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2014-03-29 電王戦第三局について思うこと

[] 電王戦第三局について思うこと  電王戦第三局について思うことを含むブックマーク  電王戦第三局について思うことのブックマークコメント


※ いま14時。電王戦第三局の決着がついていない段階でこの記事を書いています


YSSは序盤に時間を使わなさ過ぎる。これは電王トーナメントのときにも思っていた。開発者自己対戦での勝率を上げるようにチューンしていくと、序盤で時間を使っても勝率は下がるのだ。この理由はいろいろあるのだが、主な要因としてソフト同士だと序盤は定跡の進行になりやすいというのがある。自己対戦だと特に、定跡を抜けたあたり(30手目付近)に時間をそんなに使っても、優勢な局面に持ち込める確率は低く、終盤のねじり合いのところに時間を残したほうが頓死などが減り、勝率が上がるのであろう。


から開発者普通は序盤に時間を使わない方向でチューンしてしまう。私は、人間相手の対戦ではこれは全くの間違ったチューンだと思っている。(※ ソフト人間の対局データが大量にあるわけではないので、これは私がそう思っている(信じている)という話であり、実証されているわけではないので、「そういう考え方があるのか」ぐらいにご理解ください。)


実際、今回の第三局でも序盤早々、定跡を抜けたところで62玉と指してしまった。これが大悪手である


※「62玉が何故悪手だと言えるのか」に関しては、もしかするとプロ棋士の間でも見解がわかれるのかも知れませんが、電王トーナメントのときにYSS vs N4Sでこの形が出て(N4Sは棋力的にはYSSより弱いソフトなので咎めきれなかったかと思いますが)、そこに居合わせた、プロ先生がこれは駄目ということをおっしゃっていたはずです。また、Ponanzaでも62玉の局面で先手400点ぐらいの点数になるそうです。新しいやねうら王(現在将棋倶楽部24でR3160 by 5万円PC)でも時間をかけて探索させればやはりこの局面はそれくらいの点数(先手良し)になります


YSSでも、もっと時間をかければこんな大悪手は指さないはずだ。おそらく、対戦相手の豊島七段は貸し出し時にこの手順を見つけていたのだろう。やねうら王ならば局後学習があるので、こういう序盤早々に人間側の研究手順にハマり、劣勢になることはまずありえない。(実際、将棋倶楽部24に新バージョンのやねうら王を流しているが、序盤の立ち上がりにおける弱点はいまだ発見されていない。一切従来の将棋の定跡を入力していないにも関わらず、である。)


やねうら王の局後学習が今回の電王戦第二局で効果に乏しかったのは、対戦相手の佐藤紳哉六段がそういう特定局面に持ち込んでハメてやろうみたいなファミコンゲームでも攻略するかのようなことをされなかったからだ。佐藤紳哉六段がある意味、正々堂々と、そして潔く真正からぶつかってこられた結果なのだ。もし、佐藤紳哉六段が特定局面に持ち込んで勝とうとしていたなら、「やねうら王、最初はハマりパターンを見つけたんですけど、次の対局ではそれが使えなくなっていてこのソフト進化するんだなと驚きました」というコメントをしていたことだろう。


ともかく、このYSSは今回の電王戦版のやねうら王よりいくらか強いはずだと思うのだが、序盤で時間を使わなさ過ぎるという戦略上の失敗と、相手の研究にハマりやすい(その部分においてきちんとした対策をしていない)という点、そして、豊島七段がこの穴をきちんと事前研究で見つけてしまった(?)という三つの悪条件が重なってしまい、もはや勝負の形を成していない。本譜のような進行になると事前にわかっているなら豊島七段ほどの棋士でなくとも、楽に勝てるだろう。


そういう意味では、やねうら王の序盤に湯水の如く時間を投与するという作戦および、局後学習という手法がいかに人間相手の戦略として正しかったのかということが今一度評価なされてもいいんじゃないかと思う。そして、「局後学習意味をなさなかった」という第二局において、佐藤紳哉六段がいかに潔く真正からぶつかっておられたのかという点も、もっと高く評価がなされるべきだろう。


※ 上記の記事は対局が終わっていない段階で書きましたが、局後の豊島七段の発言で上の記事には事実誤認があることに気づき、また、私の考えが変わったので以下に追記してあります。本記事にコメントするなら必ず末尾までお読みください。



※ 以下の記事は局後に書きました。


上記の記事は、第三局の対局がまだ中盤ぐらいのときに書いたものであり、局後の豊島七段の話を聞くとまた私の印象も変わってきます


豊島七段クラス棋士が、事前に本気で大量に対局をこなせば、「特定局面に持ち込んで…」みたいなことを狙わなくとも、「どういう変化になってもそこそこやれる」みたいな序盤の手順を導きだすのは難しいことではないのでしょう。であれば、今回の対局も、特定のハマり局面を狙ったわけではなく、普通に戦った結果なのだと思います


そう考えると、YSSが62玉のところできちんと定跡を入れてあったとしてもそれはさほど役に立つものではないので、私が「ちゃんと定跡入れておけよ」と言ってもそれは的外れ意見でしょう。


電王トーナメントのときにYSSの作者の山下さんに直接お聞きした話では、「最近は(コンピューター)将棋より(コンピューター)囲碁のほうに興味が移ってしまっていて、将棋のほうはあまり力を入れていない」とのことでした。また、今回の電王戦記者会見のときに直接お聞きした話では、「指し手がばらけるように指し手のオーダリング等にも乱数を入れている」とのことでしたので、手間暇をかけて定跡を強化するよりは定跡を早めに打ち切ってそのあとの乱数調整で勝負したほうが良いという判断をされていたのでしょう。


まあ、それが本局では結果的には実らなかったわけですが、それは豊島七段の事前研究腕力が圧倒的だったからで、このクラス天才を前にするとソフト側は並大抵の作戦ではどうにもならないということが本局で判明したとも言えます


ちなみに、ソフト側が定跡を早めに打ち切るのは、定跡を抜けた局面で不利になるような定跡を入れてしまっていることを回避するためで、今回のような貸し出しありのときの対策としては常識の範囲内です。本局のように定跡を抜けた直後にソフトが悪手を指してしまうことがあるので、その場合は定跡として正しい指し手が入力されているほうが良いには良いのですが、開発者プロ将棋指しではないので定跡を編集するのは技量的にも困難であり、現実的にはこのへんはなかなか難しいものがあります


また、事前貸し出しのルールは、プロ棋士側に負担をかける悪いルールだったと私は思います。貸し出された以上、事前研究していないとサボっているかのように言われますし、3,4ヶ月研究のために時間を費やすわりにはプロ棋士のギャラは安いので(具体的な額はここに書けませんが、2chでよく書かれている額よりずいぶん安いです)、出場する棋士は割りに合わないのではないかと思います。ギャラの問題として論じるつもりはありませんが、今後の電王戦ではプロ棋士本業(プロ棋戦)に影響がでないように、もう少しプロ棋士側の負担を減らしてあげて欲しいと思います


※ 追記がごちゃごちゃしていたので整理しました。整理する前の内容に対していただいたコメントは紛らわしいのでいくつか削除しました。あしからずご了承ください。[2014/3/30 9:30]


・関連記事


電王戦第3局 豊島七段とYSSの観戦記(山本一成とPonanzaの大冒険)

http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/03/29/212500


電王戦第三局 豊島将之の用意周到、あるいは「アンチコンピューター戦略」をめぐって(ものぐさ将棋観戦ブログ)

http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51936178.html

電王戦第三局記事の補足、修正(ものぐさ将棋観戦ブログ)

http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51936228.html

電王戦第三局記事の再補足(ものぐさ将棋観戦ブログ)

http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51936446.html


第3回電王戦第3局 YSSのログを調べてみました(遠山雄亮のファニースペース)

http://chama258.seesaa.net/article/393121509.html

nanasinanasi 2014/03/29 14:47 お疲れ様です。
ほとんど同意なのですが、最後の
>、佐藤紳哉六段がいかに潔く真正面からぶつかっておられたのかという点も、もっと高く評価がなされるべきだろう。
という表現には非常に違和感があります。
豊島7段のように研究し尽くすのが、真正面からソフトにぶつかるプロの在り方だと思うのですが…

永久コンボ永久コンボ 2014/03/29 14:54 まあでもこの局面は完全にハメが決まってるだけだからな。
ただの研究成果発表会にしかなってない。
YSSに実際こんなハメパターンが存在するのかは知らないが
ハメ手に掛かった初心者にしかみえん。
豊島七段とYSSのガチ勝負見たかった俺としては残念ではある

ななしななし 2014/03/29 14:55 わかった!わかったからこれからもコンピューター将棋続けて証明してくれ。やめんなよ〜

ななしななし 2014/03/29 14:55 やねうら王の局後学習に惹かれた者ですが、やねうら王はどこかで手に入れることが出来るのでしょうか?

ななしななし 2014/03/29 14:59 勝又先生のツイートを見ると、YSSなら6二玉としてしまうと指す前から予言しており、電王戦トーナメントの時から(あるいはそれ以前から)この悪手の問題に気づかれていたようです。そうなると豊島先生もYSSの棋譜を見れば気づいていたでしょう。やねうら王のような局後学習はこういう研究にはまる進行で必敗になるのを防ぐ意味では確かにいいですね。最後の佐藤六段についての文章は対やねうら王としては正しいでしょうが、対YSSとなると違和感は感じます、ソフトに応じた研究として考えればですが。局後学習という手法が今後将棋ソフトの対策として広まるかが気になります。

hitohito 2014/03/29 15:03 アマチュアでも出来る今回のようなハメ手を見たいわけではないので最初のコメントには同意できません。プロなら実力でぶつかってそれでも1四金のようなバグ手がでるならソフトが弱いになりますが、事前調査のハメ手をみて何が面白いのでしょうか。その点、豊島七段より佐藤六段のやり方のほうが潔いです。

paul1984jppaul1984jp 2014/03/29 15:03 やねうらおさんは、きっとこのモヤモヤ感を精神的な起爆剤にして
WCSCや電王トーナメントで優勝し、
その新しい発見の数々を関西の情報系の院生(情報処理学会論文提出経験者)を複数人雇い入れて
論文として提出するに違いない!(と言ってみたら本当に実現しそうな気がしてきた)

sgfsgf 2014/03/29 15:04 個人的には佐藤紳哉プロは正々堂々と勝負したのではなく、ハメ手が見つけられなかったら正面からぶつかるしかなかっただけじゃないかと思ってます。なぜなら40局しか練習対局をしてなかったからです。40局でハメ手を見つけられるもんなんでしょうか?
豊島プロはハメ手を発見できるほどたくさん研究して対局した。だからこそこのような展開になったと思っています。
プロとして立派だと思うのは豊島さんの方ではないでしょうか。

nanasinanasi 2014/03/29 15:07 >hitoさま
そもそも嵌め手とは何なのでしょうか?
豊島7段がなにか変なことをしたのでしょうか?
得意戦法の横歩取りを選び、真正面から悪手を咎めただけなのでは?それとも横歩取りを選ぶと62玉と上がるバグがあるので横歩取りを選んだのが卑怯だということでしょうか。

名無し名無し 2014/03/29 15:12 > この62玉の指し手は電王トーナメントのときにも出現していたらしく、この修正はしておくべきだったでしょう。

でもトーナメントでその手を指したときはYSS勝ってるんですよね。

AA 2014/03/29 15:16 豊島の様に勝負に徹するのもよいし、佐藤の様に研究をせずに挑むのもよい。
これはその人の哲学、生き方の現れだ。どちらが正しいとか言う人は自分が、思想や哲学を押し付けているのだということを自覚してほしい。

豊島の徹底した対局姿勢は評価されるべきだ。
そして同時に佐藤の勇気と信念も評価されなければならない。

でたまでたま 2014/03/29 15:19 >この62玉の指し手は電王トーナメントのときにも出現していたらしく、この修正はしておくべきだったでしょう。

この修正は、今回のレギュレーションには反しないのでしょうか?
不勉強にして、レギュレーションを詳しくは知らないのですが。

hitohito 2014/03/29 15:19 研究し尽くすのだったら別にアマチュアでもできるし、この6二玉のバグは電王戦でもわかっていた既知のバグで豊島七段がみつけたわけでもない。ただ人間心理としてそこをついちゃうのはわからなくもないが、私が一番納得していないのはこういうバグ付きを「対策されているかも」という不安もなくつけるようにしたドワンゴのルールに一番納得していない。プロに勝たせようとして次も開催しようとした魂胆が汚すぎる

でたまでたま 2014/03/29 15:20 他の方のコメント

>豊島の様に勝負に徹するのもよいし、佐藤の様に研究をせずに挑むのもよい。

同意します。

ななしななし 2014/03/29 15:23 正直なところ、電王戦には今大会を最後にもう関わらないでほしいなと思ってはいますが
ソフト開発者視点としての意見は大変有意義に拝見させて頂いております。

さて、その弱点を見つけたのか見つけなかったのか、ここはやはり当人しか知りえいないことで
また、突いたこと突かなかったこと、そのどちらがよいとされることなのか。
これは非常に判断の分かれる難しいところだと思う。
一概にこうだろうと言い切るのはやや疑問が残る。

大量の批判を浴び続けてもよい棋譜を残したいとしたやねさんの行動を考慮すると
その行動原理を適用するならばYSSが不甲斐なかったという結論になるような気がします。

私はYSSが不甲斐ないとは思ってはいませんが。

ままなしままなし 2014/03/29 15:24 >>この修正はしておくべきだったでしょう。

その辺も哲学的な部分でしょう。場当たり的な定跡修正は稲庭対策のためだけのコード変更みたいなものですし

永久コンボ永久コンボ 2014/03/29 15:24 佐藤の場合はやねうら王が局後学習搭載してるから数打てば同時に
相手を育てる結果になるからあまり対策できなかったってだけだろ。

>LMN
変化手順が無数にあるのにその局面に誘導できるからハメなんだろ
人間だと変わるだろうがソフトの決まったロジックだと
いくらランダム性があるとはいえ大本が決まったルーチンなので
人間から見るとありえなくともそういう判断をとり続けることは十分ありえる

ZvezdaZvezda 2014/03/29 15:27 事前提供の時点でキズあればハメ手順見つけるって流れだから仕方ないね
少なくともキズをしっかり咎めるだけの手順を研究された豊島先生も強い
まぁ、事前提供ってルールが糞なのがよく分かる第三回電王戦って事ですな

でたまでたま 2014/03/29 15:29 >事前貸し出しのルールは、プロ棋士側に負担をかける間違ったルールだったと私は思います。

明快なご意見ですね。
言われてみれば、そのとおりのような気がします。

ingktingkt 2014/03/29 15:31 両者とももうちょっと魅せプレイを意識して欲しかった、という感じに理解しました

hitohito 2014/03/29 15:32 そう、すべて事前提供修正一切不可という糞ルールをドワンゴが自分の利益のために導入したがために、第2戦、第3戦のような問題を起こしたり糞つまらない展開にしたりと、諸悪の根源になった。

dfdf 2014/03/29 15:33 >事前提供ってルールが糞なのがよく分かる第三回電王戦って事ですな
そうっすな。
棋風を研究するだけならソフトの過去の棋譜でも提供すれば
いいだけの話であって、ソフト本体貸出すとか馬鹿げてるよな。

タイトル戦控えた棋士が、タイトル戦の対戦相手と何百局も
練習で指せてなおかつ相手は一切成長しないなんてありえねえし。

こんな糞ルールで人間側が勝ってもガチ勝負の勝利ではなくよく研究頑張ったねおめでとう!って程度でしか無いな

むずでょむずでょ 2014/03/29 15:34 しばらくブログを休まれるのかと思ったら 第三戦から解説が始まっててワロタ。

もしハメ手があるとしたら “正々堂々と戦え” と言ってこられても
そこで手を緩めた時点で もうその後は やりにくいとも思うんだぜ☆

手加減しないのも 気持ち的には 私は清清しいんだぜ☆

sgfsgf 2014/03/29 15:36 >事前貸し出しのルールは、プロ棋士側に負担をかける間違ったルールだったと私は思います。
しかしそのルールを踏まえた上で立候補したのがあの5人なわけで、そうした以上研究をサボるのはダメでしょう。
さぼりたいならそもそも立候補しなければよろしいと思います。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/29 15:37 一番観たくない将棋になったしまいましたね
このルールで勝ちに徹するとこういう将棋になる
勝ち負けより内容を気にしていたので残念の極みです

(やねさんはパワーアップして来年の電王戦を目指してください)

メロンメロン 2014/03/29 15:38 ソフトに穴があるから横歩とりは指さない、とか、穴があるけど咎めるのはやめよう、という方がおかしいでしょう
人間も相手が苦手な戦型があればやろうとしますし、やねうら王もソフト戦では相手に応じて対策をとってましたよね?それと同じことじゃないですか

adhocadhoc 2014/03/29 15:40 一発勝負に賭けるもよし、
ルールの範囲内で最大限勝てるように工夫するもよし、
その部分は個人の哲学の問題に思えるのですが、
そういう意味で、ソフトと棋士の組み合わせが不運だったという気はします。

40代40代 2014/03/29 15:43 結果的にチーム戦で考えたらコンピュータ側は
豊島さんをYSSで消化できて良かったのではと思う。

popopopo 2014/03/29 15:44 >事前研究で見つけたからと言って本番でこれをやるのかという気持ちが少なからず私にはあります

相手が勝手に負けに駒を進めてくれているのにそこを突かないバカはいないと思いますよ。プロの姿としては正しいかと思います。
あと嵌め手だという人もいますが、豊島七段は定石通り普通に指しているだけでしょ。

nonamenoname 2014/03/29 15:46 「勝つ」ことが目的の棋士と「楽しむ」ことが目的の視聴者間とのギャップがあるよね
プロが相手のことを研究し、対策するのは当然の事
だけど視聴者からすればプロとソフトのガチンコ対決を見たいのだから、今回みたいに特定の弱点を突いての一方的な展開は見てて面白くないのかと
企画を盛り上げるという意味では事前貸し出しは無いほうが良い

名無し名無し 2014/03/29 15:46 個人的に、棋士の勝利なんてものはどうでも良くて、純粋に良い将棋、棋譜がコンピュータと人間によって生まれるのではないかと期待していたのでこういう展開は少し残念です。
磯崎さんの言い分も理解できます。
将棋ファンでも勝ち負けを考えるのか内容を考えるのかによって意見は分かれるでしょうね。

磯崎さんの一意見にここまで噛み付く人達が増えたってのは人気者になった証ですかね?(笑)

rio-alkrio-alk 2014/03/29 15:50 事前貸し出しはやっぱり無いほうがいいかと思います。
普通に考えて本番と同じ環境で何十局も出来るのは明らかに不公平だと思う。それならプロ棋士も呼ばれたらソフト開発者の家に伺って指さないと。
それよりもっとおかしいのが、ソフトの改良禁止
これは共存共栄と矛盾しており、コンピュータ将棋の足止めになるかと

hitohito 2014/03/29 15:51 事前研究が万能になるのが事前貸し出し修正一切不可なんだけどそれがわかってない人がいるのか。この局面なら百%こう指すとか80%こう指すというのが事前にわかって対策される不安も一切ない。ま棋士が悪いんじゃなくてルールが悪いんだけど。

nn 2014/03/29 15:52 > hito
第2回みたいに事前貸し出しは自由、直前までプログラム変更OKだと、ここのブログ主みたいに大局直前に貸し出ししたのとは全くの別物出してくるような開発者が出てきちゃうでしょ。
今回の電王戦でプロにとっては事前貸し出しありくらいでちょうどいいハンデなのは分かったし、こういうのは開発者がプログラム調整してどうにかすべきなんだよ。

まあそんな事言ったところで、今回の電王戦はプロ側の負け越し決まったようなもんだし、ドワンゴが継続望んでもプロの面子守りたい連盟に「第2戦のこと問題視してて、あんな事が起きた以上もうああいう興行はやりたくない」とか突っぱねられたら第4回は無いだろうけどさ。
これまでなら面子がある分「プロよりコンピュータが強いのは分かったからもうやりたくない」なんて言えなかっただろう連盟に、電王戦終了の口実となる交渉のカードをみすみす渡しちゃったどっかの誰かさんにはホント反省して貰いたいもんだね。言い訳ばっかしてないで。

ふぁdfふぁdf 2014/03/29 15:53 >LMN
なにをいいたいのかわからんが、ソフトは貸し出された時点から
一切成長することはなく、貴方の言う「いくつもの新手、対策」は用意できません。
それをできるのはプロ棋士側だけなんですが。
まあルール自体が人間を勝たせるもの前提の不公平極まるものなので
今更議論するのはナンセンスだというような気もしてきますが。

次回があるとしたら、
ソフト自体の事前貸与は無しだがソフトの棋譜の提供だけはOK、棋譜提供以降のソフトのバージョンアップも無し。
これくらいしか納得するレギュレーションが無い気がする

観戦者n号観戦者n号 2014/03/29 15:54 「3倍頑張るファーファ作戦」
「局後学習」
これらのアイディアは電王トーナメントでお目見えした時から高く評価されていると思っているのですが…。
特に局後学習は、言われてみれば確かにそう!!なんだけど誰も提唱しなかったコロンブスの卵。
これからのスタンダード技術になるのではないでしょうか。

豊島七段と佐藤六段の対局に対する姿勢への評価は人それぞれだと思います。
が、「与えられた条件の中でいかに勝ちへの期待値を最大化するか」を徹底的に追及する方が、
「佐藤六段は潔く真正面から〜」と評するのには違和感を感じます。

麻雀では「人読み」という、相手のクセを利用する打ち回しが勝ちを左右する場合がありますが、
プロ将棋の世界にも「人読み」がある、と聞いて面白いと思いました。
その感覚で見れば、ソフトの弱点を見つけるのも対局前に当たり前に行う研究、と捉える事が可能だと思いますがいかがでしょう。

一度しか対戦しないソフト相手の研究成果がプロ生活にダイレクトに活きるかどうかは棋士によって変わるとも思いますが。

rio-alkrio-alk 2014/03/29 15:56 やねさんの意見非常に参考になります。
対人間には別の戦略が必要ということですね
ちょっと質問なんですが
?対人間という意味では序盤をランダムにした上で、局後学習が最適かと思うのですが、どうなんでしょうか?
他にも本番の日付のみ振り飛車で後の日は居飛車とかどうでしょう

?佐藤さんから学習後のやねうら王は返却されるのでしょうか?

名無し名無し 2014/03/29 15:58 嵌め手っていってる人がいるけど豊島の序盤は自然だったよな
変な手指した結果ソフトがもっとひどい手をさすならわかるけど
今回のはYSSが勝手に転んだだけだろ

そしてなにより気になるのが「禁止されなかったから」といってソフトを大改造して問題起こしたやねうらおが
今回何一つルール違反していない豊島の態度を批判している点w

ZvezdaZvezda 2014/03/29 16:00 >今回のはYSSが勝手に転んだだけだろ
勝手に転ぶ再現性があるから、なぞり将棋が出来てしまうキズ

将棋ファン将棋ファン 2014/03/29 16:02 この将棋ならアマチュアでも勝てるでしょう
豊島七段でなくともよかった
豊島七段がかえって勿体ない気がします
ルールにやはり問題がありました

あとプロというものの考え方
結果を出せばいいという考え方もあれば、
ファンによろこんでもらってはじめてプロ、
という考え方もある
大山と升田、王と長島…このあたりは好みですね

ななしななし 2014/03/29 16:02 >勝手に転ぶ再現性があるから、なぞり将棋が出来てしまうキズ

でも、そのキズをルール上は治せない

dふぁbはdふぁbは 2014/03/29 16:08 キズを見つけ、そしてそれを本番で再現した豊島七段の研究は素晴らしかったが
それによるYSSのキズの発表会というだけの興行を許した
ルールを作ったドワンゴが最高にバカで糞で無能で
見せ物の将棋を台無しにした
ということだ

メロンメロン 2014/03/29 16:09 ファンに喜んで貰うために、相手の弱点をつくことはせず戦え。
相手にはなにもかかってないけど、自分のプライドと、棋士の名誉をかけて、手をぬいて勝て、って主張はおかしいでしょう。

nn 2014/03/29 16:10 >でも、そのキズをルール上は治せない
だからと言って際限なく修正OKだと貸し出したのとまったく別のソフトが出てくる可能性あるのが問題なんだって。
そんな事されたら貸し出しした意味無いでしょ。
これまでは連盟も開発者を有る程度信頼して、そんな事してこないだろうと思われてたかもしれないし、信頼していたからこそ修正しても良いという主張してたんだろうけど、もう開発者を信頼するような状況には戻らないだろうしね。誰かさんのせいで。

ななしななし 2014/03/29 16:10 連盟→将棋知ってる
開発者→将棋知ってる
視聴者→将棋知ってる
運営→将棋知らない

すべての悲劇はここだな

rio-alkrio-alk 2014/03/29 16:13 ぜんぜん違うソフトが出てきたところで、それでも棋士は感謝するべきところなのかなと思う。
対局相手と違う棋士をソフト側に貸し出しありでもかなりありがたいと感じるのと同じで、特性を学習するには十分

ななしななし 2014/03/29 16:18 >nさん
だからこそ、大会のルールにのっとってそのキズを甘んじて受け入れるのが今回でいえばYSSの山下さんの立場だと思うわけ
対局場にいる山下さんの表情をみてその心痛を思えばこそ。
ルールにのっとったうえでの正々堂々とした戦いを称えたいと思う。

dっっfdfddっっfdfd 2014/03/29 16:26 この電王戦は、半年でソフトのバグ、キズを見つけたらほぼ人間側勝ち。
見つけられない場合のみ本番でガチンコ勝負。
そういう勝負。
ドワンゴ死ね

ななしななし 2014/03/29 16:32 現在の局面、形勢を考えると勝敗はほぼ間違いがないと思います。
ところでコンピューター将棋はどのような条件で「投了」と判断するのでしょうか?
もちろんソフトによって違うのかもしれませんが。

加筆修正ありがとうございます。加筆修正ありがとうございます。 2014/03/29 16:35 そう言う意図だったんですね。理解しました。

ただし、私は「クアッドコアへの改造」なんて言っていないので他にその様な発言があったんでしょうね。

一観戦者一観戦者 2014/03/29 16:38 私も事前貸出し+Update不可には違和感がありました
これでは、将棋の研究なのか将棋ゲーム(ソフト)の攻略なのかわからないと感じました
(人だって対戦決まってから今までやったことのない新しい作戦考えて実施する事だってあるでしょうし)

ただ、それを言い始めると電王戦自体の意義が問われる気がしますが・・・

ななしななし 2014/03/29 16:41 YSS投了したようです。

オールマンオールマン 2014/03/29 16:44 対局中におもしろいエントリでした。
今回の電王戦の事前貸し出しのルールが発表された時に、
5局ともこういう内容になるのかと想像した人は多いと思います。
豊島先生が悪いなんてことは言うまでもなくないですけど、
このルールでこういう展開になると、棋士も開発者も視聴者も誰も得しないですよね。
棋士の圧勝が逆に電王戦への興味を薄める結果になるって皮肉です…

将棋ファン将棋ファン 2014/03/29 16:51 運営は金のため連盟は保身のために動いてる。

ファン目線でやれないようでは批判が増えるだけだろう。

やねうらさんもこれを機に言いたいことを爆発させましょう。

こんな連中に気を使う必要はないよ。

nanasinanasi 2014/03/29 17:27 事前貸し出しなどのルールには不満ありますが豊島7段がやったことは真剣に望んだ結果だと思いますのでそこを問題として怒るのは違う気がします。
あとは全部終わったからブログ書いた方がいい気がします。 
内容見ずに叩く人たちもいますし屋根さん以外の開発者が不快に思うかもしれませんので

ななしななし 2014/03/29 17:33 決められたルールに従って全力を尽くして勝った豊島さんは立派だと思います
事前研究のなぞり発表会にしたのは、ルールを決めたドワンゴと将棋連盟であり、ハメ手発表のつまらない将棋にしたのもドワンゴと将棋連盟のせいだと思います

kmkm 2014/03/29 17:35 棋士側全敗だと次回が無い可能性も高まりますから、
勝ち方はともかく豊島先生が勝利して良かったと思います。
電王戦って、超おもしろいイベントなので、
だましだましでも公平感を演出してくれればそれで良いです。
コンピュータの方が強いということは、みんなわかってますよ。

やれやれやれやれ 2014/03/29 17:42 今回のレギュレーションは確かに棋士側有利だと思ってる。しかし、どうすれば公平な勝負といえるのか試行錯誤の段階で運営側を非難するのは電王戦そのものを潰したいとしか思えない。
今回の結果を見て、来年のレギュレーションを考えようよ。

通りすがり通りすがり 2014/03/29 17:52 確かに、白熱した試合は見たいけど、
プロとして、研究をちゃんとして勝つことも重要かなと思いました。

角豆腐角豆腐 2014/03/29 17:56 そもそも横歩取りに100%誘導するのは不可能だし、インタビューの豊島発言を信じれば△3一銀は1回だけで直ぐ未開の将棋になったそうだし、研究というより、YSSの定跡不備がダメダメだっただけではこれ。

観戦者n号観戦者n号 2014/03/29 17:59 私は、「改良は駄目」というドワンゴ裁定を高く評価しています。

私見ですが、人間の能力は 才能×努力=地力、能力=地力+運(運は不確定要素) だと思っています。
ドワンゴ裁定は「努力は続けて良いけど脳みそそのものを取り換えるのは無しで」ということだと解釈しました。
当然、川上さんがどう思ったのかは私はまるで知りませんが。

やれやれ さんがおっしゃっているように、人間とCPUが対等な条件は今後も模索が続くと考えています。
しかしながら、競技と捉えるならこんなに良い提案はないと思っています。

現在のAIは意識を持っていません。
教師あり学習の結果をミスなく出力するしか能が無いと言えば能が無い。
人間とCPUが切磋琢磨しながら「人工意識」のレベルまで行ける良い機会なのではないかと思います。
実際、やねうらお さんは「教師なし学習による将棋ソフトの強化」に取り組んでおられるとお見受けします。

電王戦を「『強いAI(意識を持ったAI)』へのアプローチ」と捉えるのも悪くは無いと思っています。

camelcamel 2014/03/29 18:11 人間同士の対局で新手を出して勝利すると研究発表会でつまらないと言われ、いや改心譜だと言われ
対コンピュータの対局で穴を突いて勝つとなぞり将棋だと言われ、いやよくぞそこまで準備したと言われ

第二回電王戦が盛り上がったのは真剣勝負だったからだと思います。人間は悲壮な覚悟で臨み、コンピュータは劣勢でもあきらめない。
双方勝つために最善の努力をした。
その点、ファミコンのゲームのようにハマりを探すのは当然で、それを回避するべく局後学習するのは当然だと思います。

人間側は序盤の作戦勝ち、入玉狙いで勝ちを狙って
コンピュータ側は序盤を改善、入玉をまともにする

その勝ちにこだわった真剣勝負が私は見たいです。これこそが共存共栄ではないでしょうか。

やねうら王にはまだまだ強くなっていただきたいです。
第四回電王戦が決定すれば、ぜひやねうら王に出場してほしいです。
そこで、なにがあっても勝ちにこだわる真剣勝負を見せてほしい。

豊島強かった豊島強かった 2014/03/29 18:20 やねさんのブログなどをずっと見てきて、
将棋に対する姿勢や論理的で将棋もできるやねさんならではの解説が大変参考になり応援しています。
今回の件で、必要以上に叩いてる連中にはなにか病的なものを感じずにはいられません。

しかし、「来年やるならスマフォでいい」という発言にはちょっと疑問です。
スマフォレベルでプロと同レベルに戦えるのは事実でしょうけど、やっぱり人間の心情としてプライドが許さないじゃないですか。
スマフォに負けるならそれなりのスペックのマシンに全敗するという判断をするのではないでしょうか?
スマフォでいいという今回の発言には、他に含むところがあるのでしょうか? たとえば我々の知らないところで将棋に対して不信感を持ったとか。

嵌め嵌め 2014/03/29 18:21 コンピュータの決まったルーチンに対して攻略法を見つけると、その対策をしていないプログラムには余裕で勝ててしまう。
スト2でコンピュータのザンギエフに対して垂直ジャンプキックしてるだけで勝てる、みたいなもん。
それを今回の豊島さんがやったということ。
ゲームの大会でこういうのを見せられると観ている方は当然興ざめする。
ので、ゲームの場合は嵌め技禁止をルールに追加して大会を行うこともある。
プログラム側の改変を可にしないなら、制作側の落ち度の部分であるとはいえ見つかった嵌め手筋の禁止ルールを電王戦に追加して欲しいとさえ個人的には思う。
観ていて楽しくはないので。

この嵌めは、将棋のいわゆる人間対人間で使われる嵌め手とは性質が違うように思うので、同じ「嵌め」という言葉を用いていることで混乱が生じ、認識の違いが生まれているような気がする。

擬人化擬人化 2014/03/29 18:21 内容には同意するところもありますが、この件で豊島さんに「本番でこれをやるのか」というのは酷な気がします。6二玉は事前に研究してなくても、少し考えて指せば優勢にすることは出来ると思うので。

羽生さんは相手が悪手を指すと怒ると聞きますが、どちらかと言えば今回はYSS(ルールを決めた運営)が怒られる側でしょう。

スマフォでやればいいとおっしゃっていますが、それは結局指し手の幅を縮める意味では研究将棋と本質的には近いと思っているので反対です。もちろん拮抗した勝負を見せるための意見だろうということはわかります。

個人的には電王戦の問題は何を見せたいのか曖昧なところだと思っていて、特に将棋連盟側のビジョンが全く見えないことが問題で、まずドワンゴの人間対CPUの対立構造でしか盛り上げることができない姿勢から距離を置いた方がいいと思います。

また、将棋界全体かもしれませんが、棋譜の評価(特に論理的な批判)を自由にできない風潮も問題だと思ってます。棋譜自体の評価を正確にしないと頑張ったとか辛いのにとか感傷的な言葉で評価され、プロである必要がなくなっていくと思っています。プロをかばうことがプロの寿命を縮めていることに気づいていない人が多くて辟易します。

長くなりましたが、CPUは人間とは異質なものと割り切って、いい棋譜を残す為に何をするべきかをまずは考えて欲しいです。

匿名希望のAさん匿名希望のAさん 2014/03/29 18:30 今回の将棋でやねうら王の局後学習というのが素晴らしい手法なのだと分かりました。あなたのやねうら王はいろいろな工夫があって将棋ソフトの中でも一番面白いと思います。叩かれたりしているようですが、来年もやねうら王が戦う姿を見たいです。

aa 2014/03/29 18:32 やねうらっ娘のフィギア化はまだですか?黄色と黒のニーハイソックスでお願いします。

通りすがり通りすがり 2014/03/29 18:37
定跡いれればいいという簡単な物じゃないんですね。
「コンピュータ将棋にとって、事前知識としての定跡をどの程度、どの部分で持っておくのが最善か、という課題が突きつけられた」
http://www.computer-shogi.org/blog/denosen_iii_match_3/

KamesaburouKamesaburou 2014/03/29 18:53 >いまだに序盤の立ち上がりを咎められてそのまま不利になって負けたことは一度もないので、十分な成果と言えるのではないでしょうか。
サンプル少ないと思う

あかさあかさ 2014/03/29 18:57 31銀は練習で1回しかなく、これで負けなら仕方ないって変化も考えてたって言ってたけど

いみわからんいみわからん 2014/03/29 19:11 何で普通に横歩取り指してYSSが悪手を咎めただけで、ハメ手を誘ったみたいに決めつけてんの?

ななしななし 2014/03/29 19:15 豊島さんは全力で戦って勝っただけで
ルール違反をした訳でもなんでもなく、いちゃもん付けるのは意味不明だと思います

31銀は1回〜、のコメントの方
31銀の前の62玉はかなりの数あったらしく、その62玉が悪手でその時点で先手有利です
31銀は62玉より後なので関係ないです

将棋将棋 2014/03/29 19:20 はー。自己対戦やvsソフトで勝率が上がればもう間違いなく強くなってるものだと思ってました。
多分開発者の方でもそう思ってる人はいるのでは?

ファンファン 2014/03/29 19:49 以前からのやねさんファンですが、今日の対局については豊島さん派ですね。
習甦もやねうら王も事前貸出しされたのにちゃんと勝ったじゃないですか。事前研究で穴が見つけられてしまったのは、単純に自己学習機能の不備と乱数設定の甘さ等の調整不足から来るYSSの弱さによるものです。

ちなみにソフト事前提供は第2回電王戦の結果を踏まえて決まったことなので、それは仕方ないと思います。事前提供をルール化しなかった結果がプロ棋士側の大敗だったわけですから。

スマホスマホ 2014/03/29 20:01 スマホ案には反対です。(もちろんその案には皮肉も込めてるのでしょうが。)
将棋ファンはレーティングを意図的に落としたような対局が見たいわけじゃないです。GPS将棋の場合は東大のパソコン600台以上使用したことによるやりすぎ感、パワーゲーム感が出てきたので、ソフト本来の強さに注目できるよう、今回のHaswell6コアへの統一でよかったと思います。

F.NakajimaF.Nakajima 2014/03/29 20:02 再来年のスマホでプロが負けるというのは、勇み足かなとも思います。
(そういう炎上がお好きな方なら結構ですが)

現在のデスクトップCPUの絶対的な性能自体はもう頭打ちで、もし差来年に同じルールで行われるなら、搭載されているCPUは、Broadwellでしょうけど、今回搭載しているivy Bridgeより何割(何倍ではない)か優れている程度でしょう。

それに対し、モバイル用のCPUは性能が伸びていますが、それは、現在のデスクトップCPUを色々工夫して省電力化したものを搭載しているからであって、繰り返しますが、CPU自体の絶対的な性能が伸びているわけではありません。
4coreは載せられるとして、その先は見えていないのです。

今のルールではクラスタ化はできない。プログラムを効率化するにしても、この先にパラダイムシフトがあるとは思えない。逆に豊島七段に対策を練られてこの程度だと、その上の存在であるタイトルホルダー相手には分が悪いのではないですか。

M M 2014/03/29 20:33 やねうらおさん。
勇気を持ってブログを書かれていることに感服しています。
正直、将棋プロの権威主義には嫌気がさしています。
やはりプロであるなら、堂々とレギュレーションなしに戦うべきだと思いますね。
それで負けてもいいじゃないですか。
いい試合をみせることが本当のプロの仕事だと思います。
そういった意味では、今日の対局は正直趣き冷めと言ってもしょうがないところを感じました。
明らかに、さとしんの対局が最も盛り上がっていたといますし、結果はどうあれ最も尊敬できると思いますよ。
残り二局の対局は、今日のような全く面白くないような対局はやめて欲しいですね。
本当のプロなら、魅せる対局をして欲しいですね。
最後にやねうらおさん、がんばって下さいね。応援しています。

hhhhhh 2014/03/29 20:35 まあ今回の場合yssは確かに序盤でミスをしてしまったわけですが
それがコンピュータ同士での戦いではミスでなかったということですね。
しかし人間のトッププロとの対局になると緩手だった。
人間とコンピュータの戦いは始まったばかりで、これから
コンピュータも学ばなければならないことが見つかった
ということでコンピュータにとっては有意義だったと思います。
人間にとっては塞ぐべき穴を教えてしまったということで
悲劇でもあります。

かずかず 2014/03/29 20:36 観たいのは人間もソフト側もベストを尽くす対戦であって、
ソフト側はスペック制限
ソフト側は事前提供
しかもソフトは半年間向上できずひたすらプロ側に穴を探して貰う

こんな人間側を勝たせるためのハンデ戦じゃあな
去年の惨敗でリアルにやるとプロに勝目ないから、こんな酷いハンデ戦になったんだろうが、ぜひ後2局は人間勝って、また元のまともなルールに戻して欲しい
これで負け越したら、もっと酷いルールをソフト側に貸した対戦になってしまう
もうお互いがベストをだして、それでもプロがソフトに負けてもいいじゃない
姑息なルールで勝ちを作る方がプロとして恥ずかしいよ

低級者低級者 2014/03/29 20:42 盤上での戦いが全てです。機械に水をかけたわけでもありません。
ソフトに弱みがありそれを突くのは悪いわけではありません。
やねうら王は将棋の神様に一番近付ける存在だと思ってます。
いずれ穴もなくなるでしょう。
打たれれば打たれる程強くなる漫画のような面白いソフトの開発者が
ソフトの穴を突くことに批判的で、そこに固執していることに意外性を感じました。
やねうら王に関してはむしろそういう手を指された方が強くなるのではないですか?
理解不足ならすいませんが。

nanasinanasi 2014/03/29 21:01 > F.Nakajima
今だかつてCPUの世代が変わって何倍という性能アップはなかったと思いますよ。いつの世代も何割アップがせいぜいです。
Core duoの頃から(あるいはもっと前から)「CPUはもう頭打ちだ」とか言われてましたが、現在のHaswellまででどう変わったのか周知の事実でしょう。
これは比較的近年からの例えですが、比べようもない進化だと思います。

それとBroadwellは最大で8コアになるようですね。同時にメモリーも待望の進化でDDR4へと世代が上がります。
何が言いたいのかというと、こういったように着実にCPU性能は伸びていると言うことです。
それと、もしかしたら機械学習のような膨大なデータ処理は近い将来CPUではなくGPUが担うようになるかもしれません。(これはまぁ自分個人の妄想ですが。。)
パラダイムシフトは意外とありそうですよ。STX2Q3

AKBUAKBU 2014/03/29 21:23 昨年の電王トーナメントの時に、「結果を残すことのの大切さ」を述べていらっしゃったと存じます
豊島七段は今日の結果を残すために最善を尽くした
それで何の問題もないのでは、と思いました

特に人間が連敗中の状況においては、結果を興行面より優先させても仕方ないかと

むずでょむずでょ 2014/03/29 21:26 プロの居飛車穴熊を 四間飛車で破った やねうら王ちゃんなのか☆!
振り飛車のスペシャリストから少しの有利を積み重ねて勝った習甦なのか☆!
ドワンゴの用意した研究有りルールの中で研究して、結果的に一方的に見えるといわれてしまう 危ない勝負に踏み込んで制した豊島七段なのか☆!
これは電王戦、まだまだ ツツカナvs森下九段の試合内容に期待が高まってしかたないぜ☆!
そして むちゃくちゃ強いポナンザと それと戦う屋敷九段☆

エルグランド争奪戦は混戦模様だな☆ この電王戦のMVPを評価する方も がんばらなくちゃいけないぜ☆ みなを、いやある程度の人数を納得させる答えを出せるのか☆wwwwww

電王戦2回から見てるのだが ずっとすごいと思うぜ☆www

ななしななし 2014/03/29 21:28 既に多数出ていますが、豊島七段が正々堂々戦わなかったような物言いはすごく不快です。

加藤一二三九段は振り飛車相手に間違いなく棒銀してくるから、居飛車党なのに加藤九段相手には振り飛車を指す、というプロもいたと聞きます。
しかしこれを卑怯という人はいないでしょう。加藤九段もそれを承知で戦っているのですから。

YSSもあの局面で「6二玉と指す」という信念を持っているようなものですから、それを突いたからと言って豊島七段に文句を言うのはお門違い。
そんな妙な信念を持ってるYSSが負けるべくして負けた。それだけのこと。

コンピュータ側に不利なルールであったことは確かですが、それでプロ棋士側に文句を言うのは甘えにしか見えません。
熱戦を見れなくて残念だという人も、原因はYSSですから勘違いしないでくださいね。

YamazYamaz 2014/03/29 21:42 ブログの記事、楽しく読んでいます。

第2戦では、佐藤六段の努力不足と、負けてもヘラヘラと飲み会をしている姿にはがっかりしました。やねうら王の学習機能の効果を引き出すには佐藤六段では完全に役不だったと思います。相手に全力で立ち向かうことで礼を尽くしたやねうらおさんとの差があったと感じます。

また個人批判丸出しの第二戦PVの後半部の追加を運営にお願いして、内容を確認し許可した佐藤六段、連盟のK上理事には一番がっかりしました。

将棋はハラハラして楽しかったのが唯一の救いです。やねうら王はコンピューター将棋に新しい考え方をいくつも導入した貴重なソフトなので、これからも出てきてほしいです。

も 2014/03/29 22:14 >研究し尽くすのだったら別にアマチュアでもできるし
なぞり将棋って言うけど、できるものならやってみるといい。
素人には絶対無理。

電王戦ファン電王戦ファン 2014/03/29 22:22 電王戦ファン(且つやねうらおさんファン)ですが、豊島七段ファンでもある私としては2点お伝えしたいです。他の方のコメントで既出かもしれませんが。

1. YSSに「悪手」(=62玉)が出ることを知っていたとして、それを突いた豊島七段を責める(成果を貶める)のは筋が悪いと思います。何故なら文中にも書かれていたとおり、それは今回のルール設計(事前ソフト貸与)の帰結だからです。尚、今回の事前貸与のルールが悪手というのは私も同意見です。

2. またそもそもですが、YSSの62玉ははっきりとした悪手ではないのではないでしょうか。豊島七段の局後感想、野月七段と久保九段の解説によると相当難しい変化があります。これで負けたら仕方ないという局面があったと豊島七段が語っていますし、また今回の局面は事前練習では1局しか(しかも序盤の相手の99角成までしか)経験がないほとんど未知の局面とのこと。

私は、勇気を出して新局面に挑み成果を挙げた豊島七段を高く評価しますし、彼が、ファミコン攻略のように簡単に対局に勝利したのでは決してないということを主張したいです。

※最後になりますが、やねうら王の高度化を心より期待しています。イチ将棋ファンとして、心に残る棋譜が一つでも多くこの世に生まれれば良いなと思っています。

たろうたろう 2014/03/29 22:31 人間に対するのと同様に、ソフトに欠点があるならそこを突くべきだと思います。逆にそうでないと、ソフトの欠点の発見が遅れ、進歩も遅れると思います。暗号の研究では研究者同士で相手の穴を探しまくりますが、それで進歩しています。将棋ソフトも同じでは。

violetviolet 2014/03/29 22:48 やねさんはそんなこと全部わかったうえで豊島七段が新しい棋譜を残してほしいと言ってるだけなのに理解力がない人が多すぎます。

つよいよねつよいよね 2014/03/29 22:52 山本電王のブログによれば△6二玉型で普通にponaやN4Sが先手持って負けてるそうなので、豊島先生すごいなーと思いました。
「△6二玉からYSSに勝てれば1万円」くらいの企画をやって欲しいですね。

まあそもそも出現率5%(本人段)の局面でハメ手やファミコン攻略呼ばわりが酷い話だと思いますが。

kanokekanoke 2014/03/29 22:57 ソフトの弱点突き問題は難しいものですね。
ゲーマーや大会勝利追及者はついて当然ですし、コンピュータ将棋の発展のためには突くべきでしょう。
一方人間が機械に棋力で勝ることを証明するためや、興行ショーのためならば突かないべきでしょうね。
では今大会での棋士は?というと、後者なんじゃないかなぁと思いますよ。CPUの穴を探すという姿は、棋士には似合いません。そういうのはゲーマーに任せておいて欲しい。
とはいえ、穴を見つけてしまったのを回避するのも相手をナメてると言えます。
うーん。結局事前研究だの、修正禁止だのが余計なルールだったんでしょうね。

つよいよねつよいよね 2014/03/29 23:04 まあわたしレベルにも後手勝ちづらそうな形なのは理解できますが、本当に意外と難解ならこの後一番熱い展開は豊島先生が横歩取り△6二玉が成立する指し手を生み出すことでしょうか。(やねうら王でも可!)

hahahahahaha 2014/03/29 23:25 別に必ず6二玉と指すわけでもないのに何を言ってるんだか。
YSS相手に横歩取りの先手を持つのはセコイと?

