王戦は台無しになったと思います。こんな主催が看過されるはずはありません。将棋ファンからはドワンゴに対しても、棋界に対しても相応の反応があると思われます。
磯崎さん御自身に話を戻すと、このように茶番の出演者にさせられるのは伊藤さんに続いて二人目ですね。出演料とかがあったのかは知りませんが、観客としては全部ひっくるめて、やるせないことです。

今後色々と大変でしょうが、ご自愛ください。
それでは。

ちゃんと読もうちゃんと読もう 2014/03/15 22:50 >>干肉
運営は思考ロジックの修正を認めていないよ
やねうらが勝手に約束破って直した

あ 2014/03/15 22:51 ソフト修正の経緯など、詳しく知りたいです。

ドワンゴ側は騒ぎを大きくしないような手段も取れるはずですし、
プロレス的な観点でPVを作っている部分もあるんでしょうね。

騒動になってしまっていますが、
このことでやねさんがコンピュータ将棋を離れて行かないでほしいなあ、と願っております。

1123411234 2014/03/15 22:51 やねうらお氏が棋力を上げる意図があったにせよなかったにせよ、
棋力を改善したソフトウェアが出ること自体が嬉しいです。

今回の決まりとしては確かにソフトウェアの(結果的な)改良は許されざることだったかもしれませんが、
そもそも論としてなぜ棋士に努力することが許され、ソフトウェア開発者ひいてはソフトウェア本体にはそれが許されないのか、
疑問でしかありません。

testtest 2014/03/15 22:51 追加コメント読ませていただきました。
今のあなたに対して平等な編集を出来る人はいないでしょう。
だってあなたはEvilなんだから。

まいにちあゆむだったら垢バンですね。

ふざけんなふざけんな 2014/03/15 22:52 佐村河内→小保方→やねうらかよ。ふざけんな。底辺ハッカーのおかげでここまでのイベントが全部おじゃんだわ。お前のクソみたいな顔は見たくないから、来週は出てくんな。将棋愛好家の気持ちを踏みにじりやがって。

やねうら様やねうら様 2014/03/15 22:54 プロレスのヒールはビジネスでするもの。ヒールのほうがギャラもいいからね、将棋と違いガチでやってるわけではないし。天然でヒール役になってるのは演出じゃなくてただのゴミクズだからなんだよw。やねうら”さん”って言ってる連中もそのへんよく理解しとけよw

いいと思いますいいと思います 2014/03/15 22:56 これもまた一局
いい棋譜になればいいです

でも、MVPをかけての勝負だとこれはサトシンに大きくリードを許してしまったのでは無いでしょうか?
それともまだ続きの盤外戦術があるのかな?

nanasinanasi 2014/03/15 22:56 ドワンゴがこの件をこんなに大事として扱った理由がよく分かりませんね。誰も得しないと思うのですが。
簡単に済まされたら佐藤六段の怒りが収まらないということなんですかね。

凸るわ凸るわ 2014/03/15 22:56 御社がスポンサーする電王戦においてソフト開発者が、レギュレーションを違反した事実が認められました。
これに対して主催者である株式会社ドワンゴは興行を優先し、
本来重要であるはずの将棋界の発展や棋士の尊厳を著しく毀損しました。
このようなイベントでは、将棋界の権威はもとよりソフト開発者の立場を危うくさせかねません。
良識あるスポンサーである御社に株式会社ドワンゴ、および将棋連盟にイベントの中止、
あるいは無効試合をご指導いただきたくお願いいたします。

私が思うに私が思うに 2014/03/15 22:57 二つのフェアじゃない事柄があるように思います。
一つ目はもちろん、あなたが行った行為。言い分はあると思いますが。
二つ目は、その言い分を悪意ある編集で繋げたpvの製作者とそれを認めたドワンゴが、会見にあなたを呼ばなかったこと。
相反する事柄にも思えますが、あのpv流すなら、その場で反論したかったのでは?と思います。

勝負に対する注目度は悪い意味で上がりましたね。
どっちに転んでも誰も得しないなあ。

ニコニコ見ましたニコニコ見ました 2014/03/15 22:57 ソフト貸し出しについては自分は賛成してはいなかったものです。
PVについても多少盛り上げのため盛っているのもわかります。
ただそもそものポイントとしてルール違反はどうなのでしょうか?
今回は電王トーナメントで上位5名が出場できるという条件付のものです。
将棋には相性がありますし、バージョンアップしたソフトが5位に入れる保証はどこにもありません。
出場資格のあるソフトは旧バージョンのものですよ?
正々堂々戦って出場資格を得た開発者、正々堂々開発し残念ながら出場できなかった開発者。
このような人たちには何も感じないのでしょうか?私はいかがなものかと感じます。
今すぐ辞退をすべきです。それが今あなたが一番できる正しい行動だと思います。
ルールを破ってる時点であなたは出場資格がないのです。
辞退されることを心から祈ります。

やねうら河内やねうら河内 2014/03/15 22:57 電王戦に関わっている全ての人を侮辱する行為。
ルールは守れよ。

村上村上 2014/03/15 22:58 感心したツイッターのつぶやきを転載

電王戦第二局PV見た。完全に演出でしょこれ。なんで電話録音してんだよwアングルだろ。

あ 2014/03/15 22:58 >>11234
 対局の内容の善し悪しと、事前に決めたルールを守れないことを同列に語るのはどうかと。
 それと、状況認識が違いますよ。将棋連盟はギリギリまでソフト改変OKを希望してましたが、それを改変なしに決めたのはドワンゴです。

 あと、これがプロレスとか言ってる人は、よく考えろよ。
 もしそうなら、はるかに大きなダメージを受けるのは将棋界だと思うんだけど。

むずでょむずでょ 2014/03/15 22:58 どばーっとくるかもしれないけれど、
めげずに、がんばって欲しいんだぜ☆

TotoToto 2014/03/15 22:58 盤上で真剣勝負が見られれば良い。強い方が勝つという単純な話。
本番で急に強くなったから負けたなんて言うほどプロ棋士がコンピュータに遅れをとってるなんて思わない。何が何でも勝とうとするのは挑戦者の戦術。
平手で同持ち時間の勝負なのだから。

これじゃこれじゃ 2014/03/15 22:59 私は、電王戦で「将棋」が見たかったけど、あなたの思っている「shougi」とは違ったようです。

演出が嫌いな将棋ファンは多いし、そのことをドワンゴも理解していないかも。将棋はゲームだけど、文化でもあるのです。米長先生のコメントにも「文化」という言葉が多く出ます。
これは少なくとも、「将棋」ではない。

あかん奴あかん奴 2014/03/15 22:59 致命的なバグ(病)を抱えながら勝負の世界で実直に生きてきた方の人生を思い返すにつけて
今回の件は「残念」の一言に尽きます。
おそらく、サトシンさんや山本 一成さんが怒っているのはそういったところなのでは?

PVの演出とかじゃなくPVの演出とかじゃなく 2014/03/15 23:02 PVの演出が・・・とか言い訳してるけど、そんなことはどうでもよくて

なんで約束破ったの?

思考ロジックは修正しない約束だったんだよね
なんで、約束破って修正したの?

昔のバージョンが強かったからそれに戻したとか言い訳してるけど、
提出版と棋力が変わらないことを条件にしているのに
思考ロジック直して良いわけないよね

直さない約束だったんだよね?

ガリガリ 2014/03/15 23:03 レギュレーションを守らせるのは運営の役割であって、
ここまでやねうらお氏が責められる必要はないと思います。
プロ棋士は、将棋が強いことを職業としているのですから、
佐藤先生は相手がどのような手(盤外戦含む)を使おうと、勝てばいいはずです。
運営が特例を認めた以上、遺恨にする必要はないです。

cppcpp 2014/03/15 23:04 やねさんどうもです。

https://twitter.com/yaneuraoh/status/444751916023574528
このツイートを見て、PVがどんなもんなんだろうと思っていましたがだいぶ炎上していますね。

やねさんのブログとか普段から読んでる人は優しい目で見ていそうですが、電王戦を純粋に楽しんでいる人からしたらかなり衝撃的な1日目の終わり方だったと思います。
とっくに覚悟しているとは思いますが、ここでの批判的な意見や怒りの声に対する建設的な反応に期待しています。(応援しています^^)

http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html
この記事も、1日目の記者会見終盤の川上会長や棋士の方のコメントも、ネタなのかプロレスなのかガチなのか分かりにくいやりとりでプロレスにしても少し見苦しいように感じたのでそれも相まって批判の声が増えそうですね。

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140301#p1
> ―――そして、プロ棋士にとってこれが一番大きいのですけれども、事前に対戦ソフトを提供されて研究できると。しかも、コンピュータ側は本番まで内容を変更できないということです。これはかなり人間に歩み寄ったルールではないでしょうか。
> (谷川会長)「これは100パーセント、ドワンゴさんの希望です。将棋連盟としては、プログラマーがパソコンをプロ棋士に提供した後も改良できるようにして欲しいと相当抵抗したんですけどね」

とありますが、記者会見でこのことに触れられていれば(提供後も修正できても良かったという意見が将棋連盟側にあったこと)、視聴者の受け取り方ももう少し穏やかになったのではないかなと思います。

このコメントが、1日目の放送(の最後のPV)を見て興ざめされた方やここで批判されている方に、もう少し優しい目で第3回電王戦を見守っていただくきっかけになればと思います。

また第3回電王戦および2日目の対局、そして佐藤紳哉先生もやねさんも、将棋ファンの方から好意的に観ていただけるようにと願っております。

以前からやねさんにはお世話になっているのでこうして批判されてしまっているのがやねさんファンとしても少し心苦しいです。本当にやねさんが炎上して祭り上げられないようにと思います。

あと今回の改修とは別に、時間がなくて棋力の調整やらアルゴリズムの改善がしきれなかった部分があったと(どこかの記事で Bonanza か Stockfish の有効な実装を取り込めていないといったことを言っていたような)記憶がありますが、将棋コンピュータソフトとして真に強いやねうら王が登場する日を楽しみにしています。

(って、このコメントを投稿する前にやねさんがこの記事を更新しているようだ。そうか、このPVはやねさんも事前に見ていなかったのか。)

aa 2014/03/15 23:05 仮に台本(?)だとしてもガッカリです。
正々堂々真剣勝負の将棋が見たかったです。

testtest 2014/03/15 23:06 私が見ていても(自分がしゃべっている内容に)気分が悪くなるものでした。

自分が聞いても気分が悪くなる発言を、相手にぶっ放しておいて事実と違うっていう感覚が分からない。
電王戦は人間を超えていくであろうソフトに対し、どのタイミングで超えていったのか。その中で人はどれだけできるのか。
開発期間を区切るという線引きしたレギュレーションに対して楽しみを抱いてました。
その5局のうち1曲をあなたの世界確認行動でつぶされたと思うと非常に残念です。

もう冷静になれないので最後の投稿にします。改めて残念です。

あ 2014/03/15 23:08 あの会場、ロボットアームを見れば見世物であることはわかるだろう

作者は作者は 2014/03/15 23:10 相手に嘘をついた事は反省してないんだな

PV演出とかそういうレベルではないよね

真面目な開発者真面目な開発者 2014/03/15 23:11 もう一言だけ言わせてもらえば、もし本当に安定しなくて出場に耐えないのであれば、
Ponanzaの山本さんが言っている通り、同じトーナメントに出たBonanzaやAperyに出場を譲るべき。
品質が悪いソフトを作ってしまうのも、開発者としての器量のうち。
それを認めれない奴なんて、天才どころか、プロとして全く認められないよ。

あなたは、棋士だけでなく、開発者仲間(っているの?)にも喧嘩売ってんの分かる?

kmkm 2014/03/15 23:12 つか、来週は両国国技館に行くんですか?

スカイスカイ 2014/03/15 23:15 はじめまして。
今回の件は一将棋ファンとして非常に残念であり、かつ強い憤りを感じています。
ドワンゴが制裁を下さないのであれば、あなたから辞退していただけないでしょうか。
多くの将棋ファンを失望させたあなたにはその責任があり、またこれ以上醜態を晒すべきではないと思います。

eekeek 2014/03/15 23:17 こんなん、修正内容がマズったら主催者が旧版でやれっていえばよかっただけのはなしじゃん。ひでぇよ。相手の棋士も完全にやねうらおが悪者みたいにいってたけど、お前が拒否すればなんの問題にもならなかったんだぞっていうな。
みえはりながら文句いうとかありえねぇよ。修正版は次の機会にやりたいとかいえばよかったのにさぁ。拒否する権利があったくせに文句いうのはいかに将棋屋が世間知らずかってあらわれじゃねぇか。小学生かよ。
まぁやねさんもおかしな人だからそこは食い合せが悪かったんだろうけど、そのあたりそういう変人をつきあわせてる運営の責任だろ。マジで。

ななしななし 2014/03/15 23:17 なにやら言い訳Q&A書き始めたようだけどそんな凡ミスは自分の器量のうちだろう。

思考プログラムに手を加えたことについての謝罪と
将棋界からの辞退をしてください。

なまえさんなまえさん 2014/03/15 23:17 質問です。
やねうらおさんは、今日の菅井さんのボロ負けを見ても
ハメ手順以外で人間が勝つことがあるとお考えですか?
ポナンザはアマ相手ですが166連勝でした。
以前24でポナンザが指した時も100戦して3つしか負けていません。
そのうち2つは、横歩取りのハメ手順での負けです。
正直、実力では既に名人でも全く敵いません。
それを分かった上で、今回の電王戦は限られた時間で如何にプロがハメ手順を見つけられるかを期待していました。
直前にソフトを変えられてはハメ手順が使えず佐藤6段のボロ負けです。
今後、電王戦を続けていく上でもハメ手順を使えるようにレギュレーションを守って頂きたかったです。

ななしななし 2014/03/15 23:17 >(六条件に)捨てるバグがあります。
ちょっと、落ち着けw

アホなの?アホなの? 2014/03/15 23:19 お馬鹿な、Q−A書いてる。。。
アンタ、なぜ騒ぎになってるのか、本質を理解してないでしょ?
今回こんな行動に出たのも、ある意味納得します。

 聞きたいのはこれでしょ? これにはっきり答えてよ
 ?貴方は今回の件はルール違反だと思っているのか居ないのか?
 ?これはドワンゴと将棋連盟との話題作りのためのショーなのか?

ななしななし 2014/03/15 23:20 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140214
この記事を見ると分かることは
1、やねうらお氏は、佐藤紳哉氏にやねうら王を攻略することをとても恐れていること
2、やねうらお氏のいう「バグ」とは、特定の場面で、ひどい手を打ってしまうを含むこと

上記のことからすると、やねうらお氏のした「バグの修正」とは、特定の場合にソフトが動かなくなるというものではなく、
やねうら王の思考の強化を目的とするものと考えられる。

つまりやねうらお氏は「バグの修正」と称して意図的にソフトの思考を強化したことが強く推認されると言えると思います。

testtest 2014/03/15 23:21 >詳しくは書けませんが一番ひどいバグとして、角とか飛車をタダで
>(六条件に)捨てるバグがあります。
無条件に捨てるとしてもそれを受け入れなければ。
これって棋力にかかわる修正ではないという認識ですか?

名無し名無し 2014/03/15 23:21 >角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
それを修正してしまうと"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"の条件に引っかかるとは思わなかったのでしょうか。
個人的にはここまで炎上する必要もない気はするけど、向こうの改修条件を満たしていない以上、ソフトの差し戻しが落とし所かと思いますが。

PV見ましたPV見ました 2014/03/15 23:21 >角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
こんなの直したら指し方かわるんじゃないの?

ななしななし 2014/03/15 23:21 悪意があったの?なかったの?

yu-kiyu-ki 2014/03/15 23:21 PVは多少作っているのはわかります。
最終的な決定権は主催者ですから、どんな要望があるにせよそれを認めた主催者に最大の非があると思います。。
ですが、改変は出来ないルールです。改変できるのなら他の開発者はみなやりたいでしょうし、それはわかってたはずでは?。
自分としては、第2回のように対局までプログラムの開発を認めて欲しかったのですが、それがならなかったのが今回のことに繋がったのかもしれません。
 要望を出した、主催者が乗った。結果、電王戦に大きな傷がついてしまった感じがしています。暗い気持ちで来週を迎えなきゃならないのが残念でなりません。

arerearere 2014/03/15 23:24 バクでフリーズしたら持ち時間を使って直すのが筋じゃないでしょうか?人間はトイレに行く時間や体調不良になって休憩した場合持ち時間をつかいますよね?

aa 2014/03/15 23:24 >角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。

これは棋力に関係する修正でしょ
なんでフリーズする箇所だけ修正しなかったの?

ななしななし 2014/03/15 23:24 >角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。

これは製作サイドの設計ミス部分だろ。
この手を選択してしまうのはそのソフトの実力。
都合よくバグ扱いするな

ニコニコ見ました。ニコニコ見ました。 2014/03/15 23:24 QAを書いているようですので、わたくしの質問にも回答してほしいです。

先ほど書いた文章そのままコピペします。↓
ソフト貸し出しについては自分は賛成してはいなかったものです。
PVについても多少盛り上げのため盛っているのもわかります。
ただそもそものポイントとしてルール違反はどうなのでしょうか?
今回は電王トーナメントで上位5名が出場できるという条件付のものです。
将棋には相性がありますし、バージョンアップしたソフトが5位に入れる保証はどこにもありません。
出場資格のあるソフトは旧バージョンのものですよ?
正々堂々戦って出場資格を得た開発者、正々堂々開発し残念ながら出場できなかった開発者。
このような人たちには何も感じないのでしょうか?
今すぐ辞退するのが今あなたが一番できる正しい行動ではないですか?
ルールを破ってる時点であなたは出場資格がないとは思いませんか?

testtest 2014/03/15 23:27 最後と言いましたが、Q&Aを見て一言。

角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグ
ってありますが、バグじゃなくてあなたの開発者としての腕じゃないですか?しかもコレ強くしてないですか?
実際やられたら興醒めですが、事実と違うってことじゃないと思いますよ。

ffff 2014/03/15 23:28 これは1回提出したプログラムの修正を認めないというルールにしていれば、
何かしら不具合が起きた時にどうするか、
その不具合を修正した時に棋力に変化が出るかどうか、
バグがあってもそのままの形で戦わせるべきかどうか

など細かいルール決めをしてこなかったことが、主な問題であるしそこまでやねうらおさんがたたかれることはないと思うんだが

それに修正したソフトにプロ棋士が負けるようでは、どっちにしろプロ棋士が大したことはないということを表している

納得納得 2014/03/15 23:28 本番で盛り上がってる時にフリーズして終わるほうが後味悪いからな

ななしななし 2014/03/15 23:29 >>一番ひどいバグとして、角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
これを「バグ」と言っていいなら、ソフトの思考ロジックを強化することはすべて「バグの修正」に当てはまることになって、
バグの修正は許されないというルールが骨抜きになってしまうのではないですか?

バグと思考ロジックの強化との違いをどのように考えているのでしょうか?

やねうら大好きっ子やねうら大好きっ子 2014/03/15 23:30 おいおいQ&Aとかなんだよw
やはり自覚なしでヒールになっちゃってんのは
クズそのものなんだよなw
演出って擁護してる奴ら、これが現実だぞw
知らず知らずクズを応援してる自分に傷つきたくないからって
演出ってことにして安心しようとするなよなw

悪意あるだろ悪意あるだろ 2014/03/15 23:30 約束した内容、理解してないだろ?

> 角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
これは直しちゃだめなやつ

> フリーズする局面もあります
これは直して良いやつ

ななしななし 2014/03/15 23:33 棋力に影響を与える部分の修正を自ら自白してるんだから
完全にアウトですねコレ

kmkm 2014/03/15 23:33 >(六条件に)捨てるバグがあります。
ここは直しちゃダメでしょ。棋力にかかわるところなんだし
せいぜい変なところにアクセスしないようにチェックルーチン入れる位っしょ

ななしななし 2014/03/15 23:33 こんなPV見せられたらやねうら王が悪役…というか嫌な奴と思われて当然。
ルール違反がどうこうはドワンゴの問題。
悪意のある編集で釣って個人に責任を負わすのは組織ならさぞ簡単だろうな。
延髄反射で批判コメ大量だし。

ガリガリ 2014/03/15 23:35 レギュレーション違反かどうか裁定するのは運営の責任。
やねうらお氏が不正をしたわけではないですよ、これは。
運営が特例とはいえOK出しているんですから。
責任者が「ダメ」といえば、「やねうら王2013」で出るだけのことだったはず。
やねうらおさん、くじけずに来週戦ってください。楽しみにしています。

ななしななし 2014/03/15 23:36 >>一番ひどいバグとして、角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
棋力にかかわる修正をしていることを自ら認めていますね。
自ら故意にルール違反を犯しておいて
編集に悪意がある等言われても説得力がないと思います。

ななしななし 2014/03/15 23:38 将棋界からだけでなく、プログラマ界からも出ていけといいたい

PV見ましたPV見ました 2014/03/15 23:38 ルールを理解していない開発者。それを利用した主催者。
ルールを知らなかったじゃ済まされない。技術者倫理として対局を辞退するべきでしょう。ゆうきある決断を望みます。

ちゃんと読めちゃんと読め 2014/03/15 23:39 >>ガリ
不正してるだろw
運営もレギュレーション違反を認識している。
それでも、興行的に飲んでくれないかと棋士に頼んだわけだろ。

やねうらが不正をした事実は変わらない

cowordcoword 2014/03/15 23:39 改造したために研究に十分時間が割けなかった棋士とやねうらおうが戦う。
個人的には、凄い楽しみです。
私はいそざきさんがルール違反をしたとしても悪いことをしたとは思いませんでした。
しかしPVが編集されたとはいえ、佐藤さんに対して失礼だったと思います。ルールを超えて戦いことになったのですから、終始、真摯に反省する気持ちを持っているべきなのではないかなと思いました。

フルパワーのやねうらおうを見るのが楽しみです

真面目な開発者真面目な開発者 2014/03/15 23:41 QA見て笑いました。やっぱそんなこったろうと思いました。
プロの目はやっぱごまかせないでしょ(笑)。

バグを仕様と言い、仕様をバグと言う。

こんなご都合主義の言い訳があなたの職場では通るのですか?
少なくとも私は、そんな会社さんとは、お付き合いしたく
ないですね。

名無し名無し 2014/03/15 23:42 「ギャラが変わるわけではない」
の部分はカットされておりません。9:53付近で流れております。
消さずに、訂正処理をお願いします。

名無し名無し 2014/03/15 23:42 ふざけるのもいいかげんにしていただきたいです。
来週だけでなく、今後の電王戦も見る気失せました。
明らかにすべきところを明らかにし、今すぐ辞退してください。他のソフトがかわいそう

ななしななし 2014/03/15 23:43 演出だとしても許されないぞ

味噌味噌 2014/03/15 23:44 とにかく棋士や将棋ファンを引き合いに出して、やねうらおさんを叩くのはやめてください。正義のためになら何でもしていいなんて考えは言語道断です。

今回の件で、やねうらおさんに対して怒っている方がたくさんいるのは分かります。ですが、叩いてる人がいるから自分も叩いていいという考えはよくありません。そうやって流れに乗ってしまえば、物事を客観的に見られる人間は少なくなってしまいます。第三者視点で見られる人間が多ければ多いほど、将棋界としてもいい方向に向かっていくと思うので、もう少し考えてから書き込みをして頂けると幸いに思います。

とにかく、今確実に分かるのは、ドワンゴがこうなる事を予想できていなかったという事だけなので、今回のPVの意図がハッキリしない限り、今のところやねうらおさんを過剰に叩くのは悪手だと思います。どうしてもイライラしてしまうというのなら、ドワンゴを叩くべきです。

正直自分としては、多少のモヤモヤはありますが、ソフトが弱くなろうと強くなろうと、面白い将棋が見られるならばそれで良いです。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/15 23:45 他の方も指摘されていますが、あなたは問題の本質を全く理解していない。
コメント読んでるんでしょう? Q&Aにするならコメントに回答してください。
あなたの独りよがりのQ&Aはあなたの自己満足でしかないですよ。

   2014/03/15 23:45 PVではぼかされているようにも見えましたが
ここで迷惑をかけたと書かれていたり、ニコニコの記事にも見えるように、棋力、ロジックにかかわるバグを修正してしまったことは認められているんですよね?
何時ぐらいに棋力に関わることに気付かれたんでしょう?

