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2014-03-29 電王戦第三局について思うこと

[] 電王戦第三局について思うこと  電王戦第三局について思うことを含むブックマーク  電王戦第三局について思うことのブックマークコメント


※ いま14時。電王戦第三局の決着がついていない段階でこの記事を書いています


YSSは序盤に時間を使わなさ過ぎる。これは電王トーナメントのときにも思っていた。開発者自己対戦での勝率を上げるようにチューンしていくと、序盤で時間を使っても勝率は下がるのだ。この理由はいろいろあるのだが、主な要因としてソフト同士だと序盤は定跡の進行になりやすいというのがある。自己対戦だと特に、定跡を抜けたあたり(30手目付近)に時間をそんなに使っても、優勢な局面に持ち込める確率は低く、終盤のねじり合いのところに時間を残したほうが頓死などが減り、勝率が上がるのであろう。


から開発者普通は序盤に時間を使わない方向でチューンしてしまう。私は、人間相手の対戦ではこれは全くの間違ったチューンだと思っている。(※ ソフト人間の対局データが大量にあるわけではないので、これは私がそう思っている(信じている)という話であり、実証されているわけではないので、「そういう考え方があるのか」ぐらいにご理解ください。)


実際、今回の第三局でも序盤早々、定跡を抜けたところで62玉と指してしまった。これが大悪手である


※「62玉が何故悪手だと言えるのか」に関しては、もしかするとプロ棋士の間でも見解がわかれるのかも知れませんが、電王トーナメントのときにYSS vs N4Sでこの形が出て(N4Sは棋力的にはYSSより弱いソフトなので咎めきれなかったかと思いますが)、そこに居合わせた、プロ先生がこれは駄目ということをおっしゃっていたはずです。また、Ponanzaでも62玉の局面で先手400点ぐらいの点数になるそうです。新しいやねうら王(現在将棋倶楽部24でR3160 by 5万円PC)でも時間をかけて探索させればやはりこの局面はそれくらいの点数(先手良し)になります


YSSでも、もっと時間をかければこんな大悪手は指さないはずだ。おそらく、対戦相手の豊島七段は貸し出し時にこの手順を見つけていたのだろう。やねうら王ならば局後学習があるので、こういう序盤早々に人間側の研究手順にハマり、劣勢になることはまずありえない。(実際、将棋倶楽部24に新バージョンのやねうら王を流しているが、序盤の立ち上がりにおける弱点はいまだ発見されていない。一切従来の将棋の定跡を入力していないにも関わらず、である。)


やねうら王の局後学習が今回の電王戦第二局で効果に乏しかったのは、対戦相手の佐藤紳哉六段がそういう特定局面に持ち込んでハメてやろうみたいなファミコンゲームでも攻略するかのようなことをされなかったからだ。佐藤紳哉六段がある意味、正々堂々と、そして潔く真正からぶつかってこられた結果なのだ。もし、佐藤紳哉六段が特定局面に持ち込んで勝とうとしていたなら、「やねうら王、最初はハマりパターンを見つけたんですけど、次の対局ではそれが使えなくなっていてこのソフト進化するんだなと驚きました」というコメントをしていたことだろう。


ともかく、このYSSは今回の電王戦版のやねうら王よりいくらか強いはずだと思うのだが、序盤で時間を使わなさ過ぎるという戦略上の失敗と、相手の研究にハマりやすい(その部分においてきちんとした対策をしていない)という点、そして、豊島七段がこの穴をきちんと事前研究で見つけてしまった(?)という三つの悪条件が重なってしまい、もはや勝負の形を成していない。本譜のような進行になると事前にわかっているなら豊島七段ほどの棋士でなくとも、楽に勝てるだろう。


そういう意味では、やねうら王の序盤に湯水の如く時間を投与するという作戦および、局後学習という手法がいかに人間相手の戦略として正しかったのかということが今一度評価なされてもいいんじゃないかと思う。そして、「局後学習意味をなさなかった」という第二局において、佐藤紳哉六段がいかに潔く真正からぶつかっておられたのかという点も、もっと高く評価がなされるべきだろう。


※ 上記の記事は対局が終わっていない段階で書きましたが、局後の豊島七段の発言で上の記事には事実誤認があることに気づき、また、私の考えが変わったので以下に追記してあります。本記事にコメントするなら必ず末尾までお読みください。



※ 以下の記事は局後に書きました。


上記の記事は、第三局の対局がまだ中盤ぐらいのときに書いたものであり、局後の豊島七段の話を聞くとまた私の印象も変わってきます


豊島七段クラス棋士が、事前に本気で大量に対局をこなせば、「特定局面に持ち込んで…」みたいなことを狙わなくとも、「どういう変化になってもそこそこやれる」みたいな序盤の手順を導きだすのは難しいことではないのでしょう。であれば、今回の対局も、特定のハマり局面を狙ったわけではなく、普通に戦った結果なのだと思います


そう考えると、YSSが62玉のところできちんと定跡を入れてあったとしてもそれはさほど役に立つものではないので、私が「ちゃんと定跡入れておけよ」と言ってもそれは的外れ意見でしょう。


電王トーナメントのときにYSSの作者の山下さんに直接お聞きした話では、「最近は(コンピューター)将棋より(コンピューター)囲碁のほうに興味が移ってしまっていて、将棋のほうはあまり力を入れていない」とのことでした。また、今回の電王戦記者会見のときに直接お聞きした話では、「指し手がばらけるように指し手のオーダリング等にも乱数を入れている」とのことでしたので、手間暇をかけて定跡を強化するよりは定跡を早めに打ち切ってそのあとの乱数調整で勝負したほうが良いという判断をされていたのでしょう。


まあ、それが本局では結果的には実らなかったわけですが、それは豊島七段の事前研究腕力が圧倒的だったからで、このクラス天才を前にするとソフト側は並大抵の作戦ではどうにもならないということが本局で判明したとも言えます


ちなみに、ソフト側が定跡を早めに打ち切るのは、定跡を抜けた局面で不利になるような定跡を入れてしまっていることを回避するためで、今回のような貸し出しありのときの対策としては常識の範囲内です。本局のように定跡を抜けた直後にソフトが悪手を指してしまうことがあるので、その場合は定跡として正しい指し手が入力されているほうが良いには良いのですが、開発者プロ将棋指しではないので定跡を編集するのは技量的にも困難であり、現実的にはこのへんはなかなか難しいものがあります


また、事前貸し出しのルールは、プロ棋士側に負担をかける悪いルールだったと私は思います。貸し出された以上、事前研究していないとサボっているかのように言われますし、3,4ヶ月研究のために時間を費やすわりにはプロ棋士のギャラは安いので(具体的な額はここに書けませんが、2chでよく書かれている額よりずいぶん安いです)、出場する棋士は割りに合わないのではないかと思います。ギャラの問題として論じるつもりはありませんが、今後の電王戦ではプロ棋士本業(プロ棋戦)に影響がでないように、もう少しプロ棋士側の負担を減らしてあげて欲しいと思います


※ 追記がごちゃごちゃしていたので整理しました。整理する前の内容に対していただいたコメントは紛らわしいのでいくつか削除しました。あしからずご了承ください。[2014/3/30 9:30]


・関連記事


電王戦第3局 豊島七段とYSSの観戦記(山本一成とPonanzaの大冒険)

http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/03/29/212500


電王戦第三局 豊島将之の用意周到、あるいは「アンチコンピューター戦略」をめぐって(ものぐさ将棋観戦ブログ)

http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51936178.html

電王戦第三局記事の補足、修正(ものぐさ将棋観戦ブログ)

http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51936228.html

電王戦第三局記事の再補足(ものぐさ将棋観戦ブログ)

http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51936446.html


第3回電王戦第3局 YSSのログを調べてみました(遠山雄亮のファニースペース)

http://chama258.seesaa.net/article/393121509.html

nanasinanasi 2014/03/29 14:47 お疲れ様です。
ほとんど同意なのですが、最後の
>、佐藤紳哉六段がいかに潔く真正面からぶつかっておられたのかという点も、もっと高く評価がなされるべきだろう。
という表現には非常に違和感があります。
豊島7段のように研究し尽くすのが、真正面からソフトにぶつかるプロの在り方だと思うのですが…

永久コンボ永久コンボ 2014/03/29 14:54 まあでもこの局面は完全にハメが決まってるだけだからな。
ただの研究成果発表会にしかなってない。
YSSに実際こんなハメパターンが存在するのかは知らないが
ハメ手に掛かった初心者にしかみえん。
豊島七段とYSSのガチ勝負見たかった俺としては残念ではある

ななしななし 2014/03/29 14:55 わかった!わかったからこれからもコンピューター将棋続けて証明してくれ。やめんなよ〜

ななしななし 2014/03/29 14:55 やねうら王の局後学習に惹かれた者ですが、やねうら王はどこかで手に入れることが出来るのでしょうか?