通りすがり通りすがり 2014/03/29 23:29 YSSの読み筋が公開されていますね。

http://www32.ocn.ne.jp/~yss/toyoshima_yss.txt

棋士には勝って欲しい棋士には勝って欲しい 2014/03/29 23:33 「強さ」こそがプロ棋士の存在意義でしょう。そこに皆が憧れ、目指す。自分を重ねて応援する。応援して負けても「次は勝ってくれるはず」と思う。
コンピュータに憧れることはできません。
完全にコンピュータが上と格付けが済んでしまったら、ゲームとしてのほのぼの将棋は残ってもプロ棋士の制度は無くなるでしょう。
ベストを尽くして「美しい棋譜」が残るだけで負けてばかりの棋士は、本当のプロ棋士の引き立て役にしかなれません。引き立て役も重要ですが。

面白いとは面白いとは 2014/03/29 23:33 「面白い」「盛り上がった」は主観です。人それぞれです。
私は今回も、そして前回も、今日も、先週も、面白かったし、盛り上がったと思います。
どういう形であれ、真剣勝負であればそこから何かを見出すのが人間の知恵というものでしょう。
自分は面白くなかった、盛り上がらなかったとうのも自由ですけどね。

wainwain 2014/03/29 23:48 やねうら王が局後学習にかかる時間は大体どのくらいでしょうか。
私が集められた情報で推測すると4771マシンで30分以上かかると考えているのですが実際はどうなんでしょう。
学習する時間帯はある程度コントロールするor選択させることができるとはいえ、このコストのことを考えていないコメントがありましたので気になっています。

yaneuraoyaneurao 2014/03/29 23:54 ↑初手〜10手目(場合によっては20手目)までに関して学習対象として、いまの設定では1局面につき3200Mnode。4コアPCで4M弱/sなので1局面あたり900秒程度だと思います。

つよいよねつよいよね 2014/03/30 00:17 豊島先生は△6二玉型で本譜△3一銀のところで△4四角の局面を「手強いと話していた」とモバイル中継にありますね。
やはり必勝手順に誘導したとはとても思えないかなあ…
そもそも出現確率5%に期待してもしょうがないですし。

逆に言えば折角の快勝譜もそういう色眼鏡で観られてしまうところに今回のルールの不幸があるのでしょう。

wainwain 2014/03/30 00:18 早速の回答ありがとうございます。
なるほど学習対象を絞っているのですね。
これなら1局あたり30分を超えることはまれに思います。
たしか初見の局面の局後学習は100Mnodeから始めて、再び現れるたびに倍にする仕様ですよね。

106106 2014/03/30 00:30 コンピューターの悪手を人間が咎める⇒人間の嵌め手、ずるい、正々堂々としていない

人間の悪手をソフトが咎める⇒人間の実力不足

悪手やミスも含めての実力であり勝負かと思いますが、このアンフェアな評価は何なんでしょうかね。

批判好きな人へ批判好きな人へ 2014/03/30 01:02 豊島を批判してるやつはホントに頭が悪い
こいつらが言ってることはこういうこと
練習対局で豊島が横歩で勝った→本番横歩禁止な
矢倉で勝った→本番矢倉禁止な
角変わり腰かけ銀で勝った→本番腰かけ銀禁止な
豊島一体何を指せばいいんだ?

ピントピント 2014/03/30 01:07 そもそもこのルールが良いルールなのか、というのは恐らく多くの人が疑問に思っています。やねうらおさんの考えにはほぼ同意しますが、
そのルールに納得したという形で参加したのはやねうらおさんで、今でも電王戦の出場者である事に変わりはありません。
このルールを受け入れて結果を出した竹内さんがいて、これからこのルールで戦う市丸さん達がいます。対局者の方もいます。
今までの対局、今後の対局の前提をひっくり返すようなルールへの意見は、電王戦の結果を見届けてからの方がよいのではないでしょうか。
右玉で入玉狙った方が有利と自分でも言われてるのですから、内容と勝率を両立させる困難さは良くご存じのはずでしょう。
将棋の内容の感想には言いたい事が色々ありますが、勝ちを目指す行動の是非は問うべきではないと思います。

ところで、YSSの山下さんのサイトを見たら第3局の思考ログというのがあったので読んでみました。
思考ログの読み方なんて良く分かりませんが、少なくとも棋譜の読み筋として書かれてる中で
△62玉が出てくる割合はほとんどの局面で10%以上、手が進むにつれて増えていって、本譜の進行で△62玉と指す前の思考ログというのは、
95%ぐらい△62玉を占めています。これは、あの局面にあの進行で進んだら、
ほぼ必ず△62玉と指してしまう事を示してるといって良いのでしょうか。思考ログを見て△62玉と書いてある部分を探すと
豊島さんが5%と言うよりもっと高い頻度で出現しないとおかしい気がしたのですが、もしかしてこれは気付いちゃいけなかったデータですか。

gagagaga 2014/03/30 01:21 ブリガンダインGEという昔の国盗りシミュレーションゲームで今でも遊んでいて、AI部分だけでも改善した新作がほしいと思っているのですが、コンピュータ将棋の技術は、SLGのAIに応用できますか?

以前読んだ4gamerでの対談でチラッとふれていて気になっています。

あとTHE将棋 森田和郎の将棋指(http://www.d3p.co.jp/s_20_h/s20_h_001.html)で学習するAI機能(局後学習)があって驚きました。

mtymty 2014/03/30 01:27 やねさん、情熱なくなったなんて言わずに凄いの作って下さいね。あの人の二の舞は嫌ですよ。

ななしななし 2014/03/30 01:39 結論
・ルールにのっとってしっかり研究し、実力を発揮して勝った豊島さんは素晴らしい
・ドワンゴと連盟が決めたルールはクソ

tanakaxtanakax 2014/03/30 01:45  私はドワンゴによってよく訓練された将棋ファンなので、全局コロッと感動させられてます。
 コンピューター将棋の知識はほぼ皆無なのですが、ブログを拝見するに、なんとなく序盤の創造性や、構想力みたいな部分でやねうら王が今後伸びていくのではないかと勝手に期待しています。
 個人的にはPCならではの序盤の荒さを克服して、最強と呼ばれるようになったやねうら王が第N回電王戦に出場して、大熱戦の名局の後人間に敗れる未来を期待してます。
 いろいろと大変でしょうが応援してます。がんばってください。

 またこのブログの炎上具合をみるに、将棋ファンの民度は低すぎるとおもいます。本当にもうしわけないです。

いりおもていりおもて 2014/03/30 02:06 今後のコンピュータの仕様については、最終戦次第ですが、もし最終戦でコンピュータが勝つようなことがあれば、今後は本体の総消費電力を下げるように規制していけば良いかなと。。。

今のだと100Wは超えてるでしょうから、まずは100W以下に制限した仕様にするとかね。。。

最終的には、人の脳に近いエネルギー仕様にしていけば良いと思う。そうすれば、コンピューティングの世界にも役立ちそうかなと。

ひらめひらめ 2014/03/30 02:10 大変面白い考察でした
しかし対局中に書かれた内容ですのでいくつか誤解に基づいて書かれていますよね
追記に訂正とも取れる内容が載せられていますが一目では事実誤認があったことが分かりにくいのではないでしょうか
一度この記事は削除するなりして事実に基づいたやねうらさんの考察を載せられた方がいいと思います
赤の他人ではなく電王戦のソフト開発者なのですからある程度は発言に慎重さと責任感があってもよろしいのではないでしょうか?
ご検討よろしくお願いします

enen 2014/03/30 02:41 > ひらめさん
私は逆に、たいへん興味深い洞察の変遷であると感じました。
コンピュータ将棋のトップ開発者自身によって時系列で綴られた「アルゴリズム検討」の推移は、
読み物としても技術資料としても貴重なテキストだと思います。

誤解云々への対応は、タイトルや冒頭に但し書きを添える程度で良いのでは。

いりおもていりおもて 2014/03/30 03:16 つづき。。。
人の脳のエネルギーを消費電力に置き換えると20Wとか書いてあるところがあるけど、パソコンだともうデスクトップじゃなさそうだね。。。

でもiPhoneレベルだとたぶん公式戦でやりたい意欲を示すプロはいないんじゃないかな。。。棋士をやる気にさせる何かに欠ける気がするし、いろいろ難しいなと思う。

ななしななし 2014/03/30 04:56 追記でハメではないと言ってますが元々あれをハメっていったら何も出来ないでしょ…あと今更サトシンよいしょしたって意味ないしね、40局5時間2局と1000局近くで最後の1週間だけで5時間3局指した棋士を比べる事が失礼な訳で

今回のルールだめって人居るけど結局はナイスハンデだし、完全に平等にしたら極めて人間に勝ちづらく興行として成り立たない
結局2局目は運営、対局者、連盟、開発者すべてに非がありワースト対局なのは間違いないですがね…でも今回は会見でも最後まで嫌味を言った某理事が一切出なかったのはかなり良かったです(笑)

羽生さんを羽生さんを 2014/03/30 07:39 何ヶ月貸し出されても、対戦相手は誰だとしても勝率はあがらないでしょう。人間というのそういうものです。

プログラマーの観点は細かい点になりがちですが、新聞の一面を飾るということは、プログラマー以外の印象としては

人間対コンピュータ

という意味になります。一回の大舞台のプレッシャーがかかった中での評価がそうなってしまいます。

何ヶ月貸し出されても
人間対人間
なら勝率に影響はなく、何の問題もないわけですから、

看板通り
人間対コンピュータ
なら
何ヶ月貸し出されてもハンデではありません。


「羽生の頭脳に勝つ」
を目標にプログラマーとしてプログラムを作っているのであれば、現行のルールを支持して
「何ヶ月貸し出されても対応できて強い羽生さん」
に勝てるプログラムを作るべきかなと

そもそも数学的には将棋は
「負けない指し方」
が存在するはずのゲームです。

そして、読みの量では、現行のスペックでも1秒で読む量はコンピュータが上です。

この2点だけでも、コンピュータが有利に感じる人もいるかと。

でも、
そんな将棋というゲームという土俵で
コンピュータ側はコンピュータの性能向上を目標に戦う
なら
「ハメ手で勝った」
「ずるい」
「正々堂々だ」
「そうでない」



は、地位と名誉やいろんな人の希望や子供たちと夢を背負って戦わなければならないプロ棋士に対するただの悪口です。

「現状のコンピュータの実力はこんなものです」
でいいはずです。


ただ単に、自分の現在のプログラムがプロ棋士に勝てるかどうか知りたいだけなら、こっそり非公表で
人間対コンピュータ
などという看板を掲げず、知識がない人に誤解を与えるやり方は避けてやるべきでしょう。(プロ棋士個人に貸し出して内容を公表せず、勝敗や勝率をきくとか)


やねうら王さんが
「この一局だけで判断されるのは可哀想」
と言われる通りです。

電王戦の勝敗は

棋士個人の強い弱いの評価以上の印象、影響を世間に与えます。

「報道とそれを捉える人が感じること」と「事実」を近づけるには、現行ルールでお互いがんばるだけかなと

私も私も 2014/03/30 08:33 10年もあれば、人間のほうがソフトに勝つというのは50%の確率であると思います。AIといいますが、完全なAIなど存在しないのであって、たんなる経験の蓄積であって、その経験から新しいものを創造するというのは、壁があって無理なのである。これは、人間が3次元から4次元の世界を直感的に認知できないのと同じなのである。いくらアルゴリズムを検討しても小手先のテクニックでしかないのである。

私も私も 2014/03/30 08:40 3次元の世界と4次元の世界で行き来できるものとして重力が考えられています。漏れ出しているというのが正しいのかもしれないが、重力の立場から4次元将棋を考えれば、簡単に勝てるのである。これはかなり高度なテクニックになるので通常のプログラマには到底理解できないであろう。

私も私も 2014/03/30 08:52 今のコンピュータ将棋は、物理学の世界でいえば、全幅探索に相当するものが、宇宙物理学に相当すると思われる、宇宙すべてを見渡しても、95%はわからないのであるし、そんな時間もないのである。ダークマターや、ダークエネルギーのような見えない答えがあるのである。また、量子力学のような確率的な問題を解くことが勝利に結びついているのである。

LME49721LME49721 2014/03/30 10:11 人間対コンピュータの対極における公平性って難しい問題ですね

そこで思ったのですが、人間が事前研究をして勝ちやすい形を見つけるのが卑怯というのならば
コンピュータが人間の作ってきた定跡を研究(入力?)するのは卑怯ではないのですか?
プロ棋士の棋譜を何千局と分析して評価関数の精度を上げるのは?

今後、公平性という部分で、できるだけ多くの人が納得できるルール作りができることを期待します

妄想マン妄想マン 2014/03/30 10:13 スポーツの試合に例えると
運営「対戦相手はどこかケガをしているはずです。場所を調べて
   ケガ狙いのプレイをすれば試合に勝てますよ。フヒヒッ」
サトシン「俺は普段通りのフェアなプレイがしたいんや
     ケガの調査(事前研究)なんてしとうない!」
みたいなことがあったと妄想してみた

まとめるとまとめると 2014/03/30 10:22
1.貸し出しはすべきではない。
2.勝率が問題なら、ハードウェア面(エンベデッドクラス構成への変更)や探索局面数の絞込み(または持ち時間)で対応すべき

ってことでしょうか・・・・

koyasho25koyasho25 2014/03/30 13:48 佐藤氏を「正々堂々と真正面から戦った」と言うのは違和感がありますね
「事前研究をしない=正々堂々」という公式はあまりに単純すぎます

yaneuraoyaneurao 2014/03/30 17:04 ↑本記事では、「事前研究をしない=正々堂々」としているのではないです。「特定局面に持ち込んでハマりパターンを見つけるような攻略の仕方をしていない=正々堂々」です。また、豊島七段も局後の話を聞く限り、そういう事前研究の仕方ではありませんので、「豊島七段が正々堂々としていない」という意味ではありません。

通りすがり通りすがり 2014/03/30 19:07 遠山先生のblog(第3回電王戦第3局 YSSのログを調べてみました(遠山雄亮のファニースペース)
http://chama258.seesaa.net/article/393121509.html
から引用)
-----
・△6二玉が大悪手で将棋は終わり、というのはいくらなんでも短絡的というか、将棋はそんなに簡単ではないはず。初見では悪い手だと思ったが、そういう手が革命的な手になる可能性もある。結果だけで判断してはいけない。△6二玉〜△2三銀が成立すると、横歩取りに新たな風が吹くかも。
-----
は、興味があります。
やっぱり、何百時間回しても、だめですかね。
何か発見があれば、本当に意味があると思うのですが。

あと、事前貸し出し禁止の件ですが、
もし、チャンスがあれば、最終局の後の記者会見の場で
聞いてもらうと嬉しいです。

個人的には、森下先生の成績がいいので、
ツツカナと練習したことが
生きているのかが知りたいところです。
(電王戦の対策は大変だけど、順位戦などに
生きていて、ちゃんと労力分回収できているかどうか。)

yaneuraoyaneurao 2014/03/30 19:52 ↑Ponanza、Apery、新やねうら王ともに62玉の局面で+300前後の値になります。(Ponanzaについてはどれくらいの思考時間設定なのかわかりませんが、後ろ2つのソフトは10分とか20分ぐらいの時間をかけた時の話なのでPonanzaもそこそこ時間を費やしているのだと思います。)

62玉は即座に決戦になりますから、この評価値は形が悪くて点数が振れているのではなく決戦手順絡みで値が振れているのでしょう。300点なのでまだまだ実戦的には難しいのでしょう(これにて「将棋は終わり」というほどではないのでしょう)けども、これで指せるとはなかなか思えませんね。YSSもたぶん長い時間考えさせると62玉は選ばないと思うんですけどね…。

通りすがり通りすがり 2014/03/30 21:50 ↑ ご返答ありがとうございます。

100時間程探索させて、深い深いところまで、捜すと
どうなるかなと思ったのですが。‥‥
捜してもどうやらみつからないんですね。
新しい手筋が見つかれば、とても意味があると思うのですが、
残念ながらそうは行かないですか。‥‥

個人的には、人間、コンピュータの勝ち負けより
新しい手筋の発見の方が興味があったので。

やれやれやれやれ 2014/03/30 23:46 このブログは開発者向けのものですから、あんまり棋士側に寄ったコメントをするのもどうかな?と思っていたのですが、1点だけ腑に落ちないところがあったので。
豊島7段のハメ手うんぬんのコメントが少なくないのですが、それでは電王トーナメントでの『やねうら定跡』をどう捉えればいいのでしょうか?これこそハメ手狙いの戦術だと思うのですが。

通りがかり通りがかり 2014/03/30 23:55 ↑豊島七段のアレは結局はハメ手ではなく数ある事前研究でした対局のうちの一変化だった(と局後にわかった)のだから、あれがハメ手であるという認識自体が間違いなのでその部分の議論をいま蒸し返しても仕方ないのでは。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/31 00:05 ソフト同士の対局でソフトの弱点を突く戦法みたいなのは見ていて楽しいが、今回のような大舞台で事前貸し出しありの対局で豊島七段クラスの大物がソフト相手にそういう勝ち方をしている将棋は正直見たくないけどな。本局はそういう対局ではないようだが。

将棋ファンさんへ将棋ファンさんへ 2014/03/31 01:08 >将棋ファンさん
頭が悪い人ですね
そういう勝ち方とはなんでしょうか
豊島さんは練習で普通に横歩を指していって相手が62玉とあがる悪手を指す確率が高いことに気づいた しかしそれでじゃあその戦法はやめろと言われれば豊島さんは得意戦法の横歩を指せなくなりますよね? それとも62玉を指したときにその悪手をとがめず豊島さんも悪手を指しなさいとでも言いたいのですか?それともCP側が悪手を指さない戦法を探してそれで勝負しろと?wそもそも悪手を1手たりとも指さない相手なんかいたら勝ち目なんてあるかよwそんなことしてたら人間側が勝てるわけねえだろw

第三者だけれど第三者だけれど 2014/03/31 18:43 いきなり「頭が悪い人ですね」と書き出すその感覚。
礼儀知らず、知性に欠けているとしか思えない。
落書きじゃないんだから節度を持って書きなさい。
ここは2chじゃないんだから。

たまねぎ坊やたまねぎ坊や 2014/03/31 23:08 事前貸出の問題に関する最善手は『局後学習の搭載を義務付けたソフトを貸出する』で解決しないだろうか?それなら嵌まりパターンもすぐに穴埋めでき、かつ棋士にとっても実質棋風を大きく変えることのない相手と本番でも指せることになるので、それなら双方が納得するのではないか。

その局後学習技術を誰が伝授するか、また採り入れたくない開発者も中にはいると思うので、実現は困難かも知らないが。

ソフト同士で指させた大量の棋譜を提供するというのは、それこそ本番と同じ持ち時間でないと参考にならないし、棋士同士のように意図のある戦い方ではないので、ほぼ無意味ではないだろうか。

通りすがり通りすがり 2014/04/01 11:15 この棋戦の目的って何なんでしょう?というのがみんな違うのですよね。
・プロ相手にどこまでソフトが戦えるのか?あるいは逆か?という検証
・プロが勝つか?ソフトが勝つか?という勝敗
・プロ・ソフトの相互成長

1点目ならそれこそ事前貸し出しなしでいいという意見もわかります。
2点目なら事前貸し出ししないならその棋士の棋譜は入力から除外する等の考え方も公平性の観点ではあっていいでしょう。
自分は3点目だと思っているんですが、3点目が難しい。

プロの言葉を信じればソフトと指して研究することはプロにとって成長になる。
バグがわかればソフトにとっても成長になる。
ただ事前貸し出しなしの単発その場勝負でソフトと指すことがプロにとって成長になるかは不明です。
そしてそこで勝敗をつけてプロが強い、ソフトが強いといっても意味がどの程度あるのかも個人的には不明です。

3点目を目的とするならば貸し出し要否やプログラム修正可否という話もあると思いますが、相互に研究できる期間が必要ですよね、たぶん。

ただすべてのソフトが参加できるわけではなく、参加の権利を競っているわけですから競ったソフトをバージョンアップしてしまうのは、敗れたソフト開発者に対してどうなのだろうという気はしますね。
ITの端っこに携わるものとしては。

ふと思うのはふと思うのは 2014/04/02 01:00 仮に「ハマりパターンで負ける」ようなら
そんなバグありゲームを制作したプログラマーが悪い
ということが道理だと思います。
それで興ざめするとしたらそんなバグありゲームを制作したプログラマーの責任です。
そんな勝ち方をした棋士のせいではないです。

翌年以降はそんなバグが出ないプログラムを作ってきてください。方法論が局後学習かどうかはわかりませんが、とにかく勝負なので結果が全てです。
負けたら負けた方が弱く、出直してこい
というシンプルな考え方でないと出場資格が道義的に問われるのだと思います。
負けたら山下さんのようにはっきり負けを認めないと、勝負の世界で生きるプロ棋士との勝負をしてるのに違和感が生じるのだと思います。

ななしななし 2014/04/02 18:05 仮にハマりパターンで負けるようなら、それを製作したプログラマーが悪い、正におっしゃる通りです。ルールの中で戦い、勝った。何も批判されるべきことはありません。

ロス五輪柔道の例ですが、山下が右足の怪我という大きな弱点を背負ったまま臨んだ決勝戦、相手のラシュワンは右足を一切責めることなく戦い、結果は山下の金メダルでした。この戦いに、ラシュワンに対して世界中から賞賛が送られました。
もし右足を徹底的に攻めていれば、容易に金メダルを取れたでしょう。攻めてはいけないルールなんてないのですから。そしてもしそうなっても、山下さんは惜しみなく相手を賞賛していたと思います。

上記のことは、どちらに転んでもプロとして正しい有り方です。
そこにはただ、価値観の違いがあるのみです。
価値観の違う相手に対しては、何百時間議論しても、お互いへの説得は不可能です。
1つ言えることは、どちらが正解ということはないということです。

通りすがり通りすがり 2014/04/11 07:46 菅井先生、豊島先生が
横歩取りの△62玉
にチャレンジしてみたいですよ。(菅井先生は勝ち、豊島先生は負け)

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2014-03-28 俺の情熱はどこへ行ってしまったのか

[] 俺の情熱はどこへ行ってしまったのか  俺の情熱はどこへ行ってしまったのかを含むブックマーク  俺の情熱はどこへ行ってしまったのかのブックマークコメント


電王戦のときにこのブログコメント欄で批判的なコメントを一人でたくさんしていた人がいて、この記事の末尾にその人が書いた(同一IPから書いた)コメント一式を掲載しておくけども、この人は、真の将棋ファンというか、将棋が本気で好きなのだろう。書いてある内容はともかく、私にはその情熱みたいなのが眩しく思える。


冷静になって振り返ってみるに私は将棋のことがそんなに好きじゃないのではないかと思う。確かに将棋倶楽部24で最高でR2000近くまで行ったので、決して他の平均的な将棋ファンに比べて将棋そのものに対する理解に乏しいというわけではないと思うのだが、どうも情熱のようなものがどこかに行っており、ここ近年、将棋勉強をする気にもなれない。


コンピューター将棋のほうも同様で、やねうら王はもうあと少しやればトップレベルにほぼ並ぶと思うのだが、これもどうも情熱のようなもの自分のなかにないと思う。糞面白くないのに定期的に起動していまうソシャゲみたいな感じで、とりあえず、暇を見てはやねうら王を少しずつ改造はしているのだけど、これが自分がやりたいことかというとどうもそうではない。私には情熱を持って取り組んでおられる開発者がとても眩しく見える。


かと言って、平均的な将棋ファンよりは私は将棋の普及に貢献をしてきた気がする。もうずいぶん前のことなるが、私はとある企業コンテンツ事業部で発言権があったので、将棋関係コンテンツを企画し、日本将棋連盟関係者複数人に毎月そこそこのお金を払った。(無条件で支払いをしたわけではなく仕事に対する対価なのでこれに関して別に安いとか高いとか言う気はないのだが) 確か合計では月あたり500万円ぐらい×半年〜1年ぐらい払ったように思う。将棋連盟的には結構いいクライアント(お客さん)だったと思うのだが。


まあ、いいや。またチャンスがあれば何か企画するとしよう。



ななし (27.141.139.48)

『>指し手入力自動化して欲しかったような気がしますが、時間がなかったのでしょうか。

納期も守れない人がよく言いますね』


ななし (27.141.139.48)

『>2,3年後の電王戦では米長先生のことを将棋ファン達は必ず思い出すことになるだろう。

貴方のせいで電王戦は今年でおしまいです』


ななし (27.141.139.48)

トーナメント後一週間で乱数調整して提出というのは大会から決まっていたルール

これを仕事が忙しいという理由で納期を守れないなら最初から出る資格が無かった』


名無し (27.141.139.48)

まさかこんだけ問題起こしておいて来年も出たいなんて言わないですよね?』


nanasi (27.141.139.48)

『さすがに来年も出たら空気読めてないにも程がある』


ななし (27.141.139.48)

『今回のことはもういいので、今日を限りに将棋には関わらないでください。どうか何卒それだけは本当にお願いします<(_ _)>』


名無し (27.141.139.48)

『・休憩中にソフト操作すること

・対局が始まっているのに人間意志を介在させること

これらは例えルールに書いてなくても、やってはいけないことだと思いませんか?』


名無し (27.141.139.48)

『休憩中のソフト操作の件で貴方の本性がわかりました。

もう今までのことはいいので、今日を限りに将棋に関わらないでください。将棋界のためにも、コンピューター将棋界のためにも、本当にお願いします』


nanasi (27.141.139.48)

『実際にやったかどうかではなく、散々問題になっているのに性懲りも無くそういうことを考えてしまう人なんだなと思いました

ルール上ではOKでも心情的にはNGです』


名無し (27.141.139.48)

『休憩時間中もコンピューター側は思考してよいことになっている

休憩の入り方だってソフト対応するプログラムを組めばいいだけ

そもそも人間がやる将棋に近づくためにAI作ってんでしょ?』


ななし (27.141.139.48)

『勝利おめでとうございます

これで満足したでしょうから、今後は将棋に一切関わらないでください』


さすがに呆れた (27.141.139.48)

差し手入力意図的に遅らせるっていう文章を読んで心底がっかりしました

電王戦趣旨からいって、開発者が対局中に意思を介在させていいわけないでしょう?

ルールに書いてなければ何をやってもいいという考えはさすがに小学生レベルです

ソフト人間という異種間の戦いは歴史も浅く不備な点があって当然です

しか黎明期であるからこそ、お互いが善意で物事を進めないとシコリが残るだけで一害あって百利なしです

あなた以外の人は全員このことがわかっています

この質問を受けたドワンゴ担当者はきっと呆れかえったに違いありません

きっとあなたは才能があるんでしょうから別の分野で活躍してください

少なくとも善意人達がこれからルール整備をして盛り上げていこうという電王戦には関わらないほうがいいです

多くの人があなたグレーゾーンを突くという行為不快感を示しますので』


国分 (27.141.139.48)

別に今後も将棋ソフト開発を進めるのは自由だけどさ

これからずーっと、電王トーナメント選手権でも他の開発者から無視されるわけだよね?

他の開発者たちが楽しく談笑しながら情報交換する中でボッチで弁当を食べるわけだ

ねぇ、今どんな気持ち? ねぇ?』


常識人 (27.141.139.48)

常識がある人だったら今後も電王戦に関わったりしないでしょう

ドワンゴ担当者や他の開発者にも嫌われているようですし、身を引いたほうがよいでしょう』


担当者 (27.141.139.48)

担当者です

指し手を意図的に遅らせるとの考えには心底呆れました

はっきり言ってあなたには今後関わってほしくないです

会長もかなりあなたのことを問題視しています

どうか他分野でがんばってください』

担当者を騙るか・・担当者を騙るか・・ 2014/03/28 22:55 これはアカン、コメントの奴や!

mafmaf 2014/03/28 23:11 2chにもたくさん書き込んでそうですね...

おもろいけどおもろいけど 2014/03/28 23:12 こういうのにはリアクションしないで欲しかった

観戦者n号観戦者n号 2014/03/28 23:12 「自分の情熱が抽象的なことに向かう性質を持っているため、具象での実現が見えてしまうと途端に萎えてしまう」
というのはよくある話です。
「自己実現を阻害されたと感じると攻撃反応(荒らし)をしてしまう人がいる」
というのもよくある話です。

ところが、「非常に能力がある人が『実は俺は器用貧乏なのではないか』と悩む」のは結構稀です。
正直、常人凡人である私には贅沢な悩みに見えてしまいます。
嫌味でも何でもなく、羨ましく映ります。

neojinneojin 2014/03/28 23:21 一人五役くらい?これあかんやつや。。。
この人が将棋が好きかどうかは疑問です。

懲りずにやねうら王2014完成させてほしいです。
保木さんに続く更なるブレイク・スルーが見てみたいです。

yahooyahoo 2014/03/28 23:43 コイツをなぜ真の将棋好きととらえたのか俺にはよくわかりません。
昔に投資の本で読んだ道端効果というやつで、普段行かない田舎のファーストフードでコーヒーを買ったら注文と違う種類のコーヒーで文句をいう方の人は特に目的もなく彷徨う人間で、出張でとかちゃんとした理由でその田舎に来ている人は文句を言わないという内容。
コメントのやつはまさにそういうやつでどうでもいい生き方や目的をしっかりと持っていない奴の一人にしか見えませんが。

せんとくんせんとくん 2014/03/28 23:46 27.141.139.48
IPアドレスの住所と某連盟の住所が近いのが気になります・・
あえて載せているということは・・・そういうことですか?

名無し名無し 2014/03/28 23:51 名前をいろいろ変えるような涙ぐましい努力が笑える

思い浮かんだのが・・思い浮かんだのが・・ 2014/03/28 23:55 思い浮かんだのが・・この2つ

燃え尽き症候群
燃え尽き症候群(もえつきしょうこうぐん、英: Burnout Syndrome)は、一定の生き方や関心に対して献身的に努力した人が期待した報酬が得られなかった結果感じる徒労感または欲求不満。慢性的で絶え間ないストレスが持続すると、意欲を無くし、社会的に機能しなくなってしまう症状。一種の心因性(反応性)うつ病とも説明される。
極度のストレスがかかる職種や、一定の期間に過度の緊張とストレスの下に置かれた場合に発生する。
会社の倒産と残務整理、リストラ、家族の不慮の死と過労などに多いと言われている。

賢者タイム
「賢者タイム」 とは、男性が オナニー を終えて (射精終了、いわゆる 「抜いた後」)、それまでのめくるめく興奮のるつぼ、怒濤の感情の爆発から一転、冷静で沈着で脱力もした状態、魂の抜け殻のようになったその時間のことです。 「聖人タイム」、あるいは 「スーパー賢者タイム」「ハイパー賢者タイム」「賢者モード」「賢者状態」 などとも呼びます。
それまではオカズとなる 18禁 な H雑誌や動画、妄想などで、はちきれんばかりになった股間と脳みそが、「その瞬間」 からすうっと潮が引くかのように落ち着いて、若干の 「やっちまった…」 みたいな後悔をしつつ、出したものの処理をする数分間でしょうか。 とりわけ直後からの1分間はあらゆる煩悩が完全に浄化され、まるで悟りを開ききった仏様のような無欲無我の境地に達しているといっても過言ではありません。
それまで愛しくてたまらなかったエロ本や動画が急にどうでもよくなったり興味が失せたりするのもこの瞬間で、まぁ実際に相手のいるセックスならパートナーに配慮したりもしますし、雑誌や 同人誌 なんかは手元に残ったりもしますが、パソコンの動画や画像なんかは、「もうこれでやることはないだろう…消すか」 なんて消したり、ネットサーフィンで掘り当てたサイトのブックマークをせずにブラウザを閉じたりします。 とりわけその動画や画像が過激で変態的でドロドロぐちょぐちょなものであればあるほど、事後は鬱陶しく感じたり、時には嫌悪感すら覚えたりするものです。
後日 「やっぱりあの動画は消すべきでなかった…あの動画の3分32秒のところでイキたいのに…」「もう一度あのサイトを見たいがどうやっても見つからない…美人のサムネイルの中にポツーンといるブサのあの表情がいいのに…」 なんてことになり、たいてい大きな後悔をすることになります w 欲あっての人間、男です。 無欲の悟り、淡白の極みである賢者タイム、賢者の時間に何かを判断するのはやめた方が良いでしょう。

名無し名無し 2014/03/29 00:10 >俺の情熱はどこへ行ってしまったのか
局後学習というブレイクスルーを投じ、やりきったという感じですかね?
対局機会が無かったものの、満足できるバージョンが一応完成したからですかね?
来年のトーナメントでやねうら電王となるところを見たかったです。
あと、「屋根裏囲い」も一瞬ワードとしては出たものの、すぐ消えてしまいましたw来年屋根裏囲い期待してますw

たまごっちたまごっち 2014/03/29 00:12 お疲れ様でした。もう将棋はいいんじゃないですかね。
釈然としないまま何とか折り合いをつけて続けるより、もっと心置きなくワクワクすることに時間を使った方がいいんじゃないかなーと思います!

ななしですいませんななしですいません 2014/03/29 00:16 遅ればせながらですが、電王戦お疲れ様でした。
色々ありましたが、当日のやねうらさんの態度はとても立派で清々しかったです。

ひとひと 2014/03/29 00:30 いやいや、やねうらおさんの貢献はソフト的な面でも非常に大きいと思いますし、今後のソフトと棋士との関係という点でも、これから貢献できる点は非常に大きいと思うのですが…
こういったことをブログに書かれていることは、1ファンとして、悲しい気持ちでいっぱいです。こんなコメントなんか、気にしないでいただきたいです。一流の将棋ソフトを作れるやねうらおさんのような開発者と、一流のプロ棋士(羽生先生、森内先生、渡辺先生といった方々)との関係(対話)は、始まったばかりなのではないでしょうか…

原因原因 2014/03/29 00:30 情熱がなくなった原因として
考えられるのは山本一成と平岡拓也が正義ぶってやねうらさんを批判したからかなあ。
何様のつもりだ!あいつら ヽ(`Д´)ノ やねうらさんに謝れ
私刑してんじゃねーよ。
お前らに裁く権利ねーよ。

シーサーシーサー 2014/03/29 00:36 きっとテイルズ成分不足です。お大事に。

 2014/03/29 00:53 (アカン)

オールマンオールマン 2014/03/29 00:57 やねうらおさんはよくお金の話が出てきますねぇ。
「将棋の普及に貢献をしてきた気がする」のあとに、
「将棋関係のコンテンツを企画し毎月そこそこのお金を払った。」
ってご丁寧に金額まで。
ご自身で「いいクライアントだった」とか、なんというか品がないなぁと思います。
貢献されてるのはわかりますし、そういうこと書かない方がいいのではないでしょうかね。

同一人物の無数の書き込みは笑いました。
なんでこんなに必死なのでしょうか。
大変ですね。お疲れ様です。

 2014/03/29 01:07 じっくりと読み直しても
最後の方で使った「常識人」という名前がじわじわ来る

ぷ 2014/03/29 01:20 私は電王戦トーナメントでやねうらおさんのことを知ったのですが、それ以来過去の記事を含めて楽しく読ませてもらっています。
電王戦が始まる以前から長くコンピュータ将棋に関わっておられることや、他の開発者の方とはまた違ったアプローチをされたりと非常に興味深く、将棋以外に関する記事についても分かりやすく、また切り口の面白い記事を書かれ、それもまた楽しみにしています。

私はただの部外者ですので内情について知るべくもなく、部外者の目に入る情報から判断することしかできないのですが、それでもやねうらおさんがこれからもコンピュータ将棋、ひいては電王戦に関わり続けていくことを望んでいます。

勿論モチベーションというのは個々人の内面の問題ですので、私が関わって欲しいと言ったとしてもやねうらおさんがそれを望まないとおっしゃるならそれはどうしようもないのですが、
もしモチベーションの低下の一因が色んな方の批判や、関わって欲しくないという意見によるものでしたら、関わって欲しいと思っている人間も居るということを知っておいていただきたいです。

やねうらおさんが書かれる記事を、これからも楽しみにしています。

長文失礼致しました。

ごめんなさいm(_ _)mごめんなさいm(_ _)m 2014/03/29 05:56 対局が始まる前は、なんて人だ、失格だ、と思っていました。でもあの1日を終え、考えが変わりました。
やねうら王がどこまで行くのか見たいです。
勝手な人間ですみませんm(_ _)m

私自身も、将棋以外の趣味で、好きな筈の事に手をつけられない時があります(やはりモチベーションには波があり)。そういう時は無理せずゆっくりして、楽しく取り組める時を待つ事にしています。

すぐにではなくても、また磯崎さんが新しいやねうら王を披露してくれるのを楽しみにしています。

 2014/03/29 07:15 プログラム的観点からの高速化、最適化の余地を技術者として放っておけなかったのが
成果も出て気持ち的に一段落できたという感じでは?
個人的には将棋好きが高じてやってる人たちの中に
パーカー着たTHEプログラマが混じってるのは頼もしいとか思いながら見てた

Ta(ryTa(ry 2014/03/29 08:20 関係ないけど、将棋の駒が上から自陣に入ってきたタイミングでキーを叩いて消すゲームを思いついた。

正直、大人げない・・・正直、大人げない・・・ 2014/03/29 08:22 まぁ、そんなこともあるよね。ただし、IP公開するのは大人げないと思う。それらの発言に関して言いたいことがあるなら、発言すればいい。

私は、空気読まずに来年出てもいいと思いますよ。主催者が非を認めたわけですから、貴方を出場禁止にするわけにも行きませんしね。さらに言えば、誰かが蒸し返さない殆どの人間は、憶えてないでしょうから出場しにくい空気なんて物は関係者間の間でしかないでしょうし。

対局中や終局後の片上理事の態度にも呆れましたが、どっちもどっちだなと改めて思ってしまいました。

かえさるかえさる 2014/03/29 09:20 電王戦トーナメントでやねうら王について話すやねさんは本当に楽しそうでした。先週の対局後のお話も、将棋とコンピュータ将棋に対する情熱が溢れんばかりでした。必ずコンピュータ将棋の開発に戻ってきてください。

初心者プログラマー兼将棋ファン初心者プログラマー兼将棋ファン 2014/03/29 09:43 件のコメントを書き込んだ彼は、HNさえ変えれば別人になりすませると考えたんだろうか。
自分のIPが固定か動的かも知らずに書き込んだのだとしたら、この部分から既に一般の人と開発者でIT知識差が違い過ぎ、
コンピュータ将棋が今も十分理解されていないことが納得できた。何というか、他人事とは思えないです。

PGPG 2014/03/29 12:15 自分は将棋興味ないのでやねさんみたいな本物のプログラマには違うことやってくれた方が嬉しいっす。D言語とか(笑

YakitoriYakitori 2014/03/29 13:13 自分はやねうら王が無を理解するまで応援する所存です。いや、冗談です。
カッツェさんはどこにでもいるので、ガッチャマンクラウズでも見てやっつけましょう。
大役をこなしたんですから、休むのもいいでしょう。
しかし、まだ棋神倒してないんですから夢は終わってないですよ。
馬車馬永久機関機構(にんじん)は貴方のご来場をお待ちしております。

むずでょむずでょ 2014/03/29 16:33 好きか嫌いかを探るのに、論理で出てくる理由は 全て後付けだぜ☆
衝動でGoだぜ☆

例えば、気分をリフレッシュするのが一番だぜ☆

ひさたんひさたん 2014/03/29 22:34 こんちは。
やねうら王つえーとか思って見てました。
上の方も書いてますが「屋根裏囲い」気になります。天守閣美濃囲いみたいなイメージでしょうか?

名無し名無し 2014/03/29 22:39 電王戦の騒ぎ(私個人としてはドワンゴに許可を取ったやねさんに非はなく、あのようなPVを作り、問題を深刻化かつ大げさにしてしまったドワンゴに非があると思います)でいろいろあったでしょうが、私としてはこのようなやりかたはいかがなものかと

意味の分からない批判にお怒りになるものわかりますが、このようなやりかたではやねさんの評価も下げてしまうだけではないのかと思うのですが…

名無し名無し 2014/03/29 22:39 電王戦の騒ぎ(私個人としてはドワンゴに許可を取ったやねさんに非はなく、あのようなPVを作り、問題を深刻化かつ大げさにしてしまったドワンゴに非があると思います)でいろいろあったでしょうが、私としてはこのようなやりかたはいかがなものかと

意味の分からない批判にお怒りになるものわかりますが、このようなやりかたではやねさんの評価も下げてしまうだけではないのかと思うのですが…

名無し名無し 2014/03/29 22:41 なぜに2つになったし…

いりおもていりおもて 2014/03/30 01:35 内容からすれば同一人物だけど、情熱があるなら名前は変えないだろうな。。。因みに、自分は名前三つほど使いました。。。(笑


それはともかく、、、
人間のタイプは多種多様ですので、だからこそ人間関係は難しいなぁとつくづく思う。

磯崎さんの性格が受け入れられない人が、磯崎さんのことを叩き続けてるんだろうとは思うんだけど、今読んでいる限り、PVで誤解した人も多そうだし。。。

enen 2014/03/30 02:27 > 将棋連盟的には結構いいクライアント(お客さん)だったと思うのだが。
正直、このくだりは余計な追いうちだなあと思いました。
どこぞのステーキ屋の社長と同じロジックに踏み込んでますよ。

運営側への仁義を通して口止めされてる核心は語らない、
将棋連盟にとっても今まで優良なクライアントだったはず、
いち競技者のスタンスと主催者側の論理を併用混濁されてしまうと
今後またレギュレーションがらみの騒動の渦中に置かれたとしても
「はぁそうですか…」としか言えなくなってしまうので、
やはりご自身は対局から一歩引かれるのが冷静なご対応ではないかと感じました。
「スマホ版やねうら王」の高レートをみせつけて溜飲を下げるのも一興かと。

傍観者傍観者 2014/03/30 03:48 そもそも第三戦こそが連盟のやりたい「勝負」だったんじゃないかなあと思いますけど

素人素人 2014/03/30 04:35 勝手な要望ですが、情熱が薄れてきたのでしたら
「やねうら王」をオープンソースで公開してしまうとか…

やねうらおさんは、ソフト自体が強くなるのが好きというより
ソフトにアイディア試行うぃ入れて、ソフトが強くなることで
それが実証されるのが好きなのではという印象を受けます。
電王戦で勝つこと自体より電王戦に出すソフトの開発者さんたちと
情報交換をされることの方が楽しく感じられてる気がします。

ττ 2014/03/30 21:20 前にやねさんご自身もお書きになっていたように「今回、ソフトの差し替えによって予想外に強くなってしまった」現象に、何かブレイクスルーのヒントが隠されているのではないかと思います。「予想外の出来事から適切に情報を引き出すことこそ大発見のきっかけになる」のだと思います。

asdasd 2014/04/01 14:49 その 27.141.139.48 みたいなのは流石に極端な例だとしても、試合のルールを定めて、
そのルールに則り全てのトラブルに対処する事に全責任を負っているはずのドワンゴが
例の PV でやねうらおを悪人に仕立てて終わり。
対戦相手も他の開発者連中も尻馬に乗って、「将棋ファン」とやらも嬉々として「悪人」を袋叩き。
将棋ってあんま興味無かったけどこういうのが将棋界だったんだなあと思って心底うんざりさせられた一件でした。

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2014-03-22 電王戦第二局実況用

[] 電王戦第二局実況用  電王戦第二局実況用を含むブックマーク  電王戦第二局実況用のブックマークコメント


※ 本日コメント欄は、コメント欄が荒れそうなコメントはまとめて削除させていただく場合がございます。予めご了承ください。(昨日のコメント欄*1のほうにいただいたコメントは削除しませんので、削除されたくない人はそちらにコメントをどうぞ。)


[3/22 7:00] 電王戦第二局を実況します。ただやねうら王の対戦相手である佐藤紳哉六段と同じ場所で私は対局のためのPC操作するはずなので、対局の邪魔になるといけないので、休憩時間など空き時間を見つけて更新していこうかと思います。(あまり空き時間はないのかも知れません…)


ドワンゴさんから聞いている話は、「PCへの指し手入力開発者自らが行なう」ということです。そのあとのコンピューター側の指し手を指す部分は自動化されているようです。指し手入力自動化して欲しかったような気がしますが、時間がなかったのでしょうか。


また、本来は開発者は7時に来て、動作チェックのための時間を1時間半ぐらい与えられているようですが、今回の騒ぎがあったところなので、あまり時間をかけて「また、やねうらおが何かやってやがる」みたいな話になってもいけませんので、そのへんドワンゴ担当者の方と相談した結果、ドワンゴの方が旧バージョンに戻して、最初佐藤紳哉六段にPCをお渡ししたときの思考設定にしていただける(私はPCに触れずに横でそれを見ている)ということになっています


ですので、対局後、「練習のときと指し手が違う」「やねうらお、また差し替えやがったのでは?」みたいな疑念の余地はありません。(局中学習自体はオンなので、若干変化しうるのはもとから仕様ですが) そんなわけでそのへんは安心して(?)ご覧いただければと思います


私は8時に両国国技館入りなのそろそろ行く準備をします。


[8:39] やねうら王の対局のセットアップ(by ドワンゴの人)が終わりました。9:30まで時間があるのでいま控室でこの文章を書いています


やねうら王の動作自体はあまりきちんと確認できていませんがやねうら王が5手目まで指せたので良しとしました。4手目として定跡から外れた手を指した想定で動かしたとき、やねうら王側が6分ほど考えました。フリーズしているのかとひやひやしましたが、うまく動いているようです。しかし序盤でこんなに使うとおそらく100手目付近で1分将棋になります。この思考時間設定ですと今日の対局、長引くと思います。やねうら王がフリーズしてポッキリ負けたりしなければ、ですが。


また、やねうら王側の持ち時間設定は安全を見て4時間45分 + 秒読み50秒設定になっています。これは電王トーナメント終了後に「この設定でお願いします」と私がテキストファイルドワンゴ担当者に渡した設定ですので、この部分は変更できないです。


[8:50] 電王手くんの仕組みが少しわかりました。将棋所の思考エンジンとして電王手くんの実行ファイルを登録し、この実行ファイルが思考エンジンとの仲介をするようです。(技術的にはproxyとかbridgeとか呼ばれる類のもの) 思考エンジンからの指し手(bestmove XXXX)を、見つけたら、それをネットワーク越しにサーバーに伝えるということのようです。


ということは、人間側の指し手も自動入力しようと考えた場合人間側の指し手を入力してくれるだけの実行ファイル(将棋からは思考エンジンとして見えるもの)が別途必要だということのようです。(今回はそれは作ってないらしく、人間が手作業で人間側の指し手を将棋所に入力します)


[8:55] 対局中の空き時間に実況しようかと思っていたのですが、ドワンゴ担当者いわく、「前回伊藤さんが、対局中にtwitterされてて、炎上と言いますか、ちょっと騒ぎになりましたので…(やめたほうがいいですよ)」とのことでした。でしたか…。


ということで私の空き時間(控室にいる時間)は、昼休憩12:00〜13:00と夕休憩(17:00〜17:30)しかなくて、そのタイミングでしか更新できないようです。期待してくださっていた皆さん、すみません


エルグランド > 佐藤6段の自宅におしかけた時に対局データでも取ったんですかね?


私の説明不足でしたが、やねうら王には局中学習機能もありまして、以前一度でも考えた指し手は即指しする、みたいな機能となっています。(これで負けまで一直線にハマるといけないので最大で50手目までという設定にしてあります。) やねうら王側の応手に要した時間を見れば、この局中学習の進行であるかどうかはわかります


このようにやねうら王では経験した局面に関して即指しするので、その分中盤に時間が持ち越せて、中盤の思考時間が増えた結果、前の対局とは指し手に変化が生じる場合があるという意味です。


またPC内のデータは何ひとつUSBメモリのほうには移動させていないです。(実は、あの日、日本将棋連盟の方が立ち会われていて、差し替え作業に関しても後ろでご覧になられていました。)


[9:05] アンチコンピューター将棋戦略について。コンピューター将棋入玉将棋に弱いのは既知の事実である。弱い理由は、入玉棋譜があまりなく、棋譜から学習では正しく学習できていないからである。そこでトップ付近将棋ソフト入玉関係するような評価項目を手で調整しているのが普通である。(ドーピングと言う)


やねうら王はそのへん何の対策もしていないのでモロに入玉が弱く(これは新しいバージョンでも同じ)、入玉将棋に関しては素人同然である


そういう意味では、プロが本当に勝ちだけを考えるなら、入玉になりにくい戦型(対抗形=居飛車 vs 振り飛車 のように、先手と後手の玉が盤面の右側なら右側、左側なら左側というように向かい合っている形)は作戦として損なのである


ところが、電王戦第一局では、菅井五段は対抗形を選んだ。作戦としては損であろうと、振り飛車党の自分の信念を曲げてまで勝ちには行きたくなかったのだろう。私はそこにプロとしての矜持のようなものを感じずにはいられなかった。また、いまの習甦と菅井五段とでは実力的には五分ぐらいだから菅井五段としても正面からぶつかり合ってみたかったのだと思う。


これが、実力が離れていれば、右玉から手待ちをしつつ、端をからめて入玉するなど、最初から入玉狙いにしたほうが勝率は上がる。(R200ぐらい離れていてもこの作戦であれば五分に戦える) そういう意味では、米長先生の、対ボンクラーズ戦は、実に先見の明があったと言える。あの米長先生の先見性が世間的に再評価されるのには、まだあと2,3年かかるだろうが、2,3年後の電王戦では米長先生のことを将棋ファン達は必ず思い出すことになるだろう。


[9:25] 開発者的には、自分ソフト自分の息子か娘のように思っている。(私は娘だと思っている)「馬鹿な子ほど可愛い」という言葉があるが、バグがあろうと、その気持ちは変わるものではなく、むしろバグがあるからこそ、可愛くて仕方がないのである


今日のやねうら王は皆さんもご承知の通り、ひどいバグ持ちではあるが、どうか、そのことを念頭におき、「自分の病弱な妹がマラソン最後まで完走できるか」みたいなシチュエーション想像しながらご覧いただければより楽しめるのではないかと思う。そして、この病弱な妹と対峙する佐藤紳哉六段が妹のことをどう受け止めてくださるのか。そういう温かい気持ちでこの電王戦第二局を見守っていただけたらと思う。


[12:30] 午前中までのあらすじ。やねうら王側の初手16歩。私はこの指し手に度肝を抜かれた。というのも定跡データベースに登録されているのは76歩(出現頻度80%)、84歩(18%)、56歩(1%)であり、16歩は0.1%である。定跡選択は乱数だが、出現頻度に比例するようになっており、この千分の一をこの大一番でやねうら王は引き当てた。佐藤紳哉六段も初手からいきなり未経験局面だったのではないかと想像する。


その後いろいろあって、9手目までがやねうら王側は定跡。11手目までからは局中学習定跡にもhitしていないことから、少なくともこの時点で貸出時に経験していない局面であることは間違いない。いきなりのガチンコ勝負である


運良くそのように局中学習・局後学習が絡む局面回避できたので、それ絡みでいきなりバグって即対局終了という惨事回避できた。一つ目の峠を超えたことに私はとても安堵している。


午前中終了時の局面のほうは、持久戦模様で、またプロ的にはよくある局面だと思うし(プロ側の経験が生きる展開だし)、振り飛車側(やねうら王側)がやや作戦負けかなと思う。でもやねうら王にしては上出来。


[12:35] ツツカナ一丸さんが応援に私の控室に来てくださいました!