あと改訂版やねうら王で対局する、というのはもともと誰の要望だったのでしょう?

lsls 2014/03/15 23:46 お前らちょっとやねうらお叩きすぎだと思うんだよ
いや確かにやねうらおはルール違反をしたんだが、それならそれでドワンゴ側が罰するべき
例えば、ボクシングで減量に失敗して1kg重い体重になりました。でも相手が許可したから試合を行います。で減量失敗したボクサーを叩くわけ?
普通はレギュレーションを守らせない方を怒るだろ。

今回は旧バージョンも残っているんだから、ルールなので旧バージョンで戦ってもらいます。で終わらせればよかっただけの話。
そもそもレギュレーションでバグがあっても直せませんってことにしたんだから相手の許可関係なしに止めろよ。
フリーズして対局が残念なことになったらそりゃ、修正不可ってルールを考えたドワンゴのせいになるだけだろ。
なんでやねうらおに責任転嫁してるんだ。
あんなわけわからないPVつくってやねうらおだけじゃなくサトシンも誰も得しない。

そもそも撮影してるんだからドワンゴ側がそこにいたってことだろ?なんでそのとき止めないんだよ。
たとえこれがヤラセだとしてもマジモンだとしても気分を害するだけだわ。

鉄兵鉄兵 2014/03/15 23:46 いつもブログ拝見してます。ボナンザの解説ブログも活用させていただいてます。ので、今回の件は非常に残念です。フェアでないと思います。

やはり開発一週間で電王戦トーナメントに出たことに無理があったと思います。自信があったのかもしれませんが、急ぎ過ぎたと思います。残念です。

ななしななし 2014/03/15 23:46 >>勝ったところでギャラ(賞金)が変わるわけではないので勝ちたいという気持ちはあまりないです。
過去のブログ記事(http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140214)に
>>やねうら王の攻略の糸口がつかめたそうな。(見るのが怖くてタイムシフト予約してあるものの放送は見てません。) 
との記載があります。
これは、負けることを恐れている=勝ちたい気持ちが強いことの表れではないでしょうか。
また、やねうら王が勝ち、MVPを受賞した場合には車を得るとの約束を佐藤氏としているわけで、
勝てば車を得られるかもしれない地位にあるという点で、勝ちにこだわる理由もあるのではないでしょうか。

記載されている内容に説得力がないように思います。

33-433-4 2014/03/15 23:46 そんな酷いバグがあるソフトが、どうして電王トーナメントで入賞できたの?対com戦に特化してたから?プロ棋士と指すことは想定外だったとでも言いたいの?竹内さんの姿を見て恥ずかしくならなかった?
お前、来週は坊主で10時間正座しろよwww

arerearere 2014/03/15 23:46 >しかし事実と違うことは違うとこの場をお借りしてハッキリ書いておく必要はあるかと思います。Q&A方式で書いていきます。
佐村なんとさんの謝罪会見と同じ論法ですね。あなたが信頼出来る人なのか?できないのか?理解できた気がします。

名なし名なし 2014/03/15 23:47 何で早々と辞退をしなかったんですか…
電王トーナメントって一体何だったの?

単純な将棋ファン単純な将棋ファン 2014/03/15 23:48 傍観していましたが、普通の将棋ファンとして2つだけ言わせてください
1.バグFIX版を作ったとして、それを本番に採用するのはまずドワンゴに相談し連盟や佐藤六段と話し合いを持つべきだったと思うが、なぜそのようにしなかったのか?(あるいはそうしたのに演出としてあのようになったのか)
2.今回のPVおよび記者会見をなぜあのようなあざとく後味の悪いものにされたのか?少なくとも言い分があるのであればやねうらおさんも出て話すべきだし、それが事実だとしても片方だけを悪者にするやり方は将棋の世界に全くそぐわない。

また、やねうらさんがQ&Aを書いていますが佐藤六段が怒っているのは突然訪問してPGを更新してしまうやり方といい加減な説明(彼は嘘つきだと感じたようですが)に対してだと思いますので、その点について弁明してください。

PV見ましたPV見ました 2014/03/15 23:52 こんな状態で生放送に出演するのはかなり無謀では?
コメントは荒れ放題、会場は混乱、まともな進行が出来るかどうか非常に不安です。
事態鎮静のためにも貴殿には辞退を行って頂きたい。

abcdabcd 2014/03/15 23:52 いろいろ経緯があったにせよ、最終的に特例を認めたのは主催者のドワンゴです。
やねうら氏は当日堂々と戦えばいい。

ガリガリ 2014/03/15 23:53 >ちゃんと読め さん
そういうのは不正とはいいません。
もし、運営にも内緒でこっそりプログラムを入れ替えるようにしていたら、それは不正です。
でも、ちゃんと運営にも、対局者にも事前に知らせ、例外とはいえ了承されています。
佐藤先生がそれを気にくわない、と思う気持ちはもちろんわかります。
でもそれは、やねうらお氏が負うべき責任ではないです。
最終的には、いかに興業を成功させるかと、レギュレーション遵守を天秤にかけ、判断を下した運営が責任を負ったことです。
もちろんこのような例外が頻発していいはずはありませんが、ここで言われている辞退しろなどといった批判は筋が違うと思います。

ねぎみそねぎみそ 2014/03/15 23:53 >勝ったところでギャラ(賞金)が変わるわけではないので勝ちたいという気持ちはあまりないです。私は一貫して人間側を応援しています。また、将棋は二人で指すものですから、人間側、ソフト側がお互いが死力を尽くし、いい棋譜をつくれればと思いますし、バグ由来の指し手で興ざめになるようなことはないほうが、開発者としても視聴者としても望ましいと思います。私が人間側を応援する気持ちはいまもその気持ちは全く変わっておらず、佐藤紳哉六段を応援しております。あのPVの収録時にはそんなようなことを言ったと思うのですが、

実際にそう言ったのであれば、あのPVの内容が、やねうらお氏の本意には即さないと理解できますが
それでも尚、必要以上の修正(この線引は難しいですけど)は問題のある行為ではないのか?
修正はどの程度の内容なのか?修正で(佐藤紳哉氏の主張するような)棋力はどの程度向上したのか?
など疑問もなくなっておらず、やねうらお氏のやった行為に対して評価をすることができません

それで、判断を行うにはあまりにも情報が少なく、PVの情報を信じるしか無いよね!という人々が出るのもまぁ当然なんじゃないでしょうか

まぁ今から旧バージョンに強引に切り替えるのも手なんじゃないでしょうか
バグの発生頻度や内容がわからん以上それが最善手に思えます。

やねうら最高やねうら最高 2014/03/15 23:55 スポーツでもケガしてプレー出来ないと判断したら辞退だろうが。
ケガした箇所をサイボーグにして出てきていいわけねーだろこのバカ。11月の時点で3月に直し入りますって運営に提案してたわけではないだろ?11月なら運営も辞退させてただろ。3月に提案してきたから運営も難しい立場に立たされてるわけで、後出しジャンケンにもほどがあるだろ。
もともとやねうらは直すつもり前提で話を進めてるからウンコなんだよ。出来に納得がいってないんだったんなら来年の電王トーナメントまで待てよバカが

名無し名無し 2014/03/15 23:56 つまんないプロレスやってますね、プロレスラーに失礼ですよ

shiyoushiyou 2014/03/15 23:57 佐藤紳哉六段と将棋連盟に対する言い訳はなんとなく分かった。
これはドワンゴもグルである可能性が高そうだ。
しかしコンピュータ将棋協会におよび電王トーナメントの参加者対してはどうです?
バグの無いソフトなぞ無いでしょう。その中で悔し涙を飲んだ参加者もいただろうに・・・。
自分だけゴネて周りを巻き込んで騒ぎを起こし被害者面するのですか?
ことの発端はまちがいなくあなたですよね?

危ないよ危ないよ 2014/03/15 23:58 変な人も多いから家族いるのにこんな演出に加担したら危ないですよ。
出来る限り沈静化することを願います。

大和大和 2014/03/16 00:00 茶番じゃなかったのかwwwwwwwwwww

ああああ 2014/03/16 00:01 なんでトーナメントの話が出てくるの?勝ったじゃん

ななしななし 2014/03/16 00:01 ガリ
>でも、ちゃんと運営にも、対局者にも事前に知らせ、例外とはいえ了承されています。
知らせた内容と実際の修正が違ってるだろうよ。
棋力に影響しない条件つきで許可したのに実際は変わってる。
条件付きで更新を許可されたなら、条件を満たしていることを核にして更新しろよ。それすらできないで何が天才プログラマーだ。

ななしななし 2014/03/16 00:02 PVだけで判断したような批判的なコメがあり大変だと思いますが頑張って下さい
応援しています

satosato 2014/03/16 00:03 PVの内容についてもうすこしくわしく説明してもらいたいです。

kmkm 2014/03/16 00:04 >shiyoushiyou 2014/03/15 23:57
>バグの無いソフトなぞ無いでしょう。その中で悔し涙を飲んだ参加者もいただろうに・・・。

あーそういえば電王トーナメントで、バグで動かなくなって
負けの裁定が下ったソフトがありましたねぇ。
なんてソフトか忘れましたが。

1st1st 2014/03/16 00:04 >>t-no
>大体、トーナメントで4位に入るほどのソフトが3ヶ月ちょっと程度でそんなに馬鹿みたいに強くはならんでしょう。
やねうらおさんなら3ヶ月もあればかなりのことができると思うけど。

あ 2014/03/16 00:04 確かに責任は主催者にあるのかもしれません。
でも原因者はあなたです。

ll 2014/03/16 00:04 うん


旧バージョンのままです、ダメです。って言えばみんな幸せだったのにね・・・
あんなPVつくっちゃってね。

名無し名無し 2014/03/16 00:05 、"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件年経ならば、修正が認められてるのは、棋力に影響がない修正のみ。
角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグは修正してはならないバグになります。
この事についてはどうお考えなのですか?

バグの定義バグの定義 2014/03/16 00:05 やねうらおさんが個人的にバグをどう定義しているかはともかくとして、ドワンゴが今回バグ訂正を特例として認めたのは、企画が中断してしまうような致命的なバグを考慮したからであって、駒をただ捨てしてしまうような欠陥を指して「バグ」と呼んでいるわけではないのは明らかでしょう。ブログで弁明されているような訂正は常識的にみてあきらかに悪意ある曲解に基づく卑劣な行為だとしか私には思えません。
もちろんpvなどにかんしては誇張表現や一方的解釈もあるのでしょう。しかしそれでも駒のただ捨てを棋力と関係の無いバグだと言いはったり、その変更を指し手に影響を与えない変更だと対局者に伝えるあなたの態度には、心底怒りを覚えます。それでももしそれを我慢のならない「バグ」だと感じたのだとしたら、せめて公正にその旨を伝えた上で、アップデートの許可を仰ぐべきだったのではないですか? 客観的にみて、今回のあなたの行動は卑劣極まりないものだと思います。感情的なことを付け加えれば、そもそもやねうら王自体、他ソフトのフリーズによって勝ち上がったソフトでしょう。あなただけがルールを捻じ曲げて良いと何故思えるんですか?信じられません。
それでも今回のアップデートが多くの人を納得させうる範囲内の訂正だったと主張するのであれば、初回提出時のプログラムソースと、入れ替えたプログラムソースを公開してください。一般公開は控えたいというならせめて他のソフト開発者の方たちに確認してもらってください。それができないというならいくらpvが一方的に編集されたものであったとしても、あなたの弁明は悪意ある曲解に基づく言い逃れとしか受け取られないと思います。誠意ある対応を期待します。

ななしななし 2014/03/16 00:06 これでプログラムバグ云々の言い訳すると
将棋界だけじゃなくプログラマー界からも
炎上して参事になりそうだなwwwww

oneone 2014/03/16 00:07 お前ら片方が手抜いてる将棋観たいのか?
強くなるのに強くしないなんてあり得ないだろ
しかも佐藤さんが「強い」って言ってるんだぞ?
やねうらおうと戦うことで、棋士の先生方も学ぶ内容があると思う。長期的な視野を持つべき。
ルールに違反してるんだから排除されてもいたしかたないと思うが、「辞退しろ:、っていう人は、その言葉の意味を考えるべき。

落ち着いて落ち着いて 2014/03/16 00:07 システム上欠陥があったとしてもルールに従うべきだと思います。
PVに関しても、ドワンゴが悪意あるモノを作ることはよくあるのでやねうら王さんの認識の甘さと確認を怠ったことですので自己責任と思います。
あと、これ以降にも批判コメントはつくと思いますが、暴言等吐く輩は何をしでかすか分からないので気をつけてください。

ななしななし 2014/03/16 00:08 >棋力に影響しない条件つきで許可したのに実際は変わってる。
>条件付きで更新を許可されたなら、条件を満たしていることを核にして更新しろよ。
許容範囲内だと判断したから、主催者はあれほど悪のりしたPVを作成できたのでは?

ちゃんと読めちゃんと読め 2014/03/16 00:10 >>ガリ
だからちゃんと公式発表読めって。
それとPVの中の証言。

> もし、運営にも内緒でこっそりプログラムを入れ替えるようにしていたら、それは不正です。
> でも、ちゃんと運営にも、対局者にも事前に知らせ、例外とはいえ了承されています。

だから内緒で入れ替えたんだよww

事前にやねうらが知らせた内容は「棋力は変わりません」だぞ?
運営は「"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に、動作を安定させるための修正を承諾」したんだ。

その後、相手側の棋士から指摘をうけて運営が問い詰めたら、直したことを認めたんだぞ?

つまり、

> もし、運営にも内緒でこっそりプログラムを入れ替えるようにしていたら、それは不正です。

不正って事だなw

ななしななし 2014/03/16 00:12 >>ガリさん
横から失礼します。
確かに最終的にはドワンゴが興業を優先させるために例外を認めた形にはなっています。
しかし、仮にドワンゴがこのような例外を認めず、第二戦を行わなかった場合、
ドワンゴにはスポンサー収入は入らず、会場のキャンセル代や諸経費等の損害をドワンゴ自身が負担しなければならない事態になります。
また、旧プログラムを使い進行中にバグが生じて第二戦が進行不可能となった場合も、スポンサー収入が減額されるなどしてドワンゴが損害を受ける可能性があります。

つまり、ドワンゴは第二戦を行わなければ損害を受ける地位にあるのであって、損害を避けるにはやねうらお氏のルール違反を黙認せざるを得ない立場にあると言えるのです。
このことを考えると、ドワンゴが承認した以上ドワンゴがすべての責任を負うべきで、やねうらお氏は責任を負わなくていいとは言えないと思うのですがいかがですか。

冷静に見返すと…冷静に見返すと… 2014/03/16 00:13 完全にドワンゴに嵌められてますね。
煽りPVで来週は30万超え確定でしょうか(笑)
サトシンさんのぴゅあ(幼稚)さを運営がしたたかに編集し、いかにも日本人好みの勧善懲悪的なイベントに
昇華さているところなどは電王戦という特異な棋戦のショービジネスとしての負の部分が色濃く出だ結果でしょうか。
しっかし、今回の件、結果的には単にプロ棋士が「強いソフトとやりたくない!」って公然と主張しているようにも見えてちょっと興ざめ。
どうせなら、「やねうら修正版?大ごまのただ捨てがなくなってかなり強いらしいね。でもおいら負けないよ。」くらいの気概がほしかった。
今回の件ではやねうらさんがある意味最大の被害者かもしれませんが、心おらずに来週も頑張ってください。
んーー、でもやっぱり今回電王戦に出られなかった他のソフトの開発者の心中を察するに対局はやねうら2013Verで出るべきなのかもですね。
でも、そーなると、また運営と対局相手が荒ぶりだし…。いやー困りました…。私はここで投了ですm(_ _)m

ll 2014/03/16 00:13 .





ルールが〜って言ってるやつおるけど、通しちゃったのはドワンゴだからな?
あのPV作ったのもドワンゴ。部屋に入る様子を撮影しているのもドワンゴ。





.

おまなえおまなえ 2014/03/16 00:14 やねうら王は3/1チョイ前にバグ無しソフトを提供できるのでそっちに変えてはどうかと提案したと。
んで関係者がそれを受け入れたと。
しかし、思いのほかかなり強くなって棋風も変わってたと。
結果、サトシンさんのそれまでの研究が無駄になったと。

最後のところが問題だけどバグで本番興醒めは誰も望んでいないのでやむなしってとこですか。

やねなしやねなし 2014/03/16 00:15 バグ由来の棋譜だろうがフリーズするのも、嫌なのはお前だろ!
オレはそういう可能性も含めて機械だと思うし電王線の醍醐味であるとも思ってる。プログラム組んでるのもまた人間だからな。だから面白いんだろうが。演出が〜とか言ってるんならプロレスが何たるかを猪木に弟子入りして闘魂注入されこいバカ。

ここどうなのここどうなの 2014/03/16 00:18 フリーズするバグを直すなら理解出来るのですが、飛車角を無料で渡すから直すっていうのはおかしくないですか?
そのバグのままでトーナメントを勝ち抜いた訳ですし
他のソフトにも同様のバグがあったかもしれません

納得納得 2014/03/16 00:19 プログラムの変更は、第一局終局後記者会見よりも前に決定されていたはずです。
電王戦全体のスタート前に発表しておくのが適切だったはずです。
では、なぜこのタイミングで発表されたのでしょうか?
単なる演出だとしか思えません。

叩くのであれば叩くべき相手はドワンゴでしょう。
電王戦トーナメントからやねうら王さんは(佐藤六段と似て)面白いキャラの人物として認識されてきました。
今回もいつも通りに面白いことを言っていただけなのに、PVで妙な編集をされてしまったせいで、不謹慎などと非難されるようになりました。
PVを作ったドワンゴ社員が病んでいるのではないかと思います。

名無しの研究者名無しの研究者 2014/03/16 00:21 いろんなところに論争の原因があって、見ているだけですが混乱してきました。
「『プログラムのバグ修正』の名目の元に『プログラムに修正を加えた』こと」
「その修正について『運営が追認したこと』」
「『棋力に影響はない』といっておきながら、結果的にもとのソフトよりも強くなってしまったor指し手の傾向が大きく異なってしまったこと」
切り分けて考えるべきな気もします。

私個人の見て感じる感想としては、おそらく運営は「思考ルーチンは問題ないが、それと差し手を返すモジュールとの間に不具合があるなどにより、対局に支障を来たす状況を回避する」という意図で解釈されていたのではないでしょうか?
極端なたとえ話をすると「電王手くん」の制御プログラムも将棋ソフト開発者が担当するなんてルールだったと『仮定』して、その制御ソフトにバグがあったとして枠の中にピシッとおけずあいまいな配置になることがある、頻繁に駒を落とす、成る手が出ているのに成らない、などの不具合が『あったと仮定して』、思考ルーチンそのものには問題がないのだから、そのロボットの制御プログラムを修正する、などと同レベルの改修だと認識されていたのではないでしょうか?
結局は将棋は「思考」のゲームですから、あくまでそれを人間との間でやり取りするインターフェースは本質ではないわけですから、「プログラムを修正した」と言われても、(物言いは入るとは思いますが)私は納得できます。

しかしながら、「棋力に影響をもたらすバグがあり、それを修正した」というのは、明らかに勝負の本質からすると問題があるといわざるを得ません。

正直、PVの内容とその後の会見、やねうらおさんの上記の書き込みだけでは『推測』しかできませんし、どうしても、今回に関しては「やねうらおさんがプログラムを修正するという積極的行動をとってしまったために生じた問題」であり、騒ぎの発端がやねうらおさんご自身である以上、誹りは免れないかと思います。

もし自己弁護をされるのであれば、「どのような改修を行った」ということを明らかにされる必要はあるのではないでしょうか?