ななしななし 2014/03/29 14:59 勝又先生のツイートを見ると、YSSなら6二玉としてしまうと指す前から予言しており、電王戦トーナメントの時から(あるいはそれ以前から)この悪手の問題に気づかれていたようです。そうなると豊島先生もYSSの棋譜を見れば気づいていたでしょう。やねうら王のような局後学習はこういう研究にはまる進行で必敗になるのを防ぐ意味では確かにいいですね。最後の佐藤六段についての文章は対やねうら王としては正しいでしょうが、対YSSとなると違和感は感じます、ソフトに応じた研究として考えればですが。局後学習という手法が今後将棋ソフトの対策として広まるかが気になります。

hitohito 2014/03/29 15:03 アマチュアでも出来る今回のようなハメ手を見たいわけではないので最初のコメントには同意できません。プロなら実力でぶつかってそれでも1四金のようなバグ手がでるならソフトが弱いになりますが、事前調査のハメ手をみて何が面白いのでしょうか。その点、豊島七段より佐藤六段のやり方のほうが潔いです。

paul1984jppaul1984jp 2014/03/29 15:03 やねうらおさんは、きっとこのモヤモヤ感を精神的な起爆剤にして
WCSCや電王トーナメントで優勝し、
その新しい発見の数々を関西の情報系の院生(情報処理学会論文提出経験者)を複数人雇い入れて
論文として提出するに違いない!(と言ってみたら本当に実現しそうな気がしてきた)

sgfsgf 2014/03/29 15:04 個人的には佐藤紳哉プロは正々堂々と勝負したのではなく、ハメ手が見つけられなかったら正面からぶつかるしかなかっただけじゃないかと思ってます。なぜなら40局しか練習対局をしてなかったからです。40局でハメ手を見つけられるもんなんでしょうか?
豊島プロはハメ手を発見できるほどたくさん研究して対局した。だからこそこのような展開になったと思っています。
プロとして立派だと思うのは豊島さんの方ではないでしょうか。

nanasinanasi 2014/03/29 15:07 >hitoさま
そもそも嵌め手とは何なのでしょうか?
豊島7段がなにか変なことをしたのでしょうか?
得意戦法の横歩取りを選び、真正面から悪手を咎めただけなのでは?それとも横歩取りを選ぶと62玉と上がるバグがあるので横歩取りを選んだのが卑怯だということでしょうか。

名無し名無し 2014/03/29 15:12 > この62玉の指し手は電王トーナメントのときにも出現していたらしく、この修正はしておくべきだったでしょう。

でもトーナメントでその手を指したときはYSS勝ってるんですよね。

AA 2014/03/29 15:16 豊島の様に勝負に徹するのもよいし、佐藤の様に研究をせずに挑むのもよい。
これはその人の哲学、生き方の現れだ。どちらが正しいとか言う人は自分が、思想や哲学を押し付けているのだということを自覚してほしい。

豊島の徹底した対局姿勢は評価されるべきだ。
そして同時に佐藤の勇気と信念も評価されなければならない。

でたまでたま 2014/03/29 15:19 >この62玉の指し手は電王トーナメントのときにも出現していたらしく、この修正はしておくべきだったでしょう。

この修正は、今回のレギュレーションには反しないのでしょうか?
不勉強にして、レギュレーションを詳しくは知らないのですが。

hitohito 2014/03/29 15:19 研究し尽くすのだったら別にアマチュアでもできるし、この6二玉のバグは電王戦でもわかっていた既知のバグで豊島七段がみつけたわけでもない。ただ人間心理としてそこをついちゃうのはわからなくもないが、私が一番納得していないのはこういうバグ付きを「対策されているかも」という不安もなくつけるようにしたドワンゴのルールに一番納得していない。プロに勝たせようとして次も開催しようとした魂胆が汚すぎる

でたまでたま 2014/03/29 15:20 他の方のコメント

>豊島の様に勝負に徹するのもよいし、佐藤の様に研究をせずに挑むのもよい。

同意します。

ななしななし 2014/03/29 15:23 正直なところ、電王戦には今大会を最後にもう関わらないでほしいなと思ってはいますが
ソフト開発者視点としての意見は大変有意義に拝見させて頂いております。

さて、その弱点を見つけたのか見つけなかったのか、ここはやはり当人しか知りえいないことで
また、突いたこと突かなかったこと、そのどちらがよいとされることなのか。
これは非常に判断の分かれる難しいところだと思う。
一概にこうだろうと言い切るのはやや疑問が残る。

大量の批判を浴び続けてもよい棋譜を残したいとしたやねさんの行動を考慮すると
その行動原理を適用するならばYSSが不甲斐なかったという結論になるような気がします。

私はYSSが不甲斐ないとは思ってはいませんが。

ままなしままなし 2014/03/29 15:24 >>この修正はしておくべきだったでしょう。

その辺も哲学的な部分でしょう。場当たり的な定跡修正は稲庭対策のためだけのコード変更みたいなものですし

永久コンボ永久コンボ 2014/03/29 15:24 佐藤の場合はやねうら王が局後学習搭載してるから数打てば同時に
相手を育てる結果になるからあまり対策できなかったってだけだろ。

>LMN
変化手順が無数にあるのにその局面に誘導できるからハメなんだろ
人間だと変わるだろうがソフトの決まったロジックだと
いくらランダム性があるとはいえ大本が決まったルーチンなので
人間から見るとありえなくともそういう判断をとり続けることは十分ありえる

ZvezdaZvezda 2014/03/29 15:27 事前提供の時点でキズあればハメ手順見つけるって流れだから仕方ないね
少なくともキズをしっかり咎めるだけの手順を研究された豊島先生も強い
まぁ、事前提供ってルールが糞なのがよく分かる第三回電王戦って事ですな

でたまでたま 2014/03/29 15:29 >事前貸し出しのルールは、プロ棋士側に負担をかける間違ったルールだったと私は思います。

明快なご意見ですね。
言われてみれば、そのとおりのような気がします。

ingktingkt 2014/03/29 15:31 両者とももうちょっと魅せプレイを意識して欲しかった、という感じに理解しました

hitohito 2014/03/29 15:32 そう、すべて事前提供修正一切不可という糞ルールをドワンゴが自分の利益のために導入したがために、第2戦、第3戦のような問題を起こしたり糞つまらない展開にしたりと、諸悪の根源になった。

dfdf 2014/03/29 15:33 >事前提供ってルールが糞なのがよく分かる第三回電王戦って事ですな
そうっすな。
棋風を研究するだけならソフトの過去の棋譜でも提供すれば
いいだけの話であって、ソフト本体貸出すとか馬鹿げてるよな。

タイトル戦控えた棋士が、タイトル戦の対戦相手と何百局も
練習で指せてなおかつ相手は一切成長しないなんてありえねえし。

こんな糞ルールで人間側が勝ってもガチ勝負の勝利ではなくよく研究頑張ったねおめでとう!って程度でしか無いな

むずでょむずでょ 2014/03/29 15:34 しばらくブログを休まれるのかと思ったら 第三戦から解説が始まっててワロタ。

もしハメ手があるとしたら “正々堂々と戦え” と言ってこられても
そこで手を緩めた時点で もうその後は やりにくいとも思うんだぜ☆

手加減しないのも 気持ち的には 私は清清しいんだぜ☆

sgfsgf 2014/03/29 15:36 >事前貸し出しのルールは、プロ棋士側に負担をかける間違ったルールだったと私は思います。
しかしそのルールを踏まえた上で立候補したのがあの5人なわけで、そうした以上研究をサボるのはダメでしょう。
さぼりたいならそもそも立候補しなければよろしいと思います。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/29 15:37 一番観たくない将棋になったしまいましたね
このルールで勝ちに徹するとこういう将棋になる
勝ち負けより内容を気にしていたので残念の極みです

(やねさんはパワーアップして来年の電王戦を目指してください)

メロンメロン 2014/03/29 15:38 ソフトに穴があるから横歩とりは指さない、とか、穴があるけど咎めるのはやめよう、という方がおかしいでしょう
人間も相手が苦手な戦型があればやろうとしますし、やねうら王もソフト戦では相手に応じて対策をとってましたよね?それと同じことじゃないですか

adhocadhoc 2014/03/29 15:40 一発勝負に賭けるもよし、
ルールの範囲内で最大限勝てるように工夫するもよし、
その部分は個人の哲学の問題に思えるのですが、
そういう意味で、ソフトと棋士の組み合わせが不運だったという気はします。

40代40代 2014/03/29 15:43 結果的にチーム戦で考えたらコンピュータ側は
豊島さんをYSSで消化できて良かったのではと思う。

popopopo 2014/03/29 15:44 >事前研究で見つけたからと言って本番でこれをやるのかという気持ちが少なからず私にはあります

相手が勝手に負けに駒を進めてくれているのにそこを突かないバカはいないと思いますよ。プロの姿としては正しいかと思います。
あと嵌め手だという人もいますが、豊島七段は定石通り普通に指しているだけでしょ。

nonamenoname 2014/03/29 15:46 「勝つ」ことが目的の棋士と「楽しむ」ことが目的の視聴者間とのギャップがあるよね
プロが相手のことを研究し、対策するのは当然の事
だけど視聴者からすればプロとソフトのガチンコ対決を見たいのだから、今回みたいに特定の弱点を突いての一方的な展開は見てて面白くないのかと
企画を盛り上げるという意味では事前貸し出しは無いほうが良い