一丸さん「今年はお昼、豪華ですね。去年は900円(?)のカツ丼だったんですけどね。」


ちなみに今回のお昼ごはんは3000円前後のお弁当らしいです。


対局開始前に、「おやつは選べない」とドワンゴ担当者に聞いたことを一丸さんにお伝えしたら一丸さん、めちゃくちゃ残念がっていました。そ、、そんなにおやつ選びたかったですか…。


[12:40] 11:55から昼食休憩らしく、佐藤紳哉六段の手番で昼食休憩に突入。私はやねうら王の手番で(思考中に)昼食休憩に入るのは損だと思っていた。(やねうら王は6分ほどで指してしまい、そのあと人間側が考える時間があることになるので)


から、昼食休憩の6分以上前に佐藤紳哉六段が指された場合は、将棋所に人間の指し手をわざと入力せず(時間チェスクロックによる計測なので、このとき昼食休憩に突入するまでやねうら王側の持ち時間を消費)、そのまま昼食休憩を迎えようと思っていた。そして、昼食休憩の終了10分前ぐらいの将棋所に人間側の指し手を入力し、考えさせようと思っていた。せこいかも知れないが、これは今回の電王戦結構役に立つかも知れないテクニックだ。


kanoke > そういうルール内での工夫を語ると、まーた「ルール曲解して反則紛いのことをしようとしてた」とか書きたてられますよ。


ありゃ。そうなのかな…。プロタイトル戦でも封じ手という仕組みがあるので、電王戦にもそういう仕組みがあってもいいのかなと思ったりしまして。(要するに休憩時間が終わるまで、相手の最後の指し手はわからない、みたいな)


でたま > 24点法未対応の状態になっているのでしょうか?


対応です。まあ、その場合、思考エンジンは27/28点で入玉勝ち宣言することになるわけですが、そうなった場合は、立会人による判定になるそうです。


名無し > 時間結構使ってますが作戦ですか?


作戦です。序盤中盤でいきなり悪くされてしまっては勝ち目がないので人間相手であるなら序中盤に重きをおいたほうが勝率は上がるのではないかという観点から、序中盤に湯水の如く使う設定になっていますしかし持久戦模様になると、序盤が長いため、この作戦は裏目に出ます。というか出てます。このあと、どうなることやら…。


[17:15] 封じ手問題、ドワンゴ担当者の方にルール上どうなっているのか確認しました。


ルール上は明記していなくて申し訳ないのですが、基本的人間が指したらすぐに将棋所に入力してください。

・記録係の「休憩時間に入りました」という合図とともに、サーバー側に指し手の信号を送らないスイッチを押しているので、休憩中にコンピューターが指しても、それが人間(対戦相手)にバレることはありません。

・前回、休憩時間に入った直後に電王手くんが指してしまったのは、そのボタンギリギリ押せていなかったためです。


とのことだそうです。


[17:20]

・控室に、軽食(サンドイッチ弁当)が用意してありました。

・対局中、私の後ろの暖房器具がオフになって(8時間タイマー?)ずっと寒かったです><

正座、慣れてないので足が麻痺してきました。そういやPonanza山本くんが、「(当日の正座のため)足が痛すぎて、翌日整体に行った」と言ってました。

・私は今回のやねうら王が動いているPC時計の時刻を見ていたのですが、このPCネットワークには一切つながっていないので時刻合わせが出来ておらず、5分遅れています。「なぜ予定の5分前に休憩タイムになるのか」などと思ってましたが、間違いでした。


[17:22] 時間の使い方について。対戦相手の佐藤紳哉六段、86歩の仕掛けのときに40分以上時間を使われて、こんなに時間を使って大丈夫なのかと思っていましたが、昼と夕休憩もうまく活用され、実質的に持ち時間5時間+1時間+30分のような状態なんですね。


いまのコンピューター将棋は仕掛けの前にちゃんと考えるだとか、休憩時間をうまく使う、みたいなことは出来ないので、人間らしい、人間の良さが出た時間の使い方だと思います


[17:25] やねうら王の評価値グラフはほぼ互角のままの推移しています。桂を端に成り捨てた辺りではやねうら王はやや悪いと見ていたようですが、その後の佐藤紳哉六段の25歩周辺で持ち直したような評価値となっています。でも、現局面は、ほぼ互角です。どちらが勝つにせよワンサイドになるのかと思っていましたが、予想に反して熱戦になってきました。やねうら王は序中盤に湯水の如く時間を使う作戦でしたが、それが功を奏したと言えるかも知れません。実に中盤の難所でいい具合に時間を使っています


[22:40] 電王戦第二局終わりました。結果は皆さんのご存知の通りです。私は今日燃え尽きたので、しばらくブログはお休みします。


そうそう。書き忘れてたのですが、佐藤紳哉六段とは控室が隣同士でした。控室から行けるトイレも同じところなので、朝、私がトイレから出ようとするとき佐藤紳哉六段がトイレに駆け込んできました。


私     「佐藤先生。この度は、大変ご迷惑おかけして申し訳なかったです!」

佐藤紳哉六段「お、、おう」(小便を急いでいてそれどころではない感じ)


…と、、、とりあえず、和解完了?!


[2014/3/24 19:50] 本対局の関連記事を追記します。


・速報


「第3回将棋電王戦ソフト2連勝、佐藤六段「相手が強いというより私が弱い」(マイナビニュース)

http://news.mynavi.jp/news/2014/03/22/142/


[速報]棋電王戦第二局は95手まででコンピューターの勝利!!(週アスPLUS)

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/208/208978/


第3回将棋電王戦 第二局「やねうら王vs佐藤紳哉六段」(Jの詰将棋ブログ)

http://j-tsume-shogi.seesaa.net/article/392413987.html


第3回電王戦第2局、やねうら王対佐藤伸哉六段(棋士カワイイ!)

http://kishikawa.doorblog.jp/archives/37114652.html


・詳細


電王戦第2局は炎上を経てどうなったか ネタキャラ対決は「カツラ落ち」のガチンコ勝負に(ねとらぼ)

http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1403/24/news072.html


佐藤六段に待ち受けていた光と闇「第3回将棋電王戦」第2局 -罠をかいくぐり最後に生き残ったのはどちらか(マイナビニュース)

http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/26/denou2/


観戦記


電王戦第二局、佐藤紳哉の本気の対局姿(ものぐさ将棋観戦ブログ)

http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51935417.html


第三回 将棋電王戦 第2局(筆者・河口俊彦 将棋棋士七段)(ニコニコニュース)

http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844


電王戦第2局 佐藤紳哉六段とやねうら王の観戦記(山本一成とPonanzaの大冒険)

http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/03/28/171813



・番外編


第三回電王戦第2戦「やねうら王VS佐藤紳哉六段」について、あるいはやねうらおさんについて思うこと(土屋つかさテクノロジーは今か無しか)

http://d.hatena.ne.jp/t_tutiya/20140323/1395557842

エルグランドエルグランド 2014/03/22 07:28 >(局中学習自体はオンなので、若干変化しうるのはもとからの仕様ですが)
佐藤6段の自宅におしかけた時に対局データでも取ったんですかね?

gunstargunstar 2014/03/22 07:44 熱戦を期待してます!

縁の下王縁の下王 2014/03/22 08:07 2chの応援は7:3で、屋根氏大優勢!

あきゅたんあきゅたん 2014/03/22 08:16 ここの日記の方じゃなく ツイッターに書き込んだ方がいいのでは

NMSNMS 2014/03/22 08:20 ツイッターじゃ流れるからこっちに書いてるんでしょ。

しゅっぽしゅっぽ 2014/03/22 08:43 やねうらおさん、頑張ってください。

か 2014/03/22 09:08 電王手君をhack出来ないか考えましたね、やったらアウトですよ。

aaaaaa 2014/03/22 09:10 運営はもう炎上はこりごりか

aa 2014/03/22 09:16 電王手くんの仕様って当日、知らされるんだ。GT7RwG

赤 2014/03/22 09:17 更新ないのは残念ですが、運営の気持ちも分かる気がします(w)
休み時間の更新を楽しみにしてます

あきゅたんあきゅたん 2014/03/22 09:24 やねうらさん、次回の電王戦も出ますよね?

匿名希望匿名希望 2014/03/22 09:24 今日の対局の御健闘をお祈りします。
このコメント欄が炎上しないこともお祈りしています。

7七し7七し 2014/03/22 09:25 今日はやねうら王ちゃんが指しきるところを見届けたいですね!

ピントがずれてるようなピントがずれてるような 2014/03/22 09:26 そりゃ運営さんの感覚の方が自然ですよ。真剣に対局している佐藤六段の前でドンドン実況して下さい、なんて期待しているコメントは付いていません。
おとなしい市丸さんのような方にさえ、今後も毎回このような監視の目がつくようになるとしたら気の毒でなりません。

技術的な内容の更新は興味深い物です。休憩時間に余裕があるならお願い致します。

ななしななし 2014/03/22 09:30 >そういう意味では、米長先生の、対ボンクラーズ戦は、実に先見の明があったと言える

プロとして魅せることにこだわった菅井先生も
同じくプロとして勝ちにこだわった米長先生も
どちらもすばらしいですね

でもやっぱり「魅せて勝つ」のを望んでしまいます
菅井先生のいうとおりに10年後を楽しみにしたいです

774774 2014/03/22 09:56 病んでる詰んデレ妹系ソフトやねうら王の活躍にご期待ください!

kanokekanoke 2014/03/22 10:02 初手端歩でいきなり笑いましたw

nanasinanasi 2014/03/22 10:17 やねさんが苦悶の表情をしているのでハラハラする・・・

ななしななし 2014/03/22 10:40 報酬も出ないのに納期がどうこう言うのはちょっと…

aa 2014/03/22 10:45 本番で初手が端歩とは、やねうら王らしいというか、なんというか。

む 2014/03/22 10:50 報酬出ない???

ななしななし 2014/03/22 11:01 >2,3年後の電王戦では米長先生のことを将棋ファン達は必ず思い出すことになるだろう。

貴方のせいで電王戦は今年でおしまいです

mafmaf 2014/03/22 11:23 初手端歩についてどう思われましたか?
また、初手端歩が何%の確率で起こったのかを教えてください。

ドワンコドワンコ 2014/03/22 11:24 「提出遅らせてもいいから出場して欲しかったのです。当事者同士決めたことに部外者が口ださないでもらえます?」

cdecde 2014/03/22 11:36 私はプログラマですが、短期間でここまでの実力を持ったソフトを創る能力はとても素晴らしいと思います。様々な批判を受けられたと思いますが、今後も将棋ソフトを創り続け来年の電王戦にも出場して欲しいなと思います。

ピントがずれてるようなピントがずれてるような 2014/03/22 11:47 今回のドタバタで来期の電王戦を望む開発者の主張が難しくなったのでは、というのはある著名ブロガーさんも言われていました。
納期の話も既に出てますか。ルール変更を認めたドワンゴも悪いのは確かですが。

やねうら王の評価値や読み筋は今回使えないんですね。読み筋や評価値を休憩時間に公開出来れば、参考になるという人は多いと思いますがいかがでしょうか。
休憩時間でする作業としてはちょっと厳しいか。きっと、やねうら王が24で指した時の様な変な文字なんでしょうから。

kanokekanoke 2014/03/22 12:04 相変わらず一癖ある展開ですね。
やねうら王が意外と時間を使ってしまっている印象ですが、以前のおっしゃっていたように「序盤が重要」といった時間割り振りなのでしょうか?

名無し名無し 2014/03/22 12:12 来年も出て欲しい
開発が進んだやねうら王なら電王トーナメント優勝も夢じゃない

でたまでたま 2014/03/22 12:40 >ドワンゴの方が旧バージョンに戻して、最初に佐藤紳哉六段にPCをお渡ししたときの思考設定にしていただける

ということは、24点法未対応の状態になっているのでしょうか?(それならそれでいいとは思いますが)

kanokekanoke 2014/03/22 12:47 >12:40追記
そういうルール内での工夫を語ると、まーた「ルールを曲解して反則紛いのことをしようとしてた」とか書きたてられますよ。
ほとんどの視聴者はルールの詳細を知らんので。

名無し名無し 2014/03/22 12:47 時間結構使ってますが作戦ですか?

とおりすがりとおりすがり 2014/03/22 12:47 上に書かれている通り、荒れそうなコメントを書きたいなら前日分の物にコメントするべきであると考える。

sgfsgf 2014/03/22 13:06 初手端歩を指した時に、やねうらおさんがとっても渋い表情されていました。
それは「あーこいつまた物議をかもしそうなことやらかしやがった!」みたいな気持ちが現れた結果なのでしょうか。

aaaa 2014/03/22 13:16 ルールに書いてないから何やっても大丈夫、というのは
ルール的にはOKですが心情的にはNGでしょう・・・
脱法ドラッグやってる人と同じ印象を受けてしまいます。

そういう人が棋士との共存共栄を口にすることに強烈な違和感を覚えてしまう。

sisisisi 2014/03/22 13:16 実際にやってないのだから落ち着け
そしてやねさんは余計なこと書きすぎ

名無し名無し 2014/03/22 13:20 脱法ドラッグとか本性とか飛躍しすぎでしょ
ほんま叩きたいだけのやつおるよな。叩く側に回って優越感を得たいんかね。しょうもな。

ファンファン 2014/03/22 13:23 >貸出時に経験していない局面
どうやって貸出時のログを回収して対局用PCに読ませたのでしょうか。

umauma 2014/03/22 13:24 本来は昼食休憩中に相手に手を示すなんてありえないわけだからねえ
電王手くん止める訳にはいかないんだろうし許される範囲かと

kanokekanoke 2014/03/22 13:25 >電王戦にもそういう仕組みがあってもいいのかなと思ったりしまして
むしろさっき観戦していて、封じ手無しで休憩に入ったことに驚きましたよw
佐藤六段、丸々1時間得してません?
でも、視聴者の結構な割合は「封じ手って何?」って人だと思います。将棋をあまり知らない人達が沢山見に来ていることが嬉しい反面、発言するときは注意深くやらないといかんですね

WilWil 2014/03/22 13:29 揚げ足取りが多すぎる。くだらないことで一々叩くなよ。
異端者をすぐ排除したがる日本人の悪い癖だ。

ぽ 2014/03/22 13:34 さすがにやってもないことでそこまで叩くとなると、将棋ファンって異常なんじゃないかと思っちゃうな。バックギャモン界とかは一度はコンピュータに抜かれつつも、謙虚にCOM手筋研究することで現在だと人間が巻き返したりしてるけど、神聖視が過ぎる将棋界はそういう未来が望めないなと思っちゃう。前回の伊藤さんもそうだけど、毎回開発者と訴訟沙汰になるようなトラブルをまわりが起こしてたら最期には参加者いなくなるよ

aa 2014/03/22 13:35 人間VSコンピュータなのに
コンピュータに開発者の意志介在させてるんじゃあなぁ
ルールに書いてなくてもそれくらい解ってくれよとツッコミたい

名無し名無し 2014/03/22 13:36 どちらの応援でも対局中は将棋を楽しもう

名無し名無し 2014/03/22 13:41 ルールに書いてなくてもとか心情的にとか何言ってるの?

休憩時間というものに対応しているだけでしょ。
kanoke 氏の言うとおり、何の手も加えなければ休憩直前に指しちゃって相手に1時間得させちゃうこと(封じ手しておいて、手をばらしちゃう状態と同じ)になっちゃうでしょ。

やねうらお氏の書き方がいかにもゲーム理論的な視点(ルールの中で最適化する思考)なのが、普通に見ている人からしたら「ずるい」と思われる原因になってるかもしれないけど、客観的に見たら批判されるようなことじゃないでしょ。

ななしななし 2014/03/22 13:45 確かに今回の一件で電王戦にケチがついてしまった感はある。
第4回があるかないかは微妙だが、もし開催されないことになってしまったらその批判の大半は磯崎氏に来てしまうだろうなと思う。
どちらにせよ、まず菅井VS習甦戦もそうだったように、この対局を含めてあと4局がいい棋譜、戦いになるといいと思う。

あと103かわいいw

名無し名無し 2014/03/22 13:47 本人が「せこいかも知れないが」と批判され得ることを自ら認めてるんだけど。

AAAAAA 2014/03/22 13:48 開発者が同じ舞台にいるのはあくまで演出であって、
勝負は棋士対ソフトなわけです。
そこに開発者が入り込む余地はない。
乱暴に言えば、本番の対局中は開発者は機械的に
カチカチとやっていればそれでいいのです。
休憩の駆け引き云々いうのであれば、それをプログラムに
組み込んでください。

赤 2014/03/22 13:54 >休憩の駆け引き云々いうのであれば、それをプログラムに組み込んでください。

電王手くんの採用は直前で発表されたのに、事前に組み込めなどと要求する方が無知なのは明らか。
(去年までなら、代打ちの人間に伝えなければ実際に指さなかったので、休憩を考慮する必要はなかった)

名無し名無し 2014/03/22 14:06 「やねうらお氏がまた炎上しそうなこと書いてる」と感じる人は先入観を持っているんじゃないでしょうか。

批判するなら批判するで相手(やねうらお氏)の言い分も一理あるがここはおかしい、といったように冷静に指摘すべきではないかと思います。仮に他の開発者の人が同じ発言をされたとして、同じように批判するのでしょうか。

議論が苦手な人が多いように思います。相手の言い分を説明的に咎めることなく言いたいことを言っているだけなのは建設的ではないように感じます。

ピントがずれてるようなピントがずれてるような 2014/03/22 14:17 確かに休憩中にソフトが指してしまい、人間ばかり考えられるようになるのは不公平かもしれません。ルールの改善の余地はあるでしょう。
しかし、そのようにルール上曖昧だったり不公平と思われる部分があるのなら、真っ先に運営と棋士側の立会人に相談し、
三者間でどのようなルールが良いかを話し合えばいいではないですか。それが出来なかったから今回のような事態になっているのです。
「ルールで書かれていない所」を見付けたら、「自分にいかに有利に運用するか」しか本当に考えてらっしゃらないのですね・・・

読み筋や評価値をやねうら王公式HPにいれたら見れるようにならないか、お願いしようかと思いましたが止めました。
「ルールの隙をついて何か操作しよう」としていると疑ってしまいそうなので、心境をただ書いてもらうだけの方が安心して対局観戦できます。
将棋の内容の方に注目していただきたいんですよね?それならやねうら王の実力を信じて、やねうらおさんもじっと見守っている方が
われわれ観戦者も将棋の内容に集中できます。

IKeJIIKeJI 2014/03/22 14:26 むしろ、ルールの範囲内で他の人が見つけてない新しい手段を発見し実践するのがコンピュータに関わる人の正しい態度でしょ。

それを言い出すと、やね裏定石からして、「世界で一番強い将棋を差すソフトウエアを作る」という他のチームの目標を馬鹿にしているように感じられると思います。


むしろ、競技中の計算機の操作が禁止されていないのが驚きです。
コンピュータがとんちんかんな事をしそうになったら、人間が考えなおすように操作するとか、
そもそも、コンピュータは一切動作させずに人間が戦うとかが可能な気がします。

http://developers.slashdot.jp/story/12/10/16/0345237/%E9%AB%98%E5%B0%82%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%80%81%E3%80%8C%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%81%AE%E5%80%8B%E6%95%B0%E3%82%92%E6%95%B0%E3%81%88%E3%82%8B%E3%80%8D%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E8%AA%B2%E9%A1%8C%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%97%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E3%81%A7%E6%95%B0%E3%81%88%E3%81%9F%E3%83%81%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%81%8C%E5%84%AA%E5%8B%9D

といとい 2014/03/22 14:31 自分にいかに有利な運用をするかしか考えてないなら、なんでブログに書くんだ?
ピントずれすぎぃ!
あと競技中の計算機=やねうら王の操作は、人間手の入力以外禁止されてるのに、されてないと驚ける人凄い!
結局叩く人なんてのは、自分の都合のいい部分しか読まず、丁寧に説明されていても読む気すらないってことなんでしょ

あ 2014/03/22 14:35 世界確認行動でしょ。

IKeJIIKeJI 2014/03/22 14:39 http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga
ぐぐったら、第二回のルールがでてきた。
> 対局が始まってから対局終了するまで、コンピュータへの人の操作は、原則として指し手指示以外許さないものとする。トラブルへの対処、休憩時間の変更等の場合のみ、立会人の立会いのもとにコンピュータを操作することができる。

これが正しいなら、前もって、昼休み対応を入れておけばいいだけでは?

rti7743rti7743 2014/03/22 14:42 人間が張り付いて入力はさすがにめんどいから、ドワンゴは、そこも含めて自動化するべきだな。
もちろん、ソフトがこけてしまった時は対応しなきゃいけないけども。
第4回はぜひ完全自動化に期待したい。

AAAAAA 2014/03/22 14:43 >赤
読解力が無いね・・・
まぁともかく
>開発者が同じ舞台にいるのはあくまで演出であって、
>勝負は棋士対ソフトなわけです。
>そこに開発者が入り込む余地はない。
ここに反論が無いならそれで結構。

YamazYamaz 2014/03/22 14:44 面白い将棋、ありがとうございます。

JetJet 2014/03/22 14:52 こんなことでいちいち荒れてたら、棋士にも「休憩中に考えていいなんてルールは無いぞ!」と追及しなければならないな(笑)

名無し名無し 2014/03/22 14:54 Bugがあると分かっていて本番で使うのは忸怩たる思いがあると思います。その他にも様々なプレッシャーに耐えて出場されるその姿勢に言葉がありません。
最後まで上手く行くことを願っています。

o-yamazakio-yamazaki 2014/03/22 15:07 今回は気苦労が耐えない状況で大変な事と思います。
1人の電王戦ファンとして応援しております。

かえさるかえさる 2014/03/22 15:08 やねうら王の現在の評価値が知りたい。考慮時間が減ってることから、優勢と見ているのか。

ななしななし 2014/03/22 15:09 おまえらけんかすんなよ・・・楽しもうぜ?

ななしななし 2014/03/22 15:14 理由や釈明をあるだろうが、今回の事態について誠実に謝る機会だと思う。しっかり対応して欲しい。棋士への尊敬がやねうらへの尊敬を集めるのではないだろうか。

   2014/03/22 15:23 指し手入力のタイミングに噛み付いてるやつはもう噛み付ければ何でもいいんだろうな。
論理より感情、という典型的タイプ。

>2014/03/22 13:47
「せこい」の主な意味は「細かい、みみっちい」。
もちろん君の想像した意味もあるけどね。

 2014/03/22 15:27 矛先見事にずらしたドワンゴ大勝利だな

 2014/03/22 15:29 やねうら氏が本文中に「せこい」という感情の側に立つ言葉を使った以上
論理のみで議論する(ルール上OKかどうかだけで議論する)という事ができなくなってしまったのですよ。

   2014/03/22 15:37 >2014/03/22 15:29
その文章、自分で書いてておかしいと思わなかったのか……
まあ結局、感情的にムカつくから吐き出しに来た!ってのを認めたわけで、それならそれでいいんじゃない?

  2014/03/22 15:42 何か矛盾点がありましたか?ご指摘をお願いしたいのですが。

桃 2014/03/22 15:43 >kanoke
休憩で封じ手なんて見たことないですね。
2日制のタイトル戦でもなければプロ棋士でも殆ど封じ手なんて経験ないらしいです。
次の手しか読めないヘボ将棋じゃあるまいし、
お互い変化を読む分には休憩時間にそれ程の有利不利はないと思います。

ピントがずれてるようなピントがずれてるような 2014/03/22 15:49 >やね裏定跡からして
定跡や戦形選択の話をされていますが、右玉などの戦法を使用することで勝率が上がる事は
やねうらおさん自身も既に書いているではないですか。定跡や戦法の選択は自由ですし、それをルールで制限されたらそれは逆に将棋ではなくなります。
>コンピュータがとんちんかんな事をしそうになったら
入玉ではコンピュータはとんちんかんですよ。入玉になったらアマ初段が現在最強のソフトに勝つことも可能になります。
仮に人間がコンピュータの指し手を訂正することが出来るなら、入玉形でのソフトの勝率は一気に何倍にもなるでしょう。
そのように人間の力が将棋の勝率に大きく関係しては、人間とソフトの強さを比べる事が出来ません。
だから、できるだけ人間の棋力が関わる部分を少なくして、棋士とプログラマーの方が作ったソフトの棋力を純粋に比べるのが電王戦の意義ではないでしょうか。
改造禁止ルールがその意義に沿うかどうかは、また議論が必要ですが。
>とい
もし佐藤六段が休憩前に指したら、誰にも無断で入力を止めた後、ルールに書かれてないから構わないと主張されるつもりだったのでは、無用なトラブルの元になります。
ルールというのは、本来の目的はお互いに気持ち良く公平に勝負を競う為のものだと思います。
もちろん、サッカーで自ら転倒してFKやPKをもらうなどシミュレーションの反則ギリギリのテクニック、というものもあります。今回の入力を遅らせるのも、
その程度のテクニックと言えるもので、パンチやキックのような悪質なものではありません。しかし、例えばブラジルはわざと倒れてPKをもらう事を称賛されると言いますが
日本でそのような行為が好きな人は多くありません。少なくとも将棋ファンの方でそういう技術が好きな人は少ないと思います。
入力を遅らせる事に関しても、運営と棋士の立会人の方と話し合った結果なら、入力を遅らせても何も問題無いと思います。
恐らく、運営も立会人もそういう事情なら考慮する余地はあるという方向に議論が向かうと思います。でなければ運営に抗議します。
>IKeJI 第二回ルールでも休憩対応で操作可能な部分があったのなら、今回も普通に立会人に立会いをお願いすれば、一番問題が出ないのではないでしょうか。

kanokekanoke 2014/03/22 15:52 ほうほう、休憩では封じ手しないものなんですね。勉強になります。
興味を持って今ぐぐってみましたが、確かにそのようです。ありがとうございます。
となると、コンピュータ側にも休憩時間を与えたいところですね。
そもそも電王戦のコンピュータ側って、棋士の思考中とか、休憩時間中とかって思考処理まわしてるのかな??

kbkb 2014/03/22 16:10 http://www.shogi.or.jp/faq/
食事休憩は時間に含めないそうだけど、この判断ってPCには入力が無くて判断できないんだから、
PC対局では、普通の対局と変えて封じ手にすべきではありますよね

RERE 2014/03/22 17:09 やねうら王は今の局面、何点くらいの評価なんでしょうか
皆さん聞きたいと思いますが、差し支えなければ。。。

通りすがり通りすがり 2014/03/22 17:23 「やねうらっ娘(病弱)」を応援してます、頑張って下さい

kanokekanoke 2014/03/22 17:25 やっぱりコンピュータ側は、休憩時間の有効活用は未対応なんですね。
来年のことも考えて、ルールの厳密化のための指摘をバシバシ指摘しましょうw

ピントピント 2014/03/22 17:28 正座と寒さはきついですね。先はまだまだ長いですが頑張って下さい。

ああああ 2014/03/22 17:32 ルール厳密化の為の指摘は良いけど
それを直前になって実行して現場を混乱させるのは勘弁してくれ・・・

名無し名無し 2014/03/22 17:37 休憩時間中もコンピューター側は思考してよいことになっている
休憩の入り方だってソフトが対応するプログラムを組めばいいだけ
そもそも人間がやる将棋に近づくためにAI作ってんでしょ?

名無し名無し 2014/03/22 18:13 やねうらおさん、休憩時間のレポートありがとうございます。参考になります。
終局後の感想など、やねうらおさん視点からの貴重なご意見に期待しています。

40代40代 2014/03/22 18:18 このまま旧ソフトが勝つなら、旧ソフトも新ソフトも
強いことになり、棋力差に大きな差は無いと思った
磯崎さんは正しかったと言えるな。

IKeJIIKeJI 2014/03/22 18:19 > ピントがずれてるような さん
人間相手では当然なのかもしれませんが、コンピュータ将棋では、対戦相手に合わせた戦略を取る(取ろうとする)人は少ないのではないでしょうか?

>だから、できるだけ人間の棋力が関わる部分を少なくして、棋士とプログラマーの方が作ったソフトの棋力を純粋に比べるのが電王戦の意義ではないでしょうか。

棋力を上げるのが目的の人、が他のコンピュータ将棋の人で、
棋力は置いておいて、他のコンピュータ将棋に勝つのを目的にしているのがやね裏定跡、
だと理解しています。

初手で、
相手を仮定せず、一番強い手を打つのを目的としている人からすれば、
相手の弱い所を付く手を打つのはズルいと思う人もいるのではないでしょうか?
勝つのを目的としているなら、当然だと思いますが。

この辺まとめてblogに書いてみました。
http://blog.ikeji.ma/archives/1181


ところで、コンピュータが先番だったときに最初に指す手を人間(作者)が決めておく事についてはどう思いますか?

角 2014/03/22 19:01 棋力に上がるとか下がるとかより、指し手が変わってそれまでの研究が無駄になってしまう事のほうが問題だということが、今だに理解できない人がいるようだ。

masayamasaya 2014/03/22 19:09 応援しております。
以前一度でも考えた手は即指し、に親近感を覚えます。

ピントピント 2014/03/22 20:13 >IKeJI
ブログにコメント残しておきました。簡単に言うと今回のバージョンのやね裏定跡は
人間の手法をデータベースで応用したもので画期的といえるかは微妙です。
2014のバージョンは全く別物のようですから、それはおそらく初めてのアプローチだと思います。

勝利が決まった後はコメントがたくさん来ると思うので、早めに書き込んでおきます。
ソフトは自玉の薄さを甘く見るという弱点が出た為、一瞬差が詰まりましたが
終始優勢でした。内容は順当勝ちといってよいと思います。プロの間ではノーマル四間飛車VS居飛車穴熊というのはほぼ指されなくなっております。
居飛車穴熊が強すぎるとプロの間では言われていたからです。
けれど、ソフトがノーマル四間飛車を指せばプロが居飛車穴熊を持ってもやられてしまう、という情報も有名でした。
プロなら穴熊すれば勝ち切れるかと思いましたが無理だったようです。それほど棋力に差があるのか、ソフトの指し回しが対穴熊に向いているのか結論はこれから出るでしょう。
少なくとも盤上でのやねうら王の勝利は疑いがありません。おめでとうございました。
プロ棋士の方や開発者との和解はしっかりして下さるようお願い致します。

RERE 2014/03/22 20:16 終盤の先手玉の居場所が屋根裏部屋のようで、実況やtwitterで象徴的な感じに取り上げられていましたね

774774 2014/03/22 20:28 やねうら王「やったよおにいちゃん!」

kanokekanoke 2014/03/22 20:29 やねうら王がフリーズもすることなく対局を終えましたね。お疲れ様です。
十二分に白熱した名勝負だったかと思います。

zodiackestzodiackest 2014/03/22 20:34 お疲れ様でした。面白く対局を見させていただきました。これからも開発頑張ってください。

田酒田酒 2014/03/22 20:43 やねうら王勝利おめでとうございます!

ななしななし 2014/03/22 20:43 盤上はよかったと思う 盤外の方は解決できるよう努めて下さい。

名無し名無し 2014/03/22 20:46 やねうらおさんお疲れさまでした。
局後感想については一視聴者としては不満のない内容だったと思います。
見落としがあったことなど対局中のポイントなど含めてコメントがあって少し興味深かったです。

残る電王戦も見守っていてください。
これからの活躍も応援しています。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/22 20:48 来年も楽しませてください!
そして、これからも開発をやめないでください!

影ながら応援してます!

観戦者n号観戦者n号 2014/03/22 20:52 やねうらおさんもも佐藤六段もお疲れ様でした。
白熱した試合をありがとう。

対戦後のインタビューも両者気持ちの良いものでした。
佐藤六段も遺恨なしでしょう。

競技って、こういうものなんですよね。

Red-CometRed-Comet 2014/03/22 20:52 旧バージョンでこれだけの強さをみせつけたことで、新バージョンへの差し替えが棋力向上のためではなかったと納得できました。
病弱なやねうら子さんの手術が成功して、万全な体調で活躍することを願っています(^^)

NMSNMS 2014/03/22 21:03 色々ありましたが、これからも開発を続けてください。
これで発展途上とは・・・

名無し名無し 2014/03/22 21:05 佐藤六段、やねうらおさんお疲れ様でした。
フリーズせずに最後まで指しきって本当によかったです。しかもすばらしい対局になって。(電王手君が若干怪しかったけど・・)
いい対局ありがとうございました。

名無し名無し 2014/03/22 21:06 1局目の記者会見と第2局PVを見たときは電王戦がどうなってしまうのだろうととても不安でしたが、今になってみればそのような不安や怒りのような気持ちはなくなりました。

先週から今日までの間は多くの批判など騒がれていましたが一時的な出来事だったと感じています。
今後はこのことはあまり気にすることなく、今まで通りのやねうらおさんとして将棋ソフトの話などをブログで書いてくれることを楽しみにしています。
今後のより強いやねうら王の話や、今後のコンピュータ将棋について発信してくれることに期待しています。

第2局は、佐藤六段さん、やねうらおさんお疲れさまでした。
また第1局に巻き込まれた形になった菅井五段、竹内さんにもお疲れさまでしたと伝えたいです。
第3局以降も楽しみにしています。

たけたけ 2014/03/22 21:06 やねさんお疲れさまでした!大変面白く観させていただきました。いろいろ大変だったと思いますが、勝利おめでとうございます!!これからも頑張ってください。応援しています。

あ 2014/03/22 21:10 アンチ思考停止すぎワロタ!
屋根さんお疲れ様!あんましゃべりすぎんほうがええで!

かえさるかえさる 2014/03/22 21:11 まずはお疲れ様でした、佐藤紳哉六段、やねさん。いい対局でした。

名無し名無し 2014/03/22 21:11 お疲れ様でした。会見見てると、技術者特有の技術視点で語りすぎて空気読めてない弱点が明らかに出てるので、早めに誤解を解いて和解して帰ってきてください。

   2014/03/22 21:30 直接話して和解などはされたのでしょうか?

通りすがり通りすがり 2014/03/22 21:43 対局見ました。
必要以上に叩かれているようですが、反省すべきところは反省し(本当に有責であればですが)、これからも頑張ってください。

hogehoge 2014/03/22 21:43 会見を見ると和解はしてない様子>上の方

ぱどぱど 2014/03/22 21:46 やねうらおさんのコメントでの言葉選択ニュアンスが大阪人やなあ
悪意がなくてもちょっと誤解を受けそうな感じがしました。

aaaaaa 2014/03/22 21:48 お疲れさまでした。バグが出てとまったりなどしなくてよかったです。あと、歩いて帰らずに済んでよかったですねw

WilWil 2014/03/22 21:51 やねうら王ナイスファイト!
外野の声に惑わされず、信じる道を真っ直ぐ進め〜

mafmaf 2014/03/22 21:53 お疲れ様でした。
直前のゴタゴタさえなければ...という感じではありましたが、素晴らしい対局に感動しました。

今後もコンピュータ将棋の開発を続けて頂けたら...と思うのですが、実際のところいかがなさるのでしょうか。
もしよろしければ教えてください。

o-yamazakio-yamazaki 2014/03/22 21:54 良い試合をありがとうございました。
心配されていたフリーズ等なく無事終えられた事と勝利された事
本当におめでとうございます。
まだ素直に喜べない心境とは思いますがこれからも頑張ってください。
将棋連盟、ドワンゴと真の意味で和解出来る日が来る事を心よりお祈りいたしております。

ビースケビースケ 2014/03/22 21:57 お疲れ様でした。
一時はほんとどうなることかと思いましたが無事に収束してよかったです。
これも全て、やねうらおさんが不遇な扱いに切れずに耐えてくれたおかげだと思います。
最後の会見まで理事から嫌味を言われていましたが、見てる方としては感謝しています。
本当にありがとうございました。

まあまあ 2014/03/22 21:59 いろいろあったけど、良い試合でした。
お疲れ様でした。

montamonta 2014/03/22 22:00 やねうら王の勝利おめでとうございます。
序盤から終盤まで堂々とした指しまわしで、
大変楽しく観戦できました。
これからもponanza打倒に向けてがんばってください。

もっちもっちもっちもっち 2014/03/22 22:05 フリーズせずに完遂したこと、おめでとうございます。
ちょっと質問なのですが、会見でおっしゃっていた局後学習というのはどのくらいてきめんに効果が出るものなのでしょうか?
40局程度でどのくらいの影響が出るものなのでしょうか?

ragiragi 2014/03/22 22:06 いい対局を見せていただきました
本当に、ドワンゴ共々くだらない騒動を起こしたことが惜しまれます

最低限、佐藤六段と和解できない限りは今後コンピュータ将棋には関わらないで欲しいと切に願います
ヤル気があるなら性根入れ替えて頑張ってください

将棋将棋 2014/03/22 22:13 おめでとうございました。来年も電王戦に帰ってきてください。待ってますよ!
それにしても片上理事は最後までネチネチと嫌味を言ってましたね。
磯崎さんが敗者を称えたのとは対照的でした。これは何か間違ってますよ。

ネチネチネチネチ 2014/03/22 22:14 お疲れ様です。
理事は最後まで「よくわかりませんが」とイヤミを言ってましたねw
視聴者の殆どはなんとなく理解していると思います
やねうら王が更に強くなるようこれからも頑張ってください

yureyure 2014/03/22 22:15 勝利!勝利!大勝利!おめでとうございます!
あの会見でよく切れませんでしたね、私もやねうらおさんの大人の態度を見習わなくちゃなと思いました。

htphtp 2014/03/22 22:18 お疲れ様&勝利おめでとうございます。

やね氏に注文つける方いるけど、将棋やるかどうかは個人の自由でしょう?
連盟の許可とか将棋へのリスペクトが必要なの?
連盟側の悪態みてる限り必要な要素じゃないと思いますが、、、

名無し名無し 2014/03/22 22:27 片上理事のよくわからない発言には失望しました。。。。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/22 22:29 電王戦お疲れ様でした。
磯崎さんもあの場でゴタゴタについて反論したいことは一杯あったと思いましたが、非常に大人の対応であったと感じました。
一方の連盟側の会見はとても残念なものでありました。今日は将棋に勝ったこと以上に人間的に勝利されたと思います。
多弁が災いすることも多いかと思いますが、やねうら王には期待してます。今後も期待してます。

もっちもっちもっちもっち 2014/03/22 22:29 追加の質問ですが、佐藤先生は持ち時間がどれくらいで何局ぐらい指すのがベストだったとお考えでしょうか?

名無し名無し 2014/03/22 22:31 お疲れ様でした。
とても見応えのある展開でよかったですよ。
片上理事の嫌味は、本当に恥ずかしく、失礼であると思います。
理事の立場であれでは、連盟の体質、開発者に対してどう思っているのかが見えてきます。
観ていて、唯一不快な部分でした。

AsAs 2014/03/22 22:34 おめでとうございます。将棋もプログラムも素人ですが、よい勝負だったことはわかりました。
盤外のことは、いわゆる文化の違いが要因であってそれが故に誤解が積み重なったように拝見しました。
主催者がきちんと会見の場で端的にそう説明すれば誰も不愉快な思いをしなくてよかったのにと、歯がゆく思いました。
棋士、プログラマー、興行者それぞれが「棋力」「指し手」のような用語を、それぞれの業界のニュアンスで使っていた。それプラス、関西のノリと東京のノリの違いが上乗せされたのが今回の要因ではなかったかと。
当方は関西人なのでやねうらおさんの冗談のノリはわかりますし、何かしらのオチをつけるのが礼儀のひとつでもありますし。ネットの反応を見てると「これをマジメに受け取るか、、、」と唖然とすることもあって、文化の違いの難しさを感じざるを得ません。
とにかく各種の文化の違いによる誤解だと双方納得されて和解されていることをお祈り申し上げます。お疲れ様でした。

lislis 2014/03/22 22:34 今日はお疲れ様でした。
会見での連盟理事の態度はひどかったですね。
やねうらおさんは、非常に大人の対応をなさっていたと思います。
棋士にリスペクトのない開発者に怒っておいて、開発者へのリスペクトを一片も表さない矛盾には気づいて欲しいですね。

今後も何かと苦労なさることもあるかと思いますが、今後のご活躍について楽しみにしています。頑張ってください。

ななしななし 2014/03/22 22:36 お疲れ様でした。
強くなったやねうら王を来年もぜひ観たいです。
これからも頑張って下さい!どこかで応援してます!

はんとはんと 2014/03/22 22:41 これからも将棋ソフトの開発つづけてくれるんでしょうか?今回の騒動で嫌気がさしてもう開発をやめてしまうのではないかというのが心配です。。。

いりおもていりおもて 2014/03/22 22:46 磯崎さん、お疲れ〜!

今日は楽しめました。
最初、自分も磯崎さんのこと誤解していたけど、今は「これからは気をつけて」レベルに思えたし、今日は磯崎さん自身も結構頑張ってたのわかったから、元気もらったよ!

良かったら次回もチャレンジしてくださいな!

hogehoge 2014/03/22 22:47 お疲れ様でした。
大人な対応で立派だったと思います。
これからも頑張ってください!

NaNa 2014/03/22 22:51 対局お疲れ様でした。色々なゴタゴタが有りながらも最後まで誠意を持って対応をして感激しています。
ところで質問なんですけれども
?時間が長いほど常識外の手(飛車のタダ捨て)が起こりやすいというのはどういうことなのでしょうか?素人から見ると時間が長いほどポカをしにくいものに感じますがこれは統計上からのデータという事になりますか?
?試合の結果かなりやねうら側が終盤まで時間を残していましたがこれについてはどうお考えですか?また、終局がどれぐらいになる(120手とか)と予測しながら時間を使っていたりしているのですか?
?これからも将棋のプログラミングを続けますか(個人的にはこれからも続けてほしいのですが…)?
長くなりましたが回答なさってくれると幸いです。

ネッチネチネッチネチ 2014/03/22 22:51 片上理事は水曜日の会見で
将棋ファンがどう思うかという視点が抜けていたと言ってましたが
今日も将棋ファンを一番腹立たせたのは片上理事でしたね
会見で立派なこと言ってても口だけだったようです
磯崎さんは多弁だけど嘘はついてないと思ってます
これからも頑張ってください

ああああああ 2014/03/22 22:59 やねうらおの過去の経歴を調べれば、いい人だなーと思うけど。

ななしななし 2014/03/22 23:02 フリーズするようなこともなく無事対局を終了され、また多くの気苦労があったと思います。本当に素晴らしい対局をありがとうございました!
また、会見で多く喋りすぎるというコメントも散見されていましたが、ネットをたまにしかチェックできない視聴者からしますと、プログラムの内幕を聞くことができてとても楽しく感じておりました。
個人的には、プロのプログラマー 対 プロの棋士だと思っております。もっとプログラムに精通した人がコメントすると更に盛り上がるのではないかと思っております。ただ、いかんせんコンピュータ側のファンが少ない事を残念に思っております。
話は変わりますが、最近、jeopardyで優勝したWatsonが癌医療の分野への活用が決まるなど人工知能の分野のますますの発展がされており、個人的な願いではありますが、将棋に限らずより多くの分野で活躍されることも楽しみにしております。

やれやれやれやれ 2014/03/22 23:12 勝利おめでとうございます。いい将棋でした。
とはいえ、この勝負に後味の悪さを残したのはあなたの身勝手な振る舞いが発端だったという考えは変えていません。逆に、なんでそこまでバグを恐れていたのか知りたいところです。
旧バージョンで勝っちゃったという事実をどう解釈するか、これは人それぞれです。
もし今後も電王戦に関わりたいのであれば、佐藤六段に正式に謝罪し、新バージョンを半年間貸すという条件でリベンジマッチをされてはいかがでしょうか?
それくらいの事をしなければ、次回からは出禁になっても仕方ないような気がします。

とおりすがりとおりすがり 2014/03/22 23:26 やねうらおさんは最終的にぐっとこらえて低姿勢であったにもかかわらず、棋士側は、かかわるな発言を納めないことや理事の嫌みなど、見苦しさを晒すような形で、どこに礼節があるのかと問い詰めたくなるひどいものでありました。
騒動はまだ続くのかもしれませんが、本当にお疲れ様でした。
これからも応援しています。

やねうら2014楽しみにしています!やねうら2014楽しみにしています! 2014/03/22 23:35 今日の対戦、とても楽しく見させていただきました。会見での対応も誠実な印象を受けました。

最近は感情的に人を叩く風潮があっていやになりますね・・・。
あのPもか片上さんがOKを出していたとは。ルール違反どころか名誉毀損の刑法犯ですよね・・・。

vivivichvivivich 2014/03/22 23:37 おつかれさまでした。
長時間じっとしているのは大変しんどいことだったと思うので、ごゆっくりお休みください。
やねうら王が終局まで無事に動いていて、一視聴者としてもほっとしました。
2014の開発コンセプトを見て以来、ソフトにより先入観なく切り拓かれていく新たな鉱脈の発見を非常に楽しみにしております。
今日は良い将棋をありがとうございました。

ハズウェル・ロズウェルハズウェル・ロズウェル 2014/03/22 23:37 ナゾリになるかと思いきや、大熱戦で大満足でした。

しかしながらも、対局後に興醒めとなったことが2つ。

ひとつ目は、もちろん片上理事。名勝負に泥を塗ったと思う。

二つ目は、サトシンが40局しか打ってなかったという発言。あんだけ大騒ぎして、5ヶ月近くあったのに、それしかやってないのかよ。そもそも最初五時間を二局打って、一勝一敗であとは本番なんて言うなら、新バージョンでもよかったじゃねえか。
もっと研究しておけよな。負けられない戦いだったんだから。

サトシンには新バージョンのやねうらおを最低でも三百局対局し、新バージョンとのリベンジマッチに望んで欲しい。

PMOPMO 2014/03/22 23:39 一日お疲れ様でした。
素晴らしい将棋内容でした。
今後、やねうら王が神の一手を繰り出すソフトに近づいていくことを期待しています。
対局後の記者会見の御様子は他のどなたよりも正直で紳士だったと思いました。

CAE技術者の卵CAE技術者の卵 2014/03/22 23:40 今までお疲れ様です、バグが起こらず良かったですね!!
今回の磯崎先生のゲーマー・ハッカー気質が悪い方向に出てしまったのは、残念でした。
一旦ゆっくり休まれて、またブログ再開して頂ける日を楽しみにしています。
コンピュータ将棋の技術を分かりやすく解説されているこのブログは、本当に貴重な存在です。
将棋のプロ棋士は差し手の解説は得意ですが、アルゴリズムの解説は出来ません。
コンピュータ将棋の大きなイベントでは、いつかプログラマーの方も解説されるような日が来ると良いなと思っています。
コンピュータ将棋界で、今後も磯崎先生とやねうら王が活躍することを期待しています。

TotoToto 2014/03/22 23:48 佐藤六段、やねうら王さんお二人とも本当にお疲れ様でした。
熱い対局に見ている方もどきどきでした。精根尽き果てている事かとは思いますが、今はお二人ともゆっくり休まれて鋭気を回復される事を心から祈っております。
お二人の今後のご活躍に期待しています。

いい対局をありがとうございました。

やねうら2014を楽しみにしていますやねうら2014を楽しみにしています 2014/03/22 23:50 今日の対戦、とても楽しく見させていただきました。どうもありがとうございました。会見での対応もとても誠実な印象を受けました。

最近は情的に人を叩く風潮があって嫌になりますね・・・。
あのPVも片上さんがOKを出していたとは。ルール違反どころか名誉毀損の刑法犯になりえますよね・・・。法学部で何を勉強してんだろう・・・

個人で作成されていながら本当に大変だったと思いますが、どうか引き続きすばらしい将棋ソフトを作っていただければと願います。(どうか言動にはお気をつけて・・・)

ななしななし 2014/03/22 23:50 お疲れ様でした、対局中の真剣な表情、会見での真摯な対応を見て
今回の電王戦に非常に熱意をもって取り組まれていたように私は感じられました。
一騒動もあり今は色々とお疲れでしょうが、これまでのブログの記事もとても面白かったのでまたお時間ができましたら
色々と書いていただけると嬉しいです、これは単に自分のわがままですが。
これからのやねうら王にも期待しています。ありがとうございました。

KOKO 2014/03/22 23:50 勝利おめでとうございます。

終局後の会見において、片上氏、佐藤氏の態度は見苦しかったのに対し、あなたの態度は立派でした。
今後も強い強い将棋ソフトの開発を頑張ってください。
応援しています。

ぽ 2014/03/22 23:52 >なんでそこまでバグを恐れていたのか
これな〜。ソフトウェア開発者ならすっごいよく分かるのよ。
開発者文化では、バグって勝負で言うとこの黒星(負け)なのよ。
「最初からバグのないソフトを〜」なんてのは、負けない勝負がないように無理なのよ。だから、負けが恥じゃないように、バグが有る事自体は恥じゃない。なのでそれだけなら恐れることもない。
ただ、バグが有ることとバグが有ることを知りつつ放置することは全然違ってて、後者はトンデモなく恥ずかしいことなのね。負けることとわざと負けることの違いとでも言えば近いのだろうか。だから、バグが発見されしだい報告するし、修正しようとするものなんだわ。
それを…やねさん、よく我慢して戦い抜いたなあ、と。
同時に棋士連盟と将棋ファンにはちょっと失望なのね。「礼」って、互いの文化を尊重して形にすることだと思ってたんだけど、開発者文化に対して圧倒的に理解が足りない。前回までならまだわかるけど、今回はソフト側が王者なわけだし、もうちょっとどうにかならんかったのかなと。

でたまでたま 2014/03/23 00:16 率直に伺いたいのですが。
次回、電王戦があったら参加したいと思われますか?
「プロ棋士なんて弱くて相手にならん!」というのが開発者の方の本音なのかも。。。ふとそんな気がしてしまうのですが。

おつかれさんおつかれさん 2014/03/23 00:28 磯崎よ かっこよかったで

学生学生 2014/03/23 00:41 こんばんは、勝利おめでとうございます
対局おつかれさまでした

僕は憤りを感じていました
やねうらおさんにでは無く、あのような作為的なPV を流したドワンゴ、将棋連盟
そしてこのブログに心無いコメント、コメントというかただの中傷になっているものまでありましたが
それらを書いた人達への憤りです
もう将棋に関わるななどと書く人は何様なんでしょうか?
匿名だからと言って何を書いても良いとはなりません
ここは掲示板ではなく、そのコメントを受け取り、考えるやねうらおさんのブログだからです
批判と中傷は全く別だと思います

長文すみません、今日はずっとやねうらおさんを応援しながら対局を見ていました。勝って嬉しいです
ありがとうございました

学生学生 2014/03/23 00:41 こんばんは、勝利おめでとうございます
対局おつかれさまでした

僕は憤りを感じていました
やねうらおさんにでは無く、あのような作為的なPV を流したドワンゴ、将棋連盟
そしてこのブログに心無いコメント、コメントというかただの中傷になっているものまでありましたが
それらを書いた人達への憤りです
もう将棋に関わるななどと書く人は何様なんでしょうか?
匿名だからと言って何を書いても良いとはなりません
ここは掲示板ではなく、そのコメントを受け取り、考えるやねうらおさんのブログだからです
批判と中傷は全く別だと思います

長文すみません、今日はずっとやねうらおさんを応援しながら対局を見ていました。勝って嬉しいです
ありがとうございました

甘いもの好き甘いもの好き 2014/03/23 00:49 磯崎さん!最後まで一人で全部受け止めて、誰にも甘えず戦い抜いて凄かった!!感動でした!!
そんな磯崎さんが将棋から離れて行くのは嫌です!ずっとおってほしいと思う!
今コンピュータ将棋の世界が行き詰ってる部分を突破していけるのは、磯崎さんのやねうら王だけやと思う!!
だから開発も電王戦もやめんとってください!
電気代のことなら、やねうら王が商品化したら俺ら買いますから!それの売上電気代にしたってください!
だから、やめんとってください!