但し、今回の件での最大のチョンボを犯したのは、運営がプログラムの修正を追認したことではないかと個人的には感じています。

嘘うらおう嘘うらおう 2014/03/16 00:21 佐村河内のような言い訳ワロタw

ななしななし 2014/03/16 00:22 バグのないプログラムを作ることは不可能でしょう
また、前回の勝ち上がり方を見てもソフトの不具合は必ず発生する物です
実際プログラムのバグでダメになった試合は興ざめでした
そして、そういったことを折り込み、それを改善できるルールを作ったのはドワンゴでしょう
また、PVを見ても強くなったなどと言っていますし内容を知っているわけです
仮に、バグフィックスの内容がまずければあのPVを公表する前に指摘するべきでは?

あ 2014/03/16 00:23 こんな状況で対局しても遺恨を残すだけです。
辞退してください。
そして次回、今度は正々堂々と素晴らしいソフトで参加してください。

ななしななし 2014/03/16 00:24 まるでやねうら王が騙して運営を丸め込んだかのような批判内容こそ卑劣で呆れる…。
事情はどうあれ、批判されるべきはあのような誰も得しないPVを作ったドワンゴにあるでしょ。
なぜか当事者を棋士側だけ呼び、偏ったPVを流して「棋士は怒ってます」て言われたら、どう正論言おうが客観的に見れなくなる。
ここに悪意があると思うね。
こんなの内輪で決めて結果だけ公表すれば大事にならなかったはず。

まさに死人に口なし状態で挙句には、人格批判されてるし。

PVみましたPVみました 2014/03/16 00:26 >佐藤紳哉六段に駒落ちで指導をお願いしてみましょうか。
>そうですね、お願いしてみて下さい。
>紳哉さんがどれぐらい強いのか報告お願いします。
>会えると良いですね。

PV見ました。
紳哉さんに指導対局お願いしてくれたんですね。
ありがとう御座います。
私は紳哉さんとやねうら王だとやねうら王の方を応援してます。
電王トトもコンピュータ全勝に入れましたし(笑)
悪意ある演出でエルグランドは遠くなった気がしますが
ぜひ紳哉さんを完封して奥さんにエルグランドをプレゼントしてください。
夢は叶う。
私はps4をもらう夢を見た(笑)
車もwww

おすしおすし 2014/03/16 00:29 以前からブログ楽しく拝見させて頂いております。
さて、この度の件ですが、1番悪いのは自分で作ったルールを捻じ曲げたドワンゴだと思います。
しかし、ルールがあるのに変更を申し出た磯崎さんも悪いと思います。
短い開発、修正期間だったとしても、バグを残したのも実力のうちです。

他のルールを守った開発者様に失礼だと思いますので、
興行的に辞退できないのであれば、エキシビジョンマッチの提案は出来ないでしょうか?
主催者がルール変更を認めてはいますが、不戦敗が妥当だと思います。

shiyoushiyou 2014/03/16 00:30 第二回戦PVの件は一旦どうでもいいよ。ドワンゴ側の悪意も見て取れる内容だから。
ただコンピュータ将棋協会と電王トーナメント参加者には今すぐ土下座するべき。もうこれは開発者として失格でしょう。

どどん波どどん波 2014/03/16 00:31 聞きたいのは一点だけ
指し手に影響しない修正のはずが指し手が変わっていた
佐藤紳哉六段の言うようにプログラマがわからないはずがない
嘘をついていたのか本当に指し手に影響がないと思っていたのかお答えください

色々期待していたので残念です

えどえどえどえど 2014/03/16 00:32 あのPVや記者会見の内容だと、やねうらおさんが、ルールを無視して、改良したプログラムを、対局ソフトとして差し替えたような印象を受けます。

けれども、佐藤6段や日本将棋連盟は、主催者への配慮があったにしろ、最終的には改良プログラムでの対局を了承しています。
なので、受け入れた以上は、記者会見の場で非難するのは筋違いだと感じました。

佐藤6段は、11月から今までの長期間、ソフトと対局してきましたが、今回の電王戦においてはほとんど無意味なものになってしまったとは思います。その努力が灰燼に帰したのは、とてもやるせないことだとはお察しします。


しかし、今回のプログラム差し替えで、非難される人がいるとするなら、それは、プログラムの差し替えを認可した主催者、つまりドワンゴなのではではないでしょうか。
ドワンゴとしては、今回の差し替えが、ルール違反と判断したなら、従来のプログラムで対局するよう、やねうらおさんに伝達すればいいだけでしょう。やねうらおさんだって、ルールを捻じ曲げてまで、改良プログラムを対局ソフトとして持ち込むことはしないと思います。万が一、主催者判断を無視して、改良プログラムを持ち込むならば、それこそ主催者判断として失格にすれば事足りるのでしょうし。

そのあたり、主催者の判断が、最適だったかどうかはわかりません。
ただ、現時点では、対局者の一方に不公平感を植え付け、また、もう一方を炎上対応に奔走させる結果となっています。
このあたり、両対局者が気持ちよく対局に向かえないという点については、主催者の対応に疑問が残ります。


今回の差し替えは、主催者も対局相手も了承してることなので、やねうらおさんが非難されるいわれはないはずです。
来週の対局、楽しみにしてます。

notenote 2014/03/16 00:32 大変ですね。

来週はいい対局を見せてもらえることを楽しみにしています。BM98やまいにちあゆみ時代にもこうしたトラブルがあったことと思いますが、それを乗り越えて来ておられるやねさんですから、やねさんにとって(みんなにとってである必要はありません)いい結果にされることと思っています&祈っています。

名無し名無し 2014/03/16 00:36 今回の問題、悪意を持った人間は誰もいないんだよな。
誰も世間体を気にせず、Stopもかけなかっただけで、
全員が全員視聴者が楽しんでくれるものだと思ってたんだろうし。

だからこそ後始末が悪いんだが。さて。

名無し名無し 2014/03/16 00:36 なぜフリーズするケースのみの修正に留めなかったのか
理解に苦しみます

将棋が好きじゃ将棋が好きじゃ 2014/03/16 00:37 『やねうら王』が数年後、どんなソフトになっているのか非常に楽しみ
「将棋ソフトのブレイクスルー」をキッチリ成し遂げてくれさえすれば
他に何があろうと全く問題ないね

ななしななし 2014/03/16 00:37 やねうら王さんにも問題があったとは思いますが
個人的にはドワンゴのPVの編集の仕方には悪意があったと思うし
あれを菅井五段と習甦(竹内さん)の試合後に流す神経がわかりません。
それこそお二人に失礼だと感じました。
通常通りのPVを流して会見の中で発表すればよいことだと思いました。あまりにも幼稚すぎる。
そういった面では、やねうら王さんに同情します。

GG 2014/03/16 00:42 (禁じ手以外で)意味不明なタダ捨てが出たとしても、仕方がないじゃないか。
バグで止まったとしても持ち時間が使えるじゃないか。真剣にトラブルに対応する姿も『興行的』には面白いと思うよ。

gugugugu 2014/03/16 00:42 やねうらさんの主張が出揃った訳ではないので、私自身の見解は控えますが、来週の対局時、ニコニコ画面上での出演を控えた方がよいのではと考えます。コメントが荒れることは必須ですし、あれほど憤りを感じている佐藤氏の精神面への影響も心配です。モニター監視は画面に映らない裏で行い、最後記者会見のみにでるスタイルが良いのではと感じています。

ねぎみそねぎみそ 2014/03/16 00:43 >いくつかのパターンの提案をドワンゴさん経由で提案させていただきました。そのあと、どうやらドワンゴ側と日本将棋連盟側とで話し合いがあって、結局は今回のケースのように特例で新しいバージョンを認めるという話に落ち着いたのだと思います。

ここまでシチュエーションを想定していたにもかかわらず、こういうPVになってしまったのは本当に残念ですね

ガリガリ 2014/03/16 00:43 >だから内緒で入れ替えたんだよww
ですから、その「内緒」の部分も含めて、改めて運営は例外として認めているわけで、その判断をした責任は運営にある、ということです。

>損害を避けるにはやねうらお氏のルール違反を黙認せざるを得ない立場
これはそうかもしれません。
ただ、今回の事案は、やねうらお氏のいうバグがどの程度なのかはわかりませんが、運営がレギュレーション遵守を最優先すべしと判断したならば、やねうらお氏に対し失格等のペナルティを課したり、「やねうら王2013」以外での出場を認めない裁定を下すことはできたと思います。

実際のところ、「2013」でも負けることはあっても興業としては問題ないように思えました。
なので、運営がやねうらお氏に(「2014」による出場を認めざるを得ない)足下を見られるような状態に陥っていた、とは思えないのです。

まあそこは、企業の協賛もあり、商業的な理由が大きいのかも知れませんし、あるいは、運営の判断に甘さがあったのかもしれません。
遺憾な出来事であることは間違いなく、その原因がやねうらお氏にあることも否定はしません。しかし、責任の所在はあくまで運営、つまり日本将棋連盟とドワンゴです。
でも、私たち一般の視聴者が彼に辞退しろとかいうのは筋が違う、と私は考えます(辞退したら、興業そのものがなくなってしまい、多くの人が残念に思うでしょう)。

鼻毛鼻毛 2014/03/16 00:46 PVなんて煽りなんだからもともと悪意あるものなんだよw
格闘技の煽りVとか見たことないのか?
ただ、他のプログラマーと同様にバグがあろうが11月に提出したもの
で勝負に挑んでいればあんなPVにはなってないんだよ。
もう一度言うぞ、11月提出のもので勝負に挑んでればあのPVには
なってないんだよ、わかるか?w
”PV”ありきじゃないんだよ、後出しジャンケンありきなんだよ。
あとな、お前のソフトじゃなくても良い棋譜は残るんだからインチキしないトーナメント6位の人に対戦を譲れよ。

aa 2014/03/16 00:49 ●対CPU用のやねうら王で4位入賞!

●でも、電王戦本番は対人戦…

●バグを直すという設定で
 対人用のプログラムにすり替えよう!

【結果】1、サトシンの数か月の研究は丸々無駄に。
2、電王戦の存在意義にかかわる重大なルール違反をした。
3、5位に入れなかった将棋ソフトの研究者達を冒とくした。
4、電王戦関係者、将棋ファンに多大なる迷惑をかけた。
5、その他諸々

頼みます頼みます 2014/03/16 00:50 正直興行的に大損害になってほしい。
すでに興が冷めたから落ちるところまで落ちて。はよ
そもそもコンピューター将棋が陰でこそこそやってる程度でよかったのにドワンゴゴが勝手にしゃしゃり出てきたのが運のつき

将棋もコンピュータ将棋も終わり

そのために主には出場やめてもらってすっきりして欲しい。
ここで辞退したらドワンゴは大被害、将棋連盟は小被害。これが一番の状態だ。一度将棋は下火になるが復活はできるし、ドワンゴは出てこなくなる。

こんなプロレス以下のやつ見ても面白くもないし負の遺産にしかならない。全日本プロレスがどうなったか見ればわかる。

辞退はよ、将棋の未来を思うならはよ

ええええええええええ 2014/03/16 00:51 佐藤六段に迷惑をかけたといいながらも結局
>私の真意が伝わらなくてただただ残念です。
自分が悪いんじゃない。まわり(ドワンゴ、佐藤六段)が理解してくれないのが悪いんだってこと?
PVが意図的に編集されていたとしても、あなたの人を小馬鹿にしたような挑発的なしゃべり方や言動アポなしで凸したことがきっかけで佐藤六段は怒ってるんじゃないの?
その辺は理解してるのかな?ドワンゴの演出で凸したって言い訳しそうだけど、Twitterでは自分からアポなしで凸したように書いてるよね。(ドワンゴは仲介してると思うけど凸しようとか考えるのが普通じゃないよね)
たぶん、佐藤六段のキャラから多少の無茶苦茶やっても大丈夫とか考えてたのかもしれないけど、棋士をリスペクトしてるようには見えないよね。
言い訳もいいけど佐藤六段への迷惑って点について真摯に反省した方がいいと思います。

ななしさんななしさん 2014/03/16 00:52 「フリーズする局面で止まらないようにする」は、おそらく多くの人の支持を得られる(まぁしょうがないかなぁ、と思えなくもない)改修かと思います。ただし”結果的に”ソフトの強さや指し手の性質が大きく変容したことが今回問題になっているのではないでしょうか?
たとえばフリーズする局面があったとして、その局面のその先を探索できなかったのができるようになって、その影響で少し強くなる、ということが生じるのは理解できなくもないですが、同なんでしょう?

また、そもそも「改修によってどの程度強くなったのか?」ということをレーティングなどで定量的に図ることってできませんかね?
結局のところ、動画の演出に影響されてバイアスがかかった目で見えてしまっているので、「佐藤六段の言うように本当に強くなっているのか」ということに疑問を持つ人があまりいないように思えます。定量的な指標によるエビデンスがあれば、また考えが変わる人もいそうな気もします。

ななしななし 2014/03/16 00:54 主催者の判断が悪いと責任押し付けてるようだけど、
主催者に新旧でどれだけ強くなってるか申告してるの?
PV見る限りでは強くなってないと言ってるようにも思えるけど。
強くなってるようでしたら弱くしますが?としかいってないのでは、判断しようがないでしょ?

一読者一読者 2014/03/16 00:56 「局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)その部分の修正をしましたが」
ここは認められていても変更しちゃいけない箇所だと思いますね。
キャラは固定されちゃったようなので、電王戦もそれ以降もヒールとしてがんばってください。

一読者一読者 2014/03/16 00:56 「局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)その部分の修正をしましたが」
ここは認められていても変更しちゃいけない箇所だと思いますね。
キャラは固定されちゃったようなので、電王戦もそれ以降もヒールとしてがんばってください。

お答えいただきたいですお答えいただきたいです 2014/03/16 00:56 >やねうらお氏へ

いつもブログを見させていただいております。
PVと記者会見の内容に、色々と紛糾しているようですが、PVについては、やねうらお氏本人が知らなかったと言っているので、とりあえず判断を保留したいと思っています。
(PVの、あからさまにやねうらお氏をヒールとして見せる内容も、正直ドワンゴならやりかねないとも思うので……)
しかし、それを除いてもどうしても納得の行かなかったことが3点、ありました。
以下にそれを述べます。
 
1.「バグを修正しても棋力は向上しない」と仰ったのは、本心からだったのか
自分もプログラマーの端くれですが、バグを修正することによって、ソフトウェアの性能が絶対に変化しない、と言い切ることはとても出来ません。そんな自分からすると、上記の発言は非常に信じ難く思われました。
拝見したバグの内容からすると、修正した場合には明らかに将棋の指し方に影響があるように思われます。
もし仮にバグによって本来の性能が出せておらず、修正によってそれが元に戻るのだとしても、結果的に当初のものから「棋力が向上した」ことに変わりはありません。
そして事実、ソフトウェアの棋力は『大幅に』上昇したと佐藤六段からも告げられております。
もしやねうらお氏が、本心から「棋力は向上しない」と言ったのであれば、それはプログラマーとしてあまりに浅慮な発言ではないでしょうか。
(無論、棋力が向上することを分かっていながら「向上しない」と言ったのなら……それ以上は言うまでもないでしょうが)
 
2.ソフトを修正した時点で、ドワンゴ側から視聴者にアナウンスがなかったことについて
お話を聞く限りでは、今回の修正は昨日今日決まったものではないと思いますが、それが視聴者に対し明らかになったのは、今日のPVおよび記者会見でした。
このことを、自分はドワンゴ側が仕組んだサプライズの一環だと思っていますが、やねうらお氏(および佐藤六段)には、ソフト修正のことを他言しないような要請、というか口止めがあったと見て良いのでしょうか。
あったとするならば、その点について何か思うところはないのでしょうか。
 
3.記者会見における佐藤六段について
今日の記者会見で、PV放映後に佐藤六段からコメントがありましたが、見た限りでは、佐藤六段は非常に怒っておられるようでした。
佐藤六段および日本将棋連盟は、ソフトの修正について受け入れたとのことでしたが、それは本当に円満なものだったのでしょうか。
もっと直接的に訊くならば、『やねうらお氏と佐藤六段が、笑顔で握手して当日の健闘を誓い合う』ことが、出来るとお思いでしょうか。
そして、佐藤六段、ひいては将棋そのものへの尊敬の念や、コンピュータ将棋に取り組む人間としての誇りというものは、やねうらお氏の中にあるのでしょうか。あると自信を持って断言できるのでしょうか。
 
是非、お答えいただきたいと思います。

ai5ai5 2014/03/16 00:58 運営側が新しいバージョンを使うと決めたんですよね。
やねうらおさんの提案は棋士側からすると八百長っぽくて嫌なんでしょう。
来週はやねうら王がどんな将棋を指すのか、楽しみにしています。

やねうら王ファンやねうら王ファン 2014/03/16 00:59 公平に見て、yaneさんのやったことはかな〜り怪しいですが、
まあ主催者がOKしたのならギリギリいいような気もします
将棋としてはそりゃ興ざめの手が出るのは嫌ですし、屋根裏メソッドがきちんと機能してくれたほうが嬉しいです
やねうら王の方はそれで問題ないのですが、如何せんサトシンがgdgd怒ってるのでスッキリしませんよね

yaneさんが悪いとは言いませんが、来週の対局は、最後の記者会見で、よっぽど上手いことを言うなどして、場を収める責任があるんじゃないかと思います
なんだかんだ最後ゴタゴタが残ると嫌ですからね、そこはドワンゴさんと話し合ってもいいので、上手くやっていただきたいです
あとあと振り返った時、それ次第でどうにでもなりますし、もしかすると車も手に入るかもしれませんよ

あと弁解も、時系列を明らかにしてまとめてくださった方がよりいいと思います
24点法のルール変更なども絡んでいるのであれば、全部明らかにして下さい

t-not-no 2014/03/16 01:04 QAの断片的な情報では肝心なことが抜け落ちていて、結局誰のどの決定に問題があったのか、判断材料が足りないうちは収まらないように思います。

・バグ修正に関する経緯(だれが、いつ、何をして、やねさんがそれをどこまで把握していたのか)
⇒何故公表が今日になったのでしょうか。PVの編集もありますが、今日まで公表されなかったことで話が無駄に大きくなっているように思います。やましいことがないのなら、やねさんが修正の事実を公表するべきだったのでは?

⇒「佐藤六段の研究が無駄に…」と仰られていますが、いつ入れ替えを行ったのか提示するべきでは?

・修正後に行った検証の結果(修正前と対戦や比較をしたのか、何故入れ替え前に棋力向上が判明しなかったのか)
⇒佐藤六段の話では明確に棋力が上がっているようです。バグ修正として入れ替える以上、相応のテストはされているはず。入れ替え前に気付くことができたのでは?

・修正に関してドワンゴに提示した情報(どのような修正をして、どのような影響が出ていると説明していたのか)
⇒ドワンゴ側は「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない」という認識だったようですが、事前の説明が足りなかったのでは?

どんたこすどんたこす 2014/03/16 01:04

「ルール違反して嘘ついた悪いやつだ」と言いつつそのまま出場させるのはなぜ?
普通、違反してたら出場取りやめにするなりなんなりするんじゃ?
なんのペナルティもなしとかおかしいでしょ
うまく煽って盛り上げようとしたけど失敗した感じにしか見えない
あと、「強い相手と戦いたい」じゃなかったのか・・・相手が強くなったら喜ぶはずじゃ?

testtest 2014/03/16 01:04 やねさんに悪意がないことはわかりました。

「フリーズなどのバグがあるんで修正します」
結果、修正の影響でソフトが強くなる。
「すいません!対案として本番でフリーズしたら、新バージョン使って対応はいかがですか?
または再修正は間に合わないので今のソフトを弱くするのはどうですか?」

本番でフリーズもプログラム開発者としてもダメだし、棋士への敬意もゼロ。
悪意が無く言っているだけ、ドワンゴも連盟もそりゃ怒りますよ。

ななしななし 2014/03/16 01:06 >>ガリさん
返信ありがとうございます。
>>実際のところ、「2013」でも負けることはあっても興業としては問題ないように思えました。
私も2013にどのようなバグがあるのかはわかりませんが、やねうらお氏の主張が本当であれば
フリーズ等の大会の進行に支障の出るバグが生じるおそれがあり、
それによって大会が円滑に進行しない可能性を排除したいために
ドワンゴが旧バージョンの使用を避けたかったという意図があったのかもしれません。
もちろん個人的にはドワンゴの対応にもやや疑問も感じていますが、
ドワンゴも興業を円滑に進行させないと損害を受ける立場にある以上、やむを得ないのかなあとも思っています。

それと、やねうらお氏に原因があるが、責任はないとお考えなのだとしたらその部分は理解できません。
仮にやねうらお氏の行為によって第二戦が開催中止になった場合、
ドワンゴは会場のキャンセル代や諸経費について
やねうらお氏に損害賠償責任を追及できる地位にあります(実際にするかどうかは別として)
個人的には辞退する必要はないとは思いますが、多くの関係者を巻き込むことになった自らの行為の
重大さについてはきちんと認識してほしいと考えています。

通りすがり通りすがり 2014/03/16 01:07 炎上記念!おーい、やねちゃんみてるっ?

あのやねうらおだったら、本番だけコマンド入力で最強モード、とかやらかすんじゃないかと思ったわw

誰得誰得 2014/03/16 01:07 結果的に棋力が変わってしまった時点で、改修前のソフトにロールバックすることもできたと思われる中で、あえてこのようなルールの下で行われることを冷静に考えると、

やねうらお→炎上
運営→炎上
佐藤六段→事前研究が全部パー、当事者として困惑。
将棋連盟→被害者面。仮に佐藤六段が修正版やねうら王に負けたとしても言い訳ができる

佐藤六段の真意がどうだったのかはわかりかねますが、実はこの修正版やねうら王と戦う、という選択は、連盟の上の人たちにとっては失うものが何もないようにも見えますね。

ななしななし 2014/03/16 01:11 安定性が問題なら、どうして局後学習関連のバグまで直したのか?
それで、勝つのが目的ではないとはどういうことなの?
安定性のためとウソつけば、興業が成功することを第一と考える主催者が認めると考えたのでは?
フリーズしなくなるだけの修正バージョンを作ればよかったのでは?