名無し名無し 2014/03/29 15:46 個人的に、棋士の勝利なんてものはどうでも良くて、純粋に良い将棋、棋譜がコンピュータと人間によって生まれるのではないかと期待していたのでこういう展開は少し残念です。
磯崎さんの言い分も理解できます。
将棋ファンでも勝ち負けを考えるのか内容を考えるのかによって意見は分かれるでしょうね。

磯崎さんの一意見にここまで噛み付く人達が増えたってのは人気者になった証ですかね?(笑)

rio-alkrio-alk 2014/03/29 15:50 事前貸し出しはやっぱり無いほうがいいかと思います。
普通に考えて本番と同じ環境で何十局も出来るのは明らかに不公平だと思う。それならプロ棋士も呼ばれたらソフト開発者の家に伺って指さないと。
それよりもっとおかしいのが、ソフトの改良禁止
これは共存共栄と矛盾しており、コンピュータ将棋の足止めになるかと

hitohito 2014/03/29 15:51 事前研究が万能になるのが事前貸し出し修正一切不可なんだけどそれがわかってない人がいるのか。この局面なら百%こう指すとか80%こう指すというのが事前にわかって対策される不安も一切ない。ま棋士が悪いんじゃなくてルールが悪いんだけど。

nn 2014/03/29 15:52 > hito
第2回みたいに事前貸し出しは自由、直前までプログラム変更OKだと、ここのブログ主みたいに大局直前に貸し出ししたのとは全くの別物出してくるような開発者が出てきちゃうでしょ。
今回の電王戦でプロにとっては事前貸し出しありくらいでちょうどいいハンデなのは分かったし、こういうのは開発者がプログラム調整してどうにかすべきなんだよ。

まあそんな事言ったところで、今回の電王戦はプロ側の負け越し決まったようなもんだし、ドワンゴが継続望んでもプロの面子守りたい連盟に「第2戦のこと問題視してて、あんな事が起きた以上もうああいう興行はやりたくない」とか突っぱねられたら第4回は無いだろうけどさ。
これまでなら面子がある分「プロよりコンピュータが強いのは分かったからもうやりたくない」なんて言えなかっただろう連盟に、電王戦終了の口実となる交渉のカードをみすみす渡しちゃったどっかの誰かさんにはホント反省して貰いたいもんだね。言い訳ばっかしてないで。

ふぁdfふぁdf 2014/03/29 15:53 >LMN
なにをいいたいのかわからんが、ソフトは貸し出された時点から
一切成長することはなく、貴方の言う「いくつもの新手、対策」は用意できません。
それをできるのはプロ棋士側だけなんですが。
まあルール自体が人間を勝たせるもの前提の不公平極まるものなので
今更議論するのはナンセンスだというような気もしてきますが。

次回があるとしたら、
ソフト自体の事前貸与は無しだがソフトの棋譜の提供だけはOK、棋譜提供以降のソフトのバージョンアップも無し。
これくらいしか納得するレギュレーションが無い気がする

観戦者n号観戦者n号 2014/03/29 15:54 「3倍頑張るファーファ作戦」
「局後学習」
これらのアイディアは電王トーナメントでお目見えした時から高く評価されていると思っているのですが…。
特に局後学習は、言われてみれば確かにそう!!なんだけど誰も提唱しなかったコロンブスの卵。
これからのスタンダード技術になるのではないでしょうか。

豊島七段と佐藤六段の対局に対する姿勢への評価は人それぞれだと思います。
が、「与えられた条件の中でいかに勝ちへの期待値を最大化するか」を徹底的に追及する方が、
「佐藤六段は潔く真正面から〜」と評するのには違和感を感じます。

麻雀では「人読み」という、相手のクセを利用する打ち回しが勝ちを左右する場合がありますが、
プロ将棋の世界にも「人読み」がある、と聞いて面白いと思いました。
その感覚で見れば、ソフトの弱点を見つけるのも対局前に当たり前に行う研究、と捉える事が可能だと思いますがいかがでしょう。

一度しか対戦しないソフト相手の研究成果がプロ生活にダイレクトに活きるかどうかは棋士によって変わるとも思いますが。

rio-alkrio-alk 2014/03/29 15:56 やねさんの意見非常に参考になります。
対人間には別の戦略が必要ということですね
ちょっと質問なんですが
?対人間という意味では序盤をランダムにした上で、局後学習が最適かと思うのですが、どうなんでしょうか?
他にも本番の日付のみ振り飛車で後の日は居飛車とかどうでしょう

?佐藤さんから学習後のやねうら王は返却されるのでしょうか?

名無し名無し 2014/03/29 15:58 嵌め手っていってる人がいるけど豊島の序盤は自然だったよな
変な手指した結果ソフトがもっとひどい手をさすならわかるけど
今回のはYSSが勝手に転んだだけだろ

そしてなにより気になるのが「禁止されなかったから」といってソフトを大改造して問題起こしたやねうらおが
今回何一つルール違反していない豊島の態度を批判している点w

ZvezdaZvezda 2014/03/29 16:00 >今回のはYSSが勝手に転んだだけだろ
勝手に転ぶ再現性があるから、なぞり将棋が出来てしまうキズ

将棋ファン将棋ファン 2014/03/29 16:02 この将棋ならアマチュアでも勝てるでしょう
豊島七段でなくともよかった
豊島七段がかえって勿体ない気がします
ルールにやはり問題がありました

あとプロというものの考え方
結果を出せばいいという考え方もあれば、
ファンによろこんでもらってはじめてプロ、
という考え方もある
大山と升田、王と長島…このあたりは好みですね

ななしななし 2014/03/29 16:02 >勝手に転ぶ再現性があるから、なぞり将棋が出来てしまうキズ

でも、そのキズをルール上は治せない

dふぁbはdふぁbは 2014/03/29 16:08 キズを見つけ、そしてそれを本番で再現した豊島七段の研究は素晴らしかったが
それによるYSSのキズの発表会というだけの興行を許した
ルールを作ったドワンゴが最高にバカで糞で無能で
見せ物の将棋を台無しにした
ということだ

メロンメロン 2014/03/29 16:09 ファンに喜んで貰うために、相手の弱点をつくことはせず戦え。
相手にはなにもかかってないけど、自分のプライドと、棋士の名誉をかけて、手をぬいて勝て、って主張はおかしいでしょう。

nn 2014/03/29 16:10 >でも、そのキズをルール上は治せない
だからと言って際限なく修正OKだと貸し出したのとまったく別のソフトが出てくる可能性あるのが問題なんだって。
そんな事されたら貸し出しした意味無いでしょ。
これまでは連盟も開発者を有る程度信頼して、そんな事してこないだろうと思われてたかもしれないし、信頼していたからこそ修正しても良いという主張してたんだろうけど、もう開発者を信頼するような状況には戻らないだろうしね。誰かさんのせいで。

ななしななし 2014/03/29 16:10 連盟→将棋知ってる
開発者→将棋知ってる
視聴者→将棋知ってる
運営→将棋知らない

すべての悲劇はここだな

rio-alkrio-alk 2014/03/29 16:13 ぜんぜん違うソフトが出てきたところで、それでも棋士は感謝するべきところなのかなと思う。
対局相手と違う棋士をソフト側に貸し出しありでもかなりありがたいと感じるのと同じで、特性を学習するには十分

ななしななし 2014/03/29 16:18 >nさん
だからこそ、大会のルールにのっとってそのキズを甘んじて受け入れるのが今回でいえばYSSの山下さんの立場だと思うわけ
対局場にいる山下さんの表情をみてその心痛を思えばこそ。
ルールにのっとったうえでの正々堂々とした戦いを称えたいと思う。

dっっfdfddっっfdfd 2014/03/29 16:26 この電王戦は、半年でソフトのバグ、キズを見つけたらほぼ人間側勝ち。
見つけられない場合のみ本番でガチンコ勝負。
そういう勝負。
ドワンゴ死ね

ななしななし 2014/03/29 16:32 現在の局面、形勢を考えると勝敗はほぼ間違いがないと思います。
ところでコンピューター将棋はどのような条件で「投了」と判断するのでしょうか?
もちろんソフトによって違うのかもしれませんが。

加筆修正ありがとうございます。加筆修正ありがとうございます。 2014/03/29 16:35 そう言う意図だったんですね。理解しました。

ただし、私は「クアッドコアへの改造」なんて言っていないので他にその様な発言があったんでしょうね。

一観戦者一観戦者 2014/03/29 16:38 私も事前貸出し+Update不可には違和感がありました
これでは、将棋の研究なのか将棋ゲーム(ソフト)の攻略なのかわからないと感じました
(人だって対戦決まってから今までやったことのない新しい作戦考えて実施する事だってあるでしょうし)