あと、感動しました!めっちゃ感動しました!
磯崎さんかっこよかったです!また絶対出てきてください!!!おねがいします!!!

二度と将棋に関わらないでください二度と将棋に関わらないでください 2014/03/23 01:06 問題ならどちらのバージョンでもいいとおっしゃったようですが、
そもそも修正を依頼した時点であなたは完全に間違っています。
佐藤先生がどれだけ困惑したかわかってます?
いずれにせよ、今回の1件であなたは確実に出禁でしょう。
ルールを守りなさい。恥を知りなさい。
あなたには将棋に関わる資格はありません。以上

電王戦電王戦 2014/03/23 01:06 やねうらおさんも佐藤六段も素晴らしい対局を見せていただきありがとうございました。
次は新しいバージョンのやねうら王を期待しています。

のきしたおのきしたお 2014/03/23 01:28 個人叩きPV流したドワンゴと将棋連盟には困ったもんですね。
それに感化される短絡的な人も多いでしょうし。
完全に逆風の吹き荒れる中、見事な勝利でした。
素晴らしい時間をありがとうございました。

coeucoeu 2014/03/23 01:29 第2局、本当にお疲れさまでした。
電王戦を通じて将棋ソフトについて思うことがあるので書いてみます。

プロ棋士を凌駕するほどの強さを誇るコンピュータ将棋ソフトが開発者の方によって作られていますよね。
「ソフトの方がプロ棋士より強い」という結果が見えてきているようですが、疑問に思うことがあります。

ソフトは体力的にも集中力的にも人間に圧倒的に勝る部分がありますが、それはさておき、棋力という部分で考えた時に本当にプロ棋士を上回っているのでしょうか。
棋力においてソフトがプロ棋士を上回っているように感じていますが、ソフトの棋力を生み出している実体ってプロ棋士の棋譜なのですよね。

変な例えかもしれませんが、オリンピックで注目のフィギュアスケートに例えると、ある演技を完全に模倣するものまね師ロボットをつくって、一流選手の成功したときの演技だけを集めて、大会の場では「ものまね」を披露して最高得点を得ているような感じを受けています。

大会の場でミスをせず力を発揮できれば結果的に1位となる(あるいは勝利する)ことができますが、その技術力や演技力に注目すると、実は人間のプロの過去の技を集めてコンピュータが再現しているだけ、という印象があります。

どこかで既に言及されていると思いますが、
・プロ棋士の棋譜データベースをもとに指し手を決めるソフト
・棋士の棋譜なしで、何らかのアルゴリズムか機械学習によって得たデータをもとに指し手を決めるソフト
この違いの話ですが、プロ棋士に勝っているソフトは全て前者の印象があります。

この点で、第3回電王戦で棋士が全敗しても、コンピュータが本当にプロ棋士を凌駕したと言える状況ではないように思うのですが、やねうらおさん、あるいは他の将棋ソフト開発者の方はどのように考えておられるのでしょうか。

将棋の完全解析に近い結果を元に指し手を決められるソフトができた暁には本当の意味で人間を超えると断言できると思いますが、まだプロ棋士の力を再現しているに過ぎないように思えてしまいます。

将棋ソフトの開発手法としてはそれでいいとは思うのですが、まだこの先、大きなイノベーションが何段階かあるように思います。
Bonanza の保木さんも述べられていましたが、完全解析に至るフェーズまで研究者のみなさんで将棋研究を深めていけたらと思っております。
この点について、「第3回電王戦でソフト側が全勝する」の先に「タイトル保持者、序列最上位の棋士に勝つ」がありそうですが、さらにその先の展望についてソフト開発者のみなさまがどのように考えているか感心があります。

ななしななし 2014/03/23 01:38 >>coeuさん

プロの棋譜をベースにはしてるはずですが
それに加えてソフトが独自のアルゴリズムで考えて新手を出すこともあると思いますよ
やねうらおさんがインタビューで言ってた通りプロでも知らない手をソフトが出してます。
というかそうじゃないとプロには勝てません
フィギュアスケートと違って将棋は前例を把握した上で戦っているのでただプロの棋譜をコピーするだけでは絶対に勝てないのです。

nanashinanashi 2014/03/23 01:41 将棋連盟の良くないところは、将棋を自分達のものだと思い込んでいるところ。これが悪の根源。

観戦者観戦者 2014/03/23 02:02 勝利おめでとうございました。
途中色々ありましたが、磯崎さんはやるべきことは立派にやりおおせたと思います。
とりあえず今はゆっくりお休みになってください。

お疲れ様でした!

とおりすがりとおりすがり 2014/03/23 02:02 >ソフトの棋力を生み出して いる実体ってプロ棋士の棋譜なのですよね。

過去の棋士たちの棋譜を見て学習するのは人もまた同じではないでしょうか。
また、上の人も書かれていますがコンピューターが新手を生み出していることは複数のプロ棋士が指摘するところです。

A級傍観者A級傍観者 2014/03/23 02:23 お疲れ様でした。
ほんま先週からのイザコザ見てたんで
勝ったんは痛快でした。

また気が向いたら強い版の事とか
ちょこちょこ書いて下さい。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/23 02:29 実況面白く読ませていただきました。中で米長先生の名が出てきたのが何だか嬉しく思いました。
ルールをめぐる問題が取沙汰されましたが、本当は個人の責任を云々するには根の深すぎる話だろうと思います。にも関わらず一貫して誠実に対応されていて立派でした。
丸一日の対局含め、本当にお疲れ様でした。

YOYO 2014/03/23 02:33 いくつか思うことがあります。

・将棋に関わるなと「だけ」言っている方について
二度と将棋に関わるなとだけ書き込みをされている方も多いですが、もう少し冷静になってもらいたいです。確かに先週の騒動は決して褒められたものではないと私も思いましたし、やねうらおさんに対して憤りも感じていました。しかしながら、それはルール変更を認めたドワンゴやそれを了承した将棋連盟にも問題がなかったとは言えず、やねうらおさん一人だけの責任(もちろんバグ修正などと言い出さなければ良かった話だった上に、修正はそれだけに留まらなかったようなので批判されて当たり前だけど)もう将棋に関わるなとだけ書き込みをするのはどうかなと思います。

いろいろ騒動はあったとはいえ、本来の姿で対局ができたので、結果オーライだったのではないでしょうか。もちろん入れ替え騒動の件についてはきっちり反省してもらって、まずは佐藤六段と将棋連盟と良好な関係に戻す必要はあるでしょう。
磯崎さんの行動は問題が多かったと私も思いますが、将棋ソフト自体は素晴らしいものだったのではないでしょうか。であれば、いいソフトが失われるのももったいないと私は思います。両者が歩み寄ることを期待します。

・磯崎さんに思うこと
やねうら王は局後学習というほかにはない機能を搭載した素晴らしいソフトだと思いました。批判「だけ」のコメントには負けずに、これからも頑張ってほしいと思います。炎上したことも受け、もう将棋とは関わるのはコリゴリだとご本人が思われているのであれば、やめるのも一局だと思います。ただ、もし今後も将棋に関わる意思があるなら今後も素晴らしいソフトを開発してください。
ただし、先にも書きましたがおおくの批判が出ています。私も、ソフト入れ替えには憤りを覚えた一人です。だから今後も将棋ソフト開発をされるのであれば、ちゃんと連盟や佐藤六段と良好な関係を築くように努力していただくことは絶対やってほしいと思います。
批判だけのコメントではなく、批判をした上で反省して頑張ってほしいというコメントも多くあったはずです。今回、批判のコメントが出てしまったきっかけはやはりソフト入れ替えを一度はしてしまったことにあります。嫌味や批判があるのも当然なので、それは受け止めて次に活かしてください。あとあまりしゃべりすぎて余計なことは言わないように。

・連盟に思うこと
嫌味ととれるようなことは言わずにもう少し、大人の対応をしてもらいたかったですが、いろいろあっておつかれでついつい言ってしまったのでしょうか。

最後に技術的なことで一点、気になることがあるのですが(もちろんそれを書くことで変な誤解を招きそうなら書かないでOKです。)局後学習っていつ学習するのでしょうか?対局後といってもすぐにコンピュータの電源を落とされたり、単純に将棋所を終了(エンジンプログラムを終了)してしまえば、学習できないのでは?
長い時間をかけるためにはその間PCが動いていないといけない(しかも対局中はエンジンが対局のために動いているのでできないような)と思うのですがこのあたりを差し支えなければ(また誤解とかがあって荒れるのは嫌なので、数カ月後とか今後発売予定の本などに)少し触れていただけると嬉しいです。

ぱうぱう 2014/03/23 02:54 タイムシフトで拝見しました。
ドワンゴ的には佐藤六段に辛勝してもらうのがベストだったんでしょうけれど、さすがに無理でしたね。
今回は後味が悪い対戦となってしまいましたが
>ドワンゴの電王戦の責任者の方から電話があって、「本番は入玉に関して24点法を採用するのでヨロシク!」という時点でプログラムをいじる必要はあったわけで、ボタンを掛け間違えたとしたらそこから既に始まっていたように思います。
対局については、終盤やねうら王の持ち時間が余り気味だったようですが、これは予定通りだったのでしょうか?

   2014/03/23 02:59 大悪手を指してしまったが、その後はひたすら辛抱。
そうしていたら、相手が強気に咎めに来たが、これが悪手。形勢を楽観視しすぎたのか……。

大悪手を指したという事実が覆ることはないが、
形勢は逆転したかもしれない。
最後に悪手を指した方が悪くなるのは、将棋に限ったことではない。

いずれにしても、優勢になったら一旦引くのがプロの態度なのだろう。

チャモアンチャモアン 2014/03/23 06:54 やねうら王2013の勝利おめでとうございます。

流石に、無心で観戦することはできませんでしたが、将棋の内容自体は素晴らしかったと思います。一局目と違い、プロ側にも見せ場はありました。旧バージョンでも充分に強いですね。

やねうらおさんが指し手の性質が変わる可能性があることを佐藤紳哉プロに伝えなかったことは黒だと思います。しかし、基本的にはドワンゴが水面下で、チェック&ルール遵守し、鎮火するべき問題です。ここまで問題化した責任はドワンゴにあります。


新バージョンもまだ未完成とのことなので、第四回が開催されるならば是非みてみたいです。個人的には因縁があるほうが盛り上がると思いますので、ソフト側の連続出場は燃えると思います。

そういう意味では、次回PCを3台に統一してプエラαにも参戦して欲しいです。ソフトの貸し出しはなしで統一してもいいと思います(普段の対局で大きな割合を占める、棋士の『準備力』は発揮できないと思いますが……)。ハードのスペックが高いから勝てたとか、こいつだけソフト借りれたから勝てたといった綾がつかないフェアな条件であれば良いです。

次回はプロ棋士側もタイトルホルダーを出さざるを得ないと思うのですが、勝ち抜き戦にしても面白い気がします(日程調整的に非現実的かもしれませんが、最終局までチームの勝敗が分からないというメリットがあります)。

玉ねぎ坊や玉ねぎ坊や 2014/03/23 07:45 やねさん、お疲れ様でした!
そして勝利おめでとうございます!
それにしてもやねさんの対局姿勢と会見態度は素晴らしかったですね。

また面白い対局でしたね。
振り飛車=不利飛車?いやいやそんなのどこ吹く風、指す人?が指せば居飛車穴熊相手でもこんなに気持ちのよい快勝になるんですね。
特に▲6四歩~▲6五歩の接ぎ歩から▲6四歩垂らし~▲7三歩成は本局で一番参考になりました。

やねさん、今後もコンピュータ将棋開発に携わってくださいね。そして多くの斬新なアイデアでもって、強さの向上とともに人間の思考能力をも凌駕するプログラムの開発を待ってます。

いまやコンピュータ将棋は資金力でいかに多くのハードを集めてこれるかというパワーゲーム化していて何か興醒めの部分もあります。

いつしか最強のクラスタGPSに、PC単体で挑み、劇的な勝利をする兄ver.やねうら王を夢見つつつ、今後もコンピュータ将棋により将棋界自体も活性化していくことを期待してます。

追伸 タッグマッチが仮にあるならば、佐藤紳哉六段とは、打ち解けあえた絶妙なコンビネーションで盛り上げてほいですね。『雨降って地固まる』ですよ。

ssss 2014/03/23 08:29 トイレの出入口は人に何かを誤ったりするところではないでしょう。

名無し名無し 2014/03/23 09:31 お疲れ様でした、そして勝利おめでとうございます。
本当に色々あって嫌な思いも多くされたかと思います、お察しします。
私は磯崎さんの天才的プログラミング技術を心から尊敬しております。
まだ先の話ですが第二回電王トーナメントにもぜひ出場してください!
ファンとして期待しています。

とおりすがりとおりすがり 2014/03/23 09:34 他の人の意見を見ていて確かに不思議だと感じたことがある。
それは40局しか指していないのに、なぜ明らかに強くなったといえたのか、ということである。
対局後の会見では局後学習の影響はあまりなかったと言っていたが、局後学習の影響で強くなってきた可能性は本当になかったのか。
疑問の余地が残るように思う。

shiyoushiyou 2014/03/23 10:27 >とおりすがり 2014/03/23 09:34
旧バージョンとは200局近く指していたど、どこかで言っていたと思う。そして同じ局面を解析させると答えがバラバラだった旧バージョンに対して新バージョンはハッキリ決まった答えを導き出すとのこと。
これは局後学習が正確に機能するようになった故の可能性が高い。
バグの内容の中に局後学習が機能していないという点もキチンと説明されてドワンゴも佐藤六段も納得していたのだろうか?というのは現在も謎のまま。

とおりすがりとおりすがり 2014/03/23 10:54 >shiyou 2014/03/23 10:27
局後の会見で質問に対し、結局戦うことになった旧バージョンとは40局たたかったと言っていたと思う。(到着した日に2局やった等々言っていたのでたぶんあってる。)

局後学習の故障に関しては忘れていたので指摘ありがとうございます。

kyojkyoj 2014/03/23 11:20 始まる前は心配してましたが
始まってしまえばとても楽しめました
お疲れ様です、それとありがとうございました

とおりすがりとおりすがり 2014/03/23 11:23 >真剣に 2014/03/23 10:58
あなたの意見は確かに理解した。
上記のようなやねうらお氏の言動や棋士側批判コメントに対して強い不快感を抱く人のことは考えていなかった。
この点は申し訳ないと思う。

しかし、こちらの言い分も理解してほしい。
まず、ここは開発者のブログであり一定のバイアスがかかるのは仕方がないものである。
また、特例を認めているのはルールを決める側のドワンゴである。また連盟も「強い要望」によりソフト変更を認めている。
にもかかわらず、あのPVやかかわるな発言など人格攻撃に及ぶレベルの非難を行い、これを納めていない。
そして、24点法修正など、まだよく分からないこともある。

このブログを今まで見てきた身としてはやねうらお氏の方を持ちたくなる状況があるということを理解してほしい。

むずでょむずでょ 2014/03/23 12:09 勝利おめー☆ やねうら王ちゃん強いぜー☆
1発勝負の本チャンで うまく動いて良かったな☆
詰めろがかかる瞬間まで 目が離せない対局だったぜ☆

おめでとうございますおめでとうございます 2014/03/23 12:44 先手で端歩突き越して四間飛車美濃囲い。相手は居飛車穴熊。
64歩の垂らしから飛車の活用を図って美濃囲いの屋根裏部屋で勝つというかっこいい勝ち方でした。
ノーマル振飛車は勝ちやすさを追求する現代プロ将棋の中では穴熊相手に受け一方の展開になることが多くワンミスが致命傷となるため指されることが少なくなりましたが、受けを苦にせずプレッシャーを感じないソフトならノーマル振飛車本来の力が出ると思ってます。人間がやると勝ちにくいだけでまだまだノーマル振飛車でも居飛車穴熊に互角に戦えるとソフトは証明してくれて嬉しいです。今回の対局は64歩うっかりだそうでそこまでかなり振飛車厳しかったですけど・・・。
何にせよおめでとうございます。盤外ではいろいろありましたが将棋は面白かったです。

hogehoge 2014/03/23 13:15 〜は悪い、許せない。
そういう主張をしている人が私刑がごとく相手を攻撃をする。
そういう自分がやっている事も悪い事だと分かってないんだよね。
正義のフリして鬱憤を晴らすのはもうやめにしよう。

将棋ファンのプログラマ見習い将棋ファンのプログラマ見習い 2014/03/23 13:23 対局お疲れ様でした
正直ネタ枠だと思っていましたが
最後まで互角の戦いで見ていて楽しかったです

今後の将棋ソフトの開発を続けるのか他の開発をするのかはわかりませんが活躍期待しています

名無し名無し 2014/03/23 15:17 休憩時間の指し手入力の遅延については、やねうらおさんの考えも一理あるでしょう。
休憩時間に考慮されるべき指し手の中断について、制御するタイミングが与えられなかったのですから、可能そうなタイミングを自分が握っていることに気付いたらそこで制御してしまえばいいのでは?と考えるのは自然なように思います。

> [17:15] 封じ手問題、ドワンゴの担当者の方にルール上どうなっているのか確認しました。
> ・ルール上は明記していなくて申し訳ないのですが、基本的に人間が指したらすぐに将棋所に入力してください。
> ・記録係の「休憩時間に入りました」という合図とともに、サーバー側に指し手の信号を送らないスイッチを押しているので、休憩中にコンピューターが指しても、それが人間(対戦相手)にバレることはありません。
> ・前回、休憩時間に入った直後に電王手くんが指してしまったのは、そのボタンがギリギリ押せていなかったためです。

本来はこの2点目が守られるべきだろうと考えるわけですが、第1局では3点目の説明通り、たまたま制御に失敗したわけです。
この3点目の説明がない限り、2点目が実は守られていないのではないかと推察するのは自然であり、そうであれば指し手入力を遅らせることでこれに対応しようという考えに至っても仕方ないのではないでしょうか。

この考えがホワイトだとは言いませんが、ブラック寄りのグレーだと批難する姿勢には疑問を感じます。
「多くの人が不快感を示す」という根拠もあなたの勝手な主観ではないのでしょうか。

今更ですが今更ですが 2014/03/23 15:44 以前の日記(http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131013#p1)で、やねうら学習メソッドの実装にデータベースライブラリSQLite3を使ったとおっしゃっていました。
しかし、「将棋電王トーナメント ルール」
http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
によりますと
「十一 使用可能ライブラリ
電王将棋トーナメントライブラリ一覧(http://info.nicovideo.jp/denou/library.html)に
記載されているライブラリ」
とあり、リンク先にはBonanza 6.0のみが許可されています。
これは問題なかったのでしょうか?

というのを今になって気づいたのですが、将棋プログラムが一般的なオープンソースライブラリを使うこと自体については是と思うのですが、将棋電王トーナメント(そして電王戦)についてはアカンかったんではなかったのかなどと思うに至ったのですが、どうでしょう?

いままで指摘している人をみなかった問題ではあるので、問題ないというコンセンサスが得られているのかもしれませんが、やっぱりルール軽視という誹りを受けるのもやむを得ないのかなと感じました。

屋上屋上 2014/03/23 16:05 磯崎さん、お疲れ様です。もちろん、人間サイドの応援でみてましたから、残念でした。
しかし、2局とも人間側に勝ちの順が見えないのが、なんとも、末恐ろしいかぎりですね。しかし、まだまだ、人間が正面からぶつかりソフトを負かさないと。。
豊島7段に期待です。

オールドファンオールドファン 2014/03/23 16:08 自分は大山時代からの将棋ファンで、連盟とも昔は多少縁があった者だけれど、いまの将棋ファン(一部だと思うが)てどうしちゃったんだろうね? 凄く狭隘に見える。正直言って気持ちが悪い。
棋士もそう。片上のあの態度はなんだろう? 佐藤はあれだけ言っておいて40局しか事前に指していないという。それで全力を出したといえるのか? あのクソみたいなPVもあらかじめ知っていながら許可したというその感覚。
三流棋士は人間的にも三流と考えた者もけっこういたんじゃないかな。少なくとも局後の会見はやねうら氏の方がはるかに立派だった。最後に一言言わせてもらえば、電王戦に関わって欲しくないのはやね氏ではなく片上や佐藤の方、というのが自分の個人的感想です。

&gt;今更ですが >今更ですが 2014/03/23 16:17 >将棋プログラムが一般的なオープンソースライブラリを使うこと自体については是と思うのですが、将棋電王トーナメント(そして電王戦)についてはアカンかったんではなかったのかなどと思うに至ったのですが
言いがかりレベルでは。
それならばまず、リッチなライブラリを最初から保有している言語と、そうでない言語について言及すべきでしょう。
さらにOSの重さと機能で優劣が変わりかねないため、OSも統一すべきでしょう。
極論全部機械語で組めということになります。

wwww 2014/03/23 16:19 >今更ですが
いくらなんでもアホすぎワロタ
プログラムについて何も知識ないんなら
喋らんほうがいいんじゃねえのw

なんだかなぁなんだかなぁ 2014/03/23 16:22 >今更ですが
一覧がBonanza 6.0のみのところからして常識的に考えて思考ルーチン(?)についての話じゃないですかね。
だってそうじゃないとなると例えばC言語ならstdioすら使えないので結果を画面に出力することすらも出来ませんよ?

なんだかなぁなんだかなぁ 2014/03/23 16:28 >2014/03/23 16:17
機械語で組んでも出力は結局OSのライブラリ(機能)に頼らないといけないのでもしかすると1からOSを作れと言う話では(違

お疲れ様でした。お疲れ様でした。 2014/03/23 16:30 やめおらおさん、本当に、お疲れ様でした!
色々とあった今回の対戦ですが、やねうらおさんの心配されていたフリーズも無く、無事に熱戦が終わり安心しています。
周りはしばらくは騒がしいと思いますが、いつも通りのやねうらおさんで、是非また次回の電王戦も参戦して下さい。
素晴らしい対戦をありがとうございました!

やねファンになったやねファンになった 2014/03/23 17:19 お疲れ様でした!
対局前からずっとやねうらおさんの応援をしていました。
スーツ姿もばっちり決まってかっこよかったです。
これからも開発頑張ってくださいね

     2014/03/23 17:24 > 2014/03/23 15:05
> 2014/03/23 15:44
ホームラン級のバカだなw

hh 2014/03/23 19:47 すばらしい対局で感動しました。
結局、開発者は真剣に開発を行い、棋士は真剣に将棋を指すということが、一番大切だったのだと思います。
佐藤六段も長時間集中して堂々と戦ったと思います。
ゆっくり休んでまたすばらしいソフトウェアを作ってください。

okanohirameokanohirame 2014/03/23 22:21 やねうらおさんへ

プログラムもハングすることなく見事な勝利、本当におめでとうございます。これからも将棋という奥の深い世界の探求を続けて可能ならば全ての局面から先手、後手に必勝の形があるのか?等の真理に迫ってもらえたらと思っております。

さて、これ以後は全て私の憶測による今回の件の推理(?)を書かせていただきます。長くなりますのでコメントが不快だと考えられる場合は削除をお願いします。

私の見立てでは今回の件で一番悪ノリをしたのは間違いなくドワンゴの中で絵を描いている人であり(この人達が炎上商法を提案)川上会長も関西の方でありノリを理解したうえでGOサインを出したと考えています。そしてあのPVができました。

しかし実際放送してみると急遽の付け焼刃で(付け足したPV自体も当初放送用に作っていた所と比べてお粗末になっている感があります)学生の悪乗りの様な出来にプロ棋士やプログラマー、引いては電王戦を本気で応援している人達との間に相当な温度差がうまれ愕然となったわけです。
(関西で言う所のすべった状況ですね、あかんやつです)

その反応からドワンゴ側では相当本気で火消しをしないといけない事に気がつきあの様な記者会見を開く事になったのだと思います。
(また色々なところでコメント操作もしていたのでしょう)

そういった点から、私は片上理事も被害者であると考えています。彼は若いにもかかわらず東大出身という所からいきなり責務のある理事というポジションがあたえられています。
仕事は基本的に将棋と考えている技術職がいきなり広報部長に任命される感覚なのではないでしょうか?
そう言ったポジションの場合、メディア大手の考えに賛同して広報として将棋が盛り上がればと考えるのは普通でしょう。
シナリオは大筋説明されていますが、自分で描いたシナリオではないのですから広報活動が裏目に出て責任だけとらされる形となった今回は嫌みの一つも言いたくなるでしょう。(ここは若さだと思いますが…)

ここのコメントを読むとプロ棋士の先生方を盲目的に狂信している方や他のプログラマーのファンでやねうらおさんを良く思わない人達が心無い言葉を書いていて、大概の場合、勘違いが甚だしかったり正直あまり頭が良くない方なのかな?と感じる事が多かったです。
プロ棋士はそれこそ選ばれた人達なので、プロ棋士に人間として敬意を払えというのは礼節として確かにあると思います。(サトシン先生は敬ってほしいわけではないと思いますが…)
ですが、将棋は知っているけれど奨励会とは縁も縁も無い人に凄い人達なんだから敬意が足りないと言うのは勘違いだと思います。
私個人はそれが本当に残念でした。

サトシン先生は40局程と言っておられましたが、私はもっと指されていたと思います。(と言っても、コール先生程は指していないと思います)ですが、先生のプライドを守るためにもそれ以上の詮索は野暮なのでしょう。最後の記者会見ではやねうらおさんは見事な介錯をされたと思います。(正直、前の言い訳会見の時は余計な事を言わない方が…とハラハラしました)

将棋という勝ち負けのあるルールの中で真理を探る旅の方法論は人間の盤上での思考アプローチだけの時代では無くなったのだと知る必要がある時代が来ました。
私はまだ今のコンピュータは偉人棋士の先生達が残した過去の記憶から手を間違いにくい判断能力がついたぐらいだと考えています。しかし、物の形は基本的に8つの形しかないと証明されるようにやがてはそれぞれの形を区分したのち、深く潜っては勝敗証明を繰り返すツールになりうると考えています。それは人間の有限の時間では厳しい…コンピュータにだから出来る世界です。

人工知能が完成した暁には将棋よりもさらに複雑でコンピュータでも解析出来ないような完全情報ゲームをコンピュータが提案してくれるのでしょう。その手助けをやねうらおさんの様な優秀なプログラマーにお願いしたいと思います。

さて今回のシナリオでは見事なヒール役となってしまいましたが(これは前回書かせていただいた事ですが)私はやねうらおさんにもこのシナリオは予め説明されていたのではないかと考えています。そしてそれこそがやねうらおさんが口止めされていることと推測しています。

この予想は当たっていましたか?(笑)

長文大変失礼いたしました。

浅田真央浅田真央 2014/03/23 22:42 浅田真央がソチでショートプログラムで失敗し、メダルを逃したにもかかわらず、フリーで最高の演技をしてくれた時、涙が止まりませんでした。
やねうらお氏も、プログラム差し替えという大失態をして、まわりにバッシングされながらも、決戦の日には最高の対局をされました。真剣に戦う、佐藤6段とやねうら王の姿に感動し、涙があふれてきてなりませんでした。
ありがとう。やねうらお。
ありがとう。佐藤6段。
人間とコンピュータが共存できる社会をつくっていきたいな。

coachycoachy 2014/03/24 00:42 少なくとも悪気は無かったという主張は理解できましたが、極めて明確な「ルール」をご存知なかったように見受けられます。
聖徳太子はそれを「和」と呼びました。
これが理解できていれば、「明文化されていない=やってもいい」という勘違いもしなかったはずです。

日本で生活するなら、このルールを理解するのが最善手ですが、休憩中の操作のように「やる前にやっていいかどうかイチイチ聞く」というのも次善手として有効だと思います。

ピントピント 2014/03/24 00:53 >2点目が実は守られていないのではないかと推察するのは自然
との事ですが、電王手くんが休憩時間で指してしまった時は、対局者・記録係・解説者・出演者、全員大慌てで驚いた様子でした。
完全に想定外だったと考えるのも自然と思います。少なくとも対局者の中に、休憩時間前に手番を渡して休憩時間中にソフトが暴発して指してしまう事を狙おう
という発想の人はいないのでは。普段の人間相手の対局だったら、休憩時間に指して来る事なんて想像も期待もしないでしょう。
ルールでもめるのは当たり前です、誰もやったことがない対局なのですから。だから、今回みたいになんでも連盟主導で24点法やら勝手に決めるのも問題になる原因なのですけど。
第1回電王戦で連盟と一緒にルールを考えた伊藤氏も、千日手模様になった時千日手をルールに入れてなかった事に気付いて頭を抱えたそうです。
第2回の入玉は言わずもがな、今では入玉の点数で勝ちを宣言出来る場面のルールを連盟が試作して、ソフトでも宣言可能なルールに向けて動いています。
そうやって毎回どうしても想定外の事が起きてしまうので、開発者・連盟もよりよいルールを考えようとしているのに、ルール不明点は全て自分の解釈にしてしまうのでは
ルール作りを考えている人達の信頼関係を壊す事になるとは思わなかったのでしょうか。
>今更ですが
あなたみたいに本当に言いがかりを付けることしか考えてないような人は、見てて恥ずかしいので黙っていてほしいとは思います。目が点になりました。

佐藤六段の練習対局40局発言の真意はまだ分かりませんが、それを聞いた後思い出したのは、ソフトが詰めを見逃していたのでバグかと思って
やねうらおさんに報告して直そうとした、というPVの佐藤六段の台詞です。バグの可能性もありますが、一番考えられるのは普通に見逃していたパターンでしょうか。
ソフトは詰みを見逃さない、というのはいかにもよくある誤解で、手が広い時や思考量が少ない時は詰め専用ルーチンでもない限り見落とすことも稀におこりますよね。
そんな些細で当たり前な事も、最初は真面目に報告しようとしていたという佐藤六段なら、陽動作戦など行わなくてもソフトの序盤のハマリ形を目指す事なく
真正面からやねうら王にぶつかってくれた可能性もあったのではないですか。あんなことが無ければ佐藤六段も、阿部四段と竹内氏や船江五段と市丸氏のような関係を結べた可能性があったのでは。
それならば、対局後にお二人が対局者とソフトのお互いの強さをたたえ合うという観戦者が最も見たい場面が見れたかもと思うととても残念です。40局という対局数を初めて聞いた時思ったのはその事です。
片上理事の「わからない」発言はPVの経緯も含めて確かにみっともないと思いました。けれど、あれから電王戦トーナメント出場不出場に関係なく複数の開発者の方の考えを見ましたが
やねうおらおさんの説明では「わからない」納得出来ないという人ばかりでした。専門の開発者の方でもわからないなら、ただの観戦者には真偽含めて「わからない」としか言いようがないというのが感想です。

将来将来 2014/03/24 00:54 天才・やねうらおの将棋界への出現によって、将棋で人間がコンピュータに敵わない時代が10年早くなったみたいだね。

名無し名無し 2014/03/24 01:31 既に他のところでも指摘されていますが、
佐藤六段の事前対局が40局だったという点について、
「たったの40局しか」と言っている人はなぜ40局は少ないと考えているのでしょうか。

第2回電王戦や今回の他の棋士の方の対局数が200局程度だったという話もありますが、
それはそれで「200局ほどやったのか」という感想しか持ちませんでした。
それが多いとか少ないという基準は素人の私には分かりませんから。

40局だって、言ってみれば「40局も対戦している」わけです。
それを何の基準もなしに「たった40局しかやらずに新やねうら王の指し手が変わったなどと文句を言うのはおかしい」という主張は全くナンセンスだと思います。
もちろん「40局というのは個人的には少ないように感じるな」などと掲示板や Twitter などで発言するのは自由だと思います。

対局数としては40局だったとしても、対局数とは別に必要な研究を時間をかけてやっているはずです。
それを数だけ聞いて、少ないだの何だのと感情的に発言してしまうのは好ましくないと思います。

それはそれは 2014/03/24 01:47 私が思うに、やねうら王には局後学習があるため、事前対局をすればするほど、佐藤6段が本番で不利になる可能性が大だったように思います。私が思うに、練習などせずにやれば佐藤6段が勝っていたにちがいないと思っています。
まっさらなPCを用意すべきだったような気もしますが・・・
やねうら王は、やればやるほど引き込まれていく蟻地獄ソフトなのではないでしょうか。

ピントピント 2014/03/24 02:31 将棋の内容にふれられたコメントが少ないので、改めて棋譜の感想も書きます。
やねうらおさんも将棋の内容に目を向けていただきたいと言っていますし。棋譜は客観的に評価して楽しめるからいいですよね。

ノーマル四間飛車VS居飛車穴熊というのは、穴熊作戦勝ちの結論が出ています。その結論が今回の対局によって覆された可能性があるのか?
と期待して棋譜を改めて検討しましたが、やはりあの進行では振り飛車不利のようです。振り飛車ファンとしては大変残念です(笑)
アマであの指し回しは真似できません。結局、居飛車穴熊で大きく勝率に差が出るのは、防御や速度計算が簡単になるというメリットが対人戦だと大きく作用するからというのが原因でしょうね。
なにせ、あのソフトでさえ穴熊の速度計算を間違えるのですから。ソフトが穴熊の速度計算を間違えたのは、渡辺ーBonanza戦に続き2度目です。ソフトが得意な終盤でさえ穴熊が絡むと間違えるぐらいなのに
人間が穴熊を攻略するのは大変でしょう。しかしソフトは正確な終盤の読みがありますから、穴熊相手でも対人戦ほど顕著に勝率が変わらない、というのが真相かと思われます。
ただ、ノーマル四間飛車で居飛車穴熊に勝ち切るのは間違いなく強さの証明です。観戦記の河口先生は大山より強いと持ち上げてくれたようですね。
ソフトがノーマル振り飛車で居飛車穴熊に対抗したらどうなるかという意義深い棋譜でした。ボンクラーズ戦は変則的な戦法でしたから。
けれど、あの序盤でソフト・対人どんな相手でも通用するかは分かりません。その点、新しいやねうら定跡を1から作ろうというコンセプトは面白いと思います。

リンクの記事も拝見し、やねうらおさんの考え方について分かった部分はありました。やねうらおさんが参加される大会には、ガッチガチのレギュレーションを作らないと駄目なのですね(笑)
それに書き方が難しいのは分かりますが、マイナビの記事はちょっと酷すぎると思いました。せっかくの将棋の内容が・・・
多くの方が言われているように、2014バージョンのコンセプトや新手には興味を引かれるものが沢山ありました。
あのようなお笑い的な和解ではなく、本当に棋士や開発者の方の信頼を取り戻す事が出来ましたら、やねうら王2014の将棋を見てみたい人は私を含めてきっと多いでしょう。
長時間の正座は大変だったと思います。本当にお疲れ様でした。

ななしななし 2014/03/24 10:05 >2014/03/24 01:31 の人

40局が多いか少ないかで言えば、自分は圧倒的に少ないと感じました。
理由は菅井5段で約200局、コールで300局という前情報と対比して、ということが一つ。

もう一つが、この電王戦に関係する棋士の何名かが「命を懸けて」将棋を指しているという発言(片上理事や佐藤慎一4段等)をしていたと思いますが、そんな大事な真剣勝負と世間的な注目度の高さを知っていて5か月で40局というのはいくらなんでも少なすぎでしょう。
当たり前ですがプロ棋士とは将棋を指すのが仕事です。3,4日に一度指す程度で、一般人に納得な対局数だったと映るでしょうか。ましてやソフト差し替え事件に対してあれだけ激怒するほどの対局数だったのか大いに疑問です。
自分はてっきり、数百局も指し、寝る間も惜しんで研究に没頭した裏付けあってのあの怒り様なんだと思ってましたが。。。

おれはおれは 2014/03/24 12:27 おれは、やねうらお氏と将棋ソフトの未来について弁当を一緒に食べながら語り合いたいが・・・
やねうらお氏ほど天才は、将棋ソフト界ではいないと思いますよ。貴重な存在です。
出る杭は打たれるという日本の悪い風習なのでしょうか。

今年は今年は 2014/03/24 14:43 今年は、電王になると思いますよ。
やねうら王=電王でしょう。
電王になるためのソフトですから。

YakitoriYakitori 2014/03/24 14:50 大変面白かったです。応援したかいがありました。
采配的にも1時間残して勝てたというのは快勝の極みじゃないでしょうか。
人格はともあれ、腕には定評があるやね氏を応援しています。
あぁ、人格も嫌いじゃないですよ。やれば治る部分ですし。

おおおおおお 2014/03/24 17:13 やねさんの高飛車なところが好きです。
もう人間では、やねうら王には勝てないと思います。
宇宙人でも連れてくるしかないでしょう。
これからも頑張って、将棋連盟の嫌なかんじを吹き飛ばしてください。

匿名希望匿名希望 2014/03/24 21:18 第2局の勝利、おめでとうございます。
対局後の記者会見で借りてきた猫のようにおとなしかったのが残念でした。
遠慮せずに、炎上も恐れずに、言いたいことをビシッって言ったほうがよかったような気がします。

やね2014希望やね2014希望 2014/03/24 21:42 うちの定年親父が将棋が好きなので、適度に接待機能付きのやねうら王2014をiPadあたりにリリースしてくださると速攻買います!

り 2014/03/25 19:49 StockfishはDAG(無閉路有向グラフ)を根本的に回避していないので、やねうらお氏は一体全体何を言いたいのかがさっぱり分からない。

まあ、勝利おめでとうございます。

yaneuraoyaneurao 2014/03/25 20:35 ↑DAG回避のコードを書こうとしたときに探索部のソースコードがくちゃくちゃだとどうにもこうにもならない、程度の意味です。それはそうと、りさんは、将棋ソフト開発関係者でしたか…。

けんけん 2014/03/25 20:39 来年は大将で出場してください!

現在現在 2014/03/26 00:04 来年は、私が次鋒に出させて頂きますので、
やねさんは大将でお願いします。
開発言語はフォートランにしようと思っていますが
どうでしょうか?

ノーマル四間勉強中ノーマル四間勉強中 2014/03/26 20:34 カワンゴ「元バージョンで対戦する。ただし対局開始から初手を指すまでに持ち時間を使ってデバッグすることを許す。ネット接続・記憶媒体持ち込みは禁止。不正を防ぐためコーディング画面はスクリーンキャストする」

対局開始から両国国技館に響く超速打鍵音、ニコファーレでは習甦竹内さんとなぜかhigeponがスクリーンキャストを大判解説。
「探索部分を書き換え始めましたよ、間に合うんですかこれは」「こんなスピードコーディング初めて見た…」


…みたいな妄想を謝罪会見までしてました。これも面白かったと思うんだけどなー

電王手くん?電王手くん? 2014/03/26 21:42 第2局見ました。
私には電王手くんが隙あらば佐藤紳哉さんをKOしようと狙ってる
ように見えました。(病気)

それはそうと電王公式パソコンには2万円ぐらいする
GTX660が(無駄に?)ついてますが「開発者は誰も使っていない」と電王戦公式ガイドブックに書いてありました。
なんとかって特別な技術を使えばグラボも計算の助けになるとか
ドスパラの人が言ってました。
なぜ使わないんでしょう?
めんどくさいから?
使ってもあんまり強くならないから?

なんだかなぁなんだかなぁ 2014/03/27 00:49 >電王手くん?
OpenCLっていう誤解を恐れずに平たく言うとC言語+αのコードを各種GPU(だけじゃないけど)に処理させるフレームワークがあるけど
環境によって処理速度も動作もバラバラなので
巷のマルチプラットフォームを謳う言語やライブラリ同様にどうしても各環境ごとにテストは避けられないので
今回の電王戦専用でと割り切ってるならともかく、そうじゃなければ
GPUに計算させて速度をかせぐメリットよりもいろんな手間が増大するデメリットのほうが大きいとみんな思ったのではないかな?
どれだけ強くなるかも未知数だからなおさら。

電王手くん?電王手くん? 2014/03/27 05:16 >なんだかなぁさん
答えてくれてありがとう。

電王手くん? 電王手くん? 2014/03/27 08:27 ググったらこんな記述がでてきました。
2008/02/16 09:08
いっとき私はGPUを利用してコンピュータ将棋プログラムを書いてやろうかと思ったことがあるが、GPUは、出力を入力に戻すためのオーバーヘッドが大きく、並列度は高くなるが、探索自体の並列度をいくらあげても√Nぐらいの効果ぐらいしか無いので、結局いまのプロセッサに敵わないので諦めた。

どうやらあんまり強くならないみたいですね。

通りすがり通りすがり 2014/03/30 22:12 NSK将棋講座シリーズで解説が出てましたね。
久々のNSKで楽しめました。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23194172

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140322

2014-03-21 棋力と指し手の性質とは何か?

[] 棋力と指し手の性質とは何か?  棋力と指し手の性質とは何か?を含むブックマーク  棋力と指し手の性質とは何か?のブックマークコメント


今回の電王戦第二局、いろいろお騒がせして申し訳ない。明日は、私はこのブログを通じて実況をするつもりだが、将棋ファンの方々には、やはり将棋の内容そのものに目を向けていただきたい。


今回の騒動で、差し替えによって「棋力があがること」「指し手の性質が変わること」を私が事前に知っていたかどうか(私が悪意を持って強いソフト差し替えようとしたのか)というのを議論の争点としている人が多い。私には自分に悪意がなかったことを証明する手段はないし、そういう視点で私が何かを説明をすることは出来ない。


から、そのとき私がどのように考えていたかを、ざっと書いておく。

(いま、東京に移動する新幹線のなかなのできちんとした文章になっていなかったら申し訳ない。明日の対局のときにこの話題を引きずって欲しくないので、今日中に書いてしまいたいのだ。)


やねうら王2013は、Bonanza(6.0)ベースとは少し違う。Bonanzaベースなのは3年前のやねうら王だ。3年前、Bonanzaから離れるために1から書き直したわけだ。ところが連続王手千日手などDAG(無閉路有向グラフ)回避関係の問題がすこぶるややこしく、これに付随するバグがとれなかったので、もうこんな開発やめてしまえと放り出していたわけだ。(この問題は、df-pnの実装でも問題となる、コンピューター将棋の開発の上でかなり特異で難しい問題。)


今年の電王トーナメントは、このへんのバグがあることには目をつぶって出場した。運良く、問題とはならなかった。これが私の言う根の深いバグの一つである


私はこのバグは取りきれないとみなして、今年の1月中旬ごろから、やねうら王2013の探索部をStockfishのそれに差し替える作業をし始めた。Stockfishのソースコードは極めて美しく、洗練されているからだ。


「Bonanza6の探索部をStockfishに差し替えるとR100-150上がる」というのは、Ponanzaチームの下山さんからの事前情報である


しかし、Bonanzaの探索部をStockfishの探索部に差し替えれば棋力が上がるとは言っても、それは、その他の部分は前と同じように実装してあることが大前提だ。


やねうら王2013のほうは超高速な指し手生成、高速化されたSEE(静的交換評価)、1手詰め・3手詰めなどを実装しているわけだが、お好み焼きで言うなら「トッピング全部乗せ」の状態である。かたや、Stockfishの探索部を持ってくると言っても、これらまですべて一気に実装はできない。(いまも全部乗せの状態からはほど遠い)


1. Bonanza( = Bonanza評価関数 + Bonanza探索部 +トッピング全部乗せ )

2. Stockfish探索部 + Bonanza評価関数 + トッピング全部乗せ

3. やねうら王2013( = Bonanza魔改造 )


3.のやねうら王2013は、Bonanza6よりはR50-100高かったはずで(主に高速化などチューニングによる恩恵)ある。下山さんの事前情報は、1.から2.ならR100-150上がるというのだ。もし、2.のほうのトッピングが何も乗っていなければどうなのか。3.と比べるとR100上がるどころか、Rはむしろ下がるだろう。そして、実際下がっていた。それが2月2日のやねうら王2013αである


からやねうらおはStockfishの探索部に変えれば棋力が上がることは知っていた(ゆえに悪意を持って棋力を上げる意図があった)」というのはナンセンスだと思う。Stockfishの探索部を持ってきたあと“トッピング全部乗せ”が数週間で出来る(事前に「出来る」と確信し、そして実際に出来る)という人がいるなら、「お前がそれをやってみろ」と私は言いたい。とりあえず、私にはそんな芸当は到底出来そうにない。事実トッピング全部乗せはいまだできていない。(つまり、新バージョンのやねうら王は実はまだまだ伸びしろがある。)


ただ、トッピング全部乗せにはほど遠い状態なのに、棋力が結果的にはかなり上がっていたようだ。これが何由来で上がったのかはいまだに判然としない。これから時間をかけて調査していかなければならない。そこにコンピューター将棋の真理(おおげさ?)があるように思う。


ともかく、Stockfishの探索部にするだけでは棋力は上がるとは思わなかったし、実際に差し替え直後は棋力は上がってない。この問題に対する私の考えは以上。


次に、「指し手の性質が変わることについてどう考えていたのか」だが、私が考えた内容を以下に簡単に示す。


Bonanzaメソッドは、評価関数棋譜の指し手に一致するようにパラメーターを調整するわけであるが、その結果、1手も読まなくとも棋譜との指し手一致率は40%前後になる。では探索ありなら?