やはりやはり 2014/03/16 01:11 炎上してますね。
確かにやねうらおさんのやったことはいけないことだと思い、ここに書き込んでいるのは分かります。私もこれは許される行為ではないと思っております。
しかし、この大舞台でポカをやらかして負けるというのも失礼な行為であるのではないのでしょうか?
自分が一生懸命研究して、ようやく互角にまで戦えるようになって、いざ勝負となって、飛車角を無条件に捨ててきてあっさり勝ってしまう。
それは佐藤先生が勝った。と言ってもいいのでしょうか?
佐藤先生が今までやってきた研究の成果だと言っていいのでしょうか?
これは佐藤先生を、プロ棋士を尊敬しているからこその行為だと思います。
第2局が無事に修了することを切に願います。

kmkm 2014/03/16 01:14 >私は自分の発言が不用意な発言だったとは思いませんが、私の真意が伝わらなくてただただ残念です。

shogifanshogifan 2014/03/16 01:16 致命的なバグを修正とありますが、
どんなに将棋の強い人やソフトがあったとしても、例えば持ち時間が切れたら負けでしょう。
仮に対局に支障をきたすバグがあったとしても、それも含め「将棋ソフト」です。
それに、バグを取るだけでプロが見て明らかに別人のように棋力が上がるなんてありえない事は素人でも分かります。
まぁこれは了承した運営側にも問題はあると思いますが、非常に残念だというのが率直な感想ですね。

ななしななし 2014/03/16 01:18 おもんないぞ お前
これで電王戦第三回で終わりや
何を言おうと、お前の責任やぞ

PV何回も見てますPV何回も見てます 2014/03/16 01:18 最初、悪意あるPVだなって思って腹立っていたのですが
10回ぐらい見てると段々面白くなってきました。
ツボにはまってきたって言うんですかね?
音声だけだと簡単に編集できるもんだなあって、新たに発見する事ができました。
つなぎ目とか上手ですよあのPV。
どうやらドワンゴはやねうらさんをヒールにしたてあげたいようです。
伊藤さんを悪役にした時と同じ手法です。
伊藤さんから見事にヒールを引き継ぎましたね。
電王戦を盛り上げる為にヒール役頑張って下さい。
伊藤さんに悪役の仕方とか相談すると良いかもしれません。

どうみても悪役です。
本当にありがとう御座いました。

名無し名無し 2014/03/16 01:19 そこまでして、バグと主張する悪手を指して、無残に負けるのが嫌だったのか。
勝ちにこだわるんじゃなくて、無残に負けるのが嫌だったから結果として棋力を向上させたのではないのか。
観客もそれを望んでるはずだと相談なしに見切り発車したのではないのか。

eekeek 2014/03/16 01:21 これ最低限、旧版を使用することを含めて提案して主催側で新板を採用したって対戦前とかに公式でアナウンスしてくれないとかなりマズいよね…

ええええええええええええええええ 2014/03/16 01:25 >「ひどい悪意のある編集だなぁ」と思う一方、今回の件で佐藤紳哉六段や関係者の皆様にご迷惑をおかけしていることは事実であり、どう編集されていようと、そこはすべて受け入れる所存です。
QAまで作って言い訳して受け入れてないじゃん。本当にただただ(あなたが)残念ですね。

謎 2014/03/16 01:29 イママチこの問題の時系列がわかりません。

いつバグが見つかって、いつその修正をドワンゴに提案し、いつ許可されたんですか?

またいつ現在の改修版で対局が行われることが決定したんですか?

kmkm 2014/03/16 01:30 >私は自分の発言が不用意な発言だったとは思いませんが、私の真意が伝わらなくてただただ残念です。
いや、不用意な発言ですよ。
少なくとも、私が同じ事をした場合は、「不用意な発言をしてしまった。」と感じますねェ。
個人的には佐藤氏に謝罪した方が良いと思います。


でも、色々原因が有るにせよ、ここ迄色々おかしくなった原因の一つに
ドワンゴ、将棋連盟、佐藤氏、磯崎氏が顔を突合せて話合いを持たなかった様に見え るんですが
どうだったんでしょうか?。

顔は口以上に色々な事を語ります。
時間や距離の問題から難しかったかもしれませんが
実際に顔を突合せて話し合ってれば、ここ迄おかしくならなかったと思うんですけどねぇ。

kmkm 2014/03/16 01:30 >私は自分の発言が不用意な発言だったとは思いませんが、私の真意が伝わらなくてただただ残念です。
いや、不用意な発言ですよ。
少なくとも、私が同じ事をした場合は、「不用意な発言をしてしまった。」と感じますねェ。
個人的には佐藤氏に謝罪した方が良いと思います。


でも、色々原因が有るにせよ、ここ迄色々おかしくなった原因の一つに
ドワンゴ、将棋連盟、佐藤氏、磯崎氏が顔を突合せて話合いを持たなかった様に見え るんですが
どうだったんでしょうか?。

顔は口以上に色々な事を語ります。
時間や距離の問題から難しかったかもしれませんが
実際に顔を突合せて話し合ってれば、ここ迄おかしくならなかったと思うんですけどねぇ。

shiyoushiyou 2014/03/16 01:33 少なくともフリーズ程度?なら当日のトラブル対処規定のルールに則って復旧させればいいはず。それができないなら失格は当然。
それを事前になんとかしようと、あれやこれやの手法(調整による弱体化や途中切り替え等)で2013αを意地でも導入させようとドワンゴに要請。
結果ドワンゴが暴走して今に至る。
この件、コンピュータ協会の名前が出てこないが関与していないのだろうか?そこが不思議。
コンピュータ将棋選手権や電王トーナメントを開発者側から支えている彼らなら、こんなふざけた話絶対に認めるはずが無いのに。

ななしななし 2014/03/16 01:33 なぜ、今の今まで引っ張っていたのか教えてほしいものです
もっと前に辞退するという選択をしなかった理由は?

早くからドワンゴと何度も話し合いをしていたのに、向こうに押し切られたというのなら少しは同情できますが
少しだけですけどね

ななしななし 2014/03/16 01:34 そもそも、滑ってる方のサトシンが怒っているのは、「安定性向上のための修正ですといってるのに、棋風がかわってるじゃないか」という一点なのに、それについてまったく答えてない
。つまり言い訳できない非を認めているのだろう

ななしななし 2014/03/16 01:35 ウリは被害者ニダ!ってか

aa 2014/03/16 01:36 ふざけんな辞退しろ24きえろ二度と将棋界に関わるな

ガリガリ 2014/03/16 01:36 >やねうらお氏に原因があるが、責任はないとお考えなのだとしたらその部分は理解できません。

そこは道義的な責任と、職業的あるいは金銭的な責任の違いでしょうね。
佐藤先生はもちろんプロとして、会社でいえば「業務」として、電王戦に挑みますが、やねうらお氏は(ソフトを介した)将棋指しとしてはアマチュアという立場だと思います。

ですので、たとえ興業がうまくいかなかったとしても、アマチュアに職業的・金銭的な責任はなく、あくまで「原因者」としての道義的な責任にとどまるものです。
これは多くのアマチュアスポーツもそうだと思います。

アマチュアの道義的な責任は、運営によって処置される範囲内であるべきで、運営による決定よりも厳しい「辞退」を求めたり、ここで批判の大合唱に晒したりするのは筋が違うな、と思います。

電王戦は、まだ第3回で、しかも毎回レギュレーションが変わっており、まだまだ運営方法が確立されていないところがありますが、プロ棋士とソフトのどちらが強いか?という真剣勝負があってこそですから、決定されたことはやむなしとして、来週の対局を楽しみたいと思います。

eekeek 2014/03/16 01:38 運営の作為が作用してることに全く意識が及ばないで、棋士vs開発者の図にしちゃってる人ばっかりだけど、なんというかそれって将棋ファンはみんな社会の仕組みがわからないアホだと表明しちゃってるってことわかってんのかな

主催者の意図にのせられて開発者でてけ、とかいってたら、棋士はそのうち当事者にもなれないで勝手に発展していくコンピュータ将棋ソフトたちが解析する棋譜を読むだけの立場になっていくと思うんだけど

ななしななし 2014/03/16 01:40 PVだけ見て「辞退しろ」とか言ってる人は何なんだ?
やね氏に落度があるのは間違い無さそうだが、この対局を行うと決めた運営側(ドワンゴ・連盟)に全責任があるのでは?

あのPVの編集・演出に関して言えば、やね氏も被害者だろうな。

aaaaaa 2014/03/16 01:41 やねうらさんが悪意を持って棋力を向上させたとは、到底思えませんし、その証拠がないのに、そうであると決めつけるのはどうかと思います。
また、棋力向上発覚後にやねうらさん自身が旧バージョンの使用を提案していますが、この件について触れられていないのは運営側の問題だと思います。
世間が大きな誤解をしているように思えてなりません。

名無し名無し 2014/03/16 01:53 たぶん、時系列に沿って、ドワンゴ・やねうらお氏・将棋連盟・佐藤六段のやりとりを全て可視化しない限り
ここの炎上は止むことはないんだろうな
まあまず公開されないだろうし、その次は責任の所在がどこにあるのかで紛糾するんだろうけど

のんのんのんのん 2014/03/16 01:54 ルール違反してたけどそのまま新しいやつ使ってやるとかいう
意味不明な決定をした運営が一番悪いでしょう
古いのに戻すか出場とりやめにさせるか普通はしそうなもんですけどね
しかもなんで今ごろ発表するのか。「一局目が終わったとこでサプライズ発表いれて盛り上げていこう」みたいな運営の思惑があるように見えてならないですね。どうせそのまま出すなら言わなければここまで視聴者が嫌な気持ちになる事もなかったんだし
ヒール役がいた方が面白がると思ったのかな〜

まぁ、やねうらさんもやねうらさんで、悪意はないけど他人を不愉快にさせる部分がありそうな。佐藤さんにはちゃんと謝罪した方がいいと思いますけどね。

shiyoushiyou 2014/03/16 01:56 とりあえずこのFAQを信じるなら将棋協会もグルの可能性が出てくるな。
グルというか将棋協会とドワンゴがロクに仕事しないからサトシンとやねうらお氏が被害を被ることになったという所か?
まあ、いずれにせよ大舞台だからといって事前にバグ修正させてくれなんて提案自体が論外だがね。
電王トーナメントで敗退した製作者に失礼。

名無し名無し 2014/03/16 01:57 あと、氏がどこまでドワンゴの「演出」を了解していたのかもわからない
少なくともPVの内容にはノータッチだったって言ってるけど
修正した時点でこのブログなりなんなりでアナウンスしなかったのはなぜ?
ドワンゴがそういう「演出」をすることを認めていたってこと?
修正した時点で、しっかり事情を説明していれば、少なくともここまでのことにはならなかったと思ってるけど、この考えは間違ってる?

wamwam 2014/03/16 02:01 電王戦第2局「やねうら王」の修正対応についてで
「複数のバグを修正したが、その中に棋力に影響をもたらすバグがあり、それを修正したために、棋力が向上してしまった可能性が高い。」とありますが
可能性が高いとか曖昧な表現はやめて下さい。
やねうらおさんのことだから2013と2013αの対戦結果をお持ちのはずです。
数値で示して下さい。バグ解消によりどの程度強さに変化があったか・・・
そのほうがすっきりすると思います。

名無し名無し 2014/03/16 02:02 ponanza開発者の山本氏のTwitterでの発言にも応えてほしい
https://twitter.com/issei_y/status/444831013693186048

たけたけ 2014/03/16 02:12 PV見ました。山本さんのツイートも見ました。私はプログラマです。とても応援しています。

名無し名無し 2014/03/16 02:12 やねうらおを人のことを馬鹿にしてる卑怯者のクズ、と断じると、そのやねうら王に負けてるponanzaとかプロ棋士ダサすぎwwwwwっていう最悪のシナリオにしか落ち着かなくない?
遊び半分の開発者に簡単に蹂躙される人間たちみたいなダメな進撃の巨人みたいなシナリオに突入するとみんな損しかしなくね

名無し名無し 2014/03/16 02:14 今からでもサトシンにより納得してもらうことはできるでしょう
でも、今回のPVを作るようなドワンゴにそれが出来ますかね??

思いつくのは対局日までにカワンゴがサトシンとやねうらおさんを呼んでPVの過剰演出を謝罪するとかくらいですか
サトシンさんとやねうらおさんが個人的に和解してもいいのですが、難しそうですかね?

今はまだ様子を見てますが、このまま何も起こらないで対局を迎え、終わってしまうと私は怒ると思います。
まあ誰に対してかというとドワンゴでしょうけど

個人的な話ですが自分も趣味で弱いですが将棋ソフトを開発しています
ですのでこの件(PV、記者会見)は別の角度からもショックでした
今回を糧にして前よりももっと、とは言いませんから、今までと同じくらい盛り上がって、空気が早く良くなって欲しいですね

やねうらおさんのこともとても心配しています
ですがやねうらおさんがかなり冷静なようなので、これ以上問題が大きくならなくて済みそうですね

sdgsdg 2014/03/16 02:18 やねうらおさんは「悪意を持って編集された」とおっしゃっているわけですが、
多くの方に迷惑かけていると思われるなら、主催者に対して、無編集の音源を公開するように求めては如何でしょうか。
散々文句を言っておいて、悪いのはあいつらだといっているのに、それでも迷惑かけたから受け入れる、というのは全く理屈が通っていません。
迷惑をかけたと思っているなら、自分にやましいことがないなら、相手の方が悪いというのであれば、それを証明するために音源の公開を請求するべきではないでしょうか。
このままでは、やねうらおさんの言い訳にしか聞こえません。

今の段階で真実は分かりませんが、あのPVを見て、佐藤先生の口から説明を聞いて、やねうらおさんのQ&Aを見た結果、
最終的に決定を下したドワンゴも悪いでしょうけれど、その原因を作ったやねうらおさんに大きな非があったとしか思えません。

たった数週間でここまで強い将棋ソフトを作り上げたことは素直に凄いと思いますし、もの凄い才能をお持ちだと思います。
しかし、やねうらおさんは、最初に登場した時お金の話ばかりしていたと記憶しています。
最初は冗談の面白い人だなと思っていましたが、今思えば、将棋に対する敬意や熱い思いは格別なかったのではないかと感じてなりません。

しかし、将棋ファンは、あくまでも将棋ファン。
将棋が好きで、プロ棋士が好きで、今の将棋文化が好きなんです。
将棋に人生をかけてきた人達が、今の将棋文化を築き上げてきました。
もし、自分の欲のためだけにその世界に関わってきたのだとしたら、今後は関わって欲しくないというのが素直な思いです。

あゆあゆ 2014/03/16 02:21 PVのほう見させていただきました。
あなたはドワンゴ側からこのろPVについて、「不快になると思うが、流していいか」と聞かれ、「覚悟はしてます」と、了承、したわけですよね。
にもかかわらず、間違ってる点があるだとか、悪意がある作り方だとか、文句を言っているわけです。
あなたは佐藤紳哉さんに対して同じことをしていますよね。
詳しい内容は教えず(それどころか、棋力は変わらない、と嘘までついて)、それで了承を得たと言えるんですか?あなたもドワンゴに文句を言っているように、佐藤紳哉さんから文句を言われても当然のことだとは思いませんか?それで、私の真意と違うだとか言い訳をして、見苦しいと思わないんですか?
「バグみっけたから直させてね(事前に貸し出し後の改良は禁止と知っているにもかかわらず)、あ、棋力は変わらないから安心して(嘘)。え?棋力上がってたの?それは驚いたな。まあバグ直したんだからそういうこともあるんじゃないかな。でもあなたたちの了承をとったじゃない。そこまで言うならソフト弱くしましょうか?」あなたの言い訳をまとめるとこういうことですよ。こんなこと言われたら新しいほうのソフトを認めるしかないだろ。ふざけるのもいい加減にしてください。佐藤紳哉さんとドワンゴさんが了承したのはバグを直すことであってソフトを改良することではありません。バグを直すことによってソフトの棋力が上がる可能性を説明しなかったのなら了承を得たことにはなりません。言い訳するな。

ななしななし 2014/03/16 02:23 やねうらおさんなんで今までだまってたの?
やねうらおさんだったらブログなりですぐにでも修正してど〜のこ〜の言いそうなもんだけど
ドワンゴに「サプライズ演出するから黙っててくれ」とでも言われたの?

ななしななし 2014/03/16 02:26 一方の主張を鵜呑みにして他方には弁明の余地すら与えないコメントがあるの笑える

将棋ファン将棋ファン 2014/03/16 02:26 色々と言い訳をされていますが、棋力向上に繋がる修正を単なるバグ取りと偽ってドワンゴに申し入れを行ったのはあなたです。
その時点であなたに言い訳の余地はありません。明確なレギュレーション違反です。
違反を追認したドワンゴにも非はありますが、最も責任があるのはあなたです。

まだ一週間あります。辞退も含めて考え直して下さい。そして、もう二度と将棋に関わらないでください。

ななしななし 2014/03/16 02:28 >>あなたの言い訳をまとめるとこういうことですよ。

いやいや・・・そうはならんだろ・・・。
様々な情報を端折って、丸めて、短くしたのをまとめるとは言いませんよ。

名無し名無し 2014/03/16 02:29 嘘つき厨はそもそも提出されたソフトの棋力のベンチすらとらない運営がおかしいとおもわないのか… アホすぎる…

ぱるぱる 2014/03/16 02:32 このままでは、当事者、ドワンゴ、スポンサー、視聴者
関係者全員 誰も得をしない状況を生んでしまいます。
処置の変更など、まだやりようがあるのではないでしょうか。フリーズのみ修整した、旧バージョンでの対戦など。
今回のことは、やねうらおさんに落ち度がなかったわけではないでしょうが、このような炎上が起きているのはドワンゴを始めとした関係者の責任も大きいように見受けられます。
電王戦の面白さは、安易な煽りによるものではなく、勝負に真摯に向き合う人間の姿勢です。
まだ本番まで一週間あります。悔いのない対戦になりますよう、一視聴としておいのりしています。

ななしななし 2014/03/16 02:32 問題の本質をまったくとらえていないQ&Aですね。
佐藤先生が怒っていたのは、そもそも、安定性修正と偽って、学習機能など明らかに棋力かかわる修正を入れたからでしょう。
緊急リリースで、修正内容を偽れば、主催者が正しい判断できないのは当然でしょう。プログラマとして失格ですよ

ななしななし 2014/03/16 02:32 「言い訳するな」「将棋に関わるな」「辞退しろ」とか言ってるのは議論の放棄だよな。
相手の言論を封殺しておいて公平な善人ぶってるんだから呆れる。

名無し名無し 2014/03/16 02:35 どちらのソフトを使うにしてもすでに佐藤先生の精神状態を考えると指し手に影響がでると思うのですが、それについてはどう考えていますか?

名無し名無し 2014/03/16 02:37 棋士の方は敵を間違えてるし運営は開発者をスケープゴートにしてるし連盟は自分らの利益しか考えてないし、まぁこんな業界滅んじゃえよ。同情しないわ。

ななしさんななしさん 2014/03/16 02:41 Q1:以前から『探索部にバグがあるので本来より弱い』との記載がこのブログにもありましたが、やねうら王2013αではこの部分に修正はありましたか?
Q2:Q1が「Yes」の場合、その修正は『棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない』とお考えですか?