ただ、それを言い始めると電王戦自体の意義が問われる気がしますが・・・

ななしななし 2014/03/29 16:41 YSS投了したようです。

オールマンオールマン 2014/03/29 16:44 対局中におもしろいエントリでした。
今回の電王戦の事前貸し出しのルールが発表された時に、
5局ともこういう内容になるのかと想像した人は多いと思います。
豊島先生が悪いなんてことは言うまでもなくないですけど、
このルールでこういう展開になると、棋士も開発者も視聴者も誰も得しないですよね。
棋士の圧勝が逆に電王戦への興味を薄める結果になるって皮肉です…

将棋ファン将棋ファン 2014/03/29 16:51 運営は金のため連盟は保身のために動いてる。

ファン目線でやれないようでは批判が増えるだけだろう。

やねうらさんもこれを機に言いたいことを爆発させましょう。

こんな連中に気を使う必要はないよ。

nanasinanasi 2014/03/29 17:27 事前貸し出しなどのルールには不満ありますが豊島7段がやったことは真剣に望んだ結果だと思いますのでそこを問題として怒るのは違う気がします。
あとは全部終わったからブログ書いた方がいい気がします。 
内容見ずに叩く人たちもいますし屋根さん以外の開発者が不快に思うかもしれませんので

ななしななし 2014/03/29 17:33 決められたルールに従って全力を尽くして勝った豊島さんは立派だと思います
事前研究のなぞり発表会にしたのは、ルールを決めたドワンゴと将棋連盟であり、ハメ手発表のつまらない将棋にしたのもドワンゴと将棋連盟のせいだと思います

kmkm 2014/03/29 17:35 棋士側全敗だと次回が無い可能性も高まりますから、
勝ち方はともかく豊島先生が勝利して良かったと思います。
電王戦って、超おもしろいイベントなので、
だましだましでも公平感を演出してくれればそれで良いです。
コンピュータの方が強いということは、みんなわかってますよ。

やれやれやれやれ 2014/03/29 17:42 今回のレギュレーションは確かに棋士側有利だと思ってる。しかし、どうすれば公平な勝負といえるのか試行錯誤の段階で運営側を非難するのは電王戦そのものを潰したいとしか思えない。
今回の結果を見て、来年のレギュレーションを考えようよ。

通りすがり通りすがり 2014/03/29 17:52 確かに、白熱した試合は見たいけど、
プロとして、研究をちゃんとして勝つことも重要かなと思いました。

角豆腐角豆腐 2014/03/29 17:56 そもそも横歩取りに100%誘導するのは不可能だし、インタビューの豊島発言を信じれば△3一銀は1回だけで直ぐ未開の将棋になったそうだし、研究というより、YSSの定跡不備がダメダメだっただけではこれ。

観戦者n号観戦者n号 2014/03/29 17:59 私は、「改良は駄目」というドワンゴ裁定を高く評価しています。

私見ですが、人間の能力は 才能×努力=地力、能力=地力+運(運は不確定要素) だと思っています。
ドワンゴ裁定は「努力は続けて良いけど脳みそそのものを取り換えるのは無しで」ということだと解釈しました。
当然、川上さんがどう思ったのかは私はまるで知りませんが。

やれやれ さんがおっしゃっているように、人間とCPUが対等な条件は今後も模索が続くと考えています。
しかしながら、競技と捉えるならこんなに良い提案はないと思っています。

現在のAIは意識を持っていません。
教師あり学習の結果をミスなく出力するしか能が無いと言えば能が無い。
人間とCPUが切磋琢磨しながら「人工意識」のレベルまで行ける良い機会なのではないかと思います。
実際、やねうらお さんは「教師なし学習による将棋ソフトの強化」に取り組んでおられるとお見受けします。

電王戦を「『強いAI(意識を持ったAI)』へのアプローチ」と捉えるのも悪くは無いと思っています。

camelcamel 2014/03/29 18:11 人間同士の対局で新手を出して勝利すると研究発表会でつまらないと言われ、いや改心譜だと言われ
対コンピュータの対局で穴を突いて勝つとなぞり将棋だと言われ、いやよくぞそこまで準備したと言われ

第二回電王戦が盛り上がったのは真剣勝負だったからだと思います。人間は悲壮な覚悟で臨み、コンピュータは劣勢でもあきらめない。
双方勝つために最善の努力をした。
その点、ファミコンのゲームのようにハマりを探すのは当然で、それを回避するべく局後学習するのは当然だと思います。

人間側は序盤の作戦勝ち、入玉狙いで勝ちを狙って
コンピュータ側は序盤を改善、入玉をまともにする

その勝ちにこだわった真剣勝負が私は見たいです。これこそが共存共栄ではないでしょうか。

やねうら王にはまだまだ強くなっていただきたいです。
第四回電王戦が決定すれば、ぜひやねうら王に出場してほしいです。
そこで、なにがあっても勝ちにこだわる真剣勝負を見せてほしい。

豊島強かった豊島強かった 2014/03/29 18:20 やねさんのブログなどをずっと見てきて、
将棋に対する姿勢や論理的で将棋もできるやねさんならではの解説が大変参考になり応援しています。
今回の件で、必要以上に叩いてる連中にはなにか病的なものを感じずにはいられません。

しかし、「来年やるならスマフォでいい」という発言にはちょっと疑問です。
スマフォレベルでプロと同レベルに戦えるのは事実でしょうけど、やっぱり人間の心情としてプライドが許さないじゃないですか。
スマフォに負けるならそれなりのスペックのマシンに全敗するという判断をするのではないでしょうか?
スマフォでいいという今回の発言には、他に含むところがあるのでしょうか? たとえば我々の知らないところで将棋に対して不信感を持ったとか。

嵌め嵌め 2014/03/29 18:21 コンピュータの決まったルーチンに対して攻略法を見つけると、その対策をしていないプログラムには余裕で勝ててしまう。
スト2でコンピュータのザンギエフに対して垂直ジャンプキックしてるだけで勝てる、みたいなもん。
それを今回の豊島さんがやったということ。
ゲームの大会でこういうのを見せられると観ている方は当然興ざめする。
ので、ゲームの場合は嵌め技禁止をルールに追加して大会を行うこともある。
プログラム側の改変を可にしないなら、制作側の落ち度の部分であるとはいえ見つかった嵌め手筋の禁止ルールを電王戦に追加して欲しいとさえ個人的には思う。
観ていて楽しくはないので。

この嵌めは、将棋のいわゆる人間対人間で使われる嵌め手とは性質が違うように思うので、同じ「嵌め」という言葉を用いていることで混乱が生じ、認識の違いが生まれているような気がする。

擬人化擬人化 2014/03/29 18:21 内容には同意するところもありますが、この件で豊島さんに「本番でこれをやるのか」というのは酷な気がします。6二玉は事前に研究してなくても、少し考えて指せば優勢にすることは出来ると思うので。

羽生さんは相手が悪手を指すと怒ると聞きますが、どちらかと言えば今回はYSS(ルールを決めた運営)が怒られる側でしょう。

スマフォでやればいいとおっしゃっていますが、それは結局指し手の幅を縮める意味では研究将棋と本質的には近いと思っているので反対です。もちろん拮抗した勝負を見せるための意見だろうということはわかります。

個人的には電王戦の問題は何を見せたいのか曖昧なところだと思っていて、特に将棋連盟側のビジョンが全く見えないことが問題で、まずドワンゴの人間対CPUの対立構造でしか盛り上げることができない姿勢から距離を置いた方がいいと思います。

また、将棋界全体かもしれませんが、棋譜の評価(特に論理的な批判)を自由にできない風潮も問題だと思ってます。棋譜自体の評価を正確にしないと頑張ったとか辛いのにとか感傷的な言葉で評価され、プロである必要がなくなっていくと思っています。プロをかばうことがプロの寿命を縮めていることに気づいていない人が多くて辟易します。

長くなりましたが、CPUは人間とは異質なものと割り切って、いい棋譜を残す為に何をするべきかをまずは考えて欲しいです。

匿名希望のAさん匿名希望のAさん 2014/03/29 18:30 今回の将棋でやねうら王の局後学習というのが素晴らしい手法なのだと分かりました。あなたのやねうら王はいろいろな工夫があって将棋ソフトの中でも一番面白いと思います。叩かれたりしているようですが、来年もやねうら王が戦う姿を見たいです。

aa 2014/03/29 18:32 やねうらっ娘のフィギア化はまだですか?黄色と黒のニーハイソックスでお願いします。

通りすがり通りすがり 2014/03/29 18:37
定跡いれればいいという簡単な物じゃないんですね。
「コンピュータ将棋にとって、事前知識としての定跡をどの程度、どの部分で持っておくのが最善か、という課題が突きつけられた」
http://www.computer-shogi.org/blog/denosen_iii_match_3/

KamesaburouKamesaburou 2014/03/29 18:53 >いまだに序盤の立ち上がりを咎められてそのまま不利になって負けたことは一度もないので、十分な成果と言えるのではないでしょうか。
サンプル少ないと思う

あかさあかさ 2014/03/29 18:57 31銀は練習で1回しかなく、これで負けなら仕方ないって変化も考えてたって言ってたけど

いみわからんいみわからん 2014/03/29 19:11 何で普通に横歩取り指してYSSが悪手を咎めただけで、ハメ手を誘ったみたいに決めつけてんの?