私はこれについては統計をとったことがあるのだが、初代Bonanzaで思考時間10秒にして、プロ棋譜との指し手一致率は50〜55%付近であった。Bonanza6では、5〜10%高くなる。思うに将棋の指し手はそれほど自由度はないので、互いのレーティングが上がっていくほど指し手一致率は少しずつ上がる傾向にあるのだろう。羽生さんの終盤の指し手が激指と指し手一致率90%以上を記録することも珍しくない。(序盤はソフトの棋風みたいなものが出やすいので、定跡の進行以外では指し手一致率は低いようだが。)


中終盤以降を問題とするなら、評価関数を同じくする、棋力が互角に近い二つの将棋ソフトであれば、80%以上の一致率だと思う。実際、やねうら王2013とやねうら王2013αとではそれくらいの一致率であった。20%ぐらいは、もともと指し手は探索の並列化のせいでバラけるので、80%以上の一致率があるなら、大雑把には「指し手の性質は変わっていない」と評価していいと考えた。(もともと思考部をいじる以上、ピッタリ同じ指し手には出来ないわけだし)


ところが、これが将棋というゲーム不思議なところなのだが、この一致しない20%のほうの指し手に棋力を決定づける重要な指し手が含まれていることが多々あるという性質があるということだった。考えてみれば、羽生さんと10級の人(≒素人)と比べても指し手一致率は40%程度はおそらくある。残りの60%(に含まれる大事な手)がトッププロ素人とを分かつわけだ。


「指し手の性質について正確に評価するノウハウを持たないくせにこういう大事な対局で要らんことをするな!」という御指摘は全くその通りで、このへんの評価が大味であるために関係者の皆様に多大なご迷惑をおかけしたことは深く反省している。


ただ、悪意があったのかと言われるとそれだけは私は否定する。悪意を持ってやっていたのなら、こんなに私の対応が後手後手になっていなかったはずだし、いまごろブログ炎上してなかったはずだ…。


[2014/3/22 6:30] コメントいただいているものについて返信できる範囲でさせていただきます。


> flowing_chocolate 将棋 バカ『これが何由来で上がったのかはいまだに判然としない。』飛車をタダで取らせないようにした時点で既に上がってるだろアホか。


飛車をタダで取られる現象は特定条件下でしか起きないので短い持ち時間でこれが出現する確率は極めて低く、勝率自体への影響は軽微ですから、そこが問題ではないです。羽生さんでも3手詰めを見逃すことがありますが、勝率自体が低いわけではないのと同様です。


名無し > 明日(というか今日ですね)のやねうら王の棋力は24レートでいうとR3700相当という認識でOKでしょうか?


それはやねうら王2013αの話ですね。今回のやねうら王2013だと…いくらなんでしょうかね。データがなくてわかりませんが、ずいぶん落ちるでしょうねぇ…。まあ、そのへんも含めて、戦局を見守っていただければと思います。


問題点 > 最初は棋力をレートで語りながら、


やねうら王は定跡が偏っているので(やね裏定跡)、Bonanza6とやらせても同じ戦型に進行しやすく勝率が偏ってしまう傾向があり、一貫して勝率自体があまり信用のできる値ではないのです。致命的なバグがあれば以前のバージョンより対Bonanza6の勝率が落ちる可能性が高いので、そういうバグチェック用のスコアと私は考えています。


そういう意味ではこの初期のバージョンで「レートがむしろ下がっていた」ということ自体、疑問がないわけではないです。私もその点はずっと気になっていたので、先週その部分を追試しまして定跡を手でバラけさせたのちに指定局面からBonanza6と対戦させてみたのですが、やはり勝率は低かったです。(Bonanza6と互角程度。序盤を手で進めるために手間がかかるので、あまり多くのサンプル数をこなせていないですが、少なくとも著しく強いということはなさそうでした。) ただ、この計測方法は非常に手間がかかるためサンプル数を多くとろうと思うなら自動化するとか何かしないと…。

明日楽しみ明日楽しみ 2014/03/21 23:23 お疲れ様です 明日対局楽しみです 時が経ち 話しても大丈夫な時が来たら ドワンゴとのやりとりがどうだったのか 舞台裏を是非お聞きしたいです

あああ(一番目)あああ(一番目) 2014/03/21 23:33 詳細な説明ありがとうございます。
最初から、そうやって説明してくれれば良かったのに・・・って、おい!専門的過ぎるぞw

でも、おおまかには理解できました。
探索部の変更が必ずしも棋力向上につながるとは限らず、そこから予想以上の棋力向上を予期できなかったという過失が生じてしまったわけですね。
おっしゃるように、心理的問題は証明不可能問題ですから、事実はどうか分かりませんが、過失は過失として認めていますので、今後も意味のある疑問に対しては、事情説明を期待しています。

また読み返して、疑問があれば、コメントしたいと思います。
電王戦の準備、がんばってください。

creazy mastercreazy master 2014/03/21 23:33 まだまだ伸びしろがある事に非常に驚いています
色々問題はあるかもしれませんが、絶対将棋ソフト開発をやめないでください>< あなたほどの力のある方がこの業界から去るのは勿体なさすぎる 私は応援しています

kanokekanoke 2014/03/21 23:35 個人的には「(やね先生のことだから)どうせんなこったろうと思ってました」といったオチ。
プログラマにとっては論理的な帰結での行動であったとしても、周りからは悪意を持った行動と勘ぐられてしまうものですね。
非プログラマの方たちに説明する際は、この記事くらい詳細を書かないといけないのかもしれません。私も我がふり直したいと思いました。
色々ありましたが、明日の対局が名勝負になるようお祈りしております。

通りすがり通りすがり 2014/03/21 23:41 > 「1. Bonanza( = Bonanza評価関数 + Bonanza探索部 +トッピング全部乗せ )」
Bonanzaにトッピングしては駄目でしょう。

修正してBonanzaを仮にレート0だとすると
1. Bonanza( = Bonanza評価関数 + Bonanza探索部) = R0

2. やねうら王2013( = Bonanza評価関数 + Bonanza探索部 + トッピング全部乗せ) = R50-100

3. BonaFish( = Bonanza評価関数 + Stockfish探索部) = R100-150

4. やねうら王2013α(Bonanza評価関数 + Stockfish探索部) = R0 - R50-100(トッピング) + R100-150(Stockfish) = R50-100

になるので計算上は棋力が上がります。
(実際に上がるかはわかりません)

yaneuraoyaneurao 2014/03/21 23:46
> Bonanzaにトッピングしては駄目でしょう。
「劣等/優等局面の判定」「1手詰め」「3手詰め」などを私は「トッピング」と書いています。Bonanza6はこれらをすべて含んでいます。ですので本文中の説明で正しいのです。

あああ(一番目)あああ(一番目) 2014/03/21 23:49 あ、そうそう、やねうらさんに一つ、アドバイスw

A「私はブサイクだが、非常に賢い。」
B「私は非常に賢いが、ブサイクである。」

AとBは、内容的には同じだが、心理学的にはクライマックス効果といって、相手に与える印象が変わってきて、Aの文章の方が反感を買いやすいのです。

そういう意味で、弁明・謝罪・弁明という文章構成は、あまり賢い順番とは言えません。

なお、上記の例文は、フィクションであり、実在する人物とは何ら関係がありませんw

通りすがり通りすがり 2014/03/21 23:54 すみません、文脈からは「超高速な指し手生成、高速化されたSEE(静的交換評価)」がトッピング要素としか読み取れませんでした。
誤読による勘違いをお詫びします。

ai5ai5 2014/03/21 23:58 探索部分をStockfishにしたら強くなると言っておきながら・・・
と思ってましたが、疑問点がいろいろ解消しました。

名無し名無し 2014/03/22 00:06 アホな自分には理解出来ませんでしたが、明日(というか今日ですね)のやねうら王の棋力は24レートでいうとR3700相当という認識でOKでしょうか?
変な質問すみません。対局楽しみにしてます。

名無し名無し 2014/03/22 00:08 つまり全く別物のソフトにすげ替えたわけですね

大阪のおっちゃん大阪のおっちゃん 2014/03/22 00:22 いろいろ騒動を巻き起こしたが、やねうら氏においてはこれに懲りてコンピュータ将棋をやめるなんて言わないでほしい。
ドワンゴ、将棋連盟においてはやねうら氏を出入り禁止にするなんて言わないでほしい。
短期間に棋力をアップさせたその開発能力をコンピュータ将棋界から遠ざけるなんてもったいないと思う。
まだまだ伸びしろがあるというやねうら王を来年のトーナメント〜電王戦でも私は見てみたい。

名無し名無し 2014/03/22 00:33 >>大阪のおっちゃん
やねうらおが関わったらまた川上の贔屓で特例認めて不正を持ち込むからそれは無理でしょう
やねうらお自身がどんなわがままでも川上が裏で許可してくれるということを経験してしてしまったからね
今後、川上とやねうらおが関わった場合、公平さを保つことが出来なくなる

かえさるかえさる 2014/03/22 00:35 以前からこのブログを読んでいたので、自分の予想もやねさんの説明も大体同じでした。これからもコンピュータ将棋の開発も表舞台での活動も続けて頂きたいので言わせてください。謝罪の時は標準語で、笑わないで、冗談を言わないで、言い訳を先に言わないで、言い訳を付け足さないで。これを守らないと、やねさんに謝罪の意思があっても伝わりません。まず始めに佐藤棋士へしっかり謝罪をして、お互いに気持ち良く対局に臨んでください。応援してます。

名無し名無し 2014/03/22 00:37 棋力の問題じゃないからな。
指し手の性質がいきなり変わるのはやはりズルい。
居飛車党が振り飛車党にいきなり変わるようなもんだ。
バグ取りとか糞な言い訳してやる事じゃない。
炎上して当然。

名無し名無し 2014/03/22 01:00 ベースが違っているのなら、もはや違う中身だから指し手や棋力が変わるってのは当然じゃないんですか?
また、それを何で取り換え用と思ったのかがおかしい。
言い訳を聞けば聞くほどバグを取り除くため以上の違反に見える。

将棋好きPG将棋好きPG 2014/03/22 01:00 今回のことでやねうらおがコンピュータ将棋から離れてしまうので無いかと懸念してます。
今後も開発を続けて、強くなったやねうら王を見たいです。

問題点問題点 2014/03/22 01:04 最初は棋力をレートで語りながら、
>3.と比べるとR100上がるどころか、Rはむしろ下がるだろう。

途中からなぜレートでなくなるのでしょか?
>80%以上の一致率があるなら、大雑把には「指し手の性質は変わっていない」と評価していいと考えた

その評価基準で判断してはいけないのですか?具体的にレートを計測するとか。

まあ、回答があるはずはないですが、、、

将棋将棋 2014/03/22 01:23 「棋力、指し手に影響はない」と断言できるデータは持ちあわせていなかった。ということですよね。
それなのに断言してしまった。その結果嘘をつく事になってしまった。騙す事になってしまったと。
あなたが何を考えていたかは大きな問題ではない。不誠実だったというのは間違いないんです。
その点は謝罪してらっしゃいますが、その後の状況説明であまり理解が得られないのも「不誠実な人間」というレッテルを貼られてしまっているからです。
もう口や文章で何を説明しようと無駄でしょう。

私はやねうらおさんに将棋ソフトの開発は続けてもらいたいと思っています。
磯崎さんにできる事はやねうら王を強くすること以外にはないと私は思います。
将棋(ソフト)と正面から向き合い誠実に努力して、その努力が結果として現れた時、初めて理解が得られるのだと思いますよ。
最強のソフトとして来年以降の電王戦に戻ってくるやねうら王を楽しみにしています。

でたまでたま 2014/03/22 01:39 対局中にブログで実況? 対局中に、対局会場でブログ更新するということですか? キーボード音が対局場に響き渡りそうで、心配ですね。対局に影響がないように(佐藤紳哉六段に迷惑が掛からないように)お願いします。

YakitoriYakitori 2014/03/22 01:42 事象を取り出して有る一点が有効であると解釈したときそれを切り出して概念化することって無いでしょうか。
将棋ソフトの場合では、有る手が有効であったことを切り出してデータ化することって無いですか?
その集合の上にある結合された概念は未知じゃないでしょうか。
ソレを行使するAIというのが恐ろしいAIだと思います。

nanashinanashi 2014/03/22 02:07 >いまごろブログも炎上してなかったはずだ…。

でしょうな。

頼まれたことはきちんと出来ない、謝罪もまともに出来ないでは炎上でも何でも起こって当然。

騒動の原因は、「やってはいけないことをしたアナタ」なのに、事後から数日経っても言い訳ばかり。

今回の件でどれだけの人を裏切ったのか考えてはみたのかい?

名無し名無し 2014/03/22 02:20 ポナンザの開発者は山本さんですよ。将棋に興味のないにわかが書き込んでいるのがばればれですな

ななしのななしの 2014/03/22 02:24 山下一成・・・一体何者なんだ・・・

ななしななし 2014/03/22 02:24 >ポナンザの開発者は山本さんですよ。将棋に興味のないにわかが書き込んでいるのがばればれですな

単なる誤植にしかツッコミを入れられないのですかね。
にわかなのはあなたでしょう。

いやいやいやいや 2014/03/22 02:34 > 単なる誤植にしかツッコミを入れられないのですかね。
> にわかなのはあなたでしょう。

この反論は無いわwwww
ワロタw

名無し名無し 2014/03/22 02:37 誤植なのを証明してみれば?
あなた将棋の話かいてないじゃん
にわかと判断されてもしょうがないよ

nanashinanashi 2014/03/22 02:37 文中には一回ではなく数回、しかも名字のみの表現なども織り交ぜて使われているのだから
単なる変換ミスではなく名前を誤認していると考えるのが自然なのではないでしょうか

774774 2014/03/22 02:38 ここまであれこれ言われているのは、棋力や指し手の性質に影響が出ないようにしなければならないのに対して
探索部をStockfishに置き換える、という選択をしたことだと思います。
探索部を別物に置き換えるということは、一般論として単位時間あたりに読める局面数が大きく変わりうるものであり、
棋力や指し手の性質に影響が出るのは弱くなるにしろ強くなるにしろ、むしろ当たり前です。
実装以外に莫大な調整作業が必要になることは明白であり、
とうてい、要件を満たし、かつ本来なら一週間しか許されていない期間で可能な修正手段として適切であるとは思えません。
事実、一週間を大きく超える一ヶ月以上かけて修正を行ったにもかかわらず、
旧バージョンと同じ棋力に調整することは不可能だったようですし。
やねうらおさんほどの優秀なプログラマーが、こういったことに考えが及ばないとは、とても思えないのです。

いりおもていりおもて 2014/03/22 02:49 磯崎氏に悪意がないのはわかった。

でもね、
強くなってないとしても、ここまでプログラムが変わってしまったらルール違反だったと思うよ。

もし、弱くなってたとしてもルール違反だろうし、仮に、性質に影響がなかったとしても、ルール違反じゃないかな?

というか、この問題、強くなったか弱くなったかとかじゃないと思うんだ。。。

単純に、貸し出したままの人種というか猫科というかそういうソフトのままでね。という事だったと思う。

>私はこのバグは取りきれないとみなして、今年の1月中旬ごろから、やねうら王2013の探索部をStockfishのそれに差し替える作業をし始めた。Stockfishのソースコードは極めて美しく、洗練されているからだ。

Stockfishバージョンは血統が違うし次回以降に披露すべきだったんじゃないかな?


今後は気をつけようね。

tttttttttt 2014/03/22 02:50 > あなた将棋の話かいてないじゃん

お前もな

aa 2014/03/22 02:59 第2回電王戦でプロ側ボロ負けしたから、第3回電王戦新ルールで、棋士側にソフトの事前提供させたのにねぇ。

第2回電王戦では、最新版ソフトを棋士側に事前提供したのは習甦しかなかった。ツツカナは古いバージョンを提供して、GPSはパソコン700台連結バージョンの提供ができないことからパソコン1台で動く簡易版の提供、そしてPuella αとponanzaは事前提供拒否。
結果、コンピュータ側で負けたのは習甦のみだった。

だからドワンゴは事前提供をルールにしたのに、提出後に27点法から24点法にルール変更されたり、今回の騒動あったりで上手くいかなかったね。

しかもまたまたプロ負けちゃったし、それはドワンゴの誤算だろうね。

   2014/03/22 03:00 意味不明な改行や誤植の意味すら理解してない自称将棋ファンには呆れますが、本日の対局は今回の電王戦でも色々な意味で注目の一戦ですので、面白い物になることを期待しております。

第三者第三者 2014/03/22 03:13 正直終わったことはどうでもいいです。
あとは佐藤6段に謝罪の姿勢を見せるだけだと思います。
まさかとはおもいますが、対局中に実況するわけでは無いですよね??
それは、今回の騒動どうのこうのでは無くやめて頂きたいですね。
棋士の方に敬意を払っていただくようお願いします。

ななしななし 2014/03/22 03:14 >文中には一回ではなく数回、しかも名字のみの表現なども織り交ぜて使われているのだから
単なる変換ミスではなく名前を誤認していると考えるのが自然なのではないでしょうか

名前を勘違いと言えば勘違い、それは認める。

でも名前を度忘れしたり、勘違いしたりは、よくあること。
そしてこのブロクはコメントを消せないから、書き直しもできなkた。消し方があるなら教えてくれ。

追記で訂正を書いておけば良かったと反省してる。
言うまでも無く、山下は誤りで山本です。

絶対、他人の名前を間違えないと言い張るならそれでも良いけど、そんな事は無いでしょ。そう言うこと。

将棋の話じゃないと言えば、そうだけど、元々今回の騒動はそれ以前の問題でしょう。イカサマとか不正とか、対戦以前の違反行為でしょ。それを棋力とかと混同してるから、炎上してるんでしょ。

盤上のことなら、勝負で決着が付くから問題ない。強いか弱いかとかは勝負で決まること。

しかし、イカサマとか不正はそれでは収まらない。
だから、将棋の棋力の話はどうでもよくて、信頼関係とか信義の問題でしょ。

まあ、オイラもにわかと罵倒したのは無礼だったと思うけどね。
でもにわかと仕掛けてきたのそっちから。まあ今回のやねうらお騒動も似たようもんだけどね。やねうらおが仕掛けて、連盟が応じた。

名前を勘違いとは無礼だと言うなら謝罪する。すみません。
でも、にわかと盤外戦みたいに仕掛けたのもそっちだよ。

今回のやり取りで、段々、やねうらお騒動が見えてくると思うが。

そんな感じです。

zodiackestzodiackest 2014/03/22 03:14 本日の対局楽しみに、また滞りなくプログラムが動くことを願っております。
ただ負けたら歩いて帰ってきてください。

あああ(一番目)あああ(一番目) 2014/03/22 03:16 >つまり、ちょっとくらい不正して、悪役になって炎上でもすれば露出が上がって、エルグランドに近づくでも思ったのですかね。

何それ、想像が小学生レベルなんだがwww
単なるネタ投稿なのに、悪意ありすぎだろ、君にw

あと、全文引用するなら、URLにしてくれ。
ただでさえ、君の駄文が長いのに・・・w

ピントがずれてるようなピントがずれてるような 2014/03/22 03:22 「問題点」さんの言われる通りでは。
棋力上昇部分に対しては上がるか分からなかった・上がっていたようだ、と「棋力は自分で判断不能」とみなしています。
しかし、棋力下降部分に対してはstockfish探索部の乗せ変えで棋力は変わらない・弱くなった、と「自分で棋力を判断して」書いてますね。

「棋力が上昇しているのは分からないのに、下降しているのは分かる」というのは確かに矛盾しています。

いやはや、何度も読み返さないと国語苦手な俺には分かりませんでした。事実と推論を組み合わせて、都合の良い結論を書いた文章なのですね。
他の方が引用されていた盤外の戦いetc等おかしく思う事は沢山あります。まだ話せない部分とやらがあるのなら、これ以上追及はしません。

やねうらおさんが、将棋やコンピューター将棋に対して熱心に取り組まれた事は今までで伝わっています。
2014のコンセプトも面白い物がありました。関係者の方の疑いを完全に晴らせれば、またコンピュータ将棋の開発に戻ってこられるのを見てみたい気持ちもあります。

しかし、それならなぜ対局中にブログで実況という発想が出るのでしょう。評価値や読み筋は解説者も見れますからソフトの情報は十分発信されているのに、
佐藤紳哉六段が真剣に対局されている目の前で、ブログ更新ですか?何についてどういうタイミングで更新されるおつもりですか?
今回の対局で一番大事だと思うのは、やねうらおさんが将棋と棋士に対して誠意を抱いているのかを示す事だと思います。
将棋の内容を見て欲しいとの事ですが、一番最初にそこから興味をそらしてしまった原因の多くはやねうらおさんにあります。
佐藤紳哉六段がどうすれば対局に専念できるか、爽やかな気持ちのよい対局に出来るか、せめてその事に一番多く力を注いでほしいと望んでいます。

774774 2014/03/22 03:29 そうですね。おそらく他の開発者の方が触れているBonanza6.0との対戦の勝率に基づいた判断でしょうが、
実装当初勝率が下がった時には「弱くなった」と判断したにも拘らず
その後の調整で勝率が上がっても「変わらない」と判断したのは疑問ですね。

あああ(一番目)あああ(一番目) 2014/03/22 03:32 >騒動の原因は、「やってはいけないことをしたアナタ」なのに、事後から数日経っても言い訳ばかり。

なんで言い訳していけないんだよ。
それがいけないのは、過失部分であって、責任のない部分の弁明は当然すべきだろ。
それによって、過失部分が明確になるわけだろ。
最初から、悪人前提で進めるから、今回の騒動は関係者全員が異常なんだよ。

>今回の件でどれだけの人を裏切ったのか考えてはみたのかい?

なぜ、当事者ではない君が偉そうに言うのか分からないが、だからといって、過失に対する説明と、過失でない部分の弁明の機会を与える前に、PVという形で一方的にすべての原因が彼にあるかのような印象操作をしていい理由にはならない。

被害者が加害者になったことにより、裏切りや迷惑はどっちもどっちだろ。

   2014/03/22 03:34 「山下」の人のコメントひでえなあw
妄想と、破綻した論理だけでここまで長文を書けるのかw

でも何か、自分で作り上げた妄想に対して本気で怒ってるっぽいし、頭の悪いキチガイって危ないんだよなあ……

ななしななし 2014/03/22 03:39 >あああ(一番目)

>何それ、想像が小学生レベルなんだがwww
単なるネタ投稿なのに、悪意ありすぎだろ、君にw

そうですかね。名前と勘違いしただけで「にわか」呼ばわりですからなね。まあ勘違いした自分の方が悪いけどね。

その視点で見るなら、言われてる立場からすれば「ネタ」で収まる話じゃないと思うけどね。悪意があると思われてしかたがない。

だから自分は「勘違いは謝罪する。無礼なら謝る」書いたよ。貴方がどう見るかは勝手かもしれないけど。

書かれた方はネタで済まされる問題じゃないと思うけどね。普通は怒ると思うけどね。

あと引用だけど、ここのブログの記事だから、URLは意味が無いし、部分引用だと「作為で切り取った」と書かれそうので長いけど全文引用にした。

そう言う事。

nnsnns 2014/03/22 03:41 こんな事をしたら指し手が大幅に変わる事、棋力も大幅に変わることぐらいわかるだろw

あああ(一番目)あああ(一番目) 2014/03/22 03:42 >事実と推論を組み合わせて、都合の良い結論を書いた文章なのですね。

本人の説明を待たずして、そう断言する方が、よほどご都合主義の解釈だろw

naanaasiinaanaasii 2014/03/22 03:46 なんかさ、
ネイチャー紙に載せるわけじゃないし、コメントに細かく突っ込み入れてもねぇ。コメント欄は穏便に。

naanaasiinaanaasii 2014/03/22 03:48 あ、ネイチャー誌か。

naanaasiinaanaasii 2014/03/22 03:48 あ、ネイチャー誌か。

あああ(一番目)あああ(一番目) 2014/03/22 03:49 >ななし

私は、君を「にわか」呼ばわりしていないんだがw
君は勘違いが多過ぎるという自覚が少ないんじゃないのか?
他人をどうこういう前に、自分を客観的に見る訓練から始めた方がいいよ。
まず、お寺にいって、座禅でも始めてみたらどうか?

2424 2014/03/22 04:11 いくらなんでも言い訳苦しすぎるだろ。あなたの信者以外誰も悪意無かったなんて信じないよ。
平岡さんが暴露しなかったらあなたはStockfishについても触れなかっただろうに。

修正期間の延長までしてもらったのにドワンゴや将棋連盟の善意を踏みにじった罪はでかい。
本当に悪意が無ければ差し替えた時にこの記事の説明をドワンゴと連盟側にちゃんとしているはずだ。

対応が後手後手になってブログが炎上したのは、あなたの予想に反してドワンゴがありのままの事実を公開したせいであって、悪意を持っていたかどうかは関係ないだろ。

ななしななし 2014/03/22 04:39 >あああ(一番目)

別に貴方の考えを聞いている訳ではないよ。
貴方は「にわか」と書いていないけど、書く人もいる。

それと同じ様に、貴方は「ネタ」と解釈しただろうが、そう解釈されない場合もある。少なくとも今回は山本氏も佐藤六段も怒ってるから「ネタと解釈はされてないだろう。

そう自分は推測したよ。怒ってると言う事実はあるからね。

そして、やねうらおの発言を調べたら、思い当たる文章が出てきたから指摘してる。「ネタ」であると貴方が勝手に思ってるだけでしょう。

もちろん他にも原因があるかもだが、それは情報も無いのでわからん。でも怒ってるのは事実。そして、原因はこの件に関してでしょ。

また、やねうらおは方々で金やエルグランドの話をしてるでしょ。

まあ、本当は山本氏や佐藤六段がやねうらおに無礼なのかも知れないが、これも情報が無いのでわからん。

以上の事から、責任はやねうらおにあると判断するよ。もちろん新事実が出てくれば話は違うけど、出てこないのでね。

自分は、まず山本氏と佐藤六段が怒ってると言う事実から推察してるにすぎん。そして連盟も当事者も一環して、対局者の姿勢や信義を非難していて、ソフトに関しては連盟は「別に改変ありでも構わない」と当初は言っていたでしょ。

ただ、誠意とやり方が気に入らない。と連盟は言ってる。それなら自分はブログの発言関係から調べた訳。そしたら問題発言が出てきた。

貴方がどう見るかは自由だけど、必ずしも貴方と同じ見方はしない事くらいは自覚した方が宜しいかと。

赤 2014/03/22 04:59 電王手くんへの指し手指示って、ソフトが直に? それとも人?
どっちにしても開発者さんは暇な時間が多いでしょうから、将棋に影響しない範囲でブログ更新歓迎、楽しみにしてます

名無し名無し 2014/03/22 05:13 上記説明を読んで、プロ棋士とプログラマの認識のズレが、色んな誤解を生んでいると再認識しました。
棋士が事前研究を行うのは、「強さに慣れる作業」ではなく、「相手のくせをもとに戦略を練る」ということですよ。
サッカーで言えば、今度対戦するチームの試合の映像を見て、「右サイドが弱そうだから重点的に狙おう」とか、「ロングボールを放り込まれたときにミスが多いから作戦に使おう」といったことを考えるのと同じ作業です。もちろん、試合になると流動的に色んなことが起こるので、作戦を修正しながら戦う訳です。
やねうらおさんの言っていることは、「選手を何人か入れ替えたけど、同じようなタイプの選手だし、戦力は変わらないと思っていた。あと、監督やコーチは変わってない」というようなことです。
今回は戦力も上がったようですが、プロ棋士からすると「いやいや、脱げないようにシューズを変えるだけって聞いてたのに、選手変わってるとかどういうこと?」となってしまいます。
そもそもレギュレーションの問題以外でも、根本的な問題意識にズレがあると思いました。
なお、将棋連名側の、視聴者はプロ棋士の姿のみを見ているという態度にも疑問を感じました。プログラムの素晴らしさのほうに注目している人も少なくないでしょう。

むずでょむずでょ 2014/03/22 06:29 昼休みの12時頃にブログ見るので どかどか更新してくれ☆ww  やねうらブログは しゃべり方と文章が同じで 実況っぽくて助かる☆w

aaaaaa 2014/03/22 07:27 悪意は無かったと言えば無罪になるのであれば、裁判所はいらないでしょう。悪意がなくても、状況証拠があれば、起こしてしまった過ちは償わなければなりません。
状況証拠から悪意があるとPonanza山本は述べたと思います。
技術的な論点を並べて、自分を正当化しているだけです。
悪意が無かったというのであれば、悪意があったというPonanza山本を否定するのでしょうか?

774774 2014/03/22 07:35 いまさらなにを弁明しようとあなたのやってしまった罪は変わりません
素直に謝罪して誠意を尽くすだけなはずなのに、まだこうしてああだこうだ言い訳してる姿は正直とても見苦しいです
責任の所在は関係者すべてにあり、あなたも素直に受け入れるべきだ
自分は悪くないってだだをこねてる子供みたい

名無し名無し 2014/03/22 07:52 本文は、他の開発者が指摘している棋力アップについての見解ですかね。
違反や悪いという認識がなければ何をしても良い。そんなクズの考えが透けて見えますね。

>悪意を持ってやっていたのなら、こんなに私の対応が後手後手になっていなかったはずだし、いまごろブログも炎上してなかったはずだ…。

この一文は、最高ですね。もう何も書かないほうが良いかと。

通り抜け通り抜け 2014/03/22 07:57 今回の記事を読むと、やねうら王自身に悪意は無かったということが分かりました!ただ誤解を与えるような言動や行為は今後は気を付けましょう。もう誰もその存在を知らない人はいないわけですからね。

しかし、やねうら王にはまだまだ延びしろがあるってことですか。これは『stockfishを実装したら棋力が上がるに決まってるじゃないか』と短絡的に考えた他の人たちにとってはある意味戦々恐々ですな。どうやらやねうら王は保木さんとは対照的な存在ではあるが、コンピュータ将棋会の次のブレークスルーを起こす予感が。

次の電王トーナメントに出場したらponanzaほかの強豪ソフトを圧倒してあっさり優勝してしまったりして。
そのときの会場の雰囲気が『アーヤッチャッタヨ』というまるで最後の敵ボスが台本読み違えて正義のヒーローを倒したような微妙な空気になってそう。

ある意味わくわく。

では開始まで2時間となりましたが、今日の対局しっかり見届けますぞ!

そして、いつかやねさんと佐藤紳哉六段が笑顔で握手して今回のことを談笑している日が来ることを夢見てます。

YOSIYOSI 2014/03/22 08:32 拘っている意見が多いですが、終わったこと、かつ、感情的なことには、もう興味がない。これから、もっと強い将棋ソフトにできそうという点にのみ興味が湧きます。世界一を目指して頑張ってください。

enen 2014/03/22 08:50 「棋力を足し算引き算して自分流に見積もったら大体同じくらい。
だからこれはフルスクラッチしたけどバグ修正みたいなもんだ」
という理屈が、プログラマ的に何とも納得しがたいんですよね…。

asas 2014/03/22 08:53 バグが有ることを知ってて出場したということは、その後にバグ修正の目的で
提出したソフトに何かしら手を加えなければならない、ということを
出場の時点で把握していたということなんですか?

zzzzzz 2014/03/22 09:51 悪意は無かったのかもしれません。ただ、関係者(主に開発者)の方が思っているのは、ならなお更手に負えない。

赤信号を交通の流れに沿っていれば、渡っていいと思っている人がそばにいると、
交通事故に巻き込まれてしまう可能性がある。勿論、交通の流れに沿っていれば、
殆ど問題は起きないと思いますが、、、、危なっかしくてしょうがない。

あと、BonanzaとNDFの手の一致率は80%を超えているんじゃないですか?と言うことです。悪意やある種の信念(強くして何が悪いと言った)を持ってやっていてもらった方がまた付き合いやすいと思います。

観戦者n号観戦者n号 2014/03/22 11:25 将棋は競技です。
電王戦は、選抜されたソフトとプロ棋士との間で行われる団体競技です。
競技は、それぞれが定められたルールを守らなければ成立しません。

もちろん、競技会を定期的に開催するためには、興行としても成立しなければなりません。
ですが、それは手段であって目的ではなく、競技性が損なわれれば全てが瓦解します。

私は、故意かどうかの事実認定をする気はありません。
しかし、あなたの行動と主催者の判断は、興行を優先しすぎた、行き過ぎたものです。

動作安定化のための「フリーズバグ修正」を、特例でずらした一週間以内に修正不可能なら、
ルールを守って修正を断念した上で競技に挑むのが最低限の筋です。
主催者側のルール管理も杜撰だったようですから同罪です。

弁明を重ねれば重ねるほど、見苦しい自己弁護にしか映りません。
主催者の全面謝罪は(事態の鎮静を狙ったものとして)大人の対応でした。

多くの人々の反感を買ったのは、この辺りに理由があると考えます。

つまりつまり 2014/03/22 13:02 なんでこんなことした!?⇒言い訳するな!
なんという前時代的なやり取り。
相手から謝罪を引き出したいだけですね。

相手を責めたいだけならば、「俺が気に入らないから謝れ」と、
潔く率直に言えないのでしょうか。

ななしななし 2014/03/22 13:31 会見で釈然としなかったからみにきた。
やねさんは悪意がなかったと主張するし、周りはそれが本当かどうかはわからない。
だからそこはどうでもいいわけ。

プログラマーとしては正しい行動だったのかもしれない。
しかし電王戦の対局者の親として正しい行動だったのかどうか
今一度考えていただきたい。

私の要望は佐藤紳哉六段に対して今までの非礼を 「  誠   実  」に詫びてほしい、これのみ

通りすがりのプログラマ通りすがりのプログラマ 2014/03/22 15:02 職業プログラマとして見ると、アホかこいつ?
という印象です。

Stockfishに変えた時点で挙動が大幅に変わるのは当たり前だし、それを周囲に可能性として知らせなかった時点でダメ。

探索部に手をいれたら良し悪しは別にして棋風、棋力に影響がでるのは当たり前でしょうに。

学生時代は憧れてたやねさんだけに、こんなプログラマとして初歩的なことで言い訳してるのが残念です。

lislis 2014/03/22 15:15 評価関数こそ変わってないけど、探索部を丸々入れ替えた上で超高速指し手生成、高速化静的交換評価、1手詰め・3手詰め等のトッピングを全部取っ払ったってことですか?
なんでそれで指し手の傾向変わらないとおもっちゃったんですか!??

CC 2014/03/22 17:31 指し手が80%以上一致したからだと書かれています。
トッププロ同士の指し手は数%しか違わない、そこに力や棋風の差があらわれるというのを聞いたことがあります。強くなるほど僅かな指し手の違いが大きくなります。このあたりの感覚が追いついていなかったのだと思います。

悪意があったかどうかはやねうら王さんにとっては一番の問題です。悪人呼ばわりされてはたまりません。私は悪意はなかったものと思っています。話し方や対応を見てもそのように思います。

弁解せずにただ謝れなどと言う人がいますが、それでは悪意があったことを認めることいなります。それだけは、あってはならないことです。

あいくちあいくち 2014/03/22 23:10 http://sankei.jp.msn.com/life/news/140322/shg14032221400000-n1.htm

騒動はともかくとして、新聞やらなんやらのメディアの書き方には悪意しか感じられないな。PVと一緒で変な編集の仕方するわ

観戦者n号観戦者n号 2014/03/22 23:38 >つまり さん
> なんでこんなことした!?⇒言い訳するな!
> なんという前時代的なやり取り。
> 相手から謝罪を引き出したいだけですね。

> 相手を責めたいだけならば、「俺が気に入らないから謝れ」と、
> 潔く率直に言えないのでしょうか。

私にはやね氏の行動や主催者の判断の理由を詮索する気はありません。
「理由はどうあれ、それは競技が成立する前提を壊しかねないことである」
というのは事実であり、それを重く受け止めた人々がやね氏が想像する以上に多かったこその反響です。
だから、理由を説明すればするほど単なる自己弁護に陥ってしまうのです。

それをご理解いただきたい、というのが私のコメントの趣旨でした。

この内容を「責めている」「謝罪を要求している」と思ってしまうのは、単にあなたのパーソナリティの問題でしょう。

shiyoushiyou 2014/03/23 11:16 トーナメント後の修正期間も、棋士の研究期間も含めての電王戦なんだってこと、自覚が足りなかったんでしょうね。
どこかで言われてたけど、三者共に当日の対決が盛り上がればいい、それだけを考えて過程を無視した行動の結果がこれ。
1月中旬から修正始めて2/2に完成って余裕で1週間超えてませんかね・・・。
ハナから1週間では終わらないと知っていたから期間を曖昧に延長してもらって時間を稼いだとも取られかねない発言。
プログラミングの内容より、こういう所をハッキリさせて欲しいものです。

enen 2014/03/23 11:32 納期を過ぎてのバージョン変更自体は今更どうでもいいんですよ。
どちらから持ちかけたかなんて藪の中にしかなりませんから。

でもStockfishベースでゼロから書き直したバージョンを
「Bonanza版のバグ修正版」であると説明するなんてことは
『バージョン』という言葉を知ってる開発者には普通ありえない話で、
その点に関する後日の解説だけは、聞けば聞くほど疑念の泥沼なんですよね…。

本稿のご解説に則ると、棋力と打ち筋の似通ったプログラムなら
ファイル名さえ揃えればバージョンアップということになってしまいます。
昨今のコンピュータ将棋はオープンなモジュールを組み合わせて
そのチューニングによる独自性でしのぎを削ってる一面もある中で、
その権威の一人が『同一性』に関してここまで無頓着な釈明をなさったのは
「越えてほしくないライン」をこれみよがしに踏みにじられるような
とてもつらい気持ちになりました。
コメント欄に投稿する者として、うそ偽りのない率直な感想です。

enen 2014/03/23 11:41
「今更どうでもいい」は少し言いすぎだったかもしれません…。
昨日対戦された佐藤六段が翻弄されたメンタルの変遷を考えれば
文字通りの「盤外戦」で要らぬ心的負担の数々を強いられたのは明らかで、
なまじ明らかすぎるために「過去のこと」として流してしまいました…。
今回の対局については皆さんの思うところと大いに同感です。

問題点問題点 2014/03/23 18:10  電王戦の勝利おめでとうござます。将棋の文化として強いものが優先されるという観点からいえば既に問題はクリアになっているともいえます。

最後っ屁として、
(a)そして、実際下がっていた。それが2月2日のやねうら王2013αである。

(b)実際に差し替え直後は棋力は上がってない。

(a)と(b)と佐藤プロのPCに書き込まれたソフトは同一のものでしょうか?また、佐藤プロのPCに書き込まれたバージョンのソフトではレートなどで検証されてその結果はアップいただけないのでしょうか?


※(探索部は一から組みなおして変更したけど)評価関数は全く手を加えていません。今回の修正によって強くする意図は毛頭ありませんでした。

 ※文の()内を省いてWEB上にアップするのを問題ないと考えられる(また外部でそのことが発表されるまでは発表しない)方というのはあくまで念頭においておく必要はあると思います。
 ま、これにも回答があるとは思いませんが。

亜亜亜(あああ改め)亜亜亜(あああ改め) 2014/03/26 02:01 ブログ記事の大筋は理解したものの、何度も読み返してみると、いろいろと新たな疑問点が出てきました。
ただし、批判目的ではなく、責任の範囲を明確化するのが目的です。
そういう意味で、連盟の対応は論外としても、批判している他の将棋ソフト開発者の方々は、結論を即断し過ぎで、発言の影響度を考えると、ちょっと無責任じゃないかなあという気がします。

さて、ブログ記事の説明が分かりづらいので、整理してみました。

(B1)Bonanza6(Bonanza評価関数+Bonanza探索部+トッピング全部乗せ)
(B2)仮想Bonanza(Bonanza評価関数+Bonanza探索部+トッピング全部乗せ

(Y1)やねうら王2010  (Bonanza評価関数+Bonanza探索部)
(Y2)やねうら王2013  (Bonanza評価関数+Bonanza探索部改造+トッピング全部乗せ=魔改造=バグ持ち改造)
(Y3)やねうら王2013α1(Bonanza評価関数+Stockfish探索部)
(Y4)やねうら王2013α2(Bonanza評価関数+Stockfish探索部+トッピング一部乗せ)

R(x):レーティング関数

Bonanza魔改造というのは、Bonanza評価関数も改造しているのでしょうか?
ただし、考察には影響しませんので、そのまま上記に基づいて、やねうらさんのブログ記事を数式化してみます。
(影響しない理由は、棋力の比較が(Y2)〜(Y4)間であり、やねうら氏の発言より評価関数はいじっていないため)

>下山さんの事前情報は、1.から2.ならR100-150上がるというのだ。
R(B2)−R(B1)=R100〜150

>そして、実際下がっていた。それが2月2日のやねうら王2013αである。
R(Y2)>R(Y3)

>ただ、トッピング全部乗せにはほど遠い状態なのに、棋力が結果的にはかなり上がっていたようだ。
R(Y2)<R(Y4)

つまり、「R(Y2)>R(Y3)」は予期できていて、実際そうであったが、「R(Y2)<R(Y4)」は予期できていなかったというのが、やねうらさんの主張の骨子だと思います。

ということは、やねうらさんの説明は「Stockfishの探索部に変えれば棋力が上がることは知っていた」に対する反論にはなっていますが、「Stockfishの探索部+トッピング一部乗せに変えれば棋力が上がることは知っていた」に対する反論にはなっていないのです。
では、トッピング一部乗せしても、棋力が上がっていないと、3月1日時点で考えていた根拠は何でしょうか?

つまり、「やねうら王をStockfishの探索部に変えれば棋力が上がるとは限らない(下がる)」から、トッピング一部乗せによる棋力が「上がるとは限らない」は成り立ちますが、同時に「上がらないとは限らない」も成り立ちます。
だから、厳密に言うと、「上がるとは限らない」から「上がると認識していた」は否定されますが、「上がらないとは限らない」から「上がる可能性は認識していた」のではないかという新たな問題が派生してしまうのです。
その派生問題に対する説明が、本文ではなされていないようですので、追加説明がほしいです。

また、「棋力が結果的にはかなり上がっていたようだ」の判断理由が述べられていませんが、それは何でしょうか?

その後の追記で「やねうら王の棋力は24レートでいうとR3700相当」に対し、「それはやねうら王2013αの話ですね」と、3月1日版まで「やねうら王2013α」と呼んでいます。
しかしそれでは、「実際下がっていた版」=「かなり上がっていた版」=「やねうら王2013α」となり、矛盾が生じます。
だから、(Y3)と(Y4)と分けたのですが、これでいいですよね?

>そういう意味ではこの初期のバージョンで「レートがむしろ下がっていた」ということ自体、疑問がないわけではないです。

「この初期のバージョン」というのは、文脈から判断すると、やねうら王2013αの初期バージョンのことですよね?

前の文で「実際下がっていた」と述べていますが、この文では「疑問がないわけではない」と述べています。
では、なぜ「実際下がっていた」と断言しているのでしょうか?
結局「やはり勝率は低かったです」ということで、結論は正しかったわけですが、問題は2月2日時点で正しいチェックが行われていたかですよね。

>今年の電王トーナメントは、このへんのバグがあることには目をつぶって出場した。

そもそも、このこと自体が問題ではなかったのでしょうか?
つまり、棋力向上の認識が無かったとしても、後で思考部由来のバグ修正が必要なことが事前に分かっているわけで、棋力を向上させてしまう危険性を残したまま、出場してしまったわけです。

ただ、これについては、将棋電王トーナメントルールを読みましたが、レギュレーション違反ではないようですね。
仮に「バグがあることを認識している場合は、それを直さない限りは出場してはならない」と明文化したところで、後日「認識していたか」という客観的判断が不可能なため、難しいところです。
しかし、出場前からバグを認識していたことをバカ正直に言ってしまうあたりが、悪意がなかった(でも過失はあった)という根拠になり得るところが、皮肉なものだなあと思います。
(「なり得る」と述べているのは、必要条件は満たしても、十分条件は心の問題である以上満たされないという原理的問題による)

亜亜亜亜亜亜 2014/03/26 02:04 1つ気になったのですが、過去のブログ記事へのコメントには、
やねうらさんは、いつまで目を通すのでしょうか?

最近の記事なら大丈夫かもしれませんが、
あまりにも過去の記事だと、コメントしても気づかないですよね。

亜亜亜亜亜亜 2014/03/28 00:06 あ、評価関数に関しては、やね裏評価関数を実装でした。
公式サイトから、このブログへと解説部分のリンクが貼ってありますね。

亜亜亜亜亜亜 2014/03/28 16:08 >(B2)仮想Bonanza(Bonanza評価関数+Bonanza探索部+トッピング全部乗せ

あああ、ひどい誤植がありました。

(B2)仮想Bonanza(Bonanza評価関数+Stockfish探索部+トッピング全部乗せ)
でした。

文脈から判断できるとは思いますが、失礼しました。

亜亜亜亜亜亜 2014/03/29 01:02 反応がないので、自分で考察しちゃったよw

第3回電王戦ソフト差し替え問題に対する考察
http://hyperaaa.hatenablog.jp/entry/2014/03/29/001859

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140321

2014-03-16 やねうら王のPVの件コメント用

[] やねうら王のPVの件コメント やねうら王のPVの件コメント用を含むブックマーク  やねうら王のPVの件コメント用のブックマークコメント


※ ひとつ前の記事のコメント用にお使いください。(ひとつ前の記事のコメント欄が記入できなくなってから)


また、コメントする前にひとつ前の記事(以下のURL)を必ずお読みください。以下のURLの説明に書いてあることを読まずにコメントしてあると判断できるコメントに関しては申し訳ありませんが、削除させていただくことがございます。

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140315#p1


申し訳ありませんがコメントが多すぎて個別に質問にお答えすることが出来ません。


[2014/3/17 22:40] PVの件はドワンゴ側から近日中に動きがありますから、それをお待ちください。私はプロ棋士と将棋ソフト(+ソフト開発者)が共存共栄できる未来が来ることを願っております。

[2014/3/18 14:50] 「ドワンゴの方は、彼らは非常に柔軟な会社で、思いつきで何かやって失敗することもよくありますが、失敗に気づいたときの軌道修正も速い。その点はとても優れていますので、今回も何かしら対応してくるのではないかと予想しています。」というボンクラーズの伊藤さんの発言通りになりそうです。

[2014/3/18 22:30] 明日、以下の記者会見に出席してきます!

第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明

 登壇者:ドワンゴ会長 川上量生

     日本将棋連盟理事 片上大輔六段

     やねうら王開発者 磯崎元洋(やねうらお)     

http://live.nicovideo.jp/gate/lv172913123

[2014/3/19 18:45] 記者会見、行ってきました!