名無し名無し 2014/03/16 02:44 ドワンゴの川上が犯罪級のクズなんだろうな、裏で八百長してそう

将棋命将棋命 2014/03/16 02:47 まず他の方もコメントされている用に、何故会見の場に顔を出さなかったのか?と言う疑問と、最近話題になったあの方にも通ずるのですが、佐藤紳哉さんに対して本当に悪いと思っているのなら記事内や会見で一言普通謝りますよね?少なくとも被害者的な立場であるはずの佐藤紳哉さんでも会見の始まりに一言謝りましたよ。それなのにあなたは姿すら見せずですか。本当に悪い事をしたと考えていない人間は色々言い訳をしてごまかした所で、こういう心からの単純な所はごまかせないし隠せないのだと改めて感じましたね。

名無し名無し 2014/03/16 02:52 コメント欄が将棋大好きな人がみんな世の中の仕組みに疎いっていう様相なのがおもしろいな。
将棋好きな人ってなんでみんなそんなピュア(幼稚)なんだ…
将棋業界ちょっと問題あるんじゃないの…

743743 2014/03/16 02:52 視聴者は、コンピュータソフト開発者、運営ドワンゴ、プロ棋士(日本将棋連盟)が認識を合わせた上で電王戦ができていると思って観ています。
なのであんな記者会見を見せられたら、「嘘をついたような形でソフトを強くした、やねおら王開発者が悪い」ように見えてしまいます。

しかし実際にどのような経緯で何が起こったのかをきちんと説明されていません。我々が見たのは記者会見とPVだけです。
しかもこのブログ記事ではやねうら王のバージョンアップに関して、記者会見での発表と、やねうらおさんの認識が相当ずれています。
客観的に見ても個人的には、やねうらおさんが悪意がないにもかかわらず、恣意的に悪者扱いした過剰なPVと発言(記者会見での佐藤紳哉氏の怒り)があったように感じました。

やねうらお氏を批判したくなる人が少なからずいるのは仕方ありませんが、山本一成氏を含め、事実確認や当事者の弁明を聞かずして、やねおらお氏を責めるのは好ましくないと思います。

まずは、やねおらお氏、ドワンゴ、日本将棋連盟、佐藤紳哉氏の間で認識が合っていない、使用するやねうら王のバージョンを改修版にすることが最善であるという判断について認識を確認したほうがいいと思いました。
やねうらお氏の弁明に対する運営側の見解について何も説明がなく、来週の第2局が始っても視聴者としては何も楽しめません。

当事者間で意見が食い違っているのに、第三者が事実も知らずに個人を責めるような行動を取るべきではないと思います。
山本一成氏の「やねうら王さんは悪意をもってレギュレーション違反をしていると思います」という発言は軽率だったと思っています。やねうらお氏が弁明している「フリーズのみを回避する部分的な差し替え」や「旧バージョンをそのまま使う」という提案があったことを踏まえても「悪意をもってレギュレーション違反している」と言えるのでしょうか。

ぽんぽん 2014/03/16 02:53 自動車開発など大企業が作るようなプログラムだったら入念にデバッグしてからリリースされるけど
将棋みたいに一人で作るような規模のソフトがデバッグ不足でトラブルのはしかたない
本当だったら将棋ソフトを商売に使う側であるドワンゴが、ソフト開発者に一定の品質を求めるべきだけどそれもない
ドワンゴに悪意がなくて来年から再発防止するとしたら
ソフト開発者に長時間テストの結果を要求するなどするしかない

ただドワンゴの場合はあくまでもエンターテイメントだから
品質云々にきっちり拘るよりもこういったトラブルも含めて楽しもうとしてるかもしれないから性質が悪い

追記みたが・・・追記みたが・・・ 2014/03/16 02:53 追記見たけどさ、まずドワンゴを批判するんだったら期限までにバグを解消できなかった自分を責めてはどうですか?
時間内に課題を終わらせれなかった方が悪い。

あと、悪意ある編集だったのならドワンゴ側に全ての記録を公開するように直談判して証明してはどうでしょうか?当事者なんですからあなたの直談判は有効かと

名無し名無し 2014/03/16 02:53 サトシンさんは結局、やねうらおさんが騙してるように思えるんだと思います。

見えてるバグを潰しただけで、評価関数のパラメータは変わってない、それを利用するロジックに手を加えたということですか?
それなら棋力が変わらないと主張する根拠も正しいと思いますし、たとえ致命的でなくとも見えてるバグは潰しておきたくなる精神はプログラマの鑑だと思います。

でもやねうらメソッドのおかげか特に序盤の差し回しが変わって、別物だと思われたのではないですかね。
まあ一番は、説明してなんとか分かってもらうことだと思いますが、価値観の違いで理屈が通じない領域のように感じます……

名無し名無し 2014/03/16 02:54 やねうらおさんは、佐藤先生がなぜ怒っているのかq&aを見るとわかっていないように感じます。
私が聞きたいのは
・修正した時点で大幅な棋力の差が生じていることに気づいていなかったのか。または検証しなかったのか。
・修正した時点で、ブログなどで告知しなかったのはなぜか。ドワンゴからそれを止められていたのか。
・お金が入れば、勝敗に拘りはないのか。佐藤先生や他の棋士、他のプログラマへの尊敬の気持ちはないのか。

勝ち負けはどうでもいいというのは佐藤先生を将棋を侮辱しているように感じます。
将棋連盟、佐藤先生のファンとしてはぜひ答えてもらいたいところです。

通りすがり通りすがり 2014/03/16 02:58 ルールのゴタゴタがあって、勝負に対して真摯かどうかは判定が難しいかもしれませんが、将棋に対して、そして、棋士に対しては、非常に真摯な態度だと思っています。
将棋や棋士に対してどうでもいいなら、バグを直さないやつを出したり、さっさと棄権して非難を避ければいいのに、それをやらず、いい将棋を見せたいという想いで、周りのうるさい声に丁寧に対処しているわけですから。
応援しています。

つっこみつっこみ 2014/03/16 02:58 指し手に影響しないと言いながら指し手に影響する修正を行ったことに大きな問題があるわけで、
指し手に影響しない旨の発言をしたのかどうか、
そういう発言をしたなら、一体どんな状況でどんな検証をして指し手が同じであると確認していたのか、あるいは確認せずに出鱈目を言ったのか、明らかにすべきでしょう。

たじまたじま 2014/03/16 02:58 電王戦は興味なかったけどなんか面白いことやってんのね
PVの編集は微妙だったがこのまま頑張ってコンピュータ将棋会のコテコテヒール役として突き進んで欲しい。

testtest 2014/03/16 03:01 ドワンゴも問題ですが、やねうらおさんの説明プロセスにも問題があるでしょ。
そもそも棋力には手を加えないでということで改修OKとしたはずが
>角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグ
>探索の部分にそれ相応に手を入れました。
の修正というのが後から佐藤六段に伝わっているような印象で、更に
>自己対戦において同じ強さ(勝率レベルで互角)になるように(探索量を絞る・思考時間を減らすなどして)、調整しましょうかという提案
というのは、「お前棋力に修正加えてんじゃねーかよ!」って乾燥になると思いますし…。

佐藤六段もPVで言われていましたが明らかに嘘をついていると捉えられてもしょうがないんじゃないですかね。

名無し名無し 2014/03/16 03:02 幼稚な発言をしているのは全員将棋ファンということにしたいやつがいるな
おまけみたいに将棋業界全体まで貶めようとしてるし
将棋アンチにしろ対立煽りにしろよそでやってくれよ
お前らみたいなのと少しでも同じだと思われたくない

名無し名無し 2014/03/16 03:02 記者会見だけ見てやねうらおさんに文句言ってる人ってなんなの?
匿名で個人を責め立てるのが面白いから発言してるの?それってただのいじめだよね。

上から目線で言いたいことだけ言ってる人ちょっと考えなおした方がいいと思うよ。

nanasinanasi 2014/03/16 03:05 今回の事で佐藤六段の怒りに触れた部分は記者会見を見る限り「棋力に関わらないはずの修正であったはずなのに、修正後全く違うソフトのように動作し棋力が上がった」点と「その事について開発者に問いただしたらはぐらかされたような対応をされて、それでも話をしたらようやくバグ修正によって変化する事もあると認めた」点でしたよね。
バグ修正後にもこれまでと動作が変わらず棋力が変わらなければここまで問題視される事はなかったように思われますし、このような事態になっていたのなら佐藤六段にとっては「あの開発者、バグ修正とか言いながらそれ以外の点も改善したのではないか?」と思われてもしょうがないと思いますし、実際FAQを見ていても明らかに棋力に関わるバグを修正しているように思われます。
運営側の問題もあるとは思うのですが、私にはあなたが運営側をうまい事騙して「興行として盛り上げるため」と言う理由を盾に詐欺行為を働いたようにすら感じています。
よって、運営側に全面的に問題があるという態度を取るのは腑に落ちませんし、そのようなコメントをしている方々もやねうらおさんに騙されてませんか?と問いかけたい気持ちでいっぱいです。

心配心配 2014/03/16 03:07 > Q) 時系列を整理して書いてもらえませんか。
> A) ドワンゴ側から口止めされているような部分もあるので、書きにくいんです。口止めされている部分は、こういう立場に追い込まれた以上、別に書いてもいいのかも知れませんが、しかし私はそういう部分の約束は律儀に守るほうなので、やっぱり書けないものは書けないかなと。

やねうら王側の立場の人はやねさんしかいないのだから、主張されたことに事実と異なることがあればちゃんと訂正しないと、あるこことなこと言われて悪者にされてしまいますよ……。

ななしななし 2014/03/16 03:09 ドワンゴ:やねうらおさんにヒール役してもらって盛り上げよう、前回の伊藤さんも良い感じだったし
やねうらお:ドワンゴからお金もらえるならそれでいいよ
将棋連盟:これなら負けても言い訳できるし、被害者立ち位置で何も損ないな
佐藤さん:何も知らされてないので、本気でやねうらおさんにだまされたと思って激おこ

おれにはこんな感じにしか見えない、個人的見解だからこれが絶対正しいとも思わないけど
なんで今までだまってたのか、なんで今ごろ発表するのかが疑問すぎる
やねうらおさんがドワンゴに言われて(金もらって?)だまってたとしか思えないんだわ

tiltil 2014/03/16 03:09 旧バージョンと新バージョン両方を公開する予定はありますか?
実際にどの程度の変化があったのか、説明するとよいと思うのですが。

マーマー 2014/03/16 03:11 今回の問題で一番有り得ないのは、根本のルールを変えたドワンゴだと思います。
が、ドワンゴが一番最初に発表したルールで電王戦トーナメントに参加して、そこを勝ち抜いたあなたにも責任はあると思います。
プログラムにバグがあるのは、あなたの責任でしょう?
他の製作者の方々は、大会参加前までに必死にバグの修整を頑張ったはずです。あなたみたいに、PVで「えぇ。実質、制作時間は一週間です」とか軽く言えないくらいの血反吐を吐く努力をしてると思いますよ?

その自分のミスによるバグを押し通して、大会そのもののルールを変えてしまうあなたは、この大会にはふさわしくない。
もう二度とこの大会には参加しないで頂きたい!

名無し名無し 2014/03/16 03:11 皆さん問題の本質が全く見えてないようなのでとりあえず視聴者が頭に入れておくべき事を書いときます。

1、今回やねうらおうさんがバグ修正にとどまらない改変を行った事は軽率な行動として反省すべき

2、しかし実際に使われるソフトが 旧バージョンなのか 新バージョンなのかを決定するのは主催者のドワンゴに権限があった

3、結果やねうら王さんの申し出があったにもかかわらずドワンゴ側が新バージョンを採用した

4、そしてかなり意図的に編集されたPVが会見で流された

ただ単にやねうら王さんを叩くだけで今回の問題をとらえる事ができるのでしょうか?

佐村佐村 2014/03/16 03:12 数多くの視聴者や将棋ファンやソフト開発者に対しての、少なくとも騒動になっている事に関しての謝罪は後回しで、(正当かどうかはともかく)真っ先に言い訳ですか。挙げ句の果てにはpvを作ったドワンゴ側を『名誉毀損で訴える』とほのめかす。『名誉毀損で訴える』の辺りが誰かさんにそっくりですねw。

ななしななし 2014/03/16 03:14 > そのようなコメントをしている方々もやねうらおさんに騙されてませんか?と問いかけたい気持ちでいっぱいです。
あなたがそう思うのは勝手だけど、人を「騙されている」呼ばわりするご自身が佐藤棋士に騙されていないという自信はどこから湧いてるんですかね。
私には佐藤棋士の「怒り」が本心であるようにも見えるし、ただの演出であるようにも見える。
「佐藤棋士の怒りは本心からのものであって、やねうらお氏の弁解は欺瞞である」とする根拠は何なんですかね?

名無し名無し 2014/03/16 03:14 実際にどのような話し合いがされたのかは当事者同士にしか分からないことだし
その全てを公開しろというのも無理な話だろうけど
少なくとも今までのやねうらお氏の発言(PV、このブログ含む)を読んだ限りでは
もし仮に、やねうらお氏に一切の悪意がなかったとしても、「悪意があったと取られかねない言動」はしてるように思います
要するに(氏本人にしてみれば)誤解なんだけど、本人はそのつもりがないから弁明も的外れになる

ただ、
>それで佐藤紳哉六段に投票する人が増えて佐藤紳哉六段がMVPになれれば、それが佐藤紳哉六段への救済につながると思いますし。
この発言は、いくらなんでも無いんじゃないですかね・・・
MVPになることが救済になるかだなんて、佐藤六段にしか分からないことです
それを、このような言い方では、「MVPさえ取って貰えれば自分は許される」と思っていると捉えられかねません
もし本気でそう思っているのなら、なおのこと視聴者の反感を買うばかりです

正直なところ、今回の件はおそらく完全に(実はグルで全部演出でした、とかでなければ)被害者であろう佐藤六段が
公の場でやねうらお氏およびドワンゴに対し、「なんの遺恨も持っていない」と明言しない限り沈静化はしないのでは?

・・・・・・・・・・ 2014/03/16 03:16 >>Q) 時系列を整理して書いてもらえませんか。
>>A) ドワンゴ側から口止めされているような部分もあるので、書きにくいんです。
>>口止めされている部分は、こういう立場に追い込まれた以上、別に書いてもいいのかも知れませんが、しかし私はそういう部分の約束は律儀に守るほうなので、やっぱり書けないものは書けないかなと。

そういう部分の約束は律儀に守るほうなら、なんでルール破ったんですか?
矛盾してます・・・。


>>Q) 来週、電王戦を辞退されるということは?
>>A) 主催側からストップがかからない限り、電王戦には出るつもりです。あのPVのあとですから、
>>私は相当アウェイ(敵地的な意味で)でしょうけど、まあ、自分が蒔いた種なので、自分が悪者になってそれで視聴者の皆さんが納得するのであれば、
>>それはそれでもいいのかなと思います。それで佐藤紳哉六段に投票する人が増えて佐藤紳哉六段がMVPになれれば、それが佐藤紳哉六段への救済につながると思いますし。

今回の件が佐藤先生にとって良い印象になったとでも思っているんですか!?
この発言はさすがに酷いですよ・・・プロ棋士をなんだと思ってるんですか・・・。
まだ説明責任も果たしてないのに、勝手に悲劇の主人公にならないでください。

どすんどすん 2014/03/16 03:20 >>そういう部分の約束は律儀に守るほうなら、なんでルール破ったんですか?
>>矛盾してます・・・。

そういう揚げ足取りはやめようや
悪意しか感じないぞ

名無し名無し 2014/03/16 03:21 >それはそれでもいいのかなと思います。それで佐藤紳哉六段に投票する人が増えて佐藤紳哉六段がMVPになれれば、それが佐藤紳哉六段への救済につながると思いますし。

この発言で考え方が見え透いたようなもの
結局、自分に都合のいい現実だけを信じて、都合が悪いことは他人のせいにしようとしている
少しでも悪いと思っているならこんな言葉はでてこない

みんなみんな 2014/03/16 03:22 DENSOロボットアーム[電王手くん] PV - ニコニコ動画:GINZA
http://www.nicovideo.jp/watch/1394373831

このPVもおもいだしてあげて。共存共栄。

なんで電王戦初日にこんな話題で暗くなってるの…

名無し名無し 2014/03/16 03:22 やねうら王2013(元バージョン)で対戦するべきだと思います


電王トーナメントの1回戦でツツカナと当たってバグが発生しています
その時点で急造のやねうら王にバグ問題があることはわかるはずです
やねうら王2014年も開発しfloodgateや24に放流した
3月になってようやく「バグに気づいた」というのは遅すぎるのではないのでしょうか?
本当はもっと早くに気づいていたのでは?という疑惑があります

やねうら王は将棋電王トーナメントで4位に入賞しています
また佐藤紳哉六段の練習でそこまで大きなバグがないこともわかっています
それをバグ版の弱いやねうら王だと言い訳してしまうのは
電王戦に出られなかったソフト開発者たち
3ヶ月も練習した佐藤紳哉六段に非常に失礼な話です
自分の作ったプログラムを提出した以上、そこには自信を持ちましょう


この更新禁止ルールになったのは
評価関数を2年前のものに入れ替えたり入玉対策を削ったりと
あえて弱くした「罠」ソフトを貸し出した開発者が過去にいたからだと思うのですが
相手が知らないのをいいことに、相手を騙す
―開発者にそういう意図があったかどうかではなく
対局者が「騙された」と感じるのはよくないことでしょう

「局後学習の変更」もドワンゴ側がコンピュータ将棋をちゃんと理解しているかに問題があります
開発者だけがコンピュータに詳しく、主催や連盟がほとんど知識がないのが今の現状です
悪く言えばコンピュータ側にとって「騙しやすい」状況にあるのです

あと飛車角をタダ捨てするのはバグでもなんでもありません
第2回電王戦でツツカナが▲6六銀とタダ捨てをしています
これはツツカナがしっかりと考えた結果です
将棋ソフトはCPUに極端に負荷をかけたりすると角をタダ捨てすることは結構ありますよ
ここでのバグとは将棋の進行が全くできなくなる「フリーズ状態」のみを指すべきです
「飛車角タダ捨ては興ざめだから強くしたほうがいい」みたいに考えては駄目です


やねうら王2013(元バージョン)は十二分に強いソフトで、バグが発生するかどうかもわからない
修正前で対局しても大きな問題はないように見えます

やねうらおさんはフェアに戦いたいと言っていますが、
「私はいろいろ提案したのですがドワンゴさんがそう決めた」とドワンゴに投げている発言が多く見受けられます
やねうらおさんの第一希望ルールは何なのでしょうか?それをはっきり示してほしいです

名無し名無し 2014/03/16 03:25 ちゃんと全読んでコメントしてるのかなあ皆^^;

◎ 新バージョンを採用するか旧バージョンを採用するかは開催者のドワンゴが最終的に決定権があったってことをもっとよく考えないと。 

ではなぜ旧バージョンでもかまわないとやねうら王さんが提案したにもかかわらず採用されなかったのか。そしてあのようなpvが流されたのか。 もう少し考えてコメントしましょう。

そしてもちろん、問題の種をまいたやねうら王さんは自身の軽率な行動を反省しなければいけないとは思いますが。。。

ななしななし 2014/03/16 03:26 「どすん」氏も言及しているが、「・・・・・」氏の指摘が的外れすぎて酷い。


> そういう部分の約束は律儀に守るほうなら、なんでルール破ったんですか?
> 矛盾してます・・・。
ソフトの改訂を運営側が認めている以上、ルール違反は(少なくとも形式上は)起きていない。
よって何も矛盾していない。

> 今回の件が佐藤先生にとって良い印象になったとでも思っているんですか!?
どこをどう読んだら「佐藤先生にとって良い印象になった」と読めるのかわからない。

> 勝手に悲劇の主人公にならないでください。
どこをどう読んだら筆者が自らを「悲劇の主人公」にしていると読めるのかわからない。

名無し名無し 2014/03/16 03:30 今回のことはドワンゴのクズさだけが際立ってる、特に川上とか言うクズ。あいつだけはあらゆるところから追放すべき

名無し名無し 2014/03/16 03:31 ネットで罵詈雑言をかきまくられる、デマを流布されたりおかしな奴に直接文句つけられたり、、、そういうことに耐えられるってすげぇ。
尊敬しますわ。。応援してます。

nanashinanashi 2014/03/16 03:31 ドワンゴ・将棋連盟側に断りもなく、事前に強くしたソフトを作ってすり替えるも見破られーの、開き直りーの。
ばれなきゃ何でもアリってか?プロなめすぎでしょ?
PVであんたの動揺している声が、その場凌ぎの言い訳している声が、あんたの発言全てが嘘だと物語っているぞ。

佐藤先生が何で怒っているか分かるか?
大勢の面前で、勝てないと分かっているソフト相手に公開処刑される心境はあんたには分からんよな?
ホント気の毒だわ。

あのな、プロ棋士は将棋界の看板を背負う以外にも自分の将棋人生も掛けてるんだよ。
つまんねーあんたの都合(わしだけ負けてもうたら恥ずかしいわー(震)負けたらソフトが弱いと認識されてまうわー。)で、今回のイベントも興ざめだ。

バグだらけで対局に支障が出て困るなら前もって説明するとか、辞退すれば良いのに、それをやらないあたりが大阪人らしい下衆野郎だったな。

あんたの代わりは他にも居るからさ、もう二度と大会には出ないでくれ。

佐村佐村 2014/03/16 03:32 >おっしゃる通り今の段階では佐藤紳哉さんに騙されている可能性も0では無い以上、佐藤紳哉さんのみの肩を持っているつもりはありませんが、
少なくとも私はやねうらおさんが誰に対して一言も謝罪していない事に対して強烈な違和感は感じましたので。

egoego 2014/03/16 03:32 「動作が非常に不安定であり、ある局面でフリーズしてしまう等の問題が」あったとして、
それを修正したいと要望した理由はなぜなのでしょうか。
バグがあるソフトがリリースされていることに我慢がならなかったのですか?

将棋の強さって、形勢判断とか寄せの速さとかそういうものだけじゃなくて、
人間なら体調を整えるとか集中力を維持するとか、
いかに安定して実力を発揮するかというのも「強さ」の一部ですよね。
ソフトにとってそれはどんなシチュエーションでも想定通りの動きをすることであって、
バグの有無それ自体も棋力の一部のはず。

プロ棋士が対局当日どんなに体調が悪くてもそれを言い訳にしたりはしないように、
本番でフリーズしようが暴走しようがそれは結果として受け止めるのが
将棋に関わる者の「潔い」姿でしょう。

やねうらおさんがプログラマとしてのエゴを満足させるために
今回の修正を要望したのだとしたら、
それを将棋ファンに非難されるのは当然のことだと思います。

名無し名無し 2014/03/16 03:33 >Q) 時系列を整理して書いてもらえませんか。
>A) ドワンゴ側から口止めされているような部分もあるので、
>書きにくいんです。口止めされている部分は、こういう立場に追い込まれた以上、
>別に書いてもいいのかも知れませんが、しかし私はそういう部分の約束は律儀に守るほうなので、やっぱり書けないものは書けないかなと。


そこを隠蔽したら、共犯者になります、テレビなんかでもヤラセを告発する人は正義です。見過ごすことは罪です。

名無し名無し 2014/03/16 03:34 失格はありえません。
やねうら王を無かった事にしていいほどの過失はありません。
それは、最悪です。ただただ悪いことだけが残ります。
失格は、私が許しません。

サトシンさえ納得すれば一応収まるのです。
仮にサトシンが全く納得しなくて、和解も出来なくても、まあ強いもの同士の将棋が見れる分やった方がマシです。
どうせ失格になろうがverを戻そうが、サトシンはそれで納得したりはしないでしょう。
であれば、もうこの条件でやることは決まってると思います。
あとはどれだけ和解出来るかです。

ななしななし 2014/03/16 03:35 > それを将棋ファンに非難されるのは当然のことだと思います。
それを将棋ファンの総意であるかのように言うのはやめてくれ。
将棋ファンであると同時にプログラマでもある自分としては、可能な限りベストなコンディションで棋戦に臨んでほしいわ。

名無し名無し 2014/03/16 03:39 自分もプログラマですが、やねうらおさんを全面的に擁護します

ああああああああああああああああああああああああああ 2014/03/16 03:44

全面的に擁護というか軽率な行動を取ったやねうらおうさんは
自身の行動似ついて反省するべき。 そしてそのハプニングを
盛り上げるためのプロモーションとして利用したドワンゴ側は
ちゃんと両対局者および視聴者に謝罪すべき。

旧バージョンか新バージョンかの採用の権限はドワンゴ側にあったのだから

どすんどすん 2014/03/16 03:51 多少は軽率は言動があったのかもしれんが
そもそもドワンゴみたいな企業と違ってやねうらおうは開発から交渉まで全部一人でやってるわけだし
悪意さえなければ大目にみたい

そもそもプロ棋士はギリギリまで研究できて
ソフトは変更無しって条件の時点でプロ棋士に有利だし
谷川会長の考えとしてもソフトも改良を重ねていいって意見だったようだし

大体、姑息なやり方でやねうらおうが勝っても開発者にメリットないし
公式戦でもないんだからそこまでムキにならんでも

お前ら…。お前ら…。 2014/03/16 03:52 少なくてもやねうらお自身は筋(運営(ドワンゴ))を通して単純に要望対応してて、
運営がその容貌に対して特例を認めている以上後の発生する問題や責任は全て運営(ドワンゴ)責任だぞ?