ななしななし 2014/03/29 19:15 豊島さんは全力で戦って勝っただけで
ルール違反をした訳でもなんでもなく、いちゃもん付けるのは意味不明だと思います

31銀は1回〜、のコメントの方
31銀の前の62玉はかなりの数あったらしく、その62玉が悪手でその時点で先手有利です
31銀は62玉より後なので関係ないです

将棋将棋 2014/03/29 19:20 はー。自己対戦やvsソフトで勝率が上がればもう間違いなく強くなってるものだと思ってました。
多分開発者の方でもそう思ってる人はいるのでは?

ファンファン 2014/03/29 19:49 以前からのやねさんファンですが、今日の対局については豊島さん派ですね。
習甦もやねうら王も事前貸出しされたのにちゃんと勝ったじゃないですか。事前研究で穴が見つけられてしまったのは、単純に自己学習機能の不備と乱数設定の甘さ等の調整不足から来るYSSの弱さによるものです。

ちなみにソフト事前提供は第2回電王戦の結果を踏まえて決まったことなので、それは仕方ないと思います。事前提供をルール化しなかった結果がプロ棋士側の大敗だったわけですから。

スマホスマホ 2014/03/29 20:01 スマホ案には反対です。(もちろんその案には皮肉も込めてるのでしょうが。)
将棋ファンはレーティングを意図的に落としたような対局が見たいわけじゃないです。GPS将棋の場合は東大のパソコン600台以上使用したことによるやりすぎ感、パワーゲーム感が出てきたので、ソフト本来の強さに注目できるよう、今回のHaswell6コアへの統一でよかったと思います。

F.NakajimaF.Nakajima 2014/03/29 20:02 再来年のスマホでプロが負けるというのは、勇み足かなとも思います。
(そういう炎上がお好きな方なら結構ですが)

現在のデスクトップCPUの絶対的な性能自体はもう頭打ちで、もし差来年に同じルールで行われるなら、搭載されているCPUは、Broadwellでしょうけど、今回搭載しているivy Bridgeより何割(何倍ではない)か優れている程度でしょう。

それに対し、モバイル用のCPUは性能が伸びていますが、それは、現在のデスクトップCPUを色々工夫して省電力化したものを搭載しているからであって、繰り返しますが、CPU自体の絶対的な性能が伸びているわけではありません。
4coreは載せられるとして、その先は見えていないのです。

今のルールではクラスタ化はできない。プログラムを効率化するにしても、この先にパラダイムシフトがあるとは思えない。逆に豊島七段に対策を練られてこの程度だと、その上の存在であるタイトルホルダー相手には分が悪いのではないですか。

M M 2014/03/29 20:33 やねうらおさん。
勇気を持ってブログを書かれていることに感服しています。
正直、将棋プロの権威主義には嫌気がさしています。
やはりプロであるなら、堂々とレギュレーションなしに戦うべきだと思いますね。
それで負けてもいいじゃないですか。
いい試合をみせることが本当のプロの仕事だと思います。
そういった意味では、今日の対局は正直趣き冷めと言ってもしょうがないところを感じました。
明らかに、さとしんの対局が最も盛り上がっていたといますし、結果はどうあれ最も尊敬できると思いますよ。
残り二局の対局は、今日のような全く面白くないような対局はやめて欲しいですね。
本当のプロなら、魅せる対局をして欲しいですね。
最後にやねうらおさん、がんばって下さいね。応援しています。

hhhhhh 2014/03/29 20:35 まあ今回の場合yssは確かに序盤でミスをしてしまったわけですが
それがコンピュータ同士での戦いではミスでなかったということですね。
しかし人間のトッププロとの対局になると緩手だった。
人間とコンピュータの戦いは始まったばかりで、これから
コンピュータも学ばなければならないことが見つかった
ということでコンピュータにとっては有意義だったと思います。
人間にとっては塞ぐべき穴を教えてしまったということで
悲劇でもあります。

かずかず 2014/03/29 20:36 観たいのは人間もソフト側もベストを尽くす対戦であって、
ソフト側はスペック制限
ソフト側は事前提供
しかもソフトは半年間向上できずひたすらプロ側に穴を探して貰う

こんな人間側を勝たせるためのハンデ戦じゃあな
去年の惨敗でリアルにやるとプロに勝目ないから、こんな酷いハンデ戦になったんだろうが、ぜひ後2局は人間勝って、また元のまともなルールに戻して欲しい
これで負け越したら、もっと酷いルールをソフト側に貸した対戦になってしまう
もうお互いがベストをだして、それでもプロがソフトに負けてもいいじゃない
姑息なルールで勝ちを作る方がプロとして恥ずかしいよ

低級者低級者 2014/03/29 20:42 盤上での戦いが全てです。機械に水をかけたわけでもありません。
ソフトに弱みがありそれを突くのは悪いわけではありません。
やねうら王は将棋の神様に一番近付ける存在だと思ってます。
いずれ穴もなくなるでしょう。
打たれれば打たれる程強くなる漫画のような面白いソフトの開発者が
ソフトの穴を突くことに批判的で、そこに固執していることに意外性を感じました。
やねうら王に関してはむしろそういう手を指された方が強くなるのではないですか?
理解不足ならすいませんが。

nanasinanasi 2014/03/29 21:01 > F.Nakajima
今だかつてCPUの世代が変わって何倍という性能アップはなかったと思いますよ。いつの世代も何割アップがせいぜいです。
Core duoの頃から(あるいはもっと前から)「CPUはもう頭打ちだ」とか言われてましたが、現在のHaswellまででどう変わったのか周知の事実でしょう。
これは比較的近年からの例えですが、比べようもない進化だと思います。

それとBroadwellは最大で8コアになるようですね。同時にメモリーも待望の進化でDDR4へと世代が上がります。
何が言いたいのかというと、こういったように着実にCPU性能は伸びていると言うことです。
それと、もしかしたら機械学習のような膨大なデータ処理は近い将来CPUではなくGPUが担うようになるかもしれません。(これはまぁ自分個人の妄想ですが。。)
パラダイムシフトは意外とありそうですよ。STX2Q3

AKBUAKBU 2014/03/29 21:23 昨年の電王トーナメントの時に、「結果を残すことのの大切さ」を述べていらっしゃったと存じます
豊島七段は今日の結果を残すために最善を尽くした
それで何の問題もないのでは、と思いました

特に人間が連敗中の状況においては、結果を興行面より優先させても仕方ないかと

むずでょむずでょ 2014/03/29 21:26 プロの居飛車穴熊を 四間飛車で破った やねうら王ちゃんなのか☆!
振り飛車のスペシャリストから少しの有利を積み重ねて勝った習甦なのか☆!
ドワンゴの用意した研究有りルールの中で研究して、結果的に一方的に見えるといわれてしまう 危ない勝負に踏み込んで制した豊島七段なのか☆!
これは電王戦、まだまだ ツツカナvs森下九段の試合内容に期待が高まってしかたないぜ☆!
そして むちゃくちゃ強いポナンザと それと戦う屋敷九段☆

エルグランド争奪戦は混戦模様だな☆ この電王戦のMVPを評価する方も がんばらなくちゃいけないぜ☆ みなを、いやある程度の人数を納得させる答えを出せるのか☆wwwwww

電王戦2回から見てるのだが ずっとすごいと思うぜ☆www

ななしななし 2014/03/29 21:28 既に多数出ていますが、豊島七段が正々堂々戦わなかったような物言いはすごく不快です。

加藤一二三九段は振り飛車相手に間違いなく棒銀してくるから、居飛車党なのに加藤九段相手には振り飛車を指す、というプロもいたと聞きます。
しかしこれを卑怯という人はいないでしょう。加藤九段もそれを承知で戦っているのですから。

YSSもあの局面で「6二玉と指す」という信念を持っているようなものですから、それを突いたからと言って豊島七段に文句を言うのはお門違い。
そんな妙な信念を持ってるYSSが負けるべくして負けた。それだけのこと。

コンピュータ側に不利なルールであったことは確かですが、それでプロ棋士側に文句を言うのは甘えにしか見えません。
熱戦を見れなくて残念だという人も、原因はYSSですから勘違いしないでくださいね。