電王戦第2局「やねうら王」は旧バージョンで ドワンゴ川上会長「誤った判断だった」と特例撤回(ニコニコニュース)

http://news.nicovideo.jp/watch/nw994910

[2014/3/21 6:00] 記者会見の内容を文字起こしされた方がいらっしゃるので紹介させていただきます。

ニコニコ生放送「第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明」書き起こし

http://michsuzuki.hatenablog.com/entry/2014/03/19/162108

はるこはるこ 2014/03/16 07:16 いまはやりのねつ造ですか?

stst 2014/03/16 07:30 やねさん頑張って!正直盛り上がってます。

aaaaaaaa 2014/03/16 07:37 もし、ここに書かれてあることが本当で、佐藤六段が誤解されている部分があると思うのなら、直接本人に会って話されればいかかでしょうか?
このまま対局となれば視聴者として楽しめません。

晴子晴子 2014/03/16 07:38 あのPVはゲスでしたね。わざと炎上させようとしてるのがミエミエ。
こういうデリケートな問題であんなPVにしてしまったら、火に油をそそいで自分らで消火できなくなるのはわからなかったのかな

あきらあきら 2014/03/16 07:54 なんか大変なことになってますね。
PV見ていないですが、
やねさんが、プログラム業界に今までどれほどいい影響を与えて下さったかをわかってないのかなと。
私は10年前からやねさんの本を読ませていただいて、
大変多くのことを学ばせていただき、
今はフリーで食べていけるほどの恩恵をいただきました。
やねさんには感謝に尽きるので、対戦終わった後にでもみんな仲良くなっていることを切に願います。

まったく関係ないコメントになりましたが、これからも応援しております。

残念残念 2014/03/16 08:08 はっきり言って辞退すべきだとおもいますよ。
PVみましたが、佐藤さんの承諾なしにソフトを入れ替えてのですか?
システム屋から言わしてもらうと、普通ありえないんですが・・・

名無し名無し 2014/03/16 08:10 記事を読まずにすでに書いてある内容にコメントしてる人がまた出まくってますし、前記事のリンクは貼っておいたほうがよいのではないでしょうか…

名無し名無し 2014/03/16 08:22 エルグランドの件に関してはそのあとに「まああげませんけど(笑)」とも発言してますよね
エルグランドどうこうの発言のところはそこも含めて気分が悪かったです。
別にただ「こんなことになってしまったのでMVPになったとしてもエルグランドは佐藤先生に送ってあげてほしい」だけならそんなに嫌なカンジは受けなかったでしょう
あれもPV製作者側が悪意のある発言の切り取り方をしてああいう流れになってるんですか?

コソコソコソコソ 2014/03/16 08:27 コソコソとソフトを入れ替えているとこは笑えた!

やねうらやねうら 2014/03/16 08:32 やねうらソフトは、立ち位置的に飛車角をただで捨てたりフリーズして負けても笑って許されるソフトだった。にもかかわらず、レギュレーションを破る提案をし、主催者が認めたとはいえ、佐藤側がやねうら側を攻撃する口実を与えてしまった。

リスク管理がおざなりだというほかない。

主催者もレギュレーション破りを認めたなら、認めたという事実は明快に公表公知しなければならない。それが不十分だからここが炎上してるのだ。

ささささ 2014/03/16 08:32 やねうら側からの提案
1.バグを放置した初期ソフトをそのまま使う
2.バグを潰した改良ソフトを使う
3.改良ソフトの棋力が上がっているのならば、初期ソフト並に棋力を下げる
または研究が活かせる40手程度までは初期ソフトを使い、それから改良ソフトに切り替える

決定権を持つドワンゴ側の思惑としては、
1 -> フリーズによる早期終了、という広告機会の減少や協賛企業(SCE)のイメージ低下は避けたい
2 -> 仮に強くなっていたとしても、開発者に責任転嫁すればアングルの構築、炎上商法でPVが稼げる
   さらに貸し出しによってプロ棋士全勝or4勝1敗の予想が大勢を占めていたので、
   ひとつくらいソフトを強くした方が拮抗して盛り上がる、と判断してもおかしくはない
3 -> プロ棋士側が弱いという印象を与える上に、切り替えなどの明らかな接待で大会が盛り下がる

このへんが適当だろう
やねうらが口止めされている部分も含めてドワンゴ側からの説明が欠けているので、まだ不確定な要素が多いが、
PVのゲスな作りを考えれば、ドワンゴが1人の開発者の人生を犠牲にしてアングルを作ろうとしていることは確実

ssss 2014/03/16 08:34 飛車のただ捨てをすることがあっても、そこまで含めてソフトの実力じゃないでしょうか?
「このソフトはしょうがねえな。初めて見たわ(苦笑)」で終わるだけの話であって…。
人間だって角筋を見間違えて駒をただ捨てする可能性、二歩の可能性もあるわけでして。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/16 08:41 何にせよ、最初のルールを破ったコンピューター側が悪い
こんなんで勝ってうれしいか?

情報開示情報開示 2014/03/16 08:42 どこをどう直したのかソースを公開すれば?
それで、バグ以外のところを直していれば明らかな違反です。
自称天才プログラマーなので、バグで止まってはかわいそうです。

YOSIYOSI 2014/03/16 08:55 主張したい点は主催者に気兼ねなく主張した方がよいと思います。いうまでもなくエビデンスは準備して。

のきした殿下のきした殿下 2014/03/16 09:00 >バグ由来の指し手で興ざめになるようなことはないほうが、開発者としても視聴者としても望ましい

よい棋譜を残したいからだって?

気持ちはわかるが、それこそ大きなおもいあがり。

人間だって、二歩も指せば2度指しもする。
それも一局。

ただで飛車とられたって、ハメ手で負けてもいいじゃん。
それが唯一のソフトの弱点なんだから。

炎上するより、笑い話になって盛り上がるし。そっちの方がやねうら王らしい。

でもおいら来週も見るよ。 (^^)/

htphtp 2014/03/16 09:37 俺はやねうら王を応援するぞ
あんな場で最低の人間なんて言い切るのはやはりおかしい

はーはー 2014/03/16 10:18 「事実」と「勝手な憶測(PVから事実と思い込んでいる憶測も含む)」の区別が付かない人の多いこと多いこと
そして、自分が単なる視聴者であるにもかかわらず、イベントの運営に口出しできる立場にあると勘違いしている人がいること、いみわからんね。

yaneuraoyaneurao 2014/03/16 10:20 ごめん。いまここにあった重複投稿のコメント、1個だけ残して残り2個を削除したつもりが3個とも削除してしまった。投稿してくれた人、ごめん。

ffff 2014/03/16 10:21 やねうらおさんの話を全部読むと結局最終決定者(ドワンゴと連盟なのでしょうか)に主に責任があるわけでここまで個人が非難されるわけがよくわからないですよ

ななしななし 2014/03/16 10:27 フリーズする可能性があるとしてもそういうルール(ソフトの改良はトーナメント後一週間後まで)だったんですからほっとけばよかったんですよ。
もしそうなったらルールを決めたドワンゴなり連盟なりが責任とればいいわけですから。
それを受け入れてトーナメントに参加されたのであろうしなんでそのルールを改変しようとしてまでドワンゴとコンタクトをとったんですか?
万全な状態で挑みたかったからってのは詭弁ですよ、そんなこと言ったら他の電王戦に出場しているソフトの開発者の方も直したいところはあるでしょう。
なぜあらかじめ決まっていたルールを覆そうとしてまでそういうことをしたかったんですか?電王戦トーナメントに出場された方々に失礼ですよ。
今回のことは当日ヒール役を受け入れるから勘弁してください、とかそういうことではないです。責任をとるお気持ちがあるのなら辞退してください。

どっちもどっちどっちもどっち 2014/03/16 10:27
やねさんが策士なのか、運営が馬鹿なのか、、、あの人のブログを見れば、棋士が協会に何もいえないのは分かってることじゃないか・・・

探索に根の深いバグがあって、マルッと変えたら手が変わるのは当たり前じゃないか・・・タダ取りされる局面が無くなるなら其れだけで自己対戦の成績は伸びるでしょ。さらに言えば、その様な局面がカットされるんですからゲーム木の性質も変わるじゃないですか。その程度の説明もされて無かったのですか?・・・むしろ、変わらないぐらいでのバグが発生しないなら修正不用じゃないですか。

そもそも、気力が上がったかは自己対戦で戦績を調べれば分かりますし、手の違いは指し手の一致率を見れば大体分かると思います。(例えば、序盤40手程度で指し手の一致率を調べた時、1%も違うなら100局あったとすると、序盤の計4000手の内、40手は異なる手を選ぶことになります。即ち、最悪の場合、100局の内で40局は定跡部分を除いて全く異なる棋譜になってる可能性があるじゃないですか。)

そして、身から出た錆だと思うなら、ここでは何も言わなければいい。

ただし、叩いている奴には、修正禁止と言うワケの分からないレギュレーションがあったからこう言うことが起こり、電王戦の運営が如何に何も考えてないかと言う点も考えて欲しい。

あと、"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"と部分が何を意味するかが分からない。探索に根の深いバグがあって其れを修正したのに"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"と判断した運営は馬鹿としか言いようがない。

なぜ、対局者本人にバイナリの入れ替えをさせたのか、普通は最低でも立会人の下で行うべきことでしょ。運営にはどうせその様なことも考えてないと思っていたとしたら策士としか言いようがない。

私としては、PVは編集レベルの話ではありません。佐藤先生の言い振りだと、指し手の一致率はかなり違うんじゃないでしょうか?

普通に公平に勝負したいと感じているなら、自己対戦で戦績や手の一致率を見た上で発言するか、それを提出するかした上で決めるはずです。
正直、バグで対局が止まったらプログラマとして恥なのでなのとかしたいとしかしたかったと言っているようにしか聞こえません(勝敗はどうでもいいのと思いるのは本当だと思いますが)

少なくとも、バージョン間の手の一致率と勝率を棋譜付きで示せば、関係者には、やねさんがしらばっくれているのか如何かは分かるはずだと思います。

makkumakku 2014/03/16 10:31 やねさんは悪くない! 悪いのはドワンゴ。ドワンゴが責任をやねさんにすり替えようとしてあのPVになったと判断してます。
こんなに叩かれてやねさんの心が折れないことを祈っています。頑張って下さい。

名無し名無し 2014/03/16 10:31 やねうらおを悪者にしたい人がみんな修正前のプログラムでもよいことと変更を三者でよしとされた場合に限るという条件がついていたことを無視してるのはなんなの?

名無し名無し 2014/03/16 10:34 関係者間でのゴタゴタをこんな形でPVに持ち込むのは悪意を感じる
せっかくのイベントなのにわざわざ興ざめさせてドワンゴはどうするつもりなのか

第2局は棋譜だけ見させていただきます 期待してます

小6小6 2014/03/16 10:36 誰の責任とかもうどうでもいいわ。姑息で言い訳がましいよね。今後コンピュータ将棋に関わるな。どうせ煙たがられてるんだから。

ななしななし 2014/03/16 10:44 もし辞退をされないのであれば前バージョンと今のバージョンのやねうらおのソースコードを第二回電王戦がはじまる前に今すぐ公開してください。
見る人が見ればわかるでしょうから。そうすれば今の判然としない状況がいくらかでも改善されると思います。
単純にこうした盤外のゴタゴタを抜きにした素晴らしい勝負をして欲しいです、やねうらおさんもそうですよね?
よろしくおねがいします。

名無し名無し 2014/03/16 10:48 ドワンゴが修正前バージョンのプログラムを採用すれば何の問題もなかったっていうバイナリがあればいいだけの話なのにソースコードを要求するのは一体何がしたいんだろうか…

名無し名無し 2014/03/16 10:50 ソースコードソースコード言ってる人はそもそもコード読めるの…?
評価できるの…?なんか果てしなく無意味に見えるんだが…

チャモアンチャモアン 2014/03/16 11:02 棋力が変わったかどうかを(プログラム的にはほぼ棋力UPしないだろうという製作者の誤解があって)未確認で新しいバージョンのソフトに変更した。ルールに罰則が規定されているのか知りませんが、ルール違反は明白です。

将棋界はアマチュア含めていかさまなしのフェアプレイの伝統があります。将棋ソフトは、ソフト指し問題でルール違反の悪用をされて非常に問題になっている現状です。(電王戦自体が、ソフト指しを助長している側面すらあります。ソフトを利用すれば誰でも勝てるといったような)そこで製作者自身がルール違反を犯した罪は重いのです。

電王戦出場辞退、24参戦辞退、今後の将棋ソフト開発辞退、ギャラ返上なんでも良いのですが、重大に受け止めて形で反省を示して収拾に努められた方が良いと思います。

正直、貴方がボロボロになっても一向に構わないのですが、今後の他の開発者が萎縮するような事態は避けて欲しいのです。将棋ソフト開発者の代表として出場されているのですから、もし危害を加えられる・精神的に追い込まれるなどされると非常にマイナスです。


本来、主催者のドワンゴが出場資格停止・第二局をプロ側の不戦勝にするべき話だと思います。それを注目度を高める為に利用して、結果やねうら王さんが叩かれ過ぎているのも事実です。
伊藤さんのときに失礼な発言を編集したPV作成と違い、明確なルール違反なので厳正に処罰されるべき問題です。ドワンゴも同罪ですが、将棋のために尽力してくれているので強くいいにくい。となると叩かれるのは……


本来は出場停止が順当でしょうが、このまま対局の場合の問題点について。シンヤ6段だけ、準備期間が短い不利がある。これまでの準備が全て無駄になる。ルール違反を通した恩恵で、トーナメント後の棋力UPがソフト側で唯一可能だったこと。
せめて、準備期間が短くなった分だけでも延期するべきではないでしょうか? 会場とか準備の都合で無理か。


プロ棋士側から、強い相手とは戦えないとは言えないですし、もう第二局に関してフェアな戦いはできないということでしょうか。大言を吐きながらも、クラスタの最低数の3台で戦った伊藤さんのボンクラーズは潔かったと思いました(予算次第で強くなるという考えなのに。やはりソフトによって台数が大きく違いすぎるのは卑よくないということか)。今回はプロ棋士に対してだけでなく、他のソフト同士もスペックを統一しフェアにソフトの優劣を競うという面があるルールと理解しているので、やねうら王だけ、トーナメント時より強くなっているのはその意味からもまずいでしょう。


やはり、出場辞退か、ルール通りのトーナメント時の旧バージョンでの対局しか許されない気がします。
第三回はルールを統一してのフェアな戦いに意味があると思うからです。


結論:
1.今後のソフト開発者に悪影響を及ぼさないためにもルール違反に対する反省を態度で示して収拾をはかる。
2.第二局までにルールに則ったフェアな状態で対局できるように努力する。
3.フェアな対局が難しい(開発者のルール違反で棋士側が僅かでも不利になる)場合は出場を辞退する。
これでFA

はっほーはっほー 2014/03/16 11:10 やねうらおさんがバグ修正と偽って故意に強いソフトに変えたとは思いにくいです。「やねうらおは佐藤さんが納得する形でやりたい」と言ったことからも、改訂版を強引に押したということもないですし

今回の問題、やねうらおが「棋力は殆ど変わらない」と言ったのが根幹にあリますけど、実際関係ない修正が棋力を変えてしまうってのはあり得るとは思います(前にコンピュータオセロを作ってみて自分はそう感じました)。棋力が変わる可能性を初めに指摘したらドワンゴの裁定も変わって、こういうことは防げたんではないですかね。まあこのことを今更言ってもしょうがないですが。

ドワンゴや連盟はまだ旧verで戦うようルールを変えることもできると思いますし、そうしたほうがわだかまりなく対局できるでしょう。是非そうして欲しいです。

t-not-no 2014/03/16 11:11 1.修正にあたって、棋力向上は意図的だったのか。
⇒「電王戦本番を完走できない可能性がある」という以外の理由があるのか。
⇒興行的に修正を受け入れざるを得ないドワンゴの弱みを突いて、完走に不要な修正を入れたのではないのか。

2.意図的でなかったとして、入れ替え前に棋力が向上していることを把握していたのか。把握していなかったのだとしたら、何故なのか。
⇒技術的、期間的な正当な理由があるのか。
⇒やねさんの能力的な問題なのか。
⇒意図的なのか。

3.やねさん以外の関係者は何をどこまで知っていたのか。

といった辺りがはっきりしないので、やねさんのみならず、同じ属性の「コンピュータ将棋を作る人」「プログラマ」といった人達に対しても、

(1)自分が作ったプログラムをどういじったらどうなるのか分からない。
(2)プログラムをいじった後に、満足にテストをせずにリリースする。
(3)自分が行った説明に対し、ユーザに十分な説明をしない。

という印象を抱かせる結果になっているのは残念です。

しかるべき説明があれば「やねさんほどの人をして間違うことがあるほど、コンピュータ将棋の開発は複雑かつ高級な技術なのだ」と受け入れられる余地はあると思います。
世の技術者の地位をいたずらに貶めたまま何も言わないのは、非常に遺憾です。

緊急謝罪会見→やねさん全面謝罪→佐藤六段「誰にでも間違いはあるんです」→手を取り合う二人→「今週末は真剣勝負だ」

みたいな流れは流石にないと思ってますが…。

&gt;&gt;チャモアン>>チャモアン 2014/03/16 11:13 ・そもそも連盟側から修正を依頼されている部分がある
・バグフィックスは運営に確認をとってから行っている
・バグフィックスの結果がルール違反ではないか「運営に確認をとっている」
・ルール違反の場合バグフィックスの取り下げを行うと明言している

この状況でなんでルール違反で罰則みたいな話になってしまうんですか?
レフェリーである運営に再三確認をとってるじゃないですか。

だせえだせえ 2014/03/16 11:31 長いだけの言い訳よみました。
やねうらおさんの人を小馬鹿にした話し方はPVの演出だけでは説明できないでしょう。
また、ご自身のTwitterの悪意ある発言と矛盾しているように思われます。

結局のところ、ドワンゴや連盟に責任を押し付けたり、判断のボールは自分に無いと言い訳したいようですが、
あなたが「本気で」佐藤六段の研究を無駄にしないため旧バージョンに戻してもよいと考えているのなら、
他人に判断や責任を押し付けたり責任を放棄したりせず「旧バージョンで対戦します」とドワンゴに宣言するだけで実現できるはずです。
# 他人に押し付けたり、言い訳するのやめませんか? そうとう格好わるいですよ。

おとうさんおとうさん 2014/03/16 11:41 自分の見解では、佐藤さんは、今までのやねうらさんの挑発的とも取れる言動もあって故意に指向ルーチンに手を加えたと感じてらっしゃるので激怒されているのではないでしょうか。
 プログラマとしては、設計意図へのバグの修正でも、使う側としては、入力に対する結果しか見れないわけですから疑心暗鬼になってしまうのは、仕方のない事なのかもしれません。
 コード公開して第三者の見解もあれば、佐藤さんが、持たれる印象も違ってくるのではないでしょうか。
 自分としてあそこまで激怒されるのには、違和感を感じますが、それぐらい勝負にこだわれる人でなければ棋士にはなれないのかもしれません。

ななしななし 2014/03/16 11:46 もっと具体的に、時系列を示して、何があったのかを示してもらえないでしょうか?

たとえ誠意を尽くしても全てを鵜呑みにできる人は少ないでしょうけど
現状では事実無根の言い訳・妄言にも聞こえてしまいます
みんな別にPVを見て怒っているわけではないということは理解して欲しいです

情報操作情報操作 2014/03/16 11:48 NEWSになるように情報操作したのでしょうか?
ドワンゴ側とYANEURAO側で取り交わされた秘密の情報を公開してください。

あsdfあsdf 2014/03/16 11:48 局後学習できないというのは、プログラマーの立場からすればバグだろう。
たとえばメモ帳のメニューから新規作成を選んだのに新規作成したのにされない。ということと同じレベル。
組み込んだと思ったが機能していないという類。

立場を変えて、人間に不利になるような修正は許せないと思っている人からすれば、悪意を持った修正なのだろう。
もし仮に今回の修正で弱くなってたとすれば、多くの人は何も言わなかったんじゃないの?
棋力に影響がある修正が許せないのではなくて、強くなったのが許せない。
そうでしょう。

ななしななし 2014/03/16 11:49 チャモアンさんの言い分ですと、やねうら王サイドが一方的な都合でルール違反を行った、と取れてしまうのですが
まずバグの修正にあたりどの様な経緯でもってソフトの差換えに至ったのか、しっかり理解されているのでしょうか

1.”運営、佐藤六段に了承を得た上”で、バグの修正を行う
2.ソフトの指し手に異変が発覚し、旧バージョンに戻した方が良いか、と”運営、佐藤六段に確認を求める”
3.運営側が修正後のソフトで対局を行う、と公式に発表

この経緯を知った上でルール違反だ、とやねうら王サイドを叩くのは完全にお門違いでは?

問題点問題点 2014/03/16 11:57 問題点はふたつ、あきらかに棋力がかわる修正だったこと。こんなものはアルゴリズムを組む人間なら、そこをいじったら良かれ悪しかれ棋力がかわるのは明白なんだから今からでも、きちんと声明をだせばいい。あのときのコメントは嘘です。棋力のかわるものを提示していますと。
次に姑息な言い訳の選択肢をていじしたこと。プロのがわにたって見て考えてください。フリーズするプログラムのままやりますか?といわれて同意できるわけないでしょう。そういう提案は愚弄している、ととられて当然です。

はっほーはっほー 2014/03/16 12:11 今回の事をやねうらおだけのせいだと思い込んでる人には理解しかねます
他の人も指摘してますが

・「ドワンゴ側と佐藤紳哉六段との了承を得て」やねうら王を差し替え
・佐藤さんが指し手が変わってることについて指摘して、やねうらおは元のヴァージョンでの対局など「佐藤紳哉六段や関係者のかたが納得していただける形でやりたい」と伝える。

と、全段階においてドワンゴと佐藤さんの了承が入ってます。特に重要なのはやねうらおは元のヴァージョンに戻すことも提案してるということ。フリーズなどの懸念材料についての対策もちゃんと考えていたようですし、ドワンゴは元ヴァージョンに戻すという選択は十分可能でした。

さすがにやねうらおが悪だと言うのはおかしくないですか? 「指し手が変わらない」と事実無根を伝えたのはやねうらおの落ち度ですが、棋力を故意に向上させたとは思えません。「変えれたら変えたい」でOKが出たのに結局変えた事を叩くのはナンセンスです。

いやいやいやいやいやいや 2014/03/16 12:11 手順がどうであれ、そもそもの「差し替えをしない」というルールを破っているのであれば、非難を受けるのはお門違いとまでは言えないかと。

こういう話は、何が一番大事かだよね。
娯楽なんだから、大多数が「そんなんじゃ楽しめない」って言うんなら、そっちが正義だと思うなぁ。ここでの声の大きさでなにが大多数かが決まる訳じゃないけど。

「ルール違反の場合バグフィックスの取り下げを行うと明言している」なら、取り下げちゃえばいいんだよ。

774774 2014/03/16 12:15 私からすると、バグがあってもそれがソフトなのだから仕方ないじゃないかそのままやれって意見がさっぱり分からないんだけど。
これだけ大きなイベントで特殊な会場、著名人も揃えて、本番ソフト側のバグであっさり人間側の勝利です、なんて見てて面白く無い。

もしそうなってしまった場合は運営サイドに問題があるんだから、そっちを責めろといった乱暴な意見や、やねうら王と佐藤六段の対局ならバグも笑い事で済むだろうみたいな頭の悪い意見もあったけど、
実際そういった事が起きた時にどういう反応が両者に向くかしっかり考えてコメントしているの?後者に至っては完全に失礼でしかないでしょう。

それと「だせえ」さん
>>他人に判断や責任を押し付けたり責任を放棄したりせず「旧バージョンで対戦します」とドワンゴに宣言するだけで実現できるはずです。
多数の大手スポンサーに協力してもらい、数多くの視聴者が見込めるコンテンツで、主導企業側の公式発表後に個人が「やっぱり旧バージョンのでやりたいっす!」っつって簡単に事が運ぶはずないでしょうよ……。それこそソフト側の信用なんてなくなるよ。

OKOK 2014/03/16 12:16 屋根裏王がこれまで盛り上げようとしていろいろやってきたことは
見てればわかります。

ただ、ドワンゴのPVの内容とタイミングが最悪だったので、
これだけの反応になっているんだと思います。

ドワンゴ側による屋根裏王救済策を要望します。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/16 12:16 将棋は礼に始まり礼に終わる競技です。
お互い遺恨が残らない形で開催されることを願っています。
まだ1週間あります。主催者及び関係者は、誠意を持って話し合い、顛末をきちんと説明してください。
プロ棋士対PCの対局を気持ちよく観戦したいです。

名無し名無し 2014/03/16 12:17 まて、まて。
差し替えの材料を用意したのはやねうらおに間違いないが、
差し替えを実際に行ったのはドワンゴだぞ?
そこを誤ったら話にならんよ

&gt;&gt;いやいやいや>>いやいやいや 2014/03/16 12:27 いやいや、ちょっと落ち着け。
公式の文言がこれな。

「将棋コンピュータソフトは原則として「電王トーナメント」に出場した際のソフトウェアを使用するものとする」

「原則として」という言葉には例外もありますよ〜って意味があるな?やねうら王サイドは、ソフトウェア差換えにおいてバグ修正は例外に当たるか、という部分で運営に確認取っている
ここが通る時点で、差換えについてのルールは破られていないぞ
これは屁理屈でもなんでもなく、何かしらの不慮があった場合には対応の余地があるよ、という公式側からの発言に則った解決なんだからそこ取り違えたらダメだよ

0 2014/03/16 12:31 そんなにバグがあったと言うなら、なぜ提出前に直さなかったんだろう?
全部提出後に分かったのかな?

まぁどんなスケジュールだったか知らんのでアレだけど

真面目な開発者真面目な開発者 2014/03/16 12:47 ドワンゴだけが悪いみたいなこと言っている奴もいるが、そもそもサトシン宅に押し掛け
今回の騒動のきっかけを作ったのは、ここの作者の自主的な行動。

また、バグを直すだけで、「強さ」は変わりませんと嘘を言ったことは、そもそも
ユーザに対して極めて不誠実であるか、あるいは、自分の思い込んだ「バグ」を直すと
「強さ」が変わってしまうということを理解できていないというスキルの低さか、
いずれにしろ「プロの」ソフトウェア開発者として、ありえない行動。

今回のレギュレーションを素直に理解すれば、ゲーム木の探索に少しでも影響を
あることやってはいけないということくらいは、素人ならともかく、ソフト開発者
それも「プロ」の人間なら理解できるはず。
この点を、山本さんは「悪意」であると指摘しているのだと思う。

いずれも、コンピュータの素人であるユーザ(今回で言えばドワンゴとかサトシン)に対して、
自分のやったことがどういう影響があるのかをきちんと理解させる義務は、開発者である
「あなた」である。なのにQAを見る限り、被害者面をしているように思えるのが、このように
燃え上がっている原因。

あなたの独特なキャラは、今までの開発者には存在せずユニークな人ということでポジティブに
受け取っていたが、関西人にたまにいる、自分中心のコスイ人だと分かってがっかりしました。

終わった後にお互いを尊敬し讃えあえない関係であれば、勝負すべきでない。違いますか?
少なくとも、サトシンに対して失礼だとは思いませんか?

とおりすがりとおりすがり 2014/03/16 12:49 電王戦トーナメントからブログを拝見させていただいており、ずっとROM専でしたが、本日はたまりかねてコメントさせていただきます。
まず、今回の件は主催者側に再三の確認をしているようですので、やねうらおさん側に非はないように思います。
にもかかわらず批判的な意見が多いのは、経緯がよく分からない点に原因があると思うのです。(無知なる者の罵詈雑言は別として)
そこで、法的対応も視野にいれて弁護士に相談されてはいかがでしょうか?そうすれば守秘義務も回避ないし無効化できると思うのです。(幸い企業経営にもかかわっておられるようですので顧問弁護士もいるでしょう)
最後になりますが、色々大変でしょうが、がんばってください。

問題点問題点 2014/03/16 12:52 はっはーさん
前のにかきましたが、受け入れられない提案をして、了解をとったといいふらすのは相手にたいしてしつれいにあたるとおもいませんか?
棋力にかんしてはあなたはまったく誤解していると思います。前のバージョンは大駒をただすてする、などとコメントされているでしょう。棋力を上げる修正なのは明白です。

miosnmiosn 2014/03/16 12:57 電王戦から将棋プログラムに興味を持った若い才能がいっぱいいます
彼らがこのゴタゴタに嫌気をさして将棋プログラムの世界から去っていかないか心配です

mindmind 2014/03/16 12:58 対局後にサトシンさんとやねうらおさんががっちり握手して終わる演出である事を期待しています。何が本当で何が演出がわからない現状ではコメントしにくいですな。

kubokubo 2014/03/16 13:02 佐藤6段が怒ってるのは, やねうら王さんの伝え方の問題だと思いますよ. 勝ち負けがつく勝負なんだから,事前にいろいろ問題があるのは当たり前. それを仲裁すべきドワンゴが, あろうことか当事者同士のヒアリングを切り貼りしてムービーを作って仲違いを助長しているという事実が私はあってはならないことだと思いますが.

ななしななし 2014/03/16 13:10 > 差し替え後のやりとり(差し替えの翌日?)において、もし指し手の性質が変わっているということであれば本番は旧バージョン(やねうら王2013)での対戦で構わないとドワンゴを通じて提案させていただいています。

なんで「旧バージョンでも良い」ってやねうらおが言っていて、それを運営が「新バージョンでやる」って決定したのに、やねうらおが悪いみたいな流れになっているのかわからないです。
提案はしているし、こんな大きなお金が動くプロジェクト、やねうらおに決定権はないわけで。

やねうらおは最善になるようにと色々提案しただけで、こんなに炎上してるのもサトシンが怒ってるのも、間に入っている運営が問題を大きくしてるだけの話

・差し替え提案→運営が人間側に打診して難色を示すようなら却下すれば良い話
・差し替え後→サトシンがおかしいと言ってきて、やねうらおも旧バージョンで良いって言ってるのだから運営が旧バージョンでやると言えば良い話
・新バージョンでやる→そう決定したんだったらあんな醜い部分は表に出さず決定事項だけ公表すれば良い話

PV見て即座に反応してしまった人達も、冷静になれば問題の構図が見えるはず。
炎上させて盛り上げるという狙いなんだろうけど、この間、評価を落とし続けているのは運営ドワンゴ。

個人開発者をこんなに矢面に立たせたドワンゴに、やねうらおの救済処置を希望します。
救済処置うんぬんはドワンゴに言うべき話で、それは以下のアドレスへ出して来ましたが大量の批判コメを見ていてここにも書き込まずにはいられない気持ちになったので。
http://faq.nicovideo.jp/EokpControl?&tid=139720&event=FE0006

こんなことになって参加しなければ良かったと思うこともあるかもしれませんが、第2局はどちらも応援します。頑張ってください。

まあまあ 2014/03/16 13:15 やねうらおを大幅に修正してしまったのは問題だと思いますが、それを受け入れてしまったドワンゴにも問題が有り、もうしょうがないからって煽りPV化させて、これはドワンゴのせいじゃないからね〜見たいになってしまってるのが何ともモヤモヤ。。。つまりPVはドワンゴが作成しているのでドワンゴの都合の良いような編集がされています。
ドワンゴは一応責任が一番大きい立場にいるはずで、PVで誤魔化すのはあまり良くないと思います。と言うか、私だったら2日前までにお互いが仲直りしたPVを作るかな。。。

住職住職 2014/03/16 13:26 PVとその後のサトシンのインタビュー映像みました。
あれっすね、「私は酷い行為をされたが受けて立つ!」と宣言
されてるようで、それもなんだかなーって感じです。

まぁレギュレーション的には違反してるのかもしれないですが、
バグ有りで試合中にフリーズしたり、本来のソフトの持ち味を
全く発揮できないままでソフトが負けて「人間が勝った!」と
宣伝されるのも何か違うような気もしますしね。

お前らWindowsUpdateしたこと無いんかい!!

くらいの気持ちで、堂々とバグ取りバージョンで勝負すれば
いいんだと思います。

頑張ってください〜!

問題点問題点 2014/03/16 13:35 開発者のかたを擁護されているかたに考えて欲しいのは、この電王戦が、すでに事実上のハンデ戦にちかい方で運営されていて、そのアヤを開発者がついた形となっているんですよ。意図云々に関わらず。
普通に考えたらプログラム変更を認めないというルールはないじゃないですか。そこをついて、プロだったら認めるよね!と提案した形になってしまっているんです。意図しないにしろ。

kanokekanoke 2014/03/16 13:46 C++支援の件でドワンゴを大いに好きになった所だったのに、今回の炎上商法は残念でした……。
棋士もプログラマも馬鹿にするドワンゴの姿勢は、双方から見放されても文句言えないレベルだと思います。
とはいえ、将棋というニッチ界にとって代替の舞台が無いのも事実。
心中お察しします。

うーんうーん 2014/03/16 13:48 Q&Aを読んだ限り、いろいろな事情があったのだと思いますが、、。
PVを事前に確認できなかったのですか?
やねうら王さんを悪役に仕立てるPVですよね。
第2回電王戦でも相手を煽るような悪役はいましたが、
その煽りはあくまで「開発者の自信と誇り」を感じさせるものであって、薄汚いものを感じさせるものではありませんでした。
ところが、今回のPVには、開発者の自信と誇りなんてのは微塵も感じられません。
伝わってくるのは、ただ、「相手を罠にはめて勝ってやろう」という汚れた精神です。
やねうら王(の開発者)さんが本当にそう思ってるのかは別として、
第2回までの悪役とは質が違います。
もしやねうら王さんの意図と違うPVになってしまってるのであれば、そんな悪役を受け入れてしまっては、不名誉ですし、危険です。
公式の場で事情と真意を説明すべきだと思うのですが。
こんな状況を作り出した主催者側に抗議する意味でも、
辞退することも考えて良いと思いますよ。

ななしななし 2014/03/16 14:02 > 問題点 2014/03/16 13:35
> 普通に考えたらプログラム変更を認めないというルールはないじゃないですか。そこをついて、プロだったら認めるよね!と提案した形になってしまっているんです。意図しないにしろ。

そうなんだけど、そのルールを変えたのが運営だと思うんですよ。

運営が特例として認めていた以上「ルール違反」ではなくて、その特例がおかしいというのなら特例を作った運営を批難すべきで。
やねうらおは「バグが出たら興冷めだろう」と思って変更を提案して、性質が変わっているなら旧バージョンで構わないと提案しています。

批判されている「やねうらおを悪役にすることで責任を運営から逸らそうとしているPV」をそのままに受けてしまっている気がするんです。
あんな一方的なPVや記者会見にせずに、やねうらおも呼べば良かったと思います。

> まあ 2014/03/16 13:15
> と言うか、私だったら2日前までにお互いが仲直りしたPVを作るかな。。。

これがベターだったと思うし、今からでもこういった形で運営に動いてもらいたいです。

名無し名無し 2014/03/16 14:04 気になっているのは、やねうら王の学習機能。
佐藤さん宅へ行ったとき、対局データを回収してたんじゃないの?
本番でデータを読ませて勝つんですかねぇ。

電王戦ファン電王戦ファン 2014/03/16 14:09 なんとなく分かりました。
やねうらおさんが「将棋ソフトのプログラマー」というよりは「プログラマー」だから生じた捻れ
さらに将棋連盟が「開発OK」で、ドワンゴは「再現性が重要」という捻じれ
それらがサトシンには不可解だったという事
PVはインタビューの誇大化とストーリー付けでありながら、視聴者には演出(ただの嘘・紛い物のプロレス)としか読解されない事
これらが非常に不味い塩梅で混ざってしまったようですね。

第2局の見方は、将棋連盟の求める「勝負」として見れば良いと思いますが、
サトシンの戸惑いがライトアップされたので、それが視聴者の戸惑いに直結しますね。

電王トーナメントからですが、やねうらおさんのファンにもなりましたし、
良き興行には分かり易さも必要だと思いますので、もう一度関係者同士で詰めて欲しいです。
ずっと楽しみにしてたのに、この状態はちょっと…

shiyoushiyou 2014/03/16 14:14 今回の電王戦第二回戦の最大の戦犯はドワンゴであり、やねうらお氏はどちらかといえば被害者なのかもしれない。
でも、これが電王戦トーナメントを下地に成り立っていることを考えれば開発者としては失格でしょうね。
トーナメントさえ抜けて出場権を得てしまえばあとはゴネでルールを曲げさせることもできる。
悪意が無かったとしても結果論としてそうなりました、という話。
おそらくサトシンの反応からして将棋協会にも問題がありそうな感じであり、この問題がスッキリ解決しないようであれば、もう来年の電王戦は中止したほうがいいだろうね。

kbkb 2014/03/16 14:15 電王戦の二回戦PV後のインタビュー見ましたけど、当人居ないところで
一人悪役にされてるとこに演出を超えた悪意を感じました。あれは無いわ

timelimitstimelimits 2014/03/16 14:22 ドワンゴに嵌められましたね。前回の電王戦のときもそうでしたが、彼らの
開発者側を貶めて場や盛り上げるやり口が残念で仕方ありません。

やねさんは十分慎重に動かれているご様子ですし、揚げ足を取られないように
十分にお気をつけください。

それにしても、山本さんのあの発言はないわ‥とは思います。
関係者でしょ、自分の言動が与える影響について分かっていないとしか思えないです。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/16 14:31 磯崎さん失礼します。
ことここに至ると、磯崎さんが佐藤さんに謝ることにはあまり意味を感じません。
大人な対応ということになるのかもしれませんが、世間一般の駄目な層は磯崎さんが佐藤さんや気分を害した方々に謝ったところで納得しますまい。今後も面白半分で荒らすだけでしょう。
そもそも磯崎さんが謝ること自体、微妙に筋が違います。
ここは本来なら将棋連盟の電王戦の担当者と、ドワンゴの電王戦の担当者と、PV製作者が表に出てきて、公的にそれなりに誠意ある説明をし、将棋ファンならびに棋士、開発者の面々が納得できる対応をするのがまっとうな展開だと思います。
が、彼らも会社なり組織なりの看板や商売がかかっているのでそんなことはしないでしょう。また、アホによる捏造の流布はニュースサイト等いろいろなサイトからもう起こってしまったことです。ニコニコ動画にあるPVのコメントはひどいものでしたし、今後もああいう層は多いままかと考えられます。現に一夜明けたこの記事にもそういう輩はおりますし、昨日の記事とコメントを読んでいない輩も多そうです。
なんとも、忌々しいものです。いち将棋ファンとしては単純に良い将棋の対局が見たいだけなのに、しょうもない煽りPVを毎回見せられて、挙句にはこんな下世話な騒動まで起こって。実名で軽率な発言をする方々までいて、正直そちらにも興醒めです。
元凶が謝らないと私は収まりがつきません。もちろん元凶とは磯崎さんのことではありません。ここで申し上げても仕方ないことですが。
主催者は盛り上げるにしても、こんなのは無しにしてもらいたいものです。
磯崎さんへの曲解が晴れ、今後も支障なく活動されることを祈らせていただきます。

問題点問題点 2014/03/16 14:32 ななしさん
運営にも問題があるといのは当然です。

ただ、かんがえてほしいのは、これは逆の意味でもハンデ戦なんですよ。負けたときにうしなうものがちがいすぎるという。

その状況で、大きなバグがみつかったとして、本番で起きたらどうなるか。確かに開発者のかたは、恥をかきます。そのため今回のような待ったをしたわけです。
✳︎この点はいい勝負がしたいなどの言い訳はなしだとおもいます。

しかし、プロ側がおっているリスク対比でその恥が過大でしょうか?

そう考えた場合に、自分が恥をかきたくないばかりに場を引っ掻き回して更に自分が悪役になりたくないというのは、わがままだとおもいませんか?

開発者のかたがうったては悪手だとはおもいませんか?

私がいいたいのは今回のことは、なんといおうが原因は開発者が起こしたバグにあります。だとしたら責任をとって・あえて・悪者になったほうが円くおさまることもあります。

陣屋をひきあいにだしていいかわかりませんが、ご配慮いただけませんか、ということです。

チャモアンチャモアン 2014/03/16 14:37 >>チャモアン 2014/03/16 11:13
・そもそも連盟側から修正を依頼されている部分がある
・バグフィックスは運営に確認をとってから行っている
・バグフィックスの結果がルール違反ではないか「運営に確認をとっている」
・ルール違反の場合バグフィックスの取り下げを行うと明言している

この状況でなんでルール違反で罰則みたいな話になってしまうんですか?
レフェリーである運営に再三確認をとってるじゃないですか。



許されたのは持将棋の24点法への対応と、指し手に影響のないバグの修正だと認識しています。実際、明らかな指し手の選択への影響があったのであれば明確なルール違反です。
そして、製作者の文によれば自分のバグ修正で棋力が上がったことに驚いている様子でした。つまり、どれだけ指し手に影響があるか未確認のうちにシンヤ先生に対して「ない」と嘘を答えてしまったということです。シンヤ先生も、運営も、連盟も指し手に影響がないのから問題ないという前提でOKしたのでしょう。
影響が無いと製作者自身が保証しながら、大幅に棋力UPしたソフトを出してくるのですから棋士からみれば詐欺師同然でしょう。

4Gamerのインタビュー記事を読んだりしてみると、製作者の方は非常に有能で面白そうな方です。それだけに棋力が上昇するのが分からなかった、知らなかったという発言が不審に思われます。


ドワンゴ(注目されることと、無事に運営することが重要。旧バージョンだとフリーズの危険がある)
プロ棋士(プロ棋士の強さを示すことが最重要。旧バージョンでとは言えない)
ソフト制作者(自分のミスでソフトの棋力が上昇してしまった。確認も怠っていた)


この状況で、ドワンゴが出場停止処分にしたり、フリーズするかもしれない方を使いますとか言わない。棋士が弱い方でお願いしますとは言えない。

結果論ですが、製作者がなんとか自分でまいた種を刈り取るしかなかったんでしょう(無理やりでも旧バージョンにすべきだった)。

本来、ドワンゴがきちんとチェックして新バージョンを拒否するか、チェックは製作者側の責任なら出場資格剥奪するべきだったのでしょうが……。いびつな特例に。

notenote 2014/03/16 14:37 炎上商法だと理解しているので何も思ってないて、やねさん、本気で言ってますか?

自分は炎上商法を理解するくらいには十分に大人なので、そんなことに目くじらを立てたりしない、って本気で思ってますか?

やねさん、あなたは電王トーナメントに参加した時点から、自分が新しく築くことになる人間関係までぐちゃぐちゃにされることを覚悟していたのですか?

電王戦をイベントとしてさらに盛り上げるためになら、参加者は運営にどんな扱いを受けても従うのが道理だと(少なくとも御自身については)お考えなんですか?

もしそうなら、あなたバカですよ? デスマなどで使い捨てにされる技術者(でもスキルはものすごくある)と何も変わらないですよ?

なんのために、あなたの口があるんですか? 人間って交渉ができるんですよ? 自分でも不快になるような編集がされたのであれば、異議申し立てすることができるんですよ? 異議申し立てをしない人は、なんだかんだいっても合意したものと、“大人”なら見なすでしょう。

私は件のPVも最初の5分だけ見てくだらなくて見るのを止めました。ですので何があったのか知りませんし、知ることにこれ以上のリソースを割きたくもありません。ただ、世の中で何かを成し遂げた人が、そしてこれからも成し遂げるであろう人が、「お前一人が黙っていればいい形に収まるんだ」と有形無形の圧力を加えられて、その成し遂げる人が力を発揮できない方向に持っていくことは黙ってみていることはできません。

「炎上商法ってことはわかってるからね」「我々のために盛り上げようとしてくれているんだから、それに茶々を入れるべきじゃない」ってことを本気で思っておられるなら、無形の圧力を作っているのはやねさん、あなた自身ですよ? 誰もそんな圧力は作っていません。

名無し名無し 2014/03/16 14:44 問題のPVのコメントは依然としてやねうら氏を非難するものが多数を占めていますが、
このブログに限っては事情を理解した人が増えてきているようでよかったと思います。

ドワンゴには両氏および関係者に無用の遺恨を植え付けたことに対する謝罪と
信頼関係の回復に努めてもらうことを切に願います。

名無し名無し 2014/03/16 14:46 >>note
いいたいことはわからないでもないですが、そのためにやねうらおさんが裁判などの手段を含めてどれだけの金銭的時間的コストを支払わなければならなくなるか、について失念していませんか?
失念していないのであればもちろん、やねうらおさんが声を上げることにご協力なさるでしょうから、是非後援会等バックアップを頑張っていただきたい。

世間知らずだな世間知らずだな 2014/03/16 14:47 世間知らずのやねうら王様へ。

こういう時は、
「自分にも責任があります」ではなく、
「自分に全面的に責任があります、申し訳ございません」と表現するべき。

あなたの対応は、
「僕は特例も出してもらったもん うわ〜〜〜〜〜ん!!!」
という非常に子供じみた対応である事を自覚するべきです。

棋士サイドを見て下さい。
本来自分の責任とは言えない部分まで、必死で自己責任と捕らえようとしている。

あなたは恥ずべきです。

自分の保身のみを考える、脳内を。

あなたの証言は、
「万引きしたらダメってしらなかったもん!」というのと変わりません。
「強くなると思わなかったもん うわ〜ん」
と、言われても、NGはNGでしょう。

大人になりなさい。
そして、罪は罪と自戒して、今回は降りるべきです。

佐藤さんは5ヶ月間のかけがえのない時間について、あなたはもっと深く認識するべきです。

はっほーはっほー 2014/03/16 14:47 返信遅れました
>>問題点さん
受け入れられない提案ですかね?
前にも書きましたが、フリーズなどの懸念材料についての対策もやねうらおは書いてますし、それが無効だとは思えません。具体的には、やねうらおの書いた「元のバージョンでやらせていただいて、フリーズしたときのみ新しいバージョンに差し替えて対戦」です。これでさえ不具合が気になるのなら、そもそもソフトを交えた対戦なんてできないと思いますが… どんなソフトでもバグは混入しますよ

やねうらおの発言の「棋力が殆ど同じ」は確かにグレーだと思います。個人的には旧ヴァージョンの大駒のただ捨てが起こる確率は相当に低く、殆ど棋力に影響しないと言う意味だと思いました。修正は主にフリーズ対策のものだと。
でも、問題点さんのいうこともよくわかります。棋力が上がる可能性を認識してたのならそれを伝えるべきでしたね。

ななしななし 2014/03/16 14:49 質問です。

今回このような状況になったことを踏まえて
修正をして正しかった、よかったとお考えですか?
それとも修正はするべきでなかったとお思いですか?

&gt;&gt;世間知らずだな>>世間知らずだな 2014/03/16 14:50 「NGはNG」と認識しているから無修正版で対局を行って良いと表明されているんですが…。子供ですか?

aa 2014/03/16 14:51 今は沈静化を待ちましょう。
情報が少なすぎて、踊っている人が多すぎる。
ドワンゴはゲスく、やねうらお氏は不注意で、棋士も情けない。今のところはそんな感想です。

名無しの名無しの 2014/03/16 14:54 今回の件で将棋ファンが一番怒ってるのは
別にソフトがどうとかじゃなくて
あなたの言動が
佐藤先生含め、将棋界そのものを
バカにしているように感じたからだと
思います。

もちろんあれが、悪意に満ちたもので
あったことはわかりますが、
あなたにその隙があり
それをドワンゴがまんまと利用したのだと
思います。

今回の騒動の任の一端はあなたにあるわけ
ですから、しっかり説明して
謝罪するべきところは謝罪するのが
ベストかと思います。

あなたがその席に座ったことで
その席に座れず涙を飲んだ人がいる。
どうか、その人たちのことも
忘れない人であって欲しいです。

;世間知らずだな;世間知らずだな 2014/03/16 15:03 >>世間知らずだな>>世間知らずだな 2014/03/16 14:50
「NGはNG」と認識しているから無修正版で対局を行って良いと表明されているんですが…。子供ですか?