その回答が納得できないってなら、
お前らでドワンゴにこの回答は事実か?って
確認するなりしてくりゃいい話だろ。

ドワンゴに丸投げっていうか、主催者であり運営である
ドワンゴ以外に誰も裁定できる奴はいねぇよ。
説明責任だって、ここに書かれてる事実関係が正しければ、
最終的に認めたドワンゴにあるだろ。
なんで一方的に悪者に仕立て上げられて
開発者が必死に火消しさせられるハメになってんだ?

組織(ドワンゴ)に文句言えないからって、
直接個人攻撃とか割とありえんぞ。
挙句の果てに脅迫紛いのコメントしてる奴とかいるし。
なんつーか哀れだわ。大衆ってここまで踊らされやすいのかと。

空気読まないマン空気読まないマン 2014/03/16 03:52 >事前研究を無駄にしたことのペナルティ

ペナルティとして廻しと大銀杏だけで当日一日過ごすってのはどうでしょう?
私としては結構真面目に考えたんですが・・

佐藤紳哉さんも、やねうらさんが真剣にふざけてる事を認めて和解してくれるかも。
やっぱりよけい切れられるんでしょうか?
せっかくだから、やねうらさんのコスプレがみたいです。

あ 2014/03/16 03:52 議論にならないとか、そういう話ではない。
佐藤紳哉六段や、私や他の方々がなぜ怒っているのか、それは嘘をついてルール違反したからです。ソフトが強くなったことに関しては、佐藤六段も相手にしてやるとわ正々堂々言っているわけで、そこはもう問題ないと思います。
しかし嘘をついた上でルール違反まで犯したことは許されるべきではありません。あなたは「指し手や考慮に影響は出ません」という前提の元、ソフトを直したわけですよね。PVであなた自身も指し手にそこまで影響が出るとは思わなかったと言っていますし。指し手に影響がある部分と自覚している部分をいじっていたらまずそこが問題になりますしね。
ですが、結果として指し手や読み筋に影響が出てしまっているんです。それはあなたがいじった部分が、指し手や考慮に影響がある部分だったからじゃないんですか。あなたが意識していなくても、あなたはそう思っていなかったとしても、指し手に影響が出ている以上、そういった考慮に関わる部分に修正が加えられた、ということだと思います。あなたも原因である可能性がある部分を指摘いますが、もしそうならば、あなたは指し手に影響が出る部分をいじってしまったことになります。それは、あなたはルール違反に当たるかどうかわからないとおっしゃっていますがら、本人が意図的に行ったかどうかに関わらず、指し手に影響が出てしまっている以上、明確な「ルール違反」ですし、「指し手に影響は出ません」といったことも嘘になったということです。
ルール違反を犯したのに、じゃあ前のソフトに戻したら解決じゃないですか、ということにはならないんじゃないでしょうか。
なので、もしあなたが本当に意図せずこのような事態になってしまったのならば、まずは不本意なルール違反を犯してしまったことを認め、結果として佐藤六段を騙す形になってしまったことを謝罪し、その上で、この対局をどういった処遇にするのかは運営にきっぱり任せ、あなた自身もどんな処遇でも受け入れると、これが筋というものなのではないかと思います。

ななしななし 2014/03/16 03:54 「明らかに指し手が変わっていた」「劇的に強くなっていた」ってあったけど
元から4位で、トーナメントのあやとか時の運とかあるかもしれないが結果としては習甦より上の順位
菅井五段に「自分よりはっきり強い」と言わせた習甦より元から強いソフトがさらに「劇的に強くなった」ってなったらもうどうなんの?
正直、菅井さんより強い習甦の時点で佐藤さんには棋力計測不能なような・・・
「別の定跡、戦型できた」はわかるが「劇的に強くなった」はなぞ発言な気がしてる

名無し名無し 2014/03/16 03:55 >>あ
> ルール違反を犯したのに、じゃあ前のソフトに戻したら解決じゃないですか、ということにはならないんじゃないでしょうか。

ルール違反いつ犯したの?そんな事実はないって言ってるじゃん。

けいけい 2014/03/16 03:56 ・デバッグしたら、その時いじった箇所以外にも影響があって、意図せず結果として強くなったり弱くなったりはプログラムにはままあることだ。でもそのへんは不確定要素でもある。
このへんはドワンゴ運営担当だってわかりきってたことのはずだから(わかってなかったらいよいよ話にならない)、バグとりだのソフト差し替えだのを許可した時点で主催・仕切りとして重大な規定違反。棋士と、プログラム開発者と、観客に公示した規定を主催者自らが破った。しかもドワンゴ運営は現場を取材してPVに使ってるあたりがタチ悪い。

・PVだけ見て、PVを正しい情報だと完全に信じ込んじゃってる人の多いこと多いこと。
PVが正しい前提で文句言っても、全部的外れですから。PVを鵜呑みにして怒ってる人は狼少年を信じているのと同じ。「でも磯崎が悪いだろ」って人は最初の項目を読み直せ。

・ドワンゴも、将棋連盟も、今後は電王戦やりたくないのかも知れない。
第四回以降もまともに続けていく気があるなら普通やらない、こんなPV作成も放映も。
会見の時にいたのは竹内さん以外では連盟関係者・ドワンゴ関係者・報道関係者だけだったわけだし。こんなPV流しておいて欠席裁判なんて、頭おかしいとしか言い様がない。

どちらにせよよくわかってない人は、基本的にドワンゴ(と、連盟)の差し金か落ち度で今回のPV騒動が起きたってことだけは把握しとけ。
主催者側にその気があればいくらでも問題発生は回避できた。
回避する気がなかったからこうなっているわけだ。非常に明快。

レギュレーションとは何だったのかレギュレーションとは何だったのか 2014/03/16 03:58 棋士にはプログラムのことは分からない。
プログラマにさえも、ある程度以上複雑なプログラムのバグを直した際にどのように挙動が変わるかは完全には予測できない。

仮にやねさんが「弱くなるバグがあったので直してしまえ」と意図的に嘘をついたのでないとしても、結果棋力に大きな影響があって、佐藤紳哉六段が「嘘をついて全然違うプログラムにすげ替えられた!」「意図的にやったのに嘘をついてごまかしていた!」って感じることもあるだろうとは思うのです。

しかし、このようなことはプログラマにはすんなり受け入れられてもそれ以外の人たちには理解されにくいものです。悪気はなかったとしても、誤解されるのは当然で、それを念頭に説明・謝罪をすべきだとは感じています。

一方で、「失格だ」「将棋に二度と関わるな」というのはちょっと解せなくて、PVが煽りに煽った編集をしていることで、佐藤紳哉六段に対していかにも失礼で馬鹿にしたような発言をしていると受け取って、「やねうらおけしからん」が先に立っているのではないかなと。

レギュレーションは、異種格闘技戦のような違う文化の人たちが同じ土俵で戦うために用意されているのだと思います。文化をリスペクトしようとしまいと、レギュレーションの範囲内で礼儀正しい人も、お笑い担当の人も、常識が苦手なうさんくさい大阪の天才プログラマーも、強さを競い合ってほしいと願っています。

なので、結果強さが変わってしまっていたなら言い分はバージョンアップ却下とすべきだし、バグって死んだらまた来年頑張ろうでよかったと思うし、なんでこうなったかなあという気持ちでいっぱいです。レギュレーションとは何だったのか…。

お前らお前ら 2014/03/16 04:00 グレーと思われる内容について「ルール違反をした」と最終的に判決を下せるのは運営側であって、その判決や調整や裁定はすべて終わった上で新Verでやるという結論も既に出てる上でだ。

その上でルール違反について何を謝罪求めてるわけ?
誰に謝罪を求めてるの?で、その謝罪に対して何をどうしたいの?
謝罪がー賠償がーって喚いてるどこぞの国の住人と変わらんぞお前ら。

名無し名無し 2014/03/16 04:02 >>あさん

ちゃんと全文読んでコメントしてますか??^^; ただただ感情と結びついた印象論で人に説教するのはよくないですよ。

今回の問題はシンプルに2つ

1、バグ修正を行う際のやねうら王さんの対応の落ち度

2、新バージョンか旧バージョンか採用する権限はドワンゴにあったにもかかわらず
やねうら王さんの提案を断り旧バージョンを採用した。その一連のストーリーをプロ
モーションと結びつけたドワンゴ側

これにつきると思いますが 

そしてこういう流れを全く知らされてない1プレイヤーにすぎないサトシンが気の毒でしょうがない

AsAs 2014/03/16 04:14 エルグランド!エルグランド!
ギャラが変わらんから勝ち負けはどうでもいい?
本当に気分が悪い
対局が終わったら将棋界から消えてくれ。

お前らお前ら 2014/03/16 04:15 既に話し合いがなされて、運営側も含めて調整済みの状況で
当事者同士は手遅れなのか完全にすれ違いなのかしらんが、
後から謝罪した所で、溝を深めるだけで当事者間で誰も幸せになる奴はいねぇよ。

今からする謝罪って、単純に「視聴者様」が
「謝る姿」を見ないと満足出来ないってだけだろ。

んで、もともと「視聴者様」に火をつけたのは誰かっていうと
無駄に煽り立てるPVを作って公開したドワンゴなんだが、
その辺お前ら理解してんの?

「謝れ」って騒いでる奴って、当事者同士の関係復活を求めてるんじゃなく、
「開発者が棋士に対して謝る姿を見たい」視聴者の為の
シナリオを改めて用意しなきゃ大衆が収まらないぜって意味で
やねうらお叩いてるって事でいいんかい?

あほあほ 2014/03/16 04:18 >>Asさん

ギャラが変わらないからって言ったのは「勝ってもメリットはないから意図して姑息な手段を使ったわけじゃない」という説明を分かりやすく言ってるだけだと思うよ
自分が作ったプログラムなんだからフェアに勝負した上で面白い勝負がしたいとは思ってるでしょう
更にその上でやはり人間に勝ってほしいと言ってる

名無し名無し 2014/03/16 04:19 以下はやねうらおさんがどうとかという話では全くないです。
佐藤さんが嘘をついている可能性ですが、そんな調べればすぐ分かる嘘を、棋士としての尊厳をすべて失ってしまうかもしれないリスクを負ってまでつくのかなぁ、という気はします。対してプログラミングについては素人はさっぱりわからないので、いくらでもしらばっくれられそうな感じが。実際どうだったのかは知りませんし興味ないけど。
あと最終決定をしたのはドワンゴだからドワンゴが悪いっていうのもちょっと違うのかなと。記者会見でも佐藤さんが言ってたけど、強くなってるから弱いほうに戻してくださいってことは、自分がプロ棋士だったら言えないかな。プライドと自分の将棋人生に関わるでしょう。だから、佐藤さんにも意見を仰いだ上で、佐藤さんが新しいほうでもいいって言ったからドワンゴもそういう判断をした、ってことじゃないでしょうか。想像でしかないし、そうだとしても運営としては失格だけどね。
しかしだとしてもあの演出は悪意を感じたな、1番面白がってるのは運営だというのは間違いない。

俺は良かったと思う俺は良かったと思う 2014/03/16 04:21 シンヤ先生には悪いけど俺はこれでよかったと思う
これでやねうらとかいうどこの馬の骨かもわからない品性愚劣な
人間が消えるわけだから
今回の件で確実に一生出入り禁止だろうよ笑
あんたみたいな最低な人間に二度と将棋を語ってほしくないね

やねうら氏への要望やねうら氏への要望 2014/03/16 04:23 まず視聴者への説明責任はやねさん個人には無いので、ここでコメントされてることに答える必要はない。(もちろん答えてもいいが義務はない)

第2局でのいざこざ(佐藤六段の不満)について、やねうら氏が悪かったとしてもその説明をすべき場は電王戦の場かドワンゴからの公式発表であるべき。
あの記者会見は一方的過ぎるし、やねうら氏の反論に対する見解がない。

やねうら氏は、
・このような謂れのない批判をされた原因をつくった
ドワンゴに事情を伝える
・認識にずれがあった事実と、視聴者からの意見を鑑みて、第2局は旧バージョン(フリーズする可能性があると言われているもの)で対局したいとドワンゴに要望する
・第2局の視聴者に対して、この騒動がどう落ち着いたかを対局前に説明する場を設けるよう要望する
ということをすべきかと一視聴者として考えています。

やねうら氏の悪かった部分(致命的でない部分についての変更も改修版に含まれていた点と、それが仕方ないものであったとしても説明が不十分だったこと。現にこのQ&Aを読んでも仕方ない修正だとは納得しきれない部分がある気がします。)については、修正版に差し替えたいと要望したこと(そして結果的に棋力に影響を出てしまう変更になったこと)を詫びるべきだと思いますし、一方で記者会見の内容がやねうら氏の認識と異なっていたことはドワンゴ側に追及すべきだと思います。

あと、「その記者会見になんでやねうら氏が居ないんだ」という文句が出てますが、そもそもあんな記者会見だとは聞かされていなかったことなども、視聴者に伝えたほうがいいと思います。

謙虚になりすぎると自分の身を守れなくなってしまいます。他方(ドワンゴや棋士側など)に問題があると認識しているなら、それについて事実を語りつつ「こちらも悪かったかもしれない」と問題を明確にしつつ収束させないと、何が問題だったのかも分からなくなってしまいます。

名無し名無し 2014/03/16 04:25 おれはプログラマだけど、バグを直したら棋力が上がるなんて素人でも予想がつくよ。
訪問した日にやねうら王が吐き出す棋譜データを取っていれば、バージョンは同じでも本番で棋譜を読ませて最強モードですかねw
佐藤さんへの質問も何か探ってるのが透けて見えるし、やねうら王は勝ってもノーギャラ&追放でいいでしょ。

まあまあ 2014/03/16 04:28 コメント欄もルール違反で溢れてるわけで。。。

しかし今回は運営サイドのペナルティのかけ方が変ですね。私なら、変なPVなんて作らないで、やねうらおーが勝っても、勝ち星にはしないペナルティで問題ないと思いますがね。

ななしななし 2014/03/16 04:29 おれはプログラマだけどwww

名無し名無し 2014/03/16 04:31
まずQ&A読もう
評価関数を弄ってないから、本質的に棋力が上がるような修正ではない
バグを直す(←了承済み)と言うことにあやがあった

プロ棋士は詰み判断ミスみたなのを想定してたが
やねうらお的には、元々バグで弱くなってるとこを直すのは、評価関数をアップデートするわけとは違うからセーフと見たんだと思う
プログラマとして自分もセーフだと思う、少なくとも言葉上は嘘じゃない
そこは悪意はなくて、単に行き違い

名無し名無し 2014/03/16 04:34
結局は 運営側 やねうら王氏 佐藤6段 で視聴者にむけてのオープンな会見の場をもうけるしかないと思うけどね。 第三者が想像で議論しても何の意味もないし。

>>まあさん
そもそも運営はやねうら氏にペナルティをかけるというよりそれを利用したプロモーションをしたかっただけだと思いますが

ななしななし 2014/03/16 04:35 なんでやねうらお側が叩かれてるのか理解できん。
公式PVの悪意ある編集は公式側が悪いし、やねうらおさんは可能な条件を全て提示した上で、公式が今回のような対応をとったんだろ。
新バージョンを使うと決めたのは公式なんだから、やねうらおさんはなんも悪くない。叩いてる奴ら頭おかしいんじゃないのか

名無し名無し 2014/03/16 04:36 こういう状態になってしまった以上、今回は辞退されたほうがいいのではないでしょうか?
昨日、あの放送であのPVをリアルタイムで見て佐藤氏の恨み言に長々とつき合わされた視聴者の不快感、後味の悪さは相当なものだと推測されますしここは冷却期間を置くべきでしょう。 試合を強行して得するのは今回、中ば意図的に騒動を煽り拡大させたドワンゴだけだと思いますよ。馬鹿馬鹿しい事だと思います。

aaaaaa 2014/03/16 04:43 一番の責任は事実をきちんと伝えていない運営側にある。まあ事実をきちんと確認せず、過剰にやねうら批判をしたここの輩にも問題はあるが。

Mr_meganeboyMr_meganeboy 2014/03/16 04:43 あまりにも感情的な書き込みが多すぎる。
ちゃんとこの記事の本文を読んでコメントしてるのか?

現時点での自分の意見は、2014/03/16 04:02 の名無しさんと全く一緒。
ただ、やっぱり「角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグ」の修正は棋力向上に繋がるんじゃないだろうか?
やねうらおさんほどのスーパープログラマじゃないけど、自分もエンジニアの端くれなんでこの点だけはどうしても納得がいかない。
対局後でもいいので、説明が欲しいです。

名無し名無し 2014/03/16 04:48 よく分からんのですが、バグのある「旧やねうら王」の状態でも、電王戦トーナメントは取り組めたってことなのでしょうか?
特に「局後学習〜」のくだりは、この不具合があるなかトーナメントを戦っていたとしたら、4位という成績をとても残せないと思うのですが。

その後、どういう経緯でバグを発見し、差し替えを決意するに至ったかを説明していただかないと、やねうらおさんの説明すべてが信憑性の低いものになってしまいます。
運営のPVによる煽りはどうかと思いますが、これでは「虚実織り交ぜて」運営批判へ誘導しているように見えます。

まあまあ 2014/03/16 04:53 >電王戦第二局のPVの件ですが、佐藤紳哉六段がそのなかで非常に怒っておりまして

考えても見れば、
上記の電話内容、結構変ですよね。たぶんドワンゴは、自分がレギュレーションに手を付けたという事から目をそらさせたいんだと思います。

どすんどすん 2014/03/16 04:55 唯一やねうらに非があるとすれば
「フリーズするようなバグを直す」と言っておいて「飛車や角をタダで捨てるバグ」を修正したというのならそこはグレーかもな

でも考えた末にタダで捨てるのか、思考とは全然違う手としてタダで捨てるのか、どっちだろう?
前者だったらバグとは言えないし後者ならバグと言える。

これも一緒に直しちゃえって感じで直したのなら軽率だがそれは今になって言えることでもある
俺もプログラマだが何かのタイミングに乗じて気になってたことを一緒に修正してしまうなんてよくある

でも結果的には佐藤6段も「即詰みを逃すバグを直す提案をするつもりだった」と言ってるから、
その考えでいくと飛車や角をタダで捨てるバグを修正したことについては文句ないはず

名無し名無し 2014/03/16 04:56 バグ取ると指し手が変わる事も、バグの中に棋力に関係する部分がある事も最初から分かっててやったとしか思えないのですよね。
で、こうなってから、思考部分には手を出して無いから条件はクリアしてるよね?などと厚かましい事言って運営側への責任転嫁を図ってるように見える。

名無し名無し 2014/03/16 05:01 Q&A読めって奴は、ちょっと考えて欲しいんだよね。
これは、本人が都合良く書いただけなのに何を信じてるの?
悪気がないなら実際に送ったメールを晒すとか、ただ事実のみを淡々と書いて欲しいね。
きっと本文には「フリーズする事で御社や関係者に迷惑を」とか姑息な言い訳、誘導があって更に炎上するんだろうけど。。。

名無し名無し 2014/03/16 05:01 Q&A読めって奴は、ちょっと考えて欲しいんだよね。
これは、本人が都合良く書いただけなのに何を信じてるの?
悪気がないなら実際に送ったメールを晒すとか、ただ事実のみを淡々と書いて欲しいね。
きっと本文には「フリーズする事で御社や関係者に迷惑を」とか姑息な言い訳、誘導があって更に炎上するんだろうけど。。。

名無し名無し 2014/03/16 05:09 棋力向上についてはソフトの棋力を図るベンチマークみたいなのは無いんですかね。
完璧なものは無いんでしょうけど、ルールに従ったベンチマークの数値を超えなければ差し替え申請ができるとか…今更ですけど

名無し名無し 2014/03/16 05:09 悪意が無かったかどうか等気持ち以外のことは嘘ついてもすぐバレるようなことだから、これを信用しないのは人間としておかしい

名無し名無し 2014/03/16 05:10 >どすんさん

サトシンも詰め判定ミスは自分から打診しようとされてたみたいだし、そこは同意があったんだから問題無いと思いますよ
揉めたのは棋風毎変わったからで、これはやねうらメソッドがきちんと動くようになったからでしょうが
別に評価関数をアップデートしたわけでもなく、バグを取っただけなら他と変わらないと思います

あと、屁理屈っぽく聞こえるかもしれませんが、落ち着いて考えると、今回の対局でタダ捨ては一時的なフリーズ以上のバグでは無いでしょうか?
そういうので例えば午前中で終了してしまったりすると、スポンサー枠の問題など、将棋以前に企画としてダメになってしまうと思います

今回は単純に強さを競う真剣勝負以外にもエンタメの要素が強いですし、そういうことを避けるというのも、明らかに分かっているのならすべきだとも考えられると思います
ですから、必ずしもバグ修正の申し出がマズかったとは言えず、結局はサトシンが一杯食わされたように思い込ませたところのみが、マズかった点かと

名無し名無し 2014/03/16 05:17 そもそも学習は本番に反映されるの?
今回は学習の効果がきちんと出るようになったとこに問題があるんだろうから
これがされないのなら結局本番では関係なくね

774774 2014/03/16 05:22 え、佐藤タンの研究データを勝手に取っちゃったの・・・?(´・ω・`)

名無し名無し 2014/03/16 05:26 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140315#c1394909524
ほんとこれにつきるわ。どうかしてるよおまえら。
私刑で正義面… あきれる。脳みそついてないよ。

ねぎみそねぎみそ 2014/03/16 05:35 色々考えたのですが

>局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)その部分の修正
>コードに根の深いバグがあったので、探索の部分にそれ相応に手を入れました

ここらへんの挙動に関係しそうな内容に手を加えて、今までのやねうらちゃんと同じです!ってのは無理があるのではないでしょうか
例え読みの力やR的な棋力が変わらなくても初手や差し回しが変われば受ける印象は大きく変わるはずです。
そんな修正を加えて、ん?強すぎた?なら修正するよwwwなんて言われたら将棋指しが怒るのはまぁ当然ではないでしょうか

最後に、やねうらさんに紳哉さんをだまくらかそうという意思が無いのはわかりましたが、バージョンアップ前後で挙動にどういう違いが出るのかという精査を行わず、(評価関数いじってないから)今までと同じハズと発言したのはかなり稚拙だったのではないでしょうか?