YamazYamaz 2014/03/29 21:42 ブログの記事、楽しく読んでいます。

第2戦では、佐藤六段の努力不足と、負けてもヘラヘラと飲み会をしている姿にはがっかりしました。やねうら王の学習機能の効果を引き出すには佐藤六段では完全に役不だったと思います。相手に全力で立ち向かうことで礼を尽くしたやねうらおさんとの差があったと感じます。

また個人批判丸出しの第二戦PVの後半部の追加を運営にお願いして、内容を確認し許可した佐藤六段、連盟のK上理事には一番がっかりしました。

将棋はハラハラして楽しかったのが唯一の救いです。やねうら王はコンピューター将棋に新しい考え方をいくつも導入した貴重なソフトなので、これからも出てきてほしいです。

も 2014/03/29 22:14 >研究し尽くすのだったら別にアマチュアでもできるし
なぞり将棋って言うけど、できるものならやってみるといい。
素人には絶対無理。

電王戦ファン電王戦ファン 2014/03/29 22:22 電王戦ファン(且つやねうらおさんファン)ですが、豊島七段ファンでもある私としては2点お伝えしたいです。他の方のコメントで既出かもしれませんが。

1. YSSに「悪手」(=62玉)が出ることを知っていたとして、それを突いた豊島七段を責める(成果を貶める)のは筋が悪いと思います。何故なら文中にも書かれていたとおり、それは今回のルール設計(事前ソフト貸与)の帰結だからです。尚、今回の事前貸与のルールが悪手というのは私も同意見です。

2. またそもそもですが、YSSの62玉ははっきりとした悪手ではないのではないでしょうか。豊島七段の局後感想、野月七段と久保九段の解説によると相当難しい変化があります。これで負けたら仕方ないという局面があったと豊島七段が語っていますし、また今回の局面は事前練習では1局しか(しかも序盤の相手の99角成までしか)経験がないほとんど未知の局面とのこと。

私は、勇気を出して新局面に挑み成果を挙げた豊島七段を高く評価しますし、彼が、ファミコン攻略のように簡単に対局に勝利したのでは決してないということを主張したいです。

※最後になりますが、やねうら王の高度化を心より期待しています。イチ将棋ファンとして、心に残る棋譜が一つでも多くこの世に生まれれば良いなと思っています。

たろうたろう 2014/03/29 22:31 人間に対するのと同様に、ソフトに欠点があるならそこを突くべきだと思います。逆にそうでないと、ソフトの欠点の発見が遅れ、進歩も遅れると思います。暗号の研究では研究者同士で相手の穴を探しまくりますが、それで進歩しています。将棋ソフトも同じでは。

violetviolet 2014/03/29 22:48 やねさんはそんなこと全部わかったうえで豊島七段が新しい棋譜を残してほしいと言ってるだけなのに理解力がない人が多すぎます。

つよいよねつよいよね 2014/03/29 22:52 山本電王のブログによれば△6二玉型で普通にponaやN4Sが先手持って負けてるそうなので、豊島先生すごいなーと思いました。
「△6二玉からYSSに勝てれば1万円」くらいの企画をやって欲しいですね。

まあそもそも出現率5%(本人段)の局面でハメ手やファミコン攻略呼ばわりが酷い話だと思いますが。

kanokekanoke 2014/03/29 22:57 ソフトの弱点突き問題は難しいものですね。
ゲーマーや大会勝利追及者はついて当然ですし、コンピュータ将棋の発展のためには突くべきでしょう。
一方人間が機械に棋力で勝ることを証明するためや、興行ショーのためならば突かないべきでしょうね。
では今大会での棋士は?というと、後者なんじゃないかなぁと思いますよ。CPUの穴を探すという姿は、棋士には似合いません。そういうのはゲーマーに任せておいて欲しい。
とはいえ、穴を見つけてしまったのを回避するのも相手をナメてると言えます。
うーん。結局事前研究だの、修正禁止だのが余計なルールだったんでしょうね。

つよいよねつよいよね 2014/03/29 23:04 まあわたしレベルにも後手勝ちづらそうな形なのは理解できますが、本当に意外と難解ならこの後一番熱い展開は豊島先生が横歩取り△6二玉が成立する指し手を生み出すことでしょうか。(やねうら王でも可!)

hahahahahaha 2014/03/29 23:25 別に必ず6二玉と指すわけでもないのに何を言ってるんだか。
YSS相手に横歩取りの先手を持つのはセコイと?

通りすがり通りすがり 2014/03/29 23:29 YSSの読み筋が公開されていますね。

http://www32.ocn.ne.jp/~yss/toyoshima_yss.txt

棋士には勝って欲しい棋士には勝って欲しい 2014/03/29 23:33 「強さ」こそがプロ棋士の存在意義でしょう。そこに皆が憧れ、目指す。自分を重ねて応援する。応援して負けても「次は勝ってくれるはず」と思う。
コンピュータに憧れることはできません。
完全にコンピュータが上と格付けが済んでしまったら、ゲームとしてのほのぼの将棋は残ってもプロ棋士の制度は無くなるでしょう。
ベストを尽くして「美しい棋譜」が残るだけで負けてばかりの棋士は、本当のプロ棋士の引き立て役にしかなれません。引き立て役も重要ですが。

面白いとは面白いとは 2014/03/29 23:33 「面白い」「盛り上がった」は主観です。人それぞれです。
私は今回も、そして前回も、今日も、先週も、面白かったし、盛り上がったと思います。
どういう形であれ、真剣勝負であればそこから何かを見出すのが人間の知恵というものでしょう。
自分は面白くなかった、盛り上がらなかったとうのも自由ですけどね。

wainwain 2014/03/29 23:48 やねうら王が局後学習にかかる時間は大体どのくらいでしょうか。
私が集められた情報で推測すると4771マシンで30分以上かかると考えているのですが実際はどうなんでしょう。
学習する時間帯はある程度コントロールするor選択させることができるとはいえ、このコストのことを考えていないコメントがありましたので気になっています。

yaneuraoyaneurao 2014/03/29 23:54 ↑初手〜10手目(場合によっては20手目)までに関して学習対象として、いまの設定では1局面につき3200Mnode。4コアPCで4M弱/sなので1局面あたり900秒程度だと思います。

つよいよねつよいよね 2014/03/30 00:17 豊島先生は△6二玉型で本譜△3一銀のところで△4四角の局面を「手強いと話していた」とモバイル中継にありますね。
やはり必勝手順に誘導したとはとても思えないかなあ…
そもそも出現確率5%に期待してもしょうがないですし。

逆に言えば折角の快勝譜もそういう色眼鏡で観られてしまうところに今回のルールの不幸があるのでしょう。

wainwain 2014/03/30 00:18 早速の回答ありがとうございます。
なるほど学習対象を絞っているのですね。
これなら1局あたり30分を超えることはまれに思います。
たしか初見の局面の局後学習は100Mnodeから始めて、再び現れるたびに倍にする仕様ですよね。

106106 2014/03/30 00:30 コンピューターの悪手を人間が咎める⇒人間の嵌め手、ずるい、正々堂々としていない

人間の悪手をソフトが咎める⇒人間の実力不足

悪手やミスも含めての実力であり勝負かと思いますが、このアンフェアな評価は何なんでしょうかね。

批判好きな人へ批判好きな人へ 2014/03/30 01:02 豊島を批判してるやつはホントに頭が悪い
こいつらが言ってることはこういうこと
練習対局で豊島が横歩で勝った→本番横歩禁止な
矢倉で勝った→本番矢倉禁止な
角変わり腰かけ銀で勝った→本番腰かけ銀禁止な
豊島一体何を指せばいいんだ?

ピントピント 2014/03/30 01:07 そもそもこのルールが良いルールなのか、というのは恐らく多くの人が疑問に思っています。やねうらおさんの考えにはほぼ同意しますが、
そのルールに納得したという形で参加したのはやねうらおさんで、今でも電王戦の出場者である事に変わりはありません。
このルールを受け入れて結果を出した竹内さんがいて、これからこのルールで戦う市丸さん達がいます。対局者の方もいます。
今までの対局、今後の対局の前提をひっくり返すようなルールへの意見は、電王戦の結果を見届けてからの方がよいのではないでしょうか。
右玉で入玉狙った方が有利と自分でも言われてるのですから、内容と勝率を両立させる困難さは良くご存じのはずでしょう。
将棋の内容の感想には言いたい事が色々ありますが、勝ちを目指す行動の是非は問うべきではないと思います。

ところで、YSSの山下さんのサイトを見たら第3局の思考ログというのがあったので読んでみました。
思考ログの読み方なんて良く分かりませんが、少なくとも棋譜の読み筋として書かれてる中で
△62玉が出てくる割合はほとんどの局面で10%以上、手が進むにつれて増えていって、本譜の進行で△62玉と指す前の思考ログというのは、
95%ぐらい△62玉を占めています。これは、あの局面にあの進行で進んだら、
ほぼ必ず△62玉と指してしまう事を示してるといって良いのでしょうか。思考ログを見て△62玉と書いてある部分を探すと
豊島さんが5%と言うよりもっと高い頻度で出現しないとおかしい気がしたのですが、もしかしてこれは気付いちゃいけなかったデータですか。

gagagaga 2014/03/30 01:21 ブリガンダインGEという昔の国盗りシミュレーションゲームで今でも遊んでいて、AI部分だけでも改善した新作がほしいと思っているのですが、コンピュータ将棋の技術は、SLGのAIに応用できますか?