大人は「子供ですか?」などとは言いません。

上記内容は万引きの件に置き換えれば、
「万引きした商品を返しましょうか?と提案している」となります。

普通に考えてくださいね。

&gt;&gt;世間知らずだな>>世間知らずだな 2014/03/16 15:07 大人は大人を自称しませんし「「子供ですか?」なんていわないもん うわ〜〜〜〜〜ん!!!」とはいいません。
普通に考えてくださいね。大人になりなさい。

ななしななし 2014/03/16 15:14 プログラムのバグがあって、本番で出たら興ざめみたいな発言があるけど、バグがあった状態で電王戦トーナメント3位なんですよね?実際に電王戦トーナメントで発生しているのなら別ですが、やり込んでて発生してないようなバグが出てなかったんだからそのままでやるべきじゃないかと思う。
それだけの実力があるのなら、バグをがあったままでも佐藤6段に勝てるはずだし。
他の方は1週間という期間でバグを含めて調整しているわけだし、それができなかったのはやねうら氏のプログラマーとしての能力の限界だけの話。

ただ、今回の問題はむしろドワンゴ側が騒動を大きくしているね。
修正を受け入れた2/28日の時点で公開すればこんなことにはならなかったはず。

&gt;&gt;世間知らずだな>>世間知らずだな 2014/03/16 15:14 自分がどういう煽り方してるかわかれってことだよ いわせんな

まあまあ 2014/03/16 15:32 今回のような事を認めてしまいますと、今後、最新技術だが不安定なバージョンを棋士に渡しておいて、直前になって最終安定バージョンを修正提出する人が続出するとも限りません。(皆さん大人ですから無いとは思いますが)

ただ今回の場合、、、

>元のバージョンでやらせていただいて、フリーズしたときのみ新しいバージョンに差し替えて対戦ということでも構いません

などと磯崎さんが提案してあったのに、結局、最初から新バージョンでの対局が良いと決めたのはドワンゴですよね?(磯崎さんがどのくらい決定に関与したのかはわかりませんが)

プログラマプログラマ 2014/03/16 15:33 開発スケジュールがヤバかったの見てたから
バグが入ってしまうのは仕方なかったと思う。
それにドワンゴの言質とってるんでしょ?
ならドワンゴが悪いでFA。

マックマック 2014/03/16 15:50 今考えると昨日のPVの後の川上会長の発言ひどい。
「今ご覧いただいたビデオの通りです」って。
あんな意図的な悪意に満ちたPV作って、会長って
随分ひどい人だと思いました。
自分はやねさん支持派です。

ななしななし 2014/03/16 15:58 24参戦楽しく拝見させてもらっています。電王戦の件はやねうらおさんに非がある面もあるようですが、変に泣き寝入りしないで、ドワンゴに説明責任を果たさせてほしいです。

名無し名無し 2014/03/16 16:02 やばいと思ったが、エルグランドを抑えきれなかった。
これが真相でしょw

PVを見る限り開発者はクズだけど、有能なプログラマを潰そうとしているドワンゴにも腹が立つ。
どうすんだよコレ。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/16 16:04 将棋ソフトの棋力をそんな簡単にアップできるなら苦労しませんね。
佐藤六段さんのお怒りは、イベント側の内部的な連絡不備を物語っているわけでファンとしては残念です。

この棋戦に、悪役的演出なんていらないですよ。ファンが舐められています。
自分もやねさん支持。

11 2014/03/16 16:11 無修正版云々の提案は、興行であることを考えれば受け入れられることはほぼあり得ないってことを読んで
後々のために出しておいたエクスキューズにしか見えないなぁ…

名無し名無し 2014/03/16 16:12 そもそも佐藤プロのファンサービスの部分に乗っかって散々茶化した元のPVから嫌な感じはしていたのだが、それでもぎりぎりプロが将棋を盛り上げる為と言う所で許される編集なのかなと思ったが、最後の電話のやりとりなんか最悪。人の会話を切り取ってあんなやりとりに見せるなんて。
やねうら王さんはもちろん、佐藤プロだってあんな形で人格否定の様な発言が残ってしまうのは誰も得しないのに。
棋士とプログラマに対して尊敬の念を持っていればあんな扱いにはしないと思う。どちらかがいなかったら電王戦なんて出来ないのに。うちのイベントは出たい人なんていくらでもいるからいいよとでも思っているのだろうか?本当に今回の問題が出た時に真摯に解決しようとしてたのか?
当事者じゃないので詳細がわからないけど、Q&Aを見る限り佐藤プロが怒っているのをやねうら王さんが挑発しつづけた様な事はない様に感じる。

擁護擁護 2014/03/16 16:17 すごいね、どれだけアンチを抱えていたらこんな
コメント欄になるのか…

そもそもやねうらは大して悪くないだろ
「バージョン変えさせろ!じゃなきゃでないぞ!!」
と脅したわけでもないし。問題なのはレビュ違反を許す運営と連盟。
選手は勝ちと興行の成功に向かって進むだけだろ。
バグを除きたいのは当たり前。

どーせお前ら旧バージョンで30手くらいでフリーズしたら
それはそれでたたくんだろう。

ななしななし 2014/03/16 16:21 >擁護さん

運営は置いておくとして、連盟については差し替え前でお願いしますっていうと
「弱いほうでお願いします」って解釈されちゃうわけで言えるわけないだろうと。
ようは断りたくても断れないんよ連盟側は

り◆り◆ 2014/03/16 16:24 佐藤氏が怒っているのは、やねうらαの強化について「事前に予想も出来なかった」という主張が、しらばっくれているように見えている点。だから、ポナンザ山本氏あたりにソースと修正箇所を見てもらって「あれは事前に予想が付かない」とどこかでコメントしてもらうのがベター。飯田弘之博士にそのコメントをもらえたらベスト。

名無し名無し 2014/03/16 16:25 「断れない」の件について疑問なんだけど、「全体の公正さに関わるのでレギュレーションに関わる修正事項は次回に、改めて強くなったやねうら王と対戦したい。正々堂々受けて立つ」みたいなことをいえば別にメンツも潰れなかったんじゃないかなぁ。

電王戦はオワコン電王戦はオワコン 2014/03/16 16:26 日頃の行いが悪いからこうなるんでしょう。自業自得。さらに言い訳も超かっこわるい

ななしななし 2014/03/16 16:28 >>名無しさん

それだ。

ななしななし 2014/03/16 16:37 最新バージョン対プロ棋士の戦いが見られるわけだから、
なにも問題ないです。
土曜日の対局を楽しみにしています。

名無し名無し 2014/03/16 16:40 棋士だってプログラマだって聖人君子ではない。さんざん焚き付けられたらサービスのつもりで言い過ぎたり、カッとなって発言する事だってある。それを悪意を持って(単に参加者に対する尊敬がないだけかもしれないが)公にふれまわるってどれだけ得なんだ?
主催者がそれやっちゃもう終わりだろ。

あんだけ一方的なPVの後に乗せられずに「つまりもっと強くて完璧なソフトと戦えるということですよね。良い対局を期待します」って明るく言った鈴木先生は大人の対応すぎて格好良かった。

蝗 2014/03/16 16:53 ドワンゴの対応に非があるものの、イベント成功を願う熱意から修正版を用意してしまったのは失点だと思いました。バグに気付いたら、仕事なら取り除くのが絶対、趣味でも放っておけないのがプログラマーというものですが、今回はそれよりもレギュレーションを最優先するべきだったと思います。事ここに至った今ですが、私はやねうらおさんの熱意そのものに好印象を持っており、続けて欲しいと願います。

試合後はこの経緯まで含めた感想戦をやって、それが公開されたら良いなと思います。

「ほうれんそう」って大事ですよね「ほうれんそう」って大事ですよね 2014/03/16 16:56 自分の判断だけではなく、コンピュータ将棋に詳しい方に相談した上で「棋力は変わらない」とお墨付きを得たうえで「フリーズしない」修正だけに止めるべきでしたね。

もしくは、フリーズする条件を一般公開し、後は相手に任せるとか。

フリーズするように指してくるようであれば、テストを"決められた期限まで"に十分できなかった自分の責任ですし、フリーズしないように指してくるのであれば、正々堂々と戦ってくる相手を称えればよかったでしょう。

ほうれんそうさんへほうれんそうさんへ 2014/03/16 17:08 >コンピュータ将棋に詳しい方に相談した上
>後は相手に任せるとか。

イベントの参加者としては主催者に連絡し説明た時点で十分に言われる様な責任を果たしてると思いますが。こんな事になる前だったら主催者にたいしてそれなりに信頼はあった思うし。
当事者で勝手に解決しろと言うのは1参加者(プログラマ、棋士)には酷だと思うけど。
仮に対戦場所を提供しているだけなので、対戦者でなんとかしてねってスタンスだとするなら問題をワザとこじらせる様なやり方はするべきじゃない。

一開発者一開発者 2014/03/16 17:14 この件で一番大きな落ち度を持っているのは運営側のように思えます。
この感想について、例のPVを見た後も、やねうらさんのブログも見た後でも私の感想は変わりませんでした。

あの記者会見で話された内容もやねうらさんがブログで書いた内容も両方本心を言っている前提での話ですが、
そもそも、やねうらさんは運営が許可していない行動をとったわけではなく、修正版ソフトが"フリーズが起こりえる場面でも正しく動作する"時点で動きが実質かわっているという認識が運営側に不足したまま修正版のGOサインを出したところに問題がありそうだと感じました。

ただし、やねうらさんもこの部分をもう少しうまく運営に説明できたかも知れないという小さな落ち度があり、それに対してサトウシンヤさん側には全く落ち度がないという状況が、やねうらさんに非難が集まってしまっている原因に思えます。

と思うのですが、ぶっちゃけ今度の土曜はどんな対局になるか楽しみです。
旧版でも新版でも中止でも、サトシンさんとやねうらさんの納得できる形に着地できるならば、それを望みます。

プログラマプログラマ 2014/03/16 17:21 やねうらおさんに落ち度はあったけど
こんな人格批判されるほどの落ち度とは思えない

名無し名無し 2014/03/16 17:39 佐藤さんは、ソフトが強くなった事よりも時間をかけて研究した成果が無駄になった事を怒ってるよね。
今回はレギュレーションもあった訳で、やねさんが謝るしかない状況はしかたない。
ただ、やねさんの言うお互いが最善の状態でぶつかるのが本道という意見だけは賛同できる。

最悪なのはドワンゴだね。多勢に無勢でフォローなしかよ。

ななしななし 2014/03/16 17:48 将棋界からでなくプログラマー界からも出ていけ

ななしななし 2014/03/16 17:53 そもそも対局中にバグでフリーズするようなソフトしか作れない時点でイベントに参加する資格なし
落とし所がどうこうという以前に、そんな程度の将棋ソフトで参加すること自体がおかしいんですよ
で、案の定、こうやって迷惑をかけている
研究してきたことが無駄になって可哀想? そう思うなら中途半端なソフトしか作れないあなたのような人は最初から参加すべきじゃないんですよ
相手に救済措置が取られるべき? そもそも救済措置が必要になるような自体を起こさないソフトをあなたがちゃんと作っていればすむ話
身の程をわきまえず出来損ないなソフトで参加するからこういうことになる
自分のソフトだけがバグで問題を起こしていることを、少しは恥ずかしいと思わないわけ?

名無し名無し 2014/03/16 18:00 すごい やねうら王に負けたソフトもまとめてフルボッコだ
いさぎよいですね

あ 2014/03/16 18:05 ぶっちゃけこれらは全て、電王戦を盛り上げるための壮大なシナリオでしょ。
もしそうなら、多くの不自然な点が生じたことにも納得がいく。

 2014/03/16 18:08 小保方元洋に改名しよう(提案)

40代男性40代男性 2014/03/16 18:42 これに腐らず来年も再来年も電王戦があれば続けてチャレンジしていってほしいです。
今後どこまで強くなるのか楽しみにしております。

大学大学 2014/03/16 18:45 大学はどこですか?
天才ってことは東大ですか?

shiyoushiyou 2014/03/16 18:46 ドワンゴやうねうらお氏のコメントを見ててよく分かったのは
結局 電王戦で対決することしか考えておらず、それを観戦する私達のことなど完全に眼中に無いということ。
ギャラがどうだとかフェアに対戦だとか・・・
少なくとも今月の始めには分かっていたとことなのに当事者達だけで黙って抱え込んで(これはやねうらお氏も同罪)本番でゲロ、しかも完全被害者(だと思われる)のサトシンに説明させる始末。
これは視聴者および他のソフト開発者に対しても重大な裏切りだよね。見ていて不快でした。
「電王戦という舞台が本当に多くの人に支えられてできていること、もう少し理解してほしい」という山本一成さんのコメントがまさにそれ。
対戦だけが電王戦じゃないってこと、分からなかったのかなぁ・・・。

開発者開発者 2014/03/16 18:49 将棋ソフト開発者として恥ずかしいので
これ以上、将棋ソフト開発にかかわらないでほしいとせつに願う。

まあまあ 2014/03/16 18:56 第三回電王戦に限ったことではないですが、電王戦の品格が下がってしまうような事はやらない方がよいと思います。
私、ちょっと電王戦の演出が気になっています。将棋とはもっと品のある競技だと思っています。

PV作ったドワンゴももう少し配慮してもらえないかなと。。。なんか汚い雰囲気漂ってます。

あのあの 2014/03/16 19:04 もとはといえば、バグなんか残した開発者がわるいんじゃないの?
バグ込で勝負なんじゃないの?
バグでフリーズするならそこまでの能力しかなかったってことでしょう。すり替えはまずいでしょう。倫理観を疑う。

   2014/03/16 19:05 日ごろの行いが悪いとイザという時にうまくいかないもんだな〜

名無し名無し 2014/03/16 19:24 見ていて不快だったのは激しく同意だがあの動画をやねうらおうさんが作った訳じゃないんだし、そこまで責められるものなのか?
多くの人に支えられてる多くにプログラマは入っていないのか?
彼はプロ棋士ではないが盤を挟んだ対局者に人格否定紛いの非難を一方的に向ける状況を許していいとは思わない。

カツカツ 2014/03/16 19:25 ここに誹謗中傷を書き込んでいる人間が将棋ファンで無い事を切に願います。ましてや佐藤六段を盾にして好き勝手言うなんて、そんなの考えられません。
子供の喧嘩のほうがよっぽど有意義です。
やねうらお氏が将棋界を裏切ったというのなら、一部の将棋ファンもまた、将棋界を裏切っていると思います。

zodiackestzodiackest 2014/03/16 19:26 IT技術者の職業倫理
ttp://kogures.com/hitoshi/webtext/sec-etcs-syokugyo/index.html

ソフトウェア・エンジニアリングのための倫理ならびに専門職実務綱領
ttp://seeri.etsu.edu/Codes/Official%20Japaneese%20Translation.htm

カッとなって書き込む前に読んでおくことをお勧めします

一将棋ファンとして心が傷みます。一将棋ファンとして心が傷みます。 2014/03/16 19:34 ルール違反は将棋界ではタブー中のタブーです。
将棋界では、電王戦開拓者の米長さんの「米長哲学」をはじめ、八百長や不正を絶対に認めない風土が強くあります。
そのおかげで、相撲界など他の勝負の世界では八百長が横行する中でも将棋界は完全実力主義を貫き、その真剣勝負はファンの心を何度も射ぬいてきました。
その風土は何十年も守り続けられ、これからも棋士の方々が守り続けていくものと確信していました。
しかし、あなたのされたことはこれまで過去何十年の多くの棋士の尊厳をあまりにも軽視した冒涜的な行為ではないでしょうか。
今一度真摯にこの問題に向き合ってもらえませんか。谷川会長も仰っていたように「潔く」今回の対局についての答えを考えて頂けないでしょうか。

通りすがりのアラサー通りすがりのアラサー 2014/03/16 19:39 あのPVを見た直後は怒り新党だった者ですが、記事を読んで半分くらいは納得いきました
私は元プログラマー(といっても素人同然レベルですが)だったので
・バグはどうしても残ってしまうことがある(特に今回から将棋に参加したような場合は)
・プログラマーとしては可能であればフリーズや自爆などの致命的は最低限取り除きたい
・その部分だけ直したつもりが他の予想だにせず他のところにも影響が出た
(これもあるある。今回の場合は強くなった)
・改訂版を使うべきかクライアントに指示を仰いだところあのような裁定が下った
PVでは悪意をもってしかけたような感じでしたが。

で、あの大舞台で序盤でフリーズして開始30手くらいで負けたら確かにダメでしょうから
プログラムの修正は致し方ないかと私は思います。
同時にそれがまかり通ると、意図的にバグを仕込んだ場合はどうなるんだ?
という懸念材料が生まれてしまいますし、他の開発者にとっても不公平ですから
やはり問題であるような気もします。
しかし大元を辿ると、プログラムにはバグがつきものであり、
対ソフト用から対人向けに仕様変更し、その上で致命的なバグなしを一週間、というのは
かなりの無茶振りであり、今回からのソフト新規参加を奨励しているくせに考えなさが過ぎです。
その辺の規定が甘かったのは運営の落ち度かと思います。

もはやpvに関しては何もいう気はありませんが、
ただまあやねうらおさんにも落ち度があって

・規定を破ったのにノーペナルティであること(そして当然破ったことも)
・改変したプログラムを最初のものと同じ棋力、指しまわしになる確認、調整をせず
提出したこと(それが棋士でないやねうらおさんにはわからない変化であったとしても)
提出してから強いですか? 弱くしますか? 何て言ったら怒るのは当たり前でしょう。

ただまあ、どうなるかわからないのも事実でしょうから。
そこはうまい落とし所を作れなかった、作らなかったドワンゴの落ち度かと思います。
フリーズなどの致命的バグは修正可能、ただし以前のプログラムとの
自己対戦で1000局行い勝率が50%以上になったら再提出、本番での持ち時間減など
やりようはあったと思うのですが、何も考えてなかったのか時間がなかったのか。

今回のケースにいろいろと思うところはありますが個人的には楽しみにしています。
長文失礼致しました。

将棋界将棋界 2014/03/16 19:54 あなたのとった行動は、過去何百年の将棋界の歴史を愚弄するものだ。

電王ファン電王ファン 2014/03/16 19:54 PVや記者会見での佐藤棋士の言い分と
当ブログでのあなたの説明を見るに
今回の問題はあなたの性格が根本原因なのでは?と推察します。

実際のあなたの行為は
期日までにプログラムを構成出来なかったのに約束を破り更新し、
嘘をついて棋力の向上を図ったわけですから卑怯者です。

また「嘘つきの卑怯者」でも構わないという歪みが棋界とそぐわない。

電王戦から出て行って下さい。

Jun_NJun_N 2014/03/16 20:04 問題点というのは簡潔にレギュレーションに違反している点。
バグの除去等は電王戦トーナメント参加時に済ませておくべきことだと思います。
その中で見つかったものを大会後1週間にてブラッシュアップして提出し、後は見守るというのが大会ルールです。
他の開発者の方々も同様にし、事前準備を怠ったやねうらさんだけが特例で許され、そしてわりを食ったのが佐藤六段だと考えてます。
事前準備を怠っていたという事実に一切省みずに修正を持ちかけるのが一番の問題ではないでしょうか。
プログラマーとして納入(?)したソフトに問題が合ったから修正したいという考えなのかとは思いますが、不具合ソフトで出る位であれば辞退し出直すという考えに至っても良かったのではないでしょうか。

本来であれば開発者からの提案に対し主催者であるドワンゴが突っぱねるべき点を許容し、対局者へ通してしまう事もおかしいわけです。
開発者としては一発表会程度、主催者としては一イベント開催の責任、棋士は大仰に言えばプロの矜持・人生を掛けた物であります。
他棋戦等を戦いながら時間を見つけて取組んでいたら、バグ修正します、ルール無視して全く違うものを提出をされ、しかも悪びれない。(ここの真実は知りませんが。)
その悪びれない事に対し強く怒りを表しているのではないでしょうか。

>>局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)その部分の修正をしましたが、この修正自体は事前にドワンゴさんの了解を得ている(と私は理解している)
主催者側の発表では"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"と異なっております。
独自解釈なのかは言った言わないの世界で、抜き出したにせよ他の賞金云々だのが散りばめられた会話が行われていた事実が非常に不快であります。
誹謗中傷と捉えるのであればそう捉えて結構ですが、言い訳じみた内容・佐藤六段へ救済処置が〜と他人事の様に書かれているのが視聴者という勝手な立場ではありますが、つい書き込みをさせて頂きました。
第一局直後の発表を行った主催者であるドワンゴへも同様に強い怒りを感じております。
但し他の事前にしっかりと作り上げて参加されている開発者の方々や対する棋士との真剣勝負は応援していきたいと思います。
今後も参加をされる様でしたら、事前準備をしっかりと行い、何が悪かったのかをしっかりと考えてからエントリー願います。
次回開催があるかはわかりませんが。

hogehoge 2014/03/16 20:14 全部ドワンゴが悪いのだから
ここで文句言ってる奴らはドワンゴに凸ればいいのに。

でたまでたま 2014/03/16 20:18 バグの存在は内緒にして、修正版を出すこともせず、そのまま電王戦に出場。あとは全てなりゆきに任せる。。。

これがいちばんよかったような気もしますね。
今となっては、結果論でしかないのかも知れませんが。

まあまあ 2014/03/16 20:19 フリーズに関わる所だけを修正するべきでしたね。他のバグフィクスはしない方が良かったと思います。

その点で今回はルール違反だと思います。
(私が言える立場ではないのですが)いわゆる、「君、ルールへの認識と考え方が甘いぞ」 みたいな感じです。

今回はもう仕方ないので、次回からは倫理観をもう少し磨いて頑張ってくださいね。
お互い頑張りましょう!

おらうねやおらうねや 2014/03/16 20:25 仕事もこんな調子なんですか?

早稲田早稲田 2014/03/16 20:28 小保方さんみたいですね

名無し名無し 2014/03/16 20:30 バグが見つかって運営に変更したいって言うのがそんなに悪い事なの?

いりおもていりおもて 2014/03/16 20:33 >小保方さんみたいですね

小保方さんに失礼

名無し名無し 2014/03/16 20:41 提示された事実をもとにした問題点の指摘は全く問題ないしもっとやるべきだとおもうんですけど、記事も読まないでおもしろ半分に誹謗中傷する連中をアンチやねうらお側も諌めてくれないと、将棋ファンの連中はいくら相手が悪いという主張があったとしてもこんなに倫理も道徳もない動物みたいな連中ばっかりなのか、とものすごく印象悪いよ。
気に喰わない奴は抹殺していい、そういう価値観の連中が将棋を愛好してるのか、怖いから将棋関係の人たちには近づかないでおこうっていうふうにしかならないよ。
振る舞いがまずかった、とかそういう批判も説得力を失っちゃうよ。

クソクソ 2014/03/16 20:46 将棋でメシ食ってるひと相手にチートやってるんだから
倫理もクソもないでしょう

atrenasatrenas 2014/03/16 20:49 やねうら王氏の説明を読むと、持将棋の24点法への対応と言う無茶ぶりがあり、貸出直前まで対応に迫られ、バグ検証しきれず貸出を行った。その後バグ対応を行い27点法時の状態に近いものが完成しドワンゴに差し替えて良いか確認したところOKが出た。差し替えてみたら棋力が上がっていると指摘を受けた。やねうら王としては27点法時の状態に戻しただけでありそれほど違いがないと考えていたがサトシンから指摘を受けそんなに違うのかと驚いた。元に戻すことも提案したがそれがかえってサトシンを怒らせる結果となりPVがダメ押しとなった。関係者全員より良い対局を望んだ結果であり炎上したことは本意ではない。と言っているように思える。これは第三者がとやかく言うことではないですね。急な仕様変更とバグ修正ほど大変な物はないですし、棋力についても24点法ではバグでストップして27点法時の棋力との比較しか出来ないわけで難しいですしね。プログラマ且つ当事者でないと理解はしずらいでしょう。来週の対局の後に残る棋譜が素晴らしいものになることを祈ります。応援しています、頑張ってください。

名無し名無し 2014/03/16 20:49 だから、チートの糾弾事態は問題ないけど、
問題を起こした人がいたらそれを吊るしあげて袋叩きにする、それが道義を重んじろ、といっている側の振る舞いなんですか?ってみられるよ?
これじゃやねうらおもクソみたいだけど将棋ファンもクソだな、ってみられるよ、そうするとせっかく電王戦とかやって新規ファン開拓したりしてんのに全部取りこぼすよ、それはドワンゴとかやねうらおだけのせいじゃないんだよ。
まぁ、それでも気にしないっていうなら、これ以上いうことなんかないんだけどさ。

シーサーシーサー 2014/03/16 20:50 やましいところがなく言い分があるのならアウェーだろうと
代理を立てずに当日は現地に行ってカメラの前に立って説明べきです
ドワンゴと将棋連盟相手に欠席裁判はより危険だと思いますよ

minoriminori 2014/03/16 20:51 http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html
↑当人たちがいいって言ってるんだから無問題。

名無し名無し 2014/03/16 20:57 犬に噛まれたら、犬のように噛み返す人々なのか。
糞便をぬりたくられたら、糞便をぬりたくりかえす人々なのか。
そうでないと思いたいです。

名無し名無し 2014/03/16 21:04 >将棋ファンの連中はいくら相手が悪いという主張があったとしてもこんなに倫理も道徳もない動物みたいな連中ばっかりなのか、とものすごく印象悪いよ。

残念ながら、将棋ファンというか棋士ファンの人達は私としても悪い印象が強いです。
様々な将棋の動画も見てますが、対談動画では棋士は賞賛、対談相手には見るに堪えない中傷の嵐。
棋士側に対しての意識が強すぎなのか、少し突っ込んだ質問をしたら記者に対しても中傷。
批判ですらなく、ただの誹謗中傷のコメントが圧倒的に多く、それを諌めるコメントはあるにはあるが、本当に少ないです。


棋士に対して「人格者」、「謙虚」、「尊敬」と言っているにも関わらず、プロ棋士の姿勢というものを何も見習っていないというのは残念でなりません。

名無し名無し 2014/03/16 21:04 >将棋ファンの連中はいくら相手が悪いという主張があったとしてもこんなに倫理も道徳もない動物みたいな連中ばっかりなのか、とものすごく印象悪いよ。

残念ながら、将棋ファンというか棋士ファンの人達は私としても悪い印象が強いです。
様々な将棋の動画も見てますが、対談動画では棋士は賞賛、対談相手には見るに堪えない中傷の嵐。
棋士側に対しての意識が強すぎなのか、少し突っ込んだ質問をしたら記者に対しても中傷。
批判ですらなく、ただの誹謗中傷のコメントが圧倒的に多く、それを諌めるコメントはあるにはあるが、本当に少ないです。


棋士に対して「人格者」、「謙虚」、「尊敬」と言っているにも関わらず、プロ棋士の姿勢というものを何も見習っていないというのは残念でなりません。

ななしななし 2014/03/16 21:08 1)評価関数いじってないから指しての性質は変わらないと思ったなんて完全に詭弁だろ。
2)例えそうだとしても試験すらしてないのか?
3)自分から、ルール変更を持ちかけておいて、相手が限定付きで許可した条件すら破ってる
4)直前になってバレてもう後戻りできない状態なのに戻したければどうぞとか、佐藤先生の研究を2度むだにする行為でしかない

名無し名無し 2014/03/16 21:11 局後学習について質問です
局後学習の修正とは、
1.プログラム自体に変更を加えることですか?
2.局後学習プログラムの実行のことですか?
どちらなのでしょう?
2.であれば指しての変化は当然ですが、やね裏学習メソッドの詳細を理解できている人は少なかったので、ドワンゴ・佐藤棋士・連盟へ詳しく説明する必要があったと思います。何故なら、局後学習がルール24条に違反している可能性が高いからです。関係者は理解していたのでしょうか?

もしかしてだけどもしかしてだけど 2014/03/16 21:15 上島竜兵
キレ芸 - 主に出川哲朗やカンニング竹山などとキレ気味に怒りながら口論が始まると、徐々に顔を近づけ軽く口付けをし照れる、または仲直りする。相手役には基本、前述の2人など芸人が多いが、芸人ではないアイドルの嵐の櫻井翔や松本潤、KAT-TUNの亀梨和也や田中聖、怪物くんでも共演した俳優の八嶋智人などと行ったこともある。ただ、このネタは事務所の後輩である有吉弘行といったメンバーに通用しないこともあったり、最近では他の芸人(特に出川)とやる際にも有吉や土田が「キスするんだろ」や「チャンス!」など先にオチを言い、ネタを阻止される(そこでオチとなる)こともしばしばみられる。因みにこのネタは竹山の発案によるものだという。

今回の騒動ってこのキレ芸の壮大な前振り?
もしかしてキスして仲直り?

もしかしてだけど♪ もしかしてだけど♪ 
もしかしてだけど♪ もしかしてだけど♪
佐藤紳哉さん やねうらさんにキスして欲しいんじゃいの?

そういうことだろ♪

名無し名無し 2014/03/16 21:22 一応、提示しておきますが、
ただ意見をのべるだけだとなにかインパクトのようなものが足りない、ものたりないであるとか、
そうはいっても自分の意見をまとて長い文章にするには時間等でたいへんであるとか、
あるいはこの意見がうもれている、と感じてしまうというような場合には、例えば各コメントの名前の右側にコメントの固定リンクがありますから、
同意するコメントのURLを本文に貼り、この意見を支持する!という表明をすることができます。
それが簡単で道義的なやり方の一つの例だと思います。

shiyoushiyou 2014/03/16 21:26 >やねうら王氏の説明を読むと、持将棋の24点法への対応と言う無茶ぶりがあり、貸出直前まで対応に迫られ、バグ検証しきれず貸出を行った。

ん?持将棋の点数計算の方法とバグって関連性のある話なのかな?
詳細な日付こそ分からないがサトシンさんの5ヶ月の研究期間が〜という言い回しからもトーナメント終了してすぐ(11月中旬頃)にソフトは貸し出されているはず。
そして持将棋の修正については2月のこと。フリーズが持将棋の修正が原因で発生したものなら納得だけど、ブログを読む限りは最初からあったような書き方に見えるけど・・・。
もちろん、大会も間近にせまった時にプログラムの変更させるっていうのはどうかと思うけどね。

支持します支持します 2014/03/16 21:35 やねうらさんの説明は合理的かつ自然です。
状況に応じて柔軟に役柄に徹しようとする姿勢には,
頭が下がります。

今回の騒動で判ったこと,それは,
将棋ファンの大多数が,世間擦れしておらず,
エンターテイメントを解することができない,
社会不適合の化石のような存在であること。

将棋界が,やねうらさんにとって魅力的なマーケットで
あるとは到底思えません。
腐りゆく小日本の縮図のような世界です。

勝負付けを済ませた上で,
早々の撤退をお奨めする次第です。

問題点問題点 2014/03/16 21:36 >はっほーさん

回答遅くなりました。私の認識している、開発者の方の提案は以下です。
(1)バグのあるソフトでバグをしりながらそのまま興行をやってください。
(2)バグのあるソフトで途中までやってバグがでたら一旦仕切りなおして、その後から新規のプログラムに変えてください。
(3)基本的に変化のないバグを修正したソフトで興行をやってください。

これでプロとして(3)以外の回答を取れますか?(1)や(2)を取ったらプロは笑いものですよ。そんなに相手を疑うのか。コンピュータが怖いのかって。そういう状況(プロだけが過大にリスクを背負う)にあることを理解していますか?

あなたは興行にも責任を持つプロ側として(1)や(2)でやってくださいといえますか?

そのあと実は(3)は棋力にも変化があるソフトだと開発者の方は後だしをしてきていて、いやいやおれは選択肢をあたえているよ、といっている状況ですよ。

 で、その段階になってやっぱり(2)にしてくれと、プロがいえますか?そんなにソフトが怖いのか。新しくなったソフトにはやっぱりかつ自信がないんだといわれます。(でドワンゴ側にしてみれば、基本(3)でやれればそれがいいので、これはドワンゴの責任はありません。)

あくまでこの状況、ルールは開発者の方が主に誘導しているんですよ。PVのほうはいざ知らず。

プロVSアマという状況もこの話の一因なんですよ。

名無し名無し 2014/03/16 22:02 大きく棋力に変化が出ないという認識だったとやねうら王さんが説明しているのに対し、それは嘘をついているに違いないという前提の議論で悪い奴だと言うのはもうはじめに結論ありきだ。
当事者の意見を嘘だと決めた一方的な非難で何か解決するのか?
ドワンゴの一番罪だと思うところは主催者なのにPVで一方的な作りにして煽って問題を大きくしている事だと思う。あのPVは悪趣味だし、あれを流した後でプロに話させる感覚が信じられない。片山理事の反応だと事前に連盟とかに内容を見せていない様だった。

ここまでのプロの方たち潔い態度は本当に尊敬しているのに、あの一方的に対戦者を非難するPVから会見って流れは違和感しか感じない。あの後冷静に強いソフトの対局が出るので楽しみと言った鈴木八段の態度は格好良かったし救われた気がした。
ドワンゴは今回の流れを事前に連盟に確認しなかったのか?
棋士とプログラマには敬意を払った対応をするのが主催者ではないの?

問題点問題点 2014/03/16 22:05 ななしさん(いろいろな方が混ざっている気がしますが)
>今回このような状況になったことを踏まえて
>修正をして正しかった、よかったとお考えですか?
>それとも修正はするべきでなかったとお思いですか?

これが私への質問だったとして、修正してもいいがやり方が違っているというのが私の回答です。(今のやり方ならNG)

先にも書いていますが、残念ながら元を正せば開発者の方が起こしたバグに原因はあります。もちろんバグのないソフトはないのでそれは仕方がないです。その場合には、

(1)自分が恥をかけばいいからと黙っておく。(ま、そこまで再現率は高くないのだと思いますし。この電王戦、途中でソフトが止まったら開発者の方が申し訳ありませんでしたと、頭でも下げて、バグを直して再挑戦させてくださいといってとおる類のものだと思います。)

(2)自分がきちんと悪者になってバグを修正する。その際にバグの修正がどうしても出力に関わるものであれば、出力に関わります、でも受けてくださいとはっきりさせる。私が開発者としてバグでとめて恥をかきたくないんです、先生お願いしますとでもいえば、多くの方は納得すると思います。

(3)そこら辺を全て隠して自分が完全に悪者になる。(状況を任せ自分は言い訳をしない。)

くらいですかね。

興行に関して、一方的に(プロやドワンゴにバグに責任はありません。)約束を変えてもらわなければならない段階で、自分が頭を下げる以外になかなか答えがないんですよね。

支持します?支持します? 2014/03/16 22:08 佐藤は「力が全然違う。非常に強くなってるんですね。」と述べるが,
弱者が強者の力量を評価するのは荒唐無稽。
本当に強くなったのかどうかは,未だに検証されていない。
そういう前提で議論するべき。

また,ver.2013からver.2013αへの変更は,
本質的な改変を一切伴っていないのではないか。
佐藤自身,ver.2013について「指すたびに印象が変わってくる。」
との感想を述べている。
本質的な改変は加えられていないにもかかわらず,
佐藤が「ver.2013αになってから変わった」と錯覚することは,
十分にありえる。

shiyoushiyou 2014/03/16 22:24 >支持します? 2014/03/16 22:08
まあ、それについては「飛車角の捨て駒」や「序盤戦の定石云々」の修正の時点でハッキリしているでしょう。
素人やアマチュアではCPUの強さなど正確に判断できないからこそ、手筋や評価関数に関わる部分は弄るなと言ったのでしょうし。
これを弄っておいて強さが変わってないからいいでしょ?なんてことがまかり通るはずがありません。
しかも実際には強さは変わっている?らしく自体は最悪の展開に・・・。

名無し名無し 2014/03/16 22:26 バグが見つかったので治したいと主催者に申し出るのは普通の感覚だとおもいます。気持ちは分かるがルールだからと言われればそのまま解決した話なんだから。別にルールが変わらないなら出ないと脅した訳でも無いのに。
フリーズする云々が脅しと捉えている人もいたけど、開発者として正直に不具合のリスクを説明したにすぎなくてむしろ真摯な態度でしょ。
バグを見つけても主催者に相談すら出来なくて、開発者は押し黙っていなければいけないっていう関係がいいと思わない。こんな風に使われるとなったらそれこそ開発者が萎縮してしまう。

問題点問題点 2014/03/16 22:34  将棋に関しては、今まさに世代交代を迎えようとしているところです。既にコンピュータのほうが強いのか人間のほうが強いのか答えはまだ出ていないというのが私のスタンスですが、既にか遅かれ早かれ、人間の棋士は抜かれるでしょう。

 悲しいことですが将棋はきちんと勝負がつく厳しい世界なので致し方ないことです。

 そういう状況において今、電王戦にでている棋士の方はまだかなりのものを背負って出てきていると思います。(もちろんPCに負けても恥ではないという言い方も理解はしますが、今はまだその段階ではない。きっちり勝敗がつけばこの話はなくなります。)

*将棋が連盟があり皆の生活があるため、チェスのカスパロフのように簡単にどうにかなる状況でないという話もありますが。

 将棋のプログラムに価値がある大部分は今まで将棋指しが作り上げてきた将棋に価値があるからです。例えば15×15のオセロが強いプログラムを作っても社会的な価値は薄いでしょう。その将棋の価値に乗っかってプログラムの完成度を競っているわけです。(これはけして開発者の方を貶めているつもりではありません。)

 その状況において、開発者の方にはプロの方に配慮をいただきたい。きっちり”介錯”してやってほしいと思っています。それだけ貢献を将棋に対してプロの方はされてきたと思いますし、今も背負って出ていると思います。

その状況であればこそです。

 これは私は開発者の都合なんぞより、プロの面目などを重んじてくださいといっています。掛けているものの差が判っていればこの話はご理解いただけるのではとも思わなくもないのですが。

okanohirameokanohirame 2014/03/16 22:40 やねうらおさんへ

電王戦出場が決まってからこのページを楽しく拝見させてもらっている者です。初めてコメントを書かせていただきます。

関西のエンターティメント性を逆手にとった編集によって見事なまでのヒール役になってしまいましたね。
ここまで来たら私はやねうらおさんには出来る限り(名誉棄損までは)ヒール役に徹してもらえたらなと考えております。

私的な感想になりますが、
2回目の電王戦は本当に感動の試合が多かったです。
(純粋にプロ側とコンピュータ将棋の強さを試すものだったからだと思います)
一方で今回は初めからハードに規制を掛けたりしてドワンゴ側に電王戦を何度か開催したいという意図が見え隠れしており、ドラゴンボールを無駄にだらだら続かせる編集の様な物を感じずにはいられません。

さて第一局を見た感想なのですが、ハードを制限していてもプロの強さを凌駕した感があり(素人判断ですが)順位戦にプログラムが参戦してきても、もしかしたらB級やA級に在籍してもおかしく無い強さを既に獲得しているのではないかとさえ感じてしまいます。

その様な状況下で最もまずいのはプロでも殆どコンピュータには勝てないという既成事実がファンに蔓延することなのだと思います。
(もう電王戦見なくても結果だけでいいやみたいな事になると、プロのスポーツみたいになってしまうからです)

また棋士の先生方は本当に強い相手と今持てる全力で戦うという武士道精神を持たれているのでどうしても情報を規制した状態ではこういう誤解が生れてしまうと思います。(サトシン先生も多分演出を理解された上でのコメントだと思います。先生の真面目な人柄からもやねうらおさんに本気で怒っているわけではないでしょう)

結論を書かせていただきますと、先生が負けた時も伏線としてそういう諸々の前提があったという方が介錯が容易であると言う事。
そしてその為には誰かが犠牲になり活路を残す必要があると言う事になります。この場合はやねうらおさんと言う事になりました。

それゆえ、やねうらおさんには書き込みによる言われの無い個人攻撃に耐え、イエスの様に人間を許すぐらいの精神で頑張ってもらいたいです。(もちろん度が過ぎるものは相応の対応をなさるべきです)

両者が本気で戦う姿にこそ、見るものの感動があるのですから、
むしろここまで舞台が整ったのです、私が最も心配するフリーズやバグによる理解に苦しむゲームとかで終わるような事だけは避けていただきたく思います。
(バグフィックスは完全でしたか?)

今局も2回戦の様な切るか切られるかという真剣勝負を楽しみに待ちたいと思います。

勝手気ままな長文、失礼致します。

支持します?支持します? 2014/03/16 22:47 ↑「介錯」がかぶってるよ
なりすましはやめましょう

あ 2014/03/16 22:53 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131227
この記事で本人が述べているように、磯崎氏には【世界確認行動】をしたいという欲求が強い。
磯崎氏の言う【世界確認行動】とは、ざっくり言えば、
「その世界を司るルールのグレーゾーンを意図的に攻めていき、
 それに対する世界の反応を見ることによって、その世界の真の姿を捉えようとする」
ものであるようだ。

今回の騒動における磯崎氏の行動は、まさに【世界確認行動】そのものにみえる。

ちなみに、上の記事はドワンゴの川上会長との対談後にその対談の内容に関連するものとして
書かれたものである。川上会長自身が目にした可能性も高い。

以上のことから次の2つの推測が導き出される。

1・磯崎氏は「電王戦」という世界を対象として、今まさに【世界確認行動】の
  真っ最中である。(やねうら王のPVの件のQ&A記事を書くこともその一端)
2・ドワンゴの川上会長は磯崎氏の意図を把握した上で、面白がってそれに乗っかっている。

もしこの推測が正しいとすれば、
彼らの行動に反応してコメント書いたり、tweetしたり、ニュースとして報道したりする者は、
私も含めて皆、磯崎氏の【世界確認行動】の糧ということになるわけだ。

始めから、どこにも行き違いなど無い。


しかし、リアルの姿晒した電王戦で【世界確認行動】やらかすとは・・・・
頭のネジ何本かぶっ飛んでるよねw

次はどんな一手をかましてくれるのだろうか。
迷惑なようでもあり、楽しみなようでもあり・・・・・・・

aa 2014/03/16 22:56 コメント見てるかはわかりませんが
これは完全にレギュレーション違反ですそもそも棋力に関係しないはずがないとわかってたはずですよね?ばれなければいいという考え方があったように感じますが?実際どうなんでしょうか
とりあえず、対局には最低限その場自身の現状にあった服装での参加をお願いしますね!^^

納得いかないです納得いかないです 2014/03/16 23:02 「ドワンゴから口止めされていることは書けない」とおっしゃっていますが、
今回の電王戦全局が終了した時に、それを公開なさる意志はおありでしょうか。
それとも、墓の下まで持っていくおつもりなのでしょうか。

「フリーズ(という興行がシラけてしまう)バグを修正したら大駒を無条件で捨ててしまう
欠陥も直ってしまったが、構造上やむを得なかった」、とはお書きになっていない。
あくまで別個で直したように読めます。

別個に直したのだとすればレギュレーション違反が疑われますが、
これを「運営側が認める範囲内と理解していた」のなら、その理由を明示していただきたいですし、
この辺りの認識の齟齬について、運営側と何もやり取りをしていないとは考えづらいです。
「口止めされているから」明言できないのでしょうか。

運営側にも大変問題がありますが、あなた様の説明が断片的であることが
憶測や誤解、不信や怒りが錯綜してしまった原因の一端であるように見受けられます。

&gt;a>a 2014/03/16 23:03 実際も何もQ&Aに書いてある通りだと思います。
そこが信じられないと言うのではいつまでたっても平行線ではないかと。PVは信じるけどやねうらお氏の言う事は信じないというのはあまりにアンバランスだと思います。

ぱるぱる 2014/03/16 23:18 少なくともこの一日のやねうらおさんの対応は誠実なもののように感じました。Twitterでの発言も共感します。
本局の前に、ニコ生の場を持つのも良いかもしれません。応援しています。がんばってください!

ななしななし 2014/03/16 23:24 「レギュレーション違反」と必死に何度も書いてる人いるけど、レギュレーション違反をしたのはやねうらお氏ではなく、ドワンゴ。
やねうらお氏がしたのは「問題提起とそれに対する提案」でしょ。

しかもなるべく(多くの関係者の)腑に落ちるよう複数提示までしてる。
それと、ばれなきゃいいだとか騙すつもりだとか憶測で物語る始末。

とおりすがりのななしとおりすがりのななし 2014/03/16 23:29 読んでいて勝手に思ったことですが、
学習機能がうまく動いていなかったのがすべてのきっかけに読めました。
学習機能という大きな軸を考えていた主催者サイドはなにか手がないかやねうらお氏に打診して、バグの修正をする提案を得る。
当然、評価関数=思考プロセスは変わらないのだから、棋士サイドには、学習機能をきちんと動かしただけで思考プロセスは変わっていないと伝える。あとはすべてすれ違えばどんどん話がおかしくなります。
単純に関係者全員でF2Fで合えば一瞬で解決するような話なのですが、メールベースでかつあいだに入る方がいると
誰が悪いわけでもなく、よく起こるケースです。
Twitterを見るとうまく話の方向になるよう動いているようですので、少なくとも一定の話し合いができますようお祈りします。

PVもブログもドワンゴの発表全部足して勝手に想像しました。
一つの考え方としておいておきます。

>あ>あ 2014/03/16 23:35 >この記事で本人が述べているように、磯崎氏には【世界確認行動】をしたいという欲求が強い。
過去の記事はたくさんあるのでそれのどこかわ引用しても・・
やねうらさんのBlogには性的な話も多いのでつい【世界確認行動】を【変態的な行動】に読み替えてしまった・・

aa 2014/03/16 23:36 >コンピューター将棋の要は評価関数であり、今回の修正に関してその部分は全く触れていないので、
>指し手の性質がそこまで変わるとは思ってなかったというのが本当のところで、

そこまで、ってことは変化が全くないわけではないと認識していたわけですよね?
僅かな変化でも棋士の研究に影響を与えることは明らか。
事前のメールで「指し手の性質は変わらない」と発言することが間違いだと気づくことはできた筈です。
変化の可能性を察知できた以上、今回やねうら氏が修正を申し出ることそれ自体が
レギュレーション違反に該当する行為を行ったとして断罪されるべき。
勿論そこからのドワンゴ側の対応も完全に悪意に満ちてますが、やねうら氏の初動の時点でアウトだと感じました。

ぽ 2014/03/16 23:41 「開発者なんだからわかってないはずがない」
っていう意見が結構多いのにびっくりしてます。どういじれば強くなる。なんて開発者だって全部はわかってないよ。わかってないからプロと対局したりソフト同士で競わせたりして検証してるわけで、強くなる手法がすべて完全に判明してるなら究極の将棋ソフトが完成して開発も終わってる。
今現在把握してる限りの強さに関わる部分はいじってないけど、どうやら強くなったという報告があった=強くするための知られてない新要素がどこかにあったってことなわけで、それからどれがその新要素なのか時間かけて洗い出さなきゃ、はっきりどれが原因とはいえないと思う。
あと、強さと手筋の違いの捉え違いもあるよね。例えば、修正前は居飛車ばっかり指してたけど、修正後は振り飛車もするようになった。でも、勝率自体はどちらも変わらない。みたいな例だったら、強さは変わってないからOKなのか手筋が違うからNGなのか、結構難しいと思うよ。だから確認とったのだとは思うけど。

ssss 2014/03/16 23:43 棋士の家に押しかけて行って、ソフト設置とか、ずいぶん棋士をバカにしていると思います。「今のままだとフリーズするかもしれませんよ?」などと言って主催側からソフト入れ替えのOKをとりつけて、「最終的には主催者が決めたこと」というのもどうなんでしょう。

名無し名無し 2014/03/16 23:44 ニコ動で、サトシンがやねうらおから新Verで戦って欲しいと要請があったって言ってるぞ。(PVの中で)
ブログにドワンゴが決めたって書いてるの嘘じゃんw

名無し名無し 2014/03/16 23:51 > d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131227#c1388159349
> 連載の途中ですが、ここでお知らせです: A級リーグ指し手1号
> http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-f962.html

この伊藤英紀氏の件もありましたが、もしかして将棋連盟はこうして電王戦に関わっている開発者を「駒」としか思ってないんじゃないですかね。

やねうらおさんがこんな扱いをされているのは、ドワンゴの記者会見とPVにも原因があると思いますが、加えて佐藤紳哉六段とやねうらおさんに齟齬が生じていることを知らぬふりをしている将棋連盟が影にいる気がしてきました。

ドワンゴの暴走に加担した将棋連盟と、その被害者の佐藤六段とやねうらおさんという構図が見えます。
この暴走がやねうらおさんの独断だと解釈して「辞退を望む」と公言した山本一成氏も(やねうらおさんに対する)加害者であり、同時にこの出来事に巻き込まれた被害者であるように思えます。

そして結果的に迷惑を被った他の将棋ソフト開発者、非常に不愉快な思いをさせられた視聴者、1日目の名勝負をぶち壊された習甦の竹内さんと菅井五段、電王手の開発者の方など。

この一件で直接的にはやねうらおさんが大きな被害を被っているわけですが(批判への対応にも精神的にも)、組織で個人を叩く形にしたドワンゴと将棋連盟は何を考えているのでしょうかね。

名無し名無し 2014/03/16 23:55 PVの佐藤プロが新Verで戦って欲しいと要請があったとあるんだけど、本人から直接言われたのかな?

shiyoushiyou 2014/03/16 23:57 >名無し 2014/03/16 23:44
それはドワンゴの許可を取ったから直接お願いしに行ったってことだろう流石にw
やねうらお氏に全ての責任があるとは思わないが、結果としてこうなってしまったのだからドワンゴ任せにしてしまった点も含めて反省するべき点はあるだろう。
ドワンゴ・将棋協会共に組織としての面子もあるため機敏な対応ができない現状なのかもしれないが、他の電王戦に出場するソフト開発者まで件を知らなかったというのは異常であり、まずは3者揃って状況説明してもらわないとなんともだね。

名無し名無し 2014/03/17 00:08 https://twitter.com/yaneuraoh/status/445181157013852160
> やねうらお ‏@yaneuraoh
> 今回の電王戦第二局やねうら王のPVは、私は加害者であると同時に被害者であるように思うのだが、自分に非がある部分はその非を認め、素直に謝ろう。そうすることで人間は前に進めるのだ。(と信じている) よし、いまから川上会長にメールだ!