かゆむらかゆむら 2014/03/16 05:36 まるで自分がは被害者のような最低な言い草。人間のクズだなほんとに。

ななしななし 2014/03/16 05:39 1)土壇場になって、うその申告でルール違反の修正申告
2)主催者は棋力に変わらない条件付きで認める。
3)実際は全然ちがうとクレーム
4)もう時間的に元に戻すのもつらい。

こういう状況にさせておいて、ドワンゴに責任押し付けるような書きっぷりが良くもできたものだな。

名無し名無し 2014/03/16 05:51 >ねぎみそ
それを言っちゃ殆どのバグ対処は棋力に影響するよ
大駒タダ捨てバグ修正はOKで学習機能バグ修正がダメな理由なんて無い
評価関数をバージョンアップさせたりしてはないんだから、セーフ

視聴者視聴者 2014/03/16 05:52 一連のコメントを読んでいると、ホントに低年齢層の人が一杯いて、やはりこういうイベントは将棋の普及に役立ってるなぁと感じます。
今後もずっと続くと良いですね。

aaaaaa 2014/03/16 05:56 バージョンアップ前後で棋力比較を行わなかったことは問題でしょうが、悪意があるわけではなく、発覚後に旧バージョンとの差し替えの提案も行っており、ここまで叩かれることではない。嘘というのは棋力向上の事実を認識していた場合にのみなる。
そもそもバージョンアップ禁止(その他諸々)という現行ルール自体おかしい。

名無し名無し 2014/03/16 05:59 これ、相手の棋士がすごい純粋ってことはこのブログ読んで自分の怒りがドワンゴに誘導された誤解だったとか知っちゃったらショックで首つったりする事態ねーよな…?
さすがに妄想かともおもうが棋士がドワンゴのストーリーしんじまくっちゃってるあたりそのピュアさが怖い…
馬鹿な妄想だとは、思うけど、、、頭良い奴って行動が極端だから…

かゆむらかゆむら 2014/03/16 06:06 意味不明な内容でこのクズを養護してるaaaなどは身内か何かかね? わざわざご苦労な事で。
棋士にソフトを提供しておきながら、全く違う強さで戦う。それがOKとかほんとに意味不明過ぎて笑えるわw
このクズ死ねばいいのにほんとに。

名無し名無し 2014/03/16 06:09 ↑ドワンゴが認めたんだからOKでしょ
これがダメなら本番直前の点数法の変更もアウトでしょ

名無し名無し 2014/03/16 06:19 ドワンゴが認めた修正は、棋力が変わらない前提だろ?
やねうらおも修正後の棋力向上を認めたし、そら佐藤も怒るわな。
ドワンゴ=悪にミスリードさせたい馬鹿が沸いてるけど、それ無茶っすわw

名無し名無し 2014/03/16 06:25 だから修正前のでいいっていう提案もしたのにドワンゴが強い方採用したんじゃん
それでもドワンゴが悪くないの?意味がわからない

名無し名無し 2014/03/16 06:27 ↑全然分かってない
そもそもバグ修正で棋力は絶対に多少変わるし
詰みを逃すとかの修正はサトシンもいいって言ってるし、大駒捨てる修正は許可取ってるよ

それに比べて今回問題に成ってるのは学習で序盤からがらりと変わったのがどうかでしょ
定跡の代わりに学習使うようにしたところで、それが本当に有効かどうかなんて未知数じゃん
サトシンはあまりに指し手が変わって騙されたような印象を受けたけど、ただ他と同じくバグとって正常な動作に戻しただけ
むしろランダム城跡の方が強いってこともありえるし、貯まってた学習データを把握してそれを判断するような余地はなかったのだから、おかしくないよ

名無し名無し 2014/03/16 06:28 >>ちょっと様子を偵察するため、来週末以降で、一度、佐藤紳哉六段に会いに行こうかと勝手に思っています。(最悪、アポ無しで…)
>・磯崎はドワンゴにも連盟にも内緒で突然押しかけてプログラムを入れ替える気マンマンだったこと

これ完全に論理が飛躍してるでしょ
その時点ではプログラムの差し替えの件には触れてないじゃん
訪問で差し替えをしたのは運営側から了解がえられたからでしょ。

名無し名無し 2014/03/16 06:28 ドワンゴだけでなく連盟も協議して採用した。拒否だってできたわけ。

ドワンゴと連盟に責任が大きいのは当然。

名無し名無し 2014/03/16 06:32 気に食わないとか断罪してやりたいにしてもせめて、妄想じゃなくて事実に基づいて批判しようよ。

名無し名無し 2014/03/16 06:32 そもそも24点法に変えてって言い出したのは連盟でしょ
それこそレギュレーション違反じゃん

aaaaaa 2014/03/16 06:42 >かゆむら
何がどう意味不明なのか書けば?
クズの連呼しかできないお前がクズだろ

7七し7七し 2014/03/16 06:47 個人的に残念なのはこれだけゴタゴタしちゃったらやねうら王が次の電王トーナメントに出れなくなってしまうのではないかということ
やねうら王がユニークなソフトだということは事実なわけで、それが運営が参加させない形にするにせよ
磯崎さんがもう次回に向けてのやる気をなくしてしまってるかもしれないにせよもう見られなくなってしまったら残念でならない
なんとか後に引くものを最小限に、丸く収まってくれないかねえ…

名無し名無し 2014/03/16 06:49 >かゆむらっていう人そうとうやばいね。問題の本質が全く理解してない上で暴言はくとか常識を疑う。

ドワンゴ側は強くなってしまったというなら前バージョンで進めればよかった。そしてあんな演出は必要なかった。 以上 

第一局の両対局者への侮辱でしょ。

名無し名無し 2014/03/16 06:50 >7七し
やねうら王だけじゃなくサトシン、ドワンゴ、将棋連盟、そして電王戦の命運がこの一週間次第で大きく変わると思う

名無し名無し 2014/03/16 06:51 プロの対局で対局前に棋力が向上したって怒るのはどうかと。
そもそも電王戦ソフトレベルで棋力が上がったかどうかを分かるのはプロしかいないんだし。
弱いソフトでやる云々でサトシンは馬鹿にされたって感じているのが怒りの原因だと思うのだが。

5時間平手で勝てる(or プロだから受けなければならない)と考えている連盟となぞり将棋くらいでしかプロは勝てないと思っている視聴者の意識のギャップが騒ぎを大きくするのでは。
修正後でも受けると言ったプロ側潔しと思うのだが。

名無し名無し 2014/03/16 06:56 ↑せやね
サトシンはなんか、物凄く愚弄されたって思ってるみたいね
怒り過ぎなのは確かだと思う
こりゃ運営の仲裁力がなかったね、むしろ悪化させた可能性も凄く高い

格闘技ファン格闘技ファン 2014/03/16 06:58 あのー、皆様勘違いしているようなので、格闘技ファンとして一言。
あれはpvではありません。「煽り」vです。

だからみんな煽られてるのです。
制作者は佐藤大輔、PRIDEなどの煽りvを制作してた人です。格闘技ファン的には。

格闘技ファン格闘技ファン 2014/03/16 06:58 あのー、皆様勘違いしているようなので、格闘技ファンとして一言。
あれはpvではありません。「煽り」vです。

だからみんな煽られてるのです。
制作者は佐藤大輔、PRIDEなどの煽りvを制作してた人です。格闘技ファン的には。

名無し名無し 2014/03/16 07:02 そんなことわかってるよw
でも1年楽しみにしてきたこの企画
素晴らしい対局の後、折角習甦の開発者さんがいいこと言って、綺麗に閉まりそうだなってとこにアレだよ

あれじゃ第一回が閉まる前に飛んじゃった、この怒りは煽りだと分かっててもぶつけたくなるでしょー

nanashinanashi 2014/03/16 07:10 もし致命的なバグに気づいてしまったとしたら、それが試合の直前であろうと興行側に一報入れて対策案を出すというのは、まあ納得できる。
むしろ、やばいのがわかったまま黙っていて運悪く本番でやらかしてしまったら、試合後会見でソフト製作者はなんと説明すればいいのだろうかと想像すると、ソフト製作者の今回の対応を責めることはできない。

しかし、この興行はCOMvs人間のれっきとした勝負なのである。それも、勝負の結果だけが一人歩きすることが予想される非常にデリケートな内容なのである。
だからこそ、レギュレーションを遵守した対応を、すべての関係者(興行者、対戦者関係者、対戦当事者)は最優先にすべきだった。それは競技スポーツと同じだ。

私個人としては、今回のことは興行者の対応が一番問題だと思っている(あのPVの発表タイミングおよび内容は、素人目にもふざけていると感じた)。
では、他の関係者はどうなだろうか?

今回のことは、だれも得をしないであろうことは明らかだ。また、おそらくだれも悪意はないのだろう(と信じたい)。
であれば、すべての関係者は自分の考えを「きちんと」表明するべきであり、そうすることに何の不利益があるだろうか。
それなのに表明することを放棄することは責任のなすりつけと判断されても仕方がない。

このブログ主のソフト製作者さんは、興行者にバグの事実を投げて対策の案を出した。でも現状、そこまでしかやっていないようだ。
このブログで表明することでもって責任は果たしましたと思っているなら、それは大きな勘違いだと思う。ここを読むのは、今日のPVで不利益をこうむった人(当然観客を含む)のごく一部に過ぎないからだ。

すべての関係者は、今後どう行動すべきなのかを大会の意味をかみしめてもう一度考え直してほしい。

名無し名無し 2014/03/16 07:21 ↑勝負とは言うけど、やっぱり明らかにバグでマズイ手指しそうだと興行的に運営は修正を認めざるを得ないよ

去年なら、いつでもデバッグありだったし初回だから、ソフト弱いなーで済むけど
今年はたった一週間しか調整期間なかったから、うわーつまんねってなってしまう

結局事前のルールに明らかな無理があった
修正は、絶対に認めるべきだった

コンピュータ将棋の発展を祈ってコンピュータ将棋の発展を祈って 2014/03/16 07:24 将棋電王戦 バグ修正に非難 写真 NEW
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/shogi/?id=6110466
Yahoooトピック TOP入りしましたね・・・・・・。

 自分はコンピュータ将棋のプログラマでこそ無いですが、昨日は、習甦の竹内さんや菅井五段のお互いを称えるいい会見の後で、まさかの胸くそ悪い物を見せられて酷い気分でした。
 やねうらおさんだけが悪いとは思いませんが、それにしても今回は本当に酷い状況だと思います。今回のPVの制作や放映OKを出した人やこの”あらすじ”を書いたのが誰なのか?は正直、『やねうらお』さんが問い詰めるべきだと思います。
 ヒール役を受け入れる事が潔いみたいな書き方をされていますが、佐藤紳哉6段の名誉のためにも、また、他の開発者の皆さんのためにも、きちんと問題とその経緯を明らかにして欲しいです。
 特に、今回の一見で汚されてしまった場を正す立役者としてやねうらおさんが中心となって動いて下さることを期待しております。

 是非とも、やねうらおさんにお願い致したいと思います。

nanashinanashi 2014/03/16 07:39 yahooの記事を読んだ。
他のソフト製作者の方が、ここのブログ主に「悪意」があったと考えているとツィートしたという…
その真実はブログ主の心の中に問うしかない話だが、結局、こういうことになるんですよ。不利益をこうむる人はどんどん増えていくんです、ただ自分の中で処理するだけでは。

名無し名無し 2014/03/16 07:47 菅井五段だって慣れない場所やロボットアーム相手でやりにくさはあったと思う。特にロボットアームは少し前屈みになったら動きが止まってしまうから。はじめの方に指した後に止まった時にわざと体を後ろにやって指し手を完了させた後は、気を遣っているだったし。(意地悪な盤外戦術使うならあのまま時間を使わせられるし)
でも、最後はそんなことには一切触れないプロ棋士の態度とプログラマも残時間が狂うリスクをあえて言わないで受け入れる態度でイベントを盛り上げていたのに・・・それなのに・・・あのPVですか。あれを見る限り主催者がプロ棋士とプログラマ両方をイベントの駒に使っているようにしか見えない、尊敬がまるでない。
対局前の意思疎通の齟齬をあそこまで煽るとは・・

イベントとして成功させないといけないのは分かるが、勝負の主役である棋士とプログラマ両者に対する尊敬が大前提だと思うのだが。

nonamenoname 2014/03/16 07:59 全部ドワンゴが悪い
PVで面倒事を全部作者に押し付けた格好でしょ

修正による変更想定を作者の意見丸呑みで判断してるから公平さが無いように見えてしまう
バグ修正やるなら第三者を用意して修正前後のソースを検証してからするべきだし
やらないならバグがあろうが前Ver使って対戦するしかない

こんなケチのついた試合の決着なんてどっちに転んでもすっきりしない
これを観客が見たいと思ってるのか?それこそ興業的にアカンでしょ

名無し名無し 2014/03/16 08:25 あのPVは編集して出した物なのだからいくら本人が言ったといってもドワンゴに責任が無いと言う事はまるでない。コメントを取る前に焚き付けた可能性もあるし、本当はニュアンスが違うのに発言を切り取っただけかもしれないし。仮にそういう意図で言ったとしても内輪だけの話にするのか判断出来る立場だったのだから。それをあえてあんなPVにして出したのだから、主催者として棋士とプラグラマをどう見ているのか見えた気がする。
佐藤プロの電話の内容をあんな風にPVにされるたらやりにくいし、今後疑問点の確認や不満を運営に言い辛くなると思うが。それともやねうら王さんがこんな事言っているから、思いの丈をぶつけて下さいみたいな電話だったのだろうか?

何にしても編集してPVにまでして出して後は知りませんは通用しないのでは。

名無し名無し 2014/03/16 08:32 佐藤紳哉六段が怒ってるのはPVで悪意のある演出をしたからどうこうではないでしょう
PVでの「将棋界からいなくなってほしい」「開発者として最低の人間」という発言を聞いても
その前段階から怒っているようですよ、PVで悪意のある演出をされたからこうなったみたいに変に誘導するのはやめてください
ちゃんとその前段階で佐藤紳哉六段があれだけの発言をすることになった背景を教えてください
「ドワンゴに口止めされてるので」って逃げるのは逆にずるいですよ

名無し名無し 2014/03/16 08:45 佐藤紳哉六段を騙そうという気持ちは毛頭ないとしていますが、ここで言う毛頭は佐藤紳哉六段の毛根と関係があるのですか?

名無し名無し 2014/03/16 08:45 別にPVに悪意があったから佐藤プロが怒っているとは思わないが、わざわざその発言をPVにまでして(しかも編集して)公にする必要があったのかと?そこに主催者の意図を感じて嫌だという話。
表に出す前に佐藤プロが誤解されて怒ってますよとか、終わった後で話し合いをしましょうとか主催者側としての対応はいくらでもあった。それをわざわざPVにして煽る所に違和感を感じる。

名無氏名無氏 2014/03/16 08:53 運営にヒールに仕立てあげられたというような書き込みもあるが、買って出た(自ら提案した)んじゃないかと邪推。
どちらにしても対局開始までにもう一手はあるはずで、それも含めてより楽しめるようになるか?ってトコだが難しそうな気もする。
それとも電王戦後のリベンジマッチ等を想定しての布石なのか、はたまたガチなのか。

人間vsコンピューターとして見れば人間不利(コンピューター有利)になったわけで、逆方向に振ってバランスを取りたいところだが、
例えばコンピューターの持ち時間を減らすなどした場合、それで人間側が勝ったとしても素直に喜べず、負ければ目も当てられない。
あるいは持ち時間を2時間にして2つのバージョン(提出版、修正版)と対局するとか?

やねうら王を応援してたが、サトシンさんが勝つべき!、みたいな空気ですかね。

名無し名無し 2014/03/16 09:00 ↑そうですね。終わったときにそれも含めて楽しかったってなるのが一番うれしいですね。
自分が壮大に釣られていて、後で「何もそんなに青筋たてんでもええやねん」って言われてはずかしくなる展開であってほしい、本当に。

二度目のコメントです二度目のコメントです 2014/03/16 09:42 pvが誇張演出の混ざったものだろうとは思っていたので、ひとまずやねうらお側の言い分が聞けたことは良かったです。
しかしやはり納得がいきません。みなそうだと思います。
将棋プログラムについては門外漢ですので、「致命的なバグを取り除いたら思いがけなく随分強くなってしまった」という主張がどの程度「ありえる話」かわからないからです。
また多少指し手が変わったからといって、佐藤六段はこれほど怒りはしないでしょう。
明らかに悪意ある変更だったか、今回のこと以前に随分と失礼な振る舞いがあったのだとしか思えませんが、そこは主観的な話にしかならないでしょうから、あえて不幸なすれ違いだったと納得もしましょう。
しかしプログラムソースの件にかんしては、やねうらおさんの主張されるような「見込み違い」がありえるものかどうか、第三者に公正に判断してもらえるはずです。
次の電王戦まではもう日がないのですから、一刻も早く山本さんなどの他の第三者的将棋ソフト開発者に前後のソースを開示して、視聴者や関係者に納得しうる根拠としてください。
騒ぎたいだけ、叩きたいだけの人も多く、やや同情もいたしますが、あなたの振る舞いに心底怒っている電王戦ファンは多いはずです。
私も昨年からずっと楽しみにしてきていたのに、本当にはらわたが煮えくりかえる思いです。
ドワンゴに誠意をみせるよりも、棋士や他のソフト開発者、そして多くのまっとうな電王戦ファンにこそ誠意をみせてきただきたい。
ソフトのソースの第三者への開示、切にお願いします。
それすらできないというなら、どんなにドワンゴが過剰演出をしていようと、一連の流れがブック的なものであろうと、あなたが最も悪い人間です。
ただただ残念です。

名無し名無し 2014/03/16 09:53 プログラムの変更がどうであれそもそも変更前のプログラムの使用を進言してることを一切無視して「あなたが最も悪い人間です」ってめちゃくちゃすぎるだろう。
冷静ぶってるけどPVにあおられたままの結論ありきで事実を元に判断するという基本的なことができてないじゃないか。

名無し名無し 2014/03/16 10:11 MVPとかエルグランドとかほんとどうでもいいです

将棋ファンライト層が去っていってしまったのが残念でなりません

名無し名無し 2014/03/16 10:17 ↑そもそもあのPVは流すべき物ではないが、あのPV出すにしてもこのページのやねうら王さんの言い分も一緒に出すべきだった。
あの情報だけを元にネット上に発言してしまった人もいるんだし。人間は自分が前に言った事の整合性を取ろうとする物だから、先にああいうのが出てしまうともうそれだけでバイアスが掛かってしまっている。一回自分で発言したものを後から取り消して言うのは大変だから、無理にでも正当化しようとする。
ああいう一方的な情報の出し方は最悪。あのソースを元に実名で発言しちゃった人もかわいそう。冷静な判断を。

>> 二度目のコメントです>> 二度目のコメントです 2014/03/16 10:18 > しかしやはり納得がいきません。みなそうだと思います。

納得いかないのは明確な経緯の説明がないからだろう。
そしてそれの説明責任はドワンゴや日本将棋連盟にあるんじゃないのか?
一方的に個人だけ問い詰めてなに正義ぶってんの。
「あなたが最も悪い人間です」だって?何様なんだあんたは。

nanashinanashi 2014/03/16 10:35
>>9:42コメ
傍から口を挟みますが、ソースの第3者開示は「それすら」にあたるほど簡単なものじゃないです(オープンソースならば別ですが)。
あと、次の電脳戦までの検証、というのはプログラミング常識の感覚からして厳しいです。バカ高いコストをかければ可能ですが、そんな価値があるかどうか。時間制約がなくても高いコストがかかることにはかわりません。
その辺は信頼できる他のプログラマから直接説明を受けられればよいです。

実情を知らない人が匿名で、自分が思いついた適当な手段をかきこんで、できなければ云々って書き込みはたいていは失笑を買うだけですみますが、そういう文章を真に受けてしまう人もいるので。。。「なんでもいいから確かな証拠を出せ」って放言するほうがまだ、筋が通ってます。

ななしななし 2014/03/16 11:02 他のソフト開発者さんが、事情も不明瞭なまま必要以上にやねうらおに大してバッシングをしたのも大きな要因になっているんだろうなあ。

直近の「二度目のコメントです」さんなんかも、頭がやねうらおが悪い!で固まってしまっているようだし、
やっぱり佐藤紳哉六段の口からもどういう経緯でああいったやり取りになったかって説明義務があるわな。

ただ、すぐ後ろのコメントでもあるようにソフト入れ替え直後、指し手が変わったという指摘に対して、やねうら王側は、
「そうであるなら研究内容の尊重と競技ルールの兼ね合いも含め、旧バージョンでの対局の方が良いか」等の代替案をしっかり出している訳でしょ。
私にはやねうらおが今回の件において最も悪い人間だとは到底思えないわ。

いくつか、思う所はあるけれど
・ソフト差換えは「ドワンゴ、佐藤六段の了解の元」である事。
・バグの修正についてはドワンゴ側に決定権を委ねていた事。
・ドワンゴから何らかの形で口止めがなされてる事。
・一局目後の会見の内容をやねうらおは知らされていない。
ここを理解せずにコメントしている方も多いんじゃないかな。もうドワンゴに対する不信感が半端じゃない。