以前読んだ4gamerでの対談でチラッとふれていて気になっています。

あとTHE将棋 森田和郎の将棋指(http://www.d3p.co.jp/s_20_h/s20_h_001.html)で学習するAI機能(局後学習)があって驚きました。

mtymty 2014/03/30 01:27 やねさん、情熱なくなったなんて言わずに凄いの作って下さいね。あの人の二の舞は嫌ですよ。

ななしななし 2014/03/30 01:39 結論
・ルールにのっとってしっかり研究し、実力を発揮して勝った豊島さんは素晴らしい
・ドワンゴと連盟が決めたルールはクソ

tanakaxtanakax 2014/03/30 01:45  私はドワンゴによってよく訓練された将棋ファンなので、全局コロッと感動させられてます。
 コンピューター将棋の知識はほぼ皆無なのですが、ブログを拝見するに、なんとなく序盤の創造性や、構想力みたいな部分でやねうら王が今後伸びていくのではないかと勝手に期待しています。
 個人的にはPCならではの序盤の荒さを克服して、最強と呼ばれるようになったやねうら王が第N回電王戦に出場して、大熱戦の名局の後人間に敗れる未来を期待してます。
 いろいろと大変でしょうが応援してます。がんばってください。

 またこのブログの炎上具合をみるに、将棋ファンの民度は低すぎるとおもいます。本当にもうしわけないです。

いりおもていりおもて 2014/03/30 02:06 今後のコンピュータの仕様については、最終戦次第ですが、もし最終戦でコンピュータが勝つようなことがあれば、今後は本体の総消費電力を下げるように規制していけば良いかなと。。。

今のだと100Wは超えてるでしょうから、まずは100W以下に制限した仕様にするとかね。。。

最終的には、人の脳に近いエネルギー仕様にしていけば良いと思う。そうすれば、コンピューティングの世界にも役立ちそうかなと。

ひらめひらめ 2014/03/30 02:10 大変面白い考察でした
しかし対局中に書かれた内容ですのでいくつか誤解に基づいて書かれていますよね
追記に訂正とも取れる内容が載せられていますが一目では事実誤認があったことが分かりにくいのではないでしょうか
一度この記事は削除するなりして事実に基づいたやねうらさんの考察を載せられた方がいいと思います
赤の他人ではなく電王戦のソフト開発者なのですからある程度は発言に慎重さと責任感があってもよろしいのではないでしょうか?
ご検討よろしくお願いします

enen 2014/03/30 02:41 > ひらめさん
私は逆に、たいへん興味深い洞察の変遷であると感じました。
コンピュータ将棋のトップ開発者自身によって時系列で綴られた「アルゴリズム検討」の推移は、
読み物としても技術資料としても貴重なテキストだと思います。

誤解云々への対応は、タイトルや冒頭に但し書きを添える程度で良いのでは。

いりおもていりおもて 2014/03/30 03:16 つづき。。。
人の脳のエネルギーを消費電力に置き換えると20Wとか書いてあるところがあるけど、パソコンだともうデスクトップじゃなさそうだね。。。

でもiPhoneレベルだとたぶん公式戦でやりたい意欲を示すプロはいないんじゃないかな。。。棋士をやる気にさせる何かに欠ける気がするし、いろいろ難しいなと思う。

ななしななし 2014/03/30 04:56 追記でハメではないと言ってますが元々あれをハメっていったら何も出来ないでしょ…あと今更サトシンよいしょしたって意味ないしね、40局5時間2局と1000局近くで最後の1週間だけで5時間3局指した棋士を比べる事が失礼な訳で

今回のルールだめって人居るけど結局はナイスハンデだし、完全に平等にしたら極めて人間に勝ちづらく興行として成り立たない
結局2局目は運営、対局者、連盟、開発者すべてに非がありワースト対局なのは間違いないですがね…でも今回は会見でも最後まで嫌味を言った某理事が一切出なかったのはかなり良かったです(笑)

羽生さんを羽生さんを 2014/03/30 07:39 何ヶ月貸し出されても、対戦相手は誰だとしても勝率はあがらないでしょう。人間というのそういうものです。

プログラマーの観点は細かい点になりがちですが、新聞の一面を飾るということは、プログラマー以外の印象としては

人間対コンピュータ

という意味になります。一回の大舞台のプレッシャーがかかった中での評価がそうなってしまいます。

何ヶ月貸し出されても
人間対人間
なら勝率に影響はなく、何の問題もないわけですから、

看板通り
人間対コンピュータ
なら
何ヶ月貸し出されてもハンデではありません。


「羽生の頭脳に勝つ」
を目標にプログラマーとしてプログラムを作っているのであれば、現行のルールを支持して
「何ヶ月貸し出されても対応できて強い羽生さん」
に勝てるプログラムを作るべきかなと

そもそも数学的には将棋は
「負けない指し方」
が存在するはずのゲームです。

そして、読みの量では、現行のスペックでも1秒で読む量はコンピュータが上です。

この2点だけでも、コンピュータが有利に感じる人もいるかと。

でも、
そんな将棋というゲームという土俵で
コンピュータ側はコンピュータの性能向上を目標に戦う
なら
「ハメ手で勝った」
「ずるい」
「正々堂々だ」
「そうでない」



は、地位と名誉やいろんな人の希望や子供たちと夢を背負って戦わなければならないプロ棋士に対するただの悪口です。

「現状のコンピュータの実力はこんなものです」
でいいはずです。


ただ単に、自分の現在のプログラムがプロ棋士に勝てるかどうか知りたいだけなら、こっそり非公表で
人間対コンピュータ
などという看板を掲げず、知識がない人に誤解を与えるやり方は避けてやるべきでしょう。(プロ棋士個人に貸し出して内容を公表せず、勝敗や勝率をきくとか)


やねうら王さんが
「この一局だけで判断されるのは可哀想」
と言われる通りです。

電王戦の勝敗は

棋士個人の強い弱いの評価以上の印象、影響を世間に与えます。

「報道とそれを捉える人が感じること」と「事実」を近づけるには、現行ルールでお互いがんばるだけかなと

私も私も 2014/03/30 08:33 10年もあれば、人間のほうがソフトに勝つというのは50%の確率であると思います。AIといいますが、完全なAIなど存在しないのであって、たんなる経験の蓄積であって、その経験から新しいものを創造するというのは、壁があって無理なのである。これは、人間が3次元から4次元の世界を直感的に認知できないのと同じなのである。いくらアルゴリズムを検討しても小手先のテクニックでしかないのである。

私も私も 2014/03/30 08:40 3次元の世界と4次元の世界で行き来できるものとして重力が考えられています。漏れ出しているというのが正しいのかもしれないが、重力の立場から4次元将棋を考えれば、簡単に勝てるのである。これはかなり高度なテクニックになるので通常のプログラマには到底理解できないであろう。

私も私も 2014/03/30 08:52 今のコンピュータ将棋は、物理学の世界でいえば、全幅探索に相当するものが、宇宙物理学に相当すると思われる、宇宙すべてを見渡しても、95%はわからないのであるし、そんな時間もないのである。ダークマターや、ダークエネルギーのような見えない答えがあるのである。また、量子力学のような確率的な問題を解くことが勝利に結びついているのである。

LME49721LME49721 2014/03/30 10:11 人間対コンピュータの対極における公平性って難しい問題ですね

そこで思ったのですが、人間が事前研究をして勝ちやすい形を見つけるのが卑怯というのならば
コンピュータが人間の作ってきた定跡を研究(入力?)するのは卑怯ではないのですか?
プロ棋士の棋譜を何千局と分析して評価関数の精度を上げるのは?

今後、公平性という部分で、できるだけ多くの人が納得できるルール作りができることを期待します

妄想マン妄想マン 2014/03/30 10:13 スポーツの試合に例えると
運営「対戦相手はどこかケガをしているはずです。場所を調べて
   ケガ狙いのプレイをすれば試合に勝てますよ。フヒヒッ」
サトシン「俺は普段通りのフェアなプレイがしたいんや
     ケガの調査(事前研究)なんてしとうない!」
みたいなことがあったと妄想してみた

まとめるとまとめると 2014/03/30 10:22
1.貸し出しはすべきではない。
2.勝率が問題なら、ハードウェア面(エンベデッドクラス構成への変更)や探索局面数の絞込み(または持ち時間)で対応すべき

ってことでしょうか・・・・

koyasho25koyasho25 2014/03/30 13:48 佐藤氏を「正々堂々と真正面から戦った」と言うのは違和感がありますね
「事前研究をしない=正々堂々」という公式はあまりに単純すぎます

yaneuraoyaneurao 2014/03/30 17:04 ↑本記事では、「事前研究をしない=正々堂々」としているのではないです。「特定局面に持ち込んでハマりパターンを見つけるような攻略の仕方をしていない=正々堂々」です。また、豊島七段も局後の話を聞く限り、そういう事前研究の仕方ではありませんので、「豊島七段が正々堂々としていない」という意味ではありません。

通りすがり通りすがり 2014/03/30 19:07 遠山先生のblog(第3回電王戦第3局 YSSのログを調べてみました(遠山雄亮のファニースペース)
http://chama258.seesaa.net/article/393121509.html
から引用)
-----
・△6二玉が大悪手で将棋は終わり、というのはいくらなんでも短絡的というか、将棋はそんなに簡単ではないはず。初見では悪い手だと思ったが、そういう手が革命的な手になる可能性もある。結果だけで判断してはいけない。△6二玉〜△2三銀が成立すると、横歩取りに新たな風が吹くかも。
-----
は、興味があります。
やっぱり、何百時間回しても、だめですかね。
何か発見があれば、本当に意味があると思うのですが。

あと、事前貸し出し禁止の件ですが、
もし、チャンスがあれば、最終局の後の記者会見の場で
聞いてもらうと嬉しいです。

個人的には、森下先生の成績がいいので、
ツツカナと練習したことが
生きているのかが知りたいところです。
(電王戦の対策は大変だけど、順位戦などに
生きていて、ちゃんと労力分回収できているかどうか。)

yaneuraoyaneurao 2014/03/30 19:52 ↑Ponanza、Apery、新やねうら王ともに62玉の局面で+300前後の値になります。(Ponanzaについてはどれくらいの思考時間設定なのかわかりませんが、後ろ2つのソフトは10分とか20分ぐらいの時間をかけた時の話なのでPonanzaもそこそこ時間を費やしているのだと思います。)

62玉は即座に決戦になりますから、この評価値は形が悪くて点数が振れているのではなく決戦手順絡みで値が振れているのでしょう。300点なのでまだまだ実戦的には難しいのでしょう(これにて「将棋は終わり」というほどではないのでしょう)けども、これで指せるとはなかなか思えませんね。YSSもたぶん長い時間考えさせると62玉は選ばないと思うんですけどね…。

通りすがり通りすがり 2014/03/30 21:50 ↑ ご返答ありがとうございます。

100時間程探索させて、深い深いところまで、捜すと
どうなるかなと思ったのですが。‥‥
捜してもどうやらみつからないんですね。
新しい手筋が見つかれば、とても意味があると思うのですが、
残念ながらそうは行かないですか。‥‥

個人的には、人間、コンピュータの勝ち負けより
新しい手筋の発見の方が興味があったので。

やれやれやれやれ 2014/03/30 23:46 このブログは開発者向けのものですから、あんまり棋士側に寄ったコメントをするのもどうかな?と思っていたのですが、1点だけ腑に落ちないところがあったので。
豊島7段のハメ手うんぬんのコメントが少なくないのですが、それでは電王トーナメントでの『やねうら定跡』をどう捉えればいいのでしょうか?これこそハメ手狙いの戦術だと思うのですが。

通りがかり通りがかり 2014/03/30 23:55 ↑豊島七段のアレは結局はハメ手ではなく数ある事前研究でした対局のうちの一変化だった(と局後にわかった)のだから、あれがハメ手であるという認識自体が間違いなのでその部分の議論をいま蒸し返しても仕方ないのでは。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/31 00:05 ソフト同士の対局でソフトの弱点を突く戦法みたいなのは見ていて楽しいが、今回のような大舞台で事前貸し出しありの対局で豊島七段クラスの大物がソフト相手にそういう勝ち方をしている将棋は正直見たくないけどな。本局はそういう対局ではないようだが。

将棋ファンさんへ将棋ファンさんへ 2014/03/31 01:08 >将棋ファンさん
頭が悪い人ですね
そういう勝ち方とはなんでしょうか
豊島さんは練習で普通に横歩を指していって相手が62玉とあがる悪手を指す確率が高いことに気づいた しかしそれでじゃあその戦法はやめろと言われれば豊島さんは得意戦法の横歩を指せなくなりますよね? それとも62玉を指したときにその悪手をとがめず豊島さんも悪手を指しなさいとでも言いたいのですか?それともCP側が悪手を指さない戦法を探してそれで勝負しろと?wそもそも悪手を1手たりとも指さない相手なんかいたら勝ち目なんてあるかよwそんなことしてたら人間側が勝てるわけねえだろw

第三者だけれど第三者だけれど 2014/03/31 18:43 いきなり「頭が悪い人ですね」と書き出すその感覚。
礼儀知らず、知性に欠けているとしか思えない。
落書きじゃないんだから節度を持って書きなさい。
ここは2chじゃないんだから。

たまねぎ坊やたまねぎ坊や 2014/03/31 23:08 事前貸出の問題に関する最善手は『局後学習の搭載を義務付けたソフトを貸出する』で解決しないだろうか?それなら嵌まりパターンもすぐに穴埋めでき、かつ棋士にとっても実質棋風を大きく変えることのない相手と本番でも指せることになるので、それなら双方が納得するのではないか。

その局後学習技術を誰が伝授するか、また採り入れたくない開発者も中にはいると思うので、実現は困難かも知らないが。

ソフト同士で指させた大量の棋譜を提供するというのは、それこそ本番と同じ持ち時間でないと参考にならないし、棋士同士のように意図のある戦い方ではないので、ほぼ無意味ではないだろうか。

通りすがり通りすがり 2014/04/01 11:15 この棋戦の目的って何なんでしょう?というのがみんな違うのですよね。
・プロ相手にどこまでソフトが戦えるのか?あるいは逆か?という検証
・プロが勝つか?ソフトが勝つか?という勝敗
・プロ・ソフトの相互成長

1点目ならそれこそ事前貸し出しなしでいいという意見もわかります。
2点目なら事前貸し出ししないならその棋士の棋譜は入力から除外する等の考え方も公平性の観点ではあっていいでしょう。
自分は3点目だと思っているんですが、3点目が難しい。

プロの言葉を信じればソフトと指して研究することはプロにとって成長になる。
バグがわかればソフトにとっても成長になる。
ただ事前貸し出しなしの単発その場勝負でソフトと指すことがプロにとって成長になるかは不明です。
そしてそこで勝敗をつけてプロが強い、ソフトが強いといっても意味がどの程度あるのかも個人的には不明です。

3点目を目的とするならば貸し出し要否やプログラム修正可否という話もあると思いますが、相互に研究できる期間が必要ですよね、たぶん。

ただすべてのソフトが参加できるわけではなく、参加の権利を競っているわけですから競ったソフトをバージョンアップしてしまうのは、敗れたソフト開発者に対してどうなのだろうという気はしますね。
ITの端っこに携わるものとしては。

ふと思うのはふと思うのは 2014/04/02 01:00 仮に「ハマりパターンで負ける」ようなら
そんなバグありゲームを制作したプログラマーが悪い
ということが道理だと思います。
それで興ざめするとしたらそんなバグありゲームを制作したプログラマーの責任です。
そんな勝ち方をした棋士のせいではないです。

翌年以降はそんなバグが出ないプログラムを作ってきてください。方法論が局後学習かどうかはわかりませんが、とにかく勝負なので結果が全てです。
負けたら負けた方が弱く、出直してこい
というシンプルな考え方でないと出場資格が道義的に問われるのだと思います。
負けたら山下さんのようにはっきり負けを認めないと、勝負の世界で生きるプロ棋士との勝負をしてるのに違和感が生じるのだと思います。

ななしななし 2014/04/02 18:05 仮にハマりパターンで負けるようなら、それを製作したプログラマーが悪い、正におっしゃる通りです。ルールの中で戦い、勝った。何も批判されるべきことはありません。

ロス五輪柔道の例ですが、山下が右足の怪我という大きな弱点を背負ったまま臨んだ決勝戦、相手のラシュワンは右足を一切責めることなく戦い、結果は山下の金メダルでした。この戦いに、ラシュワンに対して世界中から賞賛が送られました。
もし右足を徹底的に攻めていれば、容易に金メダルを取れたでしょう。攻めてはいけないルールなんてないのですから。そしてもしそうなっても、山下さんは惜しみなく相手を賞賛していたと思います。

上記のことは、どちらに転んでもプロとして正しい有り方です。
そこにはただ、価値観の違いがあるのみです。
価値観の違う相手に対しては、何百時間議論しても、お互いへの説得は不可能です。
1つ言えることは、どちらが正解ということはないということです。

通りすがり通りすがり 2014/04/11 07:46 菅井先生、豊島先生が
横歩取りの△62玉
にチャレンジしてみたいですよ。(菅井先生は勝ち、豊島先生は負け)

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