ななしななし 2014/03/16 11:50 一方的な情報のみをもとに、某ソフト開発者がTwitter等で「やねうらおは悪意のあるルール違反をしている」と発言してしまったのも火に油だったね。
ずいぶん短絡的で浅はかな発言しちゃうんだなーとそっちの方が驚きだ。
情報をきちんと精査した上で発言すべき。

kbkb 2014/03/16 12:46 大ゴマのタダ捨てをバグと認識するか、棋力の問題と捉えるかで棋力変更と思うかどうかの違いがあるようですね
想定する機構内での落ち度であれば棋力でしょうけど、全然関係無い動作してそうなるならバグ(でやはりこちらだと思いますが)でしょう
というか一番根本的に、局後学習で変化していくっていう最初っからわかってた部分がちゃんと動くようになった事で
変化を感じれるようになったんだったら、それ自体に文句言うのは筋違いなんじゃなかろうかと

774774 2014/03/16 12:47 やねうらおを批判するにしても揚げ足取りが多すぎる気がする

「ギャラが変わらないから勝敗にこだわりはない」
というのは卑怯な手段を使ってまで金が欲しいわけではないってことでしょ
正々堂々と勝負できたらもちろん勝ちたいけど
プログラムの修正で正々堂々の勝負ができなくなったから勝敗は問題にならないってこと

このタイミングで発表になったのは菅井さんの勝敗が関係あったのではと邪推
菅井さんが勝ったら公表せずにサトシンに涙を呑んでもらう
菅井さんが負けたら公表してやねうらおにヒールになってもらう
みたいに

とにかくあの編集のPVは一手頓死の大悪手ですね

傍観者B傍観者B 2014/03/16 13:22 第一局終了後の習甦の開発者がコメントで、ギリギリの将棋が好きという
言葉通りに、前もって振り飛車宣言をするなど自分に厳しい選択をした菅井竜也五段を讃えてました。
また、第二局のPVで佐藤紳哉六段はなぞり将棋はしたくないと言ってました。
上記の事柄から恐らく、バグがあっても佐藤紳哉六段はそれを利用することは
無かったと思います。
ですからあえて、対局に支障がでるようなバグを棋士に告知するというのも
一つの方法だったかと思います。

やねうら王さんが良い棋譜を作りたいという考えでバグを修正したらしいですが、
それと同じく棋士側も良い棋譜を作りたいと考えているはずです。
結局のところ、やねうら王さんは佐藤紳哉六段及び棋士を
信じきれなかったのではないでしょうか?
質問1に対する回答の中で、
「(バグについて)やねうら王2013を使って対局することもありうると思うので、詳しくは書けません。」
という書き込みからそう感じ取れました。

個人的には電王戦は今後も続けて欲しいと考えています。
また、強いソフトであるやねうら王にも電王トーナメントに参加し続けて
活躍して頂きたいと思っています。
そのためには開発者と棋士の信頼関係も大きな一つの要素だと思いますので、
お互いの信頼を回復されるようお願い致します。

どすんどすん 2014/03/16 14:23 >>傍観者Bさん

佐藤さんがバグを利用する意図があろうとなかろうと
飛車や角をタダすてしてきたら取らざるをえませんし(それをあえて取らなかったら指し手として不自然でそれこそ興ざめ)
それにフリーズしたら元も子もない
やねうら王が棋士を信用しなかったとかいうことではないと思いますよ

YamazYamaz 2014/03/16 14:23 「出る杭は打たれる」ようにやねうらおさんが個人批判されてしまっているのが残念です。運営側は将棋を商売の手駒として見ているのでは。棋士や開発者をもっと尊重して欲しいですね。

この盛り上がりから逆に、棋士がコンピューターに勝てなくなったのだなぁと感じます。

り 2014/03/16 14:32 局後学習がうまく出来なかったケースは具体的にどんなだったのか。
やねうら王2013αの発端となった根の深いバグとは具体的にどんなだったのか。

聞いてみたい気もします。

にこにこ生放送。小さいと言えどもマスコミです。
マスコミ。日本の政権をひっくり返した一端とも言えるそのパワー
やねうらおさんの周りは面倒な感じになっちゃってるのでしょうか?

傍観者B傍観者B 2014/03/16 15:04 >>どすんさん

私のバグについての認識が違うのかもしれません。
飛車や角をタダすてするのはそのソフトの棋力だと思います。
ソフト同士の電王トーナメントでは、そういった指し方をバグとしていたのでしょうか?
私はフリーズするようなのをルール第6章第25条にある、滞りない大会運営のための修正に値する
バグだと認識しています。
そのフリーズするようなバグは佐藤紳哉氏はなかったとおっしゃっており、
また、やねうら氏はフリーズする局面を提示することができると言っておられることから
本当に少ない限定した局面で起きる現象であると見受けられます。
その現象を修正するだけだったならばこんなに問題も大きくならなかったのではないでしょうか。

バグの範囲について各々の認識の違いによってここまで問題が大きくなったのかと
返答を受け、思いました。

棋士側はフリーズするような致命的バグの修正だと認識し受け入れ、
開発者側は飛車や角をタダ捨てするのもバグに含めて修正したためすれ違いが起こったんでしょうね。
間に主催者がいるため余計こじれた印象です。

nanasinanasi 2014/03/16 15:39 佐藤六段、関係者が怒るのは分かりますが、
見る側にとっては「対局するソフトの安定性が増し、棋力も上がりました」というだけの話なのでここまで大騒ぎする程の話かなと思ってしまいますね。
私は相変わらず来週が楽しみですが、おそらく第2局は視聴者が減るでしょう。
なぜあんな形で発表したのか、ドワンゴが何を考えているのかさっぱり分かりません。

名無し名無し 2014/03/16 16:09 ↑サトシンや関係者が怒るのはおかしい
今回はいくらでも丸く収めれる余地があったのに運営や連盟は何をしていたのか
サトシンもあの場でアレだけ長く愚痴を言い、相手がいないのに暴言を吐く様はあまりに見苦しい

おそらく、運営は『確信犯』
PVも、最初は強いもの歓迎という立場を見せといてからの、あのゴタゴタで、結局棋士が情けないようにみえる

サトシンは愚弄されたと思って怒ってるのだろうが、棋士なら「研究が無駄になっちゃいましたが受けて立ちます」くらい言って欲しかった
少なくとも、あの場の雰囲気は明らかにやねうらおが無理矢理やったみたいな感じで、真実と大きく違いすぎる

サトシン、やねうらお、連盟、運営、そしてPV編集者、全てに残念

七氏七氏 2014/03/16 17:16 新企画
対局当日までに『やねうら王に勝ったら会員権100日分プレゼント』の獲得者がn人以上出た場合xxxします。
1. 頭を丸める
2. やねうら王のバイナリを一般公開
3. エルグランドを自腹で佐藤六段にプレゼント

名無し名無し 2014/03/16 17:34 それ、私刑…
ドワンゴが本気にしかねないからやめようよ…

名無し名無し 2014/03/16 18:16 やねうらおは細かなバグ修正も許可を取ってるつもりだったけど、
それがドワンゴからサトシンに伝わってなかったということでしょ?
これでどうなったらやねうらおが悪くなるのか分からん

773773 2014/03/16 18:40 >>名無し 2014/03/16 16:09

正しい意味での「確信犯」やな。
あれ?そうでもないか?…

773773 2014/03/16 18:40 >>名無し 2014/03/16 16:09

正しい意味での「確信犯」やな。
あれ?そうでもないか?…

逃げるならやるべきことをやれ逃げるならやるべきことをやれ 2014/03/16 18:50 修正したソースコード範囲の前後のdiffを出せ。

それだけはやれ。

プロなら。

盛り上げ上手盛り上げ上手 2014/03/16 19:55 まあよくわからんが、昨年三浦さんが負けてる時点で
それ以下の棋士はコンピューターより所詮弱いだろ。
バージョンがアップしたら困るって佐藤にはプライドがないのか・・

名無し名無し 2014/03/16 21:04 別にdiffを出した所で何にも解決しないw
サトシンとやねうらおが男なら今からでも直接会って誤解を解き、和解すればいい
でもあの会見を見る限りサトシンは女々しいし、おそらくやねうらおのノリは通用しないw

名無し名無し 2014/03/16 21:10 >盛り上げ上手
佐藤もおかしいよな
「強いソフトと戦うのはいい、しかし盤外戦術が許せない!」
みたいに怒ってるのかと思えば
「旧ソフトと対局したいという気持ちは前提としてある」
とか言うし

もし、ちゃんと運営が佐藤とヤネの意見を聞いたのであればもっといい解決が出来ただろうし
少なくとも相互にその気持ちを伝えていれば、こんな騙されたみたいになって、棋士が暴言を吐く絵にはならないで済んだはず

佐藤も本当に女々しくて嫌になる
そんなに運営や連盟に頭が上がらないのか?嫌だなほんと

将棋ファン将棋ファン 2014/03/16 23:56 棋士になるために、棋士になってから彼らがどれだけ命と時間を削って将棋に正面からむきあってきたか分かりますか?理解できるのなら今回あなたがとるべき行動も分かるはずです。ルールを守れないなら対局にのぞむべきではないと思います。

名無し名無し 2014/03/17 00:47 >将棋ファン
意味が分からん
やねうらおは運営の言った通りにやっただけだが
ルール違反だというのなら運営を攻めるべき

aa 2014/03/17 01:13 評価関数を修正していないので大幅な棋力の変化を事前に予想できなかったと仰られていますが、正直に言って非常に疑わしいと感じました。
棋力を変えずに致命的なバグのみを修正しなければならないと分かってらしたと思いますので、事前に何らかの方法で棋力が変わらないことを確認することが必要だと分かっていたはずです。
何人ものプロ棋士が明らかに棋力が向上していると認めるような違いに事前に気づかなかったとは到底考えにくいです。

また棋力向上を認識していて修正版を提供すれば、佐藤六段に明らかな違いがあると気づかれることも予想していたのではありませんか?
そして、棋士としてのプライドで、修正版ではなくて旧型でなくてはならないと絶対に言えないことも同時に見越していたのではありませんか?

レギュレーション変更を認めた主催者側にも責任があると思いますが、棋士としてのプライドを軽く見ているあるいは利用するような行為に非常に不快感を感じました。

棋力向上の確認ができていたか否かは水掛け論ですので分かりませんが、どちらの場合にせよ将棋や棋士に対する敬意が感じられませんし、佐藤六段が怒るところも共感できます。

ねここねここ 2014/03/17 01:45 ルール違反って指摘はおかしいと思いますよ。判定するのは主催者側で主催者側が決めてるのでそっちの問題ではないです。
やねうらおさんが用心深すぎたのか、心配性過ぎたのか、ちょっとマナー上よろしくない打診をしてそれが見事に通ってしまった。
そういう問題かと。あとはPVの内容がマスコミの石原都知事のコメント編集の如く悪意に満ちていたので、対戦相手が余計にヒートアップしても不思議は無いでしょう。
恐らく、相手側はドワンゴと一緒になってハメた、協会も営利に乗ってルールを曲げたと思ってるんでしょう。
旧式でもいいけどバグ修正していいですか?の答えがバグあっても旧式でじゃなくて修正版でやれ、棋力変わってるという物言いは認めないと決めたのはあくまで主催者&協会側だろうし。

ねここねここ 2014/03/17 01:55 あとは、強いソフトがあるのに弱い方でっていう話に嘗めるな!と反発しておいて強くなったずるいというのはプロの勝負師としてはどうかと…
先に「ずるい」で後は「やむをえないどっちだろうと打ち負かしてやる」なら男気も上がっただろうけど、順序逆なんでは?
どっちがよかったのよ。今からでも佐藤六段が頼んで旧式でやってもらう?それはそれでご本人が嫌がりそうだけど。
やねうらお側もどっちでもいいよ、対戦相手もどっちでもいいよじゃドワンゴと協会側が勝手に決めちゃうのも仕方ないんじゃ。

名無し名無し 2014/03/17 05:24 佐藤六段や将棋ファンの方が怒っている一番の理由は将棋に対する敬意が感じられないという点だと思います。
代替案を提示するということが果たして誠意なのでしょうか?

>>「変わるもんなんですね...」という驚きの言葉は本心からのことです。
とありますが、正々堂々戦いたいのであれば事前に調べるという事が筋だと思います。
また、結果として騙してしまったという事への対応として褒められたものではないと感じます。
トーナメントを勝ち抜いた代表者としてプロ棋士と対局する、ということに真摯に向き合っていれば防ぐことのできた事態ではないですか?

名無し名無し 2014/03/17 05:24 佐藤六段や将棋ファンの方が怒っている一番の理由は将棋に対する敬意が感じられないという点だと思います。
代替案を提示するということが果たして誠意なのでしょうか?

>>「変わるもんなんですね...」という驚きの言葉は本心からのことです。
とありますが、正々堂々戦いたいのであれば事前に調べるという事が筋だと思います。
また、結果として騙してしまったという事への対応として褒められたものではないと感じます。
トーナメントを勝ち抜いた代表者としてプロ棋士と対局する、ということに真摯に向き合っていれば防ぐことのできた事態ではないですか?

ななしななし 2014/03/17 05:37 >>2014/03/17 05:24の名無しさん
「敬意が感じられない」「誠意」「褒められたものではない」「真摯」とありますが、全部あなたの主観ですよね。
それがやねうらお氏に対するあなたの真摯な対応ですか?

名無し名無し 2014/03/17 11:24 やねさんも言ってるように言い切ったのはいけなかったが、
評価関数を弄ってないからそんなに変わると思わなかったと思うのはごく自然だよ。

そもそも棋力が強くなったかどうかなんて分かってないし、
確実に予想できそうなのは序盤の指し手の変化だけ。
棋士側もそれを見て変わってるって言ってるの可能性が高いと思う。

そしてそもそも序盤は定跡で、ランダムだったんだから、仮に変わっても将棋として何か違いがあるのかと思うのが平凡な感想。
ましてや強くなった(と感じる)かどうかなんて分かんない。

棋士みたいに命かけてないし、人の捉え方の違いなんか研究してない。
おそらくレートもそんなに変わることはない。

名無し名無し 2014/03/17 12:00 なんだかこの弁明だといろいろ矛盾があると思うんですが…
プログラム同士のトーナメントで使ったのは旧verてことなの?
それなら納得がいくが、たぶん違うんでしょ?
PVが意図的に改変されて俺は悪くないみたいな体で答えてるけど
3年前はもっと強かった、とか
バグととっただけで強くしたつもりはない、とか…
確信的に嘘をついてるとしか思えないんですが

名無し名無し 2014/03/17 12:38 >>2014/03/17 05:37のななしさん
主観かもしれませんが、佐藤六段が怒っているという点を踏まえてこの記事を読んだ私なりの結論です。
私はコンピュータ将棋には疎いため今回のバグ修正がどの程度のものであるかの判断はできません。
ですが原則ソフトの変更は認めないというルールがある以上、バグの修正だとしても棋風や棋力の変化に対してもう少し考慮なさるべきではなかったでしょうか?
また事前の対応が難しかったとしても連絡があった際、事の重大さを理解していれば小馬鹿にしているという印象を与えることもなかったように思います。
以上の点から、もう少し棋士の方のこの対局に懸ける意気込みへの尊重があれば防ぐことのできた問題だと考えました。

もちろん皆さんと同じで今回最も非難されるべきは主催者だと思いますし、双方ともに反省の余地はあると思います。
しかし誰が悪いかではなく、電王戦に対する心持ちの違いが感じられたために将棋ファンが憤っているのではないかと考えコメントさせて頂きました。

名無し名無し 2014/03/17 14:29 意気込みにかける尊重とか何いってんの?
棋士はそれで飯食ってるわけだけど作者は本業があるんだけど?
あ、まあポナの一成やツツカナの103みたいに運良く将棋ソフトの道にいけた人もいるけど
それ以外の人は普通に対等な立場として接しても普通でしょ

確かにやねうらおのノリが強すぎるってのはあるだろうし
事実、相互のやりとりで価値観、気持ちの行き違いからサトシンがバカにされてると怒ったのは確か

でも開発者としては十二分なアフターサービスをしたじゃない?
もちろん電王戦に対しても本気だとおもうぞ
棋士ほど将棋にストイックになれという方が無理がある
もしそんなに慎重にしたいのならきちんと運営や連盟が間に入って管理すべき

それに開発者で棋力トップクラスの一成でも指し手や内容はよく分かんないとよく言うのに
考慮しろというのはあまりに棋士に寄り過ぎ
なんで開発者はそこまで棋士の顔色伺わなければならないのさ
今回だって将棋や棋士は神聖なものだ!みたいに考えて無ければやねうらおの対応は十二分に誠実なものだよ

今回のやねうらお側の憂慮すべき点は、大した変化がないと言い切ってしまっただけ
(まあ個人的には実際オープニング以外は大した変化はなく、棋力向上もそれによる感覚的なものではないかと思ってるが)

それ以上に、例えば運営側がサトシンにきちんと修正の経緯や内容を伝えてなかったことが大きい
あと、サトシン自信がPC嫌いなとこも、相互理解を妨げ、不信感を積もらせた大きな原因であると自分は思ってる
総じて、今この段階で、やねうらおが責任を取るとしたらサトシンに謝るくらいのこと
もちろんサトシンも怒り過ぎたことをやねうらおに謝ってもいい

少なくともルール違反だとか、失格だとか言われる筋合いはやねうら王にはない

名無し名無し 2014/03/17 14:47 アレだよね、一成みたいなのが前に出すぎたせいで、ソフト開発者がプロか何かと勘違いしてる人が多いと思う(アイツはプロ)

実際多くの人はただの一般人で、将棋会にすら疎い人も結構いるのにプロ棋士と1対1で調整するのは100%不可に決まってる

その為に運営がいて、実際は運営がソフトを作者から借りて挑戦役になるという構図で初めて成立するもの

開発者はプログラム上のことは出来ても、神聖な関係性まで求めるのはやり過ぎ
今回は運営が責任放棄したばかりか煽りに回ったのが問題

名無し名無し 2014/03/17 15:11 むしろ逆にプロである棋士こそが作者に誠実に接し、要望や意見をきちんと伝えるべきだと思う
一度出されたからにはプライドが!みたいになるのはそう言った、「分かってもらう」責任を一方的に放棄してるとも取れる

異種格闘技戦なんだから、心を広く持って、棋士の前に大人としての対応をすべきだろう
イベントを成功させようと考えればカッコイイのに、サトシンは自分のことばかり考え過ぎ
会見ではファンの事すら考えてなかった、世界が狭すぎると思う
今は21世紀なんだから、意地を張り合うようなのは番外じゃ通じない

まあ棋士ってそういうものかもしれないけれど、今回は異種格闘技戦
そもそも開発者が挑戦者で、プロ棋士にお願いし、分かってもらわないといけない状況は前回で終わった
今回はプロ棋士が貸し出しをお願いしリベンジする立場

もっとも連盟の要望通りソフトも調整して良かったのなら、まだ平等な対決者同士だが
今回のレギュレーションじゃあ開発者は何もすることのない、ただのサービスマン
勝負の実感や相手との緊張感が棋士ほど湧いてこないのは当然の当然

今回はむしろ棋士側が注意してことを運ばないといけなかった
棋士が無理なら連盟がちゃんとサポートすればいいもの
今回は思慮不足の運営とそれに任せっきりにした連盟が半々で悪い

名無し名無し 2014/03/17 17:09 真面目に仲裁せずにのっかって煽るスタンスをとった運営の考えがたりなさすぎたんだよなぁ
やねうらおさんもQ&Aで思いっきり矛盾した言い訳してるし、強くなる事は最初からわかってたんだろうが、運営の対応がもうちょっとまともだったらサトシンも視聴者もここまで怒ってない気がする

名無し名無し 2014/03/17 17:25 矛盾なんてあるか?
強くなってるかどうかはわからないでしょ

今ハッキリしてるのは指し手の性質が変化したであろうということ
強くなったといっても、それは学習効果が出て、サトシンに対しては序盤からのリードがしにくくなっただけで、レートは変わらないかもしれないし

開発者からしたら元々ランダムだった序盤の差し回しが変わろうが、そんなに大したことだとは思わなくても不思議じゃない
むしろ、ランダム定跡を捨てるリスクのほうを気にすると思うが

自分はただ単にバグを修正しただけで、強くしてやろうとかいう悪意はないと思うよ

名無し名無し 2014/03/17 18:36 連盟が運営に確認してコード変えさせたのと、
やねが運営に確認してコード変えたの、どう違うのだろうか。

名無し名無し 2014/03/17 19:36 諦めてソースコード提出しましょう

名無し名無し 2014/03/17 20:37 誰もソースコードの提出なんか求めてないけど。

せっかくのせっかくの 2014/03/18 22:52 大会が滅茶苦茶になってしまったね

名無し名無し 2014/03/19 14:04 責められるべきは運営ドワンゴにしか見えないが、あんなPV一本でみんなすっかり乗せられちまうんだな。メディアの洗脳って怖いね。ドワンゴも今や立派な大手マスゴミだな。

通り抜け通り抜け 2014/03/22 08:33 みなさーん、あと1時間ほどで対局が始まりますよー!

対局後の会見は皆笑顔になっていれば、すべてが丸く納まるわけですね。それには佐藤紳哉六段の勝利が必須。だから応援してまーす!勝って笑顔でやねうら王と握手してやってください。

そうすれば全ての人が救われます。そして何より佐藤紳哉六段の株も急上昇します。
では!

ねここねここ 2014/03/29 00:04 佐藤氏のパソコンには両方バージョンのアプリが入ってるので佐藤氏がどっち起動するかだけだし、
介入出来るのもルールを決めてる協会側なだけでやねうらお側は強制力なんかは持ってないでしょ。
後は佐藤さんがどっちにも負けないという強気を見せた割にずるいとか言い出してぐずってるのが…
グズるなら最初から拒否ればいいし、認めたならグズらない方がいい。
素直に古い方を起動する!と最初からやっておけば負ける事も無かったのでは…

ねここねここ 2014/03/29 00:29 ありゃ、結局修正前でやって負けてたのか…
あの騒動は一体なんだったのか…

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