このブログで認識が食い違っていると弁明しているのにドワンゴ(川上会長)側からやねさんに連絡をしていないのも変じゃないか。なんでやねさんからコンタクト取らないといけないんだ。ドワンゴはこのブログを読んでないのか?

名無し名無し 2014/03/17 00:13 >名無し 2014/03/16 23:44
> ニコ動で、サトシンがやねうらおから新Verで戦って欲しいと要請があったって言ってるぞ。(PVの中で)
> ブログにドワンゴが決めたって書いてるの嘘じゃんw
なんでお前は根拠もなくPVの内容を信用するんだよ。
そのPVの内容がおかしいってこのブログで書いてるんだろうが。
論理的思考力の乏しいやつは発言しない方がいいよ。

名無し名無し 2014/03/17 00:22 佐藤プロが怒ってたのは事実だけど今日は相手もいないしその件は後でしっかり話しましょうというのが、佐藤プロとやねうらおさんの名誉を保つ為に出来る主催者の仕事だと思うのだが。
あんなPVを突然出して終わった後にプロにコメントを振るなんて何を考えているんだろう。

田酒田酒 2014/03/17 00:24 ドワンゴの行為におかしな点があるのなら、
ハッキリと抗議し、裁判を起こす事も考慮した方が自分は良いと思います。
このままでは、やねうらおさんだけが悪者になってしまいますよ?

名無し名無し 2014/03/17 00:39 相手のトーンを全くわからない状態で話した電話の内容を切り貼りされて、怒っている相手を小馬鹿にし続けているかの様なやりとりにされるなんて恐ろしすぎる。主催者の悪意を感じる。しかも人格否定の様の言葉まで入れられて。盤を囲む2人をどう思ったらあんな編集に出来るの?そこに尊敬の念はないのか?
悪質の一言につきる。

名無し名無し 2014/03/17 00:42 1日たってまだあのPVを晒し続ける神経がわからん。

以前からのファン以前からのファン 2014/03/17 01:06 やねさん応援してますよ〜
第二回電王戦のときも伊藤さんの扱いとかひどかったですよね ドワンゴ側は毎回悪役を設定したがる気がします
炎上商法に巻き込まれて大変だとは思いますが、頑張ってください〜

ドワンゴが最大の戦犯だが・・・ドワンゴが最大の戦犯だが・・・ 2014/03/17 01:10 もし本当に棋力上昇がないと思っていたのであれば、もっと事前に言葉を尽くして誤解を解く努力をすべきだったのでは?
棋士がどんな気持ちでこの電王戦に参加しているのか理解できていなかったのがやねさんの最大の落ち度ではないかと思います。わかっていたならもっと真摯な対応(直接電話で話す等)でさとしんもあんなに怒ることもなかったと思う。
ただ、最大の戦犯はドワンゴなのは間違いない。問題を焚き付ける明確な悪意を感じる。
このことは炎上マーケティングなんだから仕方ないと口を噤むのではなく、当事者としてはっきりと不満を表明すべきだと思う。
電王戦台無しにした最大の戦犯がおとがめなしというのではあまりにも理不尽。

名無し名無し 2014/03/17 01:10 やねうらおさんの主張が正しければ、ponanza開発者の山本さんの「悪意を持って改変した。失格にすべきだ」というのは的はずれな批判ということになります。
撤回を求めるなど、何かしらの反論が必要だと思いますが。

名無し名無し 2014/03/17 01:13 炎上商法だから仕方ないでは済まされないでしょう。
ドワンゴの責任を追求すべきです。ブログで主張するだけでは弱いのではないか…
記者会見を開くことも考えた方がいいと思います。

ななしななし 2014/03/17 01:31 PVをわざと煽るように作ったドワンゴも悪いし、どんなルールであれ決まったルールをやぶったやねうらおさんも悪いと思います。

個人的には、4ヶ月前に提出したソフトからアップデート禁止とかいう「本当に棋士とソフトどちらが強いのか」ではなく「このイベントを延命するために出来るだけギリギリ棋士が持ちこたえる状況を長引かせたい」という、お金儲けの方を重視したルールがおかしいと思いますが・・・まぁ決まってしまったルールですので守らないといけませんしね

aa 2014/03/17 02:10 がっかりだ・・・。
いい人だと思っていたが倫理観が低すぎる。
勝ち取った内容でそのまま行けばいいだろう?負けたら次回
修正してリベンジをすればいいだけの話。
対戦相手の方が怒っているんだからそこに真摯に謝る以外の
方法はない。また、主催者にも棋士側にも迷惑をかけぬよう
自ら断固として辞退するべき。

米永会長が産んだ遺産ともいうべき大会を汚した罪は重い。
細心の注意を払って対応するべきだった。あまりに浅はか過ぎた。
あなたのバグを直すというちっぽけな理由でこの大会の尊厳を
脅かした事に気づいたならば言い訳などするべきではない。

来週の対局は非常に楽しみではあったが今回ばかりは無い事を
願ってます。

EnglishOnlyEnglishOnly 2014/03/17 02:25 v( ̄ー ̄)v 記念カキコ(please don't delete me)

ななしななし 2014/03/17 02:27 >>aさん
まだあなたのような事実関係を深く考えずにただ叩きたいだけの人がいるのですね……。がっかりです。
ここにはやねうらおを悪とする人も運営を悪とする人もいますが、今出ている情報から、事実を見定めてコメントしている方も多いというのに。
個人的な尺度で倫理観を振りかざし、大会を汚した等と吹いて回る人が一番事を荒立てているのがわからないのですか。

遺産、浅はか、ちっぽけな理由、尊厳と大げさな言葉で煽るのも楽しいのかもしれませんが、わざわざ持ちだした米長会長の名前を間違えているようでは全く説得力もありませんよ。

文系文系 2014/03/17 02:37 あいにく自分は文系の人間ですので、バグの定義や技術的な問題などについてはとやかくコメント出来る立場にはないですが…。
現時点でも中傷的なコメントや的はずれな非難は一部目立ちますが、ある程度理解を示してくれている人が多いのも確かです。あのようなPVと記者会見が流されたものなら、もっと炎上しててもおかしくはないですし、やねうらおさんが十分な経緯説明をしてくれたこそと私は考えています。
しかし、バグの修正要望から今回の決定に至るまでにはまだまだ不明瞭な部分も多いので、やはり記者会見や公的な文章による経緯説明を改めて行うべきではないかと思います。
佐藤氏とは今回こそ対戦する形ではありますが、昨年のタッグマッチのように協力する関係をこれから築くこともありえますし、対局後には勝敗関係なく互いの実力を認め合う形で終われたら。

運営側がもう改訂版で対局すると公表した以上、今からのルール変更は難しいのではないかとは思いますが、出来る限りの問題解消をした上で対局当日を迎えられることを期待しています。

seika_mseika_m 2014/03/17 02:39 やねうらおさんが将棋が好きで、コンピューター将棋の発展に尽力しているのは今までのブログを見ればわかります。
勝負がぐだぐだになるようなバグがあったから修正するというのも、棋士や将棋に対し真摯な姿勢であると思います。
今回の件は佐藤棋士が「棋力が変わった」と感じている以上、
あのようなPVを作ったり記者会見を開く前にドワンゴが「以前のバージョンで」という判断をすべきだったと思います。
今後も何かと非難されるかと思われますが、反論すべき点は反論してよいと思います。
応援しています。

名無し名無し 2014/03/17 03:30 第零代電王の伊藤さんが自身のブログのコメントで今回の感想を残されていますね

「電王戦第一局は、ニコ生は見てませんが結果はネットで知りました。やね氏の件もコメントいただきまして、第二局PVとやね氏ブログの弁明は見ました(コメントまで全部は見てないですが)。私もその程度の情報源しかないので、あくまで部外者の無責任なコメントとしての感想です」....

コメント内容が長いので続きはブログ
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/03/post-a06c.html#comment-106245023

まあまあ 2014/03/17 03:43 私は、磯崎さんも、佐藤さんも、ドワンゴも大人としての対応ができてないと思います。

その中でもドワンゴには主催として一番マジメで真剣な対応をして欲しいと思います。

PV見てると、過ちを過度に面白おかしく扱うことで、将棋の品を落とさないで欲しいと思ってしまいます。PVの世界だけならまだしも、今リアルの中でも、すごい異様な雰囲気です。

こんな炎上商法将棋戦は嫌です。

根本的な結論根本的な結論 2014/03/17 04:07 は、あんたがルール違反をしたっていう事実一つで十分。PVとか別にこの際どうでもいいし。ソフト提供後のデータ改善は反則行為。この電王戦の話があったときに、ルールとかをみて、十分に理解していたハズなのに、『バグで~』とかと理由をつけて修正した行為から伺えるのは3つ。
①あんたはルールも分からないバカ
②正当な理由付けを行って、自分のプログラムミスが本番で出ないように、事前に変えちゃおうというのが伺える姑息な卑しい心の持ち主
③不完全なソフトを渡すというプログラマーとしてあってはならない無能者

まぁようするに、
ルールを破ったもの、これは、絶対に罰を受けなければならないことは分かりますよね?
今後のあなたの対応が楽しみです。

ヘリウムヘリウム 2014/03/17 04:43 >あんたがルール違反をしたっていう事実一つで十分。

ドワンゴはどうでもいいんかい?将棋離れ起こしかねないPVだぞ。磯崎氏のきっかけは重大だが、実質それに輪をかけてるドワンゴの存在を無視するのはどうかと。

ななしななし 2014/03/17 04:54 伊藤さんのコメントはとても論理的で説得力がありますね
個人的に、伊藤さんのおっしゃる通りなんじゃないかなと思いました

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/03/post-a06c.html#comment-106245023

本気で驚いた!本気で驚いた! 2014/03/17 05:58 ここでやねさん中傷してる人なんなの?結局通ったってのはドワンゴ、連盟、対局者、やねさんが納得したからゴーサイン出てるんだよ?寧ろやねさんが名誉毀損で訴えてもいいレベルだよ?本当に自分の頭で考えない人達怖すぎです…
そしてドワンゴの炎上商法により元々無いドワンゴの信用を更に無くすと言う笑いぐさ
去年のソフト対局料コミコミ10万だけとかも知らない人たち…完全に興業だけど今回のドワンゴのやり方では対局者と開発者を侮辱してるとしか思えない

最後に一つここで棄権しろと言ってる人達に言いたいのは逆にやねさん辞退出来るような契約になってる訳ないよ、そのくらい分かろう

本気で驚いた!本気で驚いた! 2014/03/17 05:58 ここでやねさん中傷してる人なんなの?結局通ったってのはドワンゴ、連盟、対局者、やねさんが納得したからゴーサイン出てるんだよ?寧ろやねさんが名誉毀損で訴えてもいいレベルだよ?本当に自分の頭で考えない人達怖すぎです…
そしてドワンゴの炎上商法により元々無いドワンゴの信用を更に無くすと言う笑いぐさ
去年のソフト対局料コミコミ10万だけとかも知らない人たち…完全に興業だけど今回のドワンゴのやり方では対局者と開発者を侮辱してるとしか思えない

最後に一つここで棄権しろと言ってる人達に言いたいのは逆にやねさん辞退出来るような契約になってる訳ないよ、そのくらい分かろう

名無し名無し 2014/03/17 07:18 ルール違反だが今回のやりとりではそのルール違反をしないように止めたりするタイミングはいくらでもあったはずだ。
ルール違反ですよと止めずに認めておきながら、後で罵詈雑言を浴びせるってどんだけ腹黒いんだ。

はっほーはっほー 2014/03/17 07:21 >>問題点さん

私だったらスポンサー付きの興行だろうと(2)の案を認めますね。こんな事態を大きくしてプロ棋士と開発者両者の印象を悪くするよりかは。仕切りなおしっていいますけど、磯崎さんがPCでソフトを変えるだけでほぼシームレスにできることを考えれば小さいことですよ。そして、前にも言いましたが、どんなソフトにもバグは入りますし、今回のバグ修正版がすべてのバグを取り除いてるわけではありません。そういう意味でも(2)のほうがフェイルセーフです。

連盟としてのプライドに関わることは、やねうらおは関係ないじゃないですか。プライドが邪魔してバグ修正を認めないことができないなんて、知ったことではありません。大体連盟側は電王戦ルールという大義名分があるわけで。

あなたの書き方的には、やねうらおが故意にバグを混入させたようにも読み取れてしまうのですが、そんな証拠どこにもないです。やねうらおがルールを誘導してるって、物事を斜めに見過ぎですよ? 賞金のかかった対局ならまだしも、勝ってもらえるお金はないですし、こんなことになってMVPが取りやすくなると思うはずもないでしょう。

やねやね 2014/03/17 07:30 バグがあることを発見したのはいつ頃ですか?
なぜ、5ヶ月もたってから差し替えになったのでしょうか?もっと、早く差し替えられたのでは?

名無し名無し 2014/03/17 07:57 そもそもあのPVに連盟の意志が入っていたとは思えない。
たとえば上位者と対局して待ったをした時にきつく咎められたとした場合、それは正しい将棋の向かい方を教えてる為に指導したんだという印象を向ける。それをその場でいいですよと言った後で大勢の人の前で突然人格否定されたらどう思うか?結果として今回はそういう構図になってるよ。しかも、やねうらさんはきっかけを作ったのは私だと反省もしている。
プロが将棋とはルールが大事ですと要求を突っぱねたのをやねうらさんが強いソフトとやるのを嫌がったと吹聴しているならまだしも・・・。
今回のやり方は今までの棋士の方々の態度とあまりにも相容れない。主催者が悪ノリしただけでしょ。

ななしななし 2014/03/17 09:26 (1)評価関数を変えてないから指しての性質かわからないと思いましたなんて、将棋ソフトに詳しくないひとを誤魔化すためのウソだろう。
それが、理解できるから他の将棋ソフト開発者から強い調子で批判される。

(2)仮に指し手の性質が変わるかわからなかったとしても、指し手の性質が変わらないことを前提条件として特例を認められたなら、指し手の性質が変わってないことをキチンとテストしてからリリースするべきでしょう。
(3)ソフトの入れ替えが容易に認められないような大イベントで利用するソフトで、かつ再現性が低いようなバグの修正をしたというのに新旧の比較試験すらしなかったのか?

(4)ドワンゴは真剣勝負のためルールを守ることと興業を成功させることをバランスとって条件付きの特例を提示したのに、その特例ルールすら怠慢 or ウソで台無しにしてしまった。

それなのに、直前になって、佐藤先生にばれてから、戻したければ元のバージョンに戻せばいいという言い草はなんだ?佐藤先生の研究を2度も無駄にしましょうと提案してるわけだ。
さらに、40手で相手をソフトを変えましょうなんて、2人相手の対策をこの短期間でやり直してくださいと依頼してるようなものだ。
それらの提案を受け入れなかったドワンゴが悪いとでもいうのか?受け入れられるわけないだろう。

ここからは憶測だが
・ ブログによれば、3年前は屋根裏王はボナンザのソースベースだったが、電王戦に向けてそれをやめたと書いてある。
・ PVによると3年前はやねうら王はつよかった、今回の修正でその本来の強さに戻ったとコメントしてる。
・ プロ棋士たちのコメントによれば、修正まえの屋根裏王は序盤ランダムに指していたが、修正後は序盤同じ指し手を選ぶようになった。とコメントしている。
・ 探索ルーチンの深いところにバグがあって、レギュレーションに合うかどうかもわからないまま修正した

これって探索ルーチンの自作プログラムのバグが直せないからボナンザパクのソースに戻したということではないのか。

&gt;ななし>ななし 2014/03/17 09:51 嘘だろうと言う推測に基づく議論なら、何で嘘をつくのですか?の一言でいいのでは?

情けない情けない 2014/03/17 10:38 プログラマーとしては初心者というか未熟というしかないでしょう。通常、1行のコードを修正するだけでも、それに関連する箇所はテストしますので、影響範囲を把握しておかなければなりません。フリーズするバグを修正することがどれぐらいの影響をもつかまったく分かったいなかった素人としか思えませんね。
こういう人に大規模なシビアなシステムは作れないと思います。
将棋ソフトぐらいですんで良かったのではないでしょうか。
網羅的にテストしますので、

名無し名無し 2014/03/17 10:47 ルール違反だけど新しい物をそのまま使うという決定を下しておきながら、後であのような発表の仕方で吊るし上げるようなまねをしたドワンゴが一番悪いかと
あのPVでヒール役を仕立て上げてより盛り上げようと思ったんだろうけど、失敗して逆に盛り下がってる人が多そうだし

やねうらさんは、本当に棋力がまったく変わらないと思ってた訳はないですよね?当然テストはするはずだし
しかも上のQ&Aに「局後学習が上手くいってなかったのも修正した」と書いてるので、うまくいくようにしたら強くなるの当たり前ですよね。フリーズバグと関係ないところも修正してますよね。
軽い気持ちとノリでやったらとんでもない反響が返ってきて必死に言い訳してるんでしょうけど、素直に謝った方がいいと思いますよ。

まぁ、ファンを一番不愉快にさせたのはドワンゴだと思うので、ドワンゴも誤ったほうがいいと思います

ザブロクザブロク 2014/03/17 10:49 ドワンゴが糞ンゴになっちゃったンゴwwwww

局後学習機能の影響は?局後学習機能の影響は? 2014/03/17 11:28 正直なところ、今回の件はやねうらお氏の脇も甘かったと思うところがあるが、PVや会見での佐藤六段の主張を鵜呑みにできないと見ています。
といいますのも、「強くなった」「差し手が変わった」という主張ですが、やねうら王には「局後学習機能」が備わっていますから、そもそもソフトを修正しなかったとしても「強くなったり」「差し手が変わったりすること」は大いに起こりうるのではないかと感じます。

もしよろしければ、下記3点について見解を教えていただければと存じます。
Q:修正後のソフトにおいて、修正前ソフトの学習データは引き継いでいるという認識で正しいか?もし引き継いでいない、などであれば、ソフトの印象がガラリと変わることが容易に想像できるが如何か?
Q:修正前・後にかかわらず、「局後学習を繰り返した状態のソフト」において「過去の対局の局面」を評価した場合にその評価値や差し手が変わるというのはどの程度ありえそうか?
Q:局後学習機能によって、いうなれば「進化」するソフトである性質上、同じやねうら王であっても、経てきた対局が異なればまったく別物のソフトのように変化する、という認識であっているか?

また、下記も気になるので、差し支えなければ回答いただければ幸いです。
Q:今回の一連の行動を、『世界確認行動』と指摘するコメントがあるが、そのような意図ないし認識はあるのか
Q:24点法関係の修正があったということがボソっと書き込まれているが、これは主催者側から「全将棋ソフト」に要求があったことなのか。また、このような修正を他のソフトでも行っていた場合、11月のトーナメント時点のソフトと指し手の傾向や棋力に影響を及ぼす修正である可能性についてどのようにお考えなのか?
Q:上記24点法の修正に「便乗した」今回のバグフィックスだったのではないかとも感じるが、その点如何か?
Q:今回の修正の発議についても、(A)やね「特定局面でフリーズする可能性があるから『修正させてくれ』」→ドワ「おk」(B)やね「特定局面でフリーズすることがあるんだけどどうします?おそらく棋力に影響を与えない範囲で修正可能だと思うのだけど。『どうする?』」→ドワ「じゃあ修正してください」 のいずれかの流れだったのではないかと思うが、如何か?私はこの2つのどっちの言い方だったかによってやねうらお氏と運営の印象が結構代わってくるのだが。

ななしななし 2014/03/17 12:41 ドワンゴなり連盟なりに説明するときに「特定局面でフリーズするバグ直したいのですが」とだけ言っておいて、それで了解を受けたら
他のバグ(別にフリーズするわけではないが変な動きをするところなど)を直しちゃったならやねうらおさんが全面的に悪いですよ。
一度強くなったソフトを見せられたらやねうらおさんからの提案があっても「元の弱いソフトに戻してくれ」とは連盟は立場上言えないでしょうからね。
今回のことを見ればわかるようにやねうらおさんは裏でのやりとりをこうやってネット上でアップしてしまう人間のようですし
「元の弱いソフトに戻してくれと連盟に言われた!」なんてバラされて連盟のイメージが下がったら目もあてられませんからね。
やねうらおさんはそこも計算にいれてたんじゃないですか?それを計算にいれてなかったとしてもドワンゴなり連盟なりはそう感じたから
ああしたやねうらおさんが完全に悪者になるPVを作り佐藤六段がいつもなら口にしないような言葉を吐く事態になったんじゃないですか?

ななしななし 2014/03/17 13:08 あと、もうひとつ。ツイッターでツイートされてましたが今回の件でドワンゴの川上会長とコンタクトをとられるようですが対戦前に誤解を解くべき相手は
対戦相手の佐藤六段ではないのですか?PVでの発言を見ても相当怒られているようですよ。やねうらおさんがちゃんと説明をすれば誤解を解くことができると考えているのであれば
対戦前に誤解を解いて、スッキリとした気持ちで両者(特に心情で指し手が左右されるであろう佐藤六段)に対局に望んでもらいたいというのが将棋ファンの気持ちです。

nanashinanashi 2014/03/17 13:40 本番まで佐藤紳哉も運営も連盟もこれ以降一切説明や釈明無く進むんかな。ここまで火に油注ぐような事しといて、何もないとは思えないんだけどな、川上の性格考えても。
やねうらお、今Twitterで呟いていたけど賞金返上?なのかなんなのか分からないけど、何かの方面に使うよう提案したのは思い切ったね。
確かにギャラや勝ちにはこだわりありません、と口では言えても行動に移さなきゃ一部の視聴者は納得出来ないもんな。正解だわ。

ただいっっっっつも思うけどやねうらおって毎回一言多いよね。
>>ああ…私の電気代が遠のいていく…。(´;ω;`)
わざわざこういう内容を最後に入れて、燃料追加するのなんでなんだろ。
不本意だけど、仕方なく……ってのは自身の内だけに収めとけばいいのに。

coachycoachy 2014/03/17 15:37 少なくとも「悪意は無かった」という主張は理解できましたが、一つだけ矛盾があります。
最初からドワンゴの事を「上場企業としてどうなのか」と思っていたならば、ドワンゴ経由のやり取りしかしないというのはあまりにも配慮が欠けています。
将棋連盟を通じて佐藤六段とやり取りをする事は可能だし、今からでもそうすべきでしょう。

ピーンと来たマンピーンと来たマン 2014/03/17 16:17 ツイッター
>私は今回の私の賞金の50万円をあることのために差し出す(?)ことに決めました。
これ読んでピーンときました。
ずばり言います。

50万円分のローションを購入して佐藤紳哉さんとやねうらさんで
ぬるぬる相撲をやるのですね。

腐 2014/03/17 16:37 なるほど、ぬるぬる相撲か。いいなそれ。

通りすがり通りすがり 2014/03/17 17:07 騒動に関して全てを把握しているわけではないですが、やねうらお氏のちょっとしたミスがあったにせよここまで叩かれる必要があるのかなとも考えてしまいます。明らかにドワンゴのやり方のせいでヒールに仕立て上げられているようで。
一将棋ファンとして電王戦は楽しみにしていますので無事に騒動が収束して良い対局が観られることを願っています。

えんのしたえんのした 2014/03/17 17:08 電王トーナメント戦を戦ったバージョンにバグ(あるいは不完全な仕様の実装)があったのなら、私だったらそのバージョンで戦い、当日フリーズしてししまうような恥をかくことを覚悟します。
学習がうまくできないプログラミングミスを修正するために、「当日フリーズしてしまうかも」とドワンゴに持ちかけるのは、卑怯者呼ばわりされるリスクが高いからやらないほうがいいと思う。
そのリスクをとったあなたのエゴに皆気づいている。

名無し@仕事中名無し@仕事中 2014/03/17 17:34 そもそもレギュレーション決めるのはドワンゴと連盟なんだし、双方が了承してるんだから問題とされるのがおかしい。
PVが糞なのとサトシンが汚い言葉吐いて自分の人格を貶めたのが事実で、やねうらさんが非難されるいわれはないでしょ。
まぁやねうらさんにも落ち度(というか隙)はいっぱいあるとは思うけどね…

ななしななし 2014/03/17 17:40 なんで賞金返すとか言いはじめてるんですか?ここに書いてあることが事実ならそこまでする必要はないでしょう。
佐藤六段にちゃんと会って説明をし、理解をしてもらえばいいだけです。なにかよっぽどうしろめたいことがあるのですか?
一部の方がおっしゃってるように悪意をもって今回のことをしたというのが事実なんですか?もしそうなら失望しました。

ピントがずれてるようなピントがずれてるような 2014/03/17 18:30 どういう企画を提案されたのか分かりませんが、少なくともお金を出して解決という風に考えてるなら、かなり的外れだと思います。山本さんが深く事情を知らないとはいえガチ切れしたのは、金銭的に報われることが無くとも、
伊藤さんのノーギャラ電王戦から始まった開発者の情熱によって今まで電王戦が盛り上がってきた事や、開発者が将棋とプロ棋士をリスペクトしているという事を伝える為に今まで頑張ってきたのが、全て無駄になったと思ったからだと想像します。
bonanzaやAperyの開発者も賞金は欲しいでしょうが、ノーギャラになりますがプロと対局したいですか?と言われれば喜んで対戦するでしょう。それぐらいプロとの対局機会は貴重な物だからです。
その将来の機会までやねうらおさんは奪う可能性があります。この責任はお金の問題ではないでしょう。
もし川上会長の指示でソフトを入れ替えてこい、と言われていたのなら、やねうらおさんを批判は出来ません。ドワンゴには電王戦を任せる事が出来ないので、すっぱりあきらめましょう、皆納得します。
しかし、遊び半分で提案したらOKが出た、ドワンゴはその行動を支持するというのであのような事をなされたのなら、開発者とプロ棋士にきちんと謝罪して下さい。それはネタで収まる話ではなく、1線を踏み越えていると思います。
やねうらおさんがブログや24で電王戦を盛り上げようとして下さったことは間違いなく、それには感謝していますが、今回の件に関してまでお金の事をネタにするのには正直フォローしようがありません。
よく知らないがプロレスや煽りならありなのか、と初めて見たときは思ったものの、
「菅井が研究通りの局面にならなかったのは、竹内も点数変更の時にプログラムを書き換えたからだ!」というひどい文章を某掲示板で見た後はそんな事を思わなくなりました。
下種の勘繰りではありますが、竹内さんの勝利まで誹謗中傷に巻き込まれる姿を見たくはなかった。。。

検証委員会検証委員会 2014/03/17 18:50 今回のすり替え事件で、プログラムのコードがどういうふうに書き換えられたのかを知る権利が佐藤6段、他の開発者にはあると思います。
バグ以外のものに手を加えていた場合は、罪が重いと思います。
潔白を証明する方法は1つしかありません。
まずバグがあったという時点のソースコードと、
バグを修正した時点のソースコードをオープンにし、
我々、ソフト開発者がその内容を検証する必要があると思います。
お金で解決などだれも望んでいないと思います。
昨今、日本で騒がれている同様の事件も収束に向かうためには
事件当事者の誠意が非常に重要だと感じています。

ななしーななしー 2014/03/17 18:55
わかりやすくパワーポイントで説明してくださいね。

名無し名無し 2014/03/17 19:27 >「こんなことでプロ棋士とソフト(ソフト開発者)との共存共栄が図れるのか」など、今後の電王戦の方向性を危ぶむ声があります。私もその点は心配しています。そこで、私は今回の私の賞金の50万円をあることのために差し出す(?)ことに決めました。

この発言から、なぜ賞金を返すという意味や、お金を出して解決するという意味になるのか誰か教えてくれませんか?

&gt;へのへのもへじ>へのへのもへじ 2014/03/17 19:51 これがプロの番外戦術だと言うのなら負けでいいよ。正々堂々とやると言いながら焚きつけて人格否定や脅迫紛いの罵詈雑言を対戦相手にぶつけて勝つ価値って何だ?それが広めたい文化なら本当に最悪。
ドワンゴは元々最悪だがそれに乗っかるなら連盟も同じだ。これがプロの番外戦術だってこのコメントすべてを保存して永遠に晒してほしいよ。

HH 2014/03/17 20:35 まずpvを見て、今回のイベント全てに対して強い不信感を持ちました。
明らかに悪意のあるpvに見えました。一発でイベントが盛り下がるくらいの。
このままでは視聴者としてとても楽しく見ることはできません。

やねうらおさんの言い分も把握しましたが、
佐藤さんとの態度や物言いと噛み合わないように思えました。
佐藤さんが嘘を言ってるとは思いにくいです。
(pvだけではなく)イベント全体、またやねうらおさんに対しても強い不信感を覚えました。

特にバグの深刻時に「嘘があった」と言うのが問題なのでしょう。
やねうらおさんの言い分では「指し手や棋力は変わらない」で、その後「最初は棋力の違いに気づかなかった」
とあります。

しかし連盟側の言い分では
「明らかに指し手が変わりまくってるのに気づかないなんて有り得ない。そもそも嘘の申告をされた」
となっています。

その後やねうらおさんが棋力が変わったことを認め、
そしていくつかの提案をしたらしいですが、
連盟側は一切それについて触れませんでした。

これは連盟側に悪意あってのことのでしょうか?(人に責任を押し付けようとするなど)。
連盟側で情報や相談が正しく行われていないのでしょうか?
やねうらおさんのブログが嘘なのでしょうか?
そうではなく何か他に事情があるのでしょうか。
実際にバグありの状態でイベントを行う提案をしたのに連盟や棋士が怒る理由がよくわりません。
(なお、私はバグの報告はプログラマの義務と考えています)。


棋士に比べ、プログラマは圧倒的に差別的な状況におかれているのは存じております。
まともな報酬もなく、
規約は棋士側を尊重してのルールであり、
自分のプログラムが勝てば葬式になり、
勝負のルールも人間に有利な不平等なものになり(特にバージョンアップ不可)、
連盟側の都合であれば当然のようにルールが破られ(24点法のプログラム改正)、
プログラマがバグを報告すればプログラマ側が悪者扱いとなり、プログラム改正の是非が(すでに決め付けられた形で)問われる。
pvだって、棋士を尊重し称える物は多くても、プログラマを称える物は少ないし、逆のことをやっていることもあります。

どちらにせよ、事実がはっきりしないからには、
連盟にもドワンゴにもプログラマにも強い不信感を覚えるため、
素直に放送を楽しむことができません。
特にあんなわけの分からない三流ワイドショーにも劣るようなpvを見せられればなおさらです。

やねうらおさんには、当事者の一人として、この問題を当日までに綺麗にクリアになるようにすることを要望致します。


多少話はずれますが、やねうらおさん側には伝え方が悪いところがあったのだろうと思います。
特にギャグっぽくしゃべるのがダメなんだろうと思います。
ソフトの棋力問題だって「すみません私に棋力ではソフトの棋力は全く分かりませんでした」と普通に説明していれば伝わってたような気もします。
pvの最後にあったようなギャグみたいなオチもいちいち言わなくていいと思います。
そんな話じゃないんだから。
プロ側を尊重するならば、連盟側に選択権を与えるのではなく、
こちらからの要望 (例えば序盤が必ず同じになるようにする) として伝えれば、
無駄にあちらのプライドに火をつけることもなかったんだろうと思います。

ドワンゴに対しては「放送者やイベントの都合だから」とか「元々の原因は俺だから」とかではなく、正式に抗議すべきだと思います。
どう考えてもおかしいpvで捏造といってもいいくらいの悪質な炊きつけなのですから。
これはイベント全体に不信感を持たせるくらいの悪質なpvだと思います。
正直、見てるほうは素直に楽しめません。わざわざあんな編集テープを流されたのでは。

当事者ならば、嘘や誤解を与えるような放送に対しては抗議するのが責任だと思います。(個人ブログで細々書いてる場合じゃないです。公の場で明るみに出してください)。
そして正しい事の経過と事実が当日までに分かるようにして下さい。

その上でどこの誰に問題があったのか、どこの誰が嘘を言っていたのかが分かれば、今よりはすんなり放送を楽しむことができると思います。
もちろん、現時点で私はやねうらおさん側に嘘があると言う疑いも強く持っています。

また、話を明るみに出すときは、
連盟は世間知らず、長いものには巻かれろ、問題は知らん振りしろ、人のせいにしろ、偉い会社の言うことは聞いておけ、みたいな気質があると思うので気をつけて下さい。

ななしななし 2014/03/17 20:40 将棋ソフトにもある程度理解があるつもりの一将棋ファンです。

今回の件に関するやねさんの弁明(?)読ませて頂きました。
こちらを読んでみると、先日のPVで描かれていたものとは随分違う現実があるのかもしれないという気がしてきますね。
ただ、一つだけ腑に落ちないのは、やねさんが本当に件のバグ修正でソフトの棋力が変わらないと思っていたのだろうか?という点です。
プログラム自体に詳しいわけではありませんが、今の将棋ソフトは大変複雑な構造をしていると聞きます。
そこに多少なりとも指し手に影響するような修正を加えて棋力が変わらないなんてことは、素人考えでもあまりなさそうな気がするのですが。
そう考えると、やねさんが棋力は変わらないと説明したことに対して、佐藤六段やドワンゴが『騙された』と感じるのは仕方ないことのような気がします。

もしやねさんにそういう意図が全くなかったのであれば、今回施した修正についてある程度詳細な説明をして、「こういう修正なので棋力が変わるとは思わなかった」ということを主張する必要があると思います。
もちろん本当に騙す意図があったのかどうかなんて他人には分かりようもないことですが、ある程度の説得材料にはなるのではないでしょうか?

ななしななし 2014/03/17 20:45 検証委員愛さんやHさんにの意見同意します。こうなってしまった以上「やねうらおさんがヒール役を受け入れるからいいだろう」などというそういう問題ではなくなってしまった気がします。
ちゃんと佐藤六段に説明をし、理解をしてもらってから対局をするべきだと思います。
「ヒール役は受け入れるし、賞金も返すから今回のことは勘弁してください」というレベルではありません、今回の騒動は。
やねうらおさんの真摯な対応を望みます。作っているのかそのままのキャラなのかは知りませんがブログ上やツイッターでのふざけたような対応は今回の騒動に関しては何の解決にもなりません。

問題点問題点 2014/03/17 20:51 はっほーさん

かなり事実認識の誤りがあります。

>私だったらスポンサー付きの興行だろうと(2)の案を認めますね。こんな事態を大きくしてプロ棋士と開発者両者の印象を悪くするよりかは。

開発者の印象が悪くなるだけです。(2)を選んだらプロ棋士の印象が悪くなります。

>仕切りなおしっていいますけど、磯崎さんがPCでソフトを変えるだけでほぼシームレスにできることを考えれば小さいことですよ。そして、前にも言いましたが、どんなソフトにもバグは入りますし、今回のバグ修正版がすべてのバグを取り除いてるわけではありません。そういう意味でも(2)のほうがフェイルセーフです。

(2)でやるのは2つの問題があります。

 (a)電王戦の出場プログラムはあくまでコンピュータ同士の勝ち抜きで残ったプログラムであること。その勝ち抜き時にそんなプログラムの継ぎ接ぎは完全にルール違反です。そのため出場プログラムの正統性を疑わせます。山本電王の言葉を借りれば「やねうら王の一枠はBonanzaやAperyが出れなかった枠なんだぞ。」

 (b)プロ棋士のプライドの問題などです。たとえ(2)でプロ側勝ったとしても、弱いプログラムを選んでしか勝てなかったのかよといわれ、負けたら、プログラムの継ぎ接ぎまで選んで勝てなかったのかといわれて、戦う時点で損をします。また、ここが一番大事ですがプロ棋士の意地として弱いプログラムに換えてくださいなんていえません。

>連盟としてのプライドに関わることは、やねうらおは関係ないじゃないですか。

連盟でもあるがプロ棋士のプライドの問題だ。お前はプロ棋士のプライドなんて開発者の事情の前には関係ないといっているんだぞ。何様だ。

>プライドが邪魔してバグ修正を認めないことができないなんて、知ったことではありません。

だから連盟もプロ棋士も(3)でバグ修正を認めているだろう。完全な事実誤認だ。

>あなたの書き方的には、やねうらおが故意にバグを混入させたようにも読み取れてしまうのですが、そんな証拠どこにもないです。やねうらおがルールを誘導してるって、物事を斜めに見過ぎですよ? 賞金のかかった対局ならまだしも、勝ってもらえるお金はないですし、こんなことになってMVPが取りやすくなると思うはずもないでしょう。

こんなことは一切書いていない。故意バグを混入させたなんて毛頭思っていない。あなたの目が節穴なだけだ。色眼鏡で世の中をみているからそう見えるだけだ。

あなたのいっていることは、全て開発者の事情を優先して、プロ棋士のプライドなんて泥を塗って構わないし、その他のソフト開発者の思いも無視していいということだ。

 これがプロ棋士に非がある問題であるならば、まだ判るが、この問題は
(i)開発者がバグを起こしたこと。
(ii)開発者がバグを排除する際にプログラムの棋力が変わる変更になっていたこと(意図云々に関わらず)
という話からきている。

 それであなたはプロ棋士に全て泥を被れと主張するのか!

やねさん、頑張れやねさん、頑張れ 2014/03/17 21:14 ここの書き込みはほとんど便所の落書きと同じなので、あまり信用しなくていいと思いますよ。
やねさんなら、この状況を軽く乗りきってくれると信じてます(笑)
体調の方には気を付けてください。では・・・

問題点問題点 2014/03/17 21:14 Hさん、ななしさん

>ただ、一つだけ腑に落ちないのは、やねさんが本当に件のバグ修正でソフトの棋力が変わらないと思っていたのだろうか?という点です。

>ソフトの棋力問題だって「すみません私に棋力ではソフトの棋力は全く分かりませんでした」と普通に説明していれば伝わってたような気もします。

 私もこの点はいわゆる過誤だけではすまない話だと思っていました。そして開発者の方がR2000を取れる棋力の持ち主だとしってかなり黒という思いのほうに振れています。

 R2000というのは正直、アマのなかでは相当強く、将棋というゲームに対してものすごく深い理解をもたれている方です。
 かつプログラムというものに深い理解がある、そのような方がプログラムを弄って強くする意図がなかったというのは、これは一線を越えた答えになっている気がしています。

 もしも間違いがあるのなら現時点でもいいから、今すぐにでも撤回すべきだと思います。

[やねうらさん]

 私の上の書き込みを読んでもらえれば、なぜ、連盟や棋士が怒っているのか、少しは理解していただけるのではないでしょうか?あなたのプログラム再変更の提案には悪意はないかもしれないが、悪意がないが故に非常に悪質なプロの顔に泥を塗る提案になっている。そこまでの棋力のあなたであれば棋界においていかにプロ棋士が大切にされているか理解できていると思います。

はっほーとかいう輩の書き込みをみれば、あなたの提案がどのようなことか理解できるのでないでしょう。

ABCDABCD 2014/03/17 21:28 >申し訳ありませんがコメントが多すぎて個別に質問にお答えすることが出来ません。電王戦当日に、私へのインタビューの機会があるはずなので、そのタイミングでお話しできることはお話したいと思います。
皆様追記されたこの一文を見てらっしゃらないのでしょうか。
期限を定めて、その時に回答すると書いているのに、それすら待てないのですか?
このコメントの場には様々な考え方を持つ方がいらっしゃって、それぞれがああしろこうしろ、こうしなければお前は駄目だと強要してらっしゃいますが、
特定の一人の考えに従ったところで、違う考えの人がまたああしろこうしろと言うだけで極めて不毛です。
悪く言えば死体蹴りしたいだけのように見えてしまいます。

公式の場で回答出来ることはすると氏は仰られてます。
皆様、それに対して待つことはできないのですか?

foofoo 2014/03/17 21:32 棋士さんは命がけってのはその通りでしょうね。熱くなってしまうのもわかります。
でもこんな何人もの人(仲間だと思っていたであろう山本氏にまで)から罵倒されるほど
やねさんに落ち度があったとも思えないんですよね。。。
よい落としどころが見つかることを祈ってます。

名無し名無し 2014/03/17 22:03 1,旧versionからバグの為に用意された新versionのプログラミングの差異(加筆、削除)比較開示、第三者プログラマーによるプログラム向上率の算出(一分間で読み筋がどの位増えるか等具体例をあげながら)
2,旧versionと新versionの棋力鑑定及び棋力差(第三者である棋院の方複数による判定)
公平性を保つ為には第三者の協力が必要になると思います、また数字化して率を求めたり棋士にも解りやすく説明出来るように言葉も考えないといけない。
観覧者などである一般人にプログラム内容の開示は難しいと思います、ただ佐藤六段には開示出来るのではないでしょうか。間違いは人間誰しもあります、そんな人間がプログラムするソフトです。人もソフトも一緒に向上していける。仕切りにバグを気にされた根幹は過去の対局中に不戦勝になったからではないですか?その時の相手ソフト開発者に寄せたスピーチが今でも印象に残ってます。やねうらを悪者にしてはアカン。
後一つだけ気になる事が、連盟との連絡の取り合いが全てドワンゴの仲介が入っていらっしゃいますね。直接連絡を取り合うのは憚りがあるのでしょうか?人との距離が以外と溝になるものです。直接お話される切っ掛けを作られてみてはどうでしょうか。
落とし所が穏やかになりますよう願って止みません。

乱文、乱筆失礼しました。

疑義疑義 2014/03/17 22:15 佐藤6段の証言からすると、数十回の対局においてフリーズが発生するバグがあるというのは1度も発生しなかったと言っているので、もともとフリーズするバグという存在はなかったのだと推測されます。
単純に、棋力アップしたやねうら王に差し替えをしたかった可能性があり、その理由としてフリーズするバグの話がでっち上げられたという可能性はないでしょうか?
真実はわかりませんので、ソースコードの公開をして弁明をすべきと考えます。

支持します?支持します? 2014/03/17 22:15 本日も長文の自演おつかれさまです。

孤高の老境を迎えられた貴殿にとって,
このように下劣な騒動がいかに大きな慰みとなるか,
心よりお察し申しあげます。

名無し名無し 2014/03/17 22:39 お前らどれだけ人のこと叩くのが好きなんだよww

名無し名無し 2014/03/17 22:40 >佐藤6段の証言からすると、数十回の対局においてフリーズが発生するバグがあるというのは1度も発生しなかったと言っているので、もともとフリーズするバグという存在はなかったのだと推測されます。
Q&Aに「それらの局面を私は提示することが出来ます」と書いてあります。しかも簡単に再現できると。ドワンゴにお願いしたらどうでしょうか?あのPV作るくらいですし、嘘なら大々的に晒してくれるでしょう。本当だった時も言って欲しいけど。

名無し名無し 2014/03/17 22:44 PVまだそのまま公開してんだ

satosato 2014/03/17 22:56 >お前らどれだけ人のこと叩くのが好きなんだよww
http://blog.livedoor.jp/hue465/archives/33968195.html

satosato 2014/03/17 23:01 ドワンゴ川上会長「ネットで炎上を起こしているのは、現実社会に居場所のないことに対する憤り、恨み、ねたみを強く持つ人たち」

名無し名無し 2014/03/17 23:09
炎上を起こすためにあのPVは作られたと客観的には思いますが、
そうすると、ドワンゴ川上会長の言動は矛盾しているのではないでしょうか?

こんな世界こんな世界 2014/03/17 23:14 ふざけすげたやねうらさんがプロに叱られたって話なら、こんなに嫌悪感がなかったに・・・というかプロの毅然とした態度にむしろ逆の感情だったのに。
それがPVにした挙げ句に人格否定か。いや佐藤プロだって電話で運営に話した内容を切り貼りされてPVにされてその流れでマイク向けられたのは重々承知だけど・・・。

共存共栄って結局ドワンゴと連盟の話だったんだな。
プログラマに対するリスペクトなんて期待しちゃ駄目なんだよね。
どんなに強いソフトを作ってもただの敵だったんだよね、この世界では。開発者がいくら創意工夫して作った大事な物でもこの世界を荒らす害虫を作ったくらいの認識なんだよな、きっと。誰でも出来る訳じゃないのに。別の世界のスターも謝る頭を両手で掴まれ地面に埋められる様な扱いを受けるだな。書いてて悲しくなってきたよ。自分が将棋好きになったのこのブログのおかげだったのに。
やねうらさん、こんな世界の中じゃなくても大好きな将棋は続けられるよ。

ののしののし 2014/03/17 23:29 こういう場合、ソフトの出場条件としてドワンゴがソフトの品質に関する規定を設けてないのがおかしい
「持ち時間○時間の勝負を△回こなしてフリーズ0」みたいな条件を設けてレポートを提出義務付けるとかしておくしかない
それなら後からバグを直したいと言われても、一定の品質は保証されてるから変更は認めないと言える

まあ電王戦も歴史が浅いからしかたないが
根本的にはやはりドワンゴが悪い
個人が片手間で作ったようなソフトでバグなんてあたりまえ

応援しています応援しています 2014/03/17 23:37 もう騒動はどうでもいいです
やねうら王が素晴らしい棋譜を残されることに期待します

やねうらおさんも余り気に病まないように
でないと本番当日には佐藤棋士の頭といい勝負になってるかもしれませんよ

古今亭茶々丸古今亭茶々丸 2014/03/17 23:51 PVの出来についての川上会長からの連絡を確認したのち、その内容をチェックするという流れにはならなかったのでしょうか?
中身を確認さえすれば問題ある内容だとわかり、例えば後半部分をカットして貰うなり、それを主催者に拒否されたら事前にブログやツイッターで事情を発信して予防線を張るなり、佐藤六段にアポイントをとって改めて謝罪と事情説明をして少しでも怒りを鎮めてもらって会見に臨んでもらうなり出来たと思います。
そしてその時間は、余裕があったとは思いませんが、ギリギリあったように思います。
もし、PVの事前確認が出来なかった理由、もしくは事前確認の必要性を感じなかった理由がありましたらお答え頂けますと有難いです。

局後学習局後学習 2014/03/18 00:01 安定性と全く関係がない「局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)」を修正しているのに「指し手の性質が変わらない」と言っていることが矛盾しています。
プログラマとして、最も重要な機能をどうしても直したかったのはわかりますが、提出後に直してはいけなかった部分だと思います。

できれば、電王戦のインタビューで「安定性に関係がない局後学習を何故修正したのか?」に答えてください。

増田増田 2014/03/18 00:33 ブログを見ていて思ったことを書きました。
http://anond.hatelabo.jp/20140317225804

さぼてんさぼてん 2014/03/18 00:47 ぜひ無観客試合(放送無し)にしていただきたい。

「ドワンゴが良いと言ったから」「対局者が良いと言ったから」。
人に責任を負わす姿勢が気に入りません。

自分でやったことにもう少し責任をもってください。

okanohirameokanohirame 2014/03/18 00:49 ドワンゴ側から近日中に説明があるとの話を理解したうえで少し気になったのでもう一度コメントを投稿させていただきます。

コメントの投稿を見ているとソースコードを公開するように要求されている方がおられて驚いています。企業秘密や秘伝を公開するのと同じ事で将棋ソフトを作成している人の長年の努力の結晶を直ぐに手に入れる事と同義です。ほいほいと韓国の企業になびきスパイ活動をした人が最近逮捕されましたが同じものとなりえます。

内容を理解するためにはアルゴリズムを理解できる人のはずで将棋ソフトを作っている人でないと正確には理解できないのではないですか?公開しろと言われる人は自分がその立場になったときに公開されますか?

もう一つ気になったのは故意なのかもしれませんが、今回の件は炎上商法?(というべきかは分かりませんが、)を仕掛けたドワンゴ側にも非があるはずなのに、そちらを指摘するとやねうらおさんが悪いという方向に誘導しようというコメントが被さってくるように見受けられる事です。

最後になりますが、返信させていただきます。

"支持します?"さんへ
介錯という表現について書かれているので、なりすましの件は私への返信でよろしかったでしょうか?
その前提で…。
なりすます気持ちは私には毛頭ありません。
みてもらえば分かりますが、6分で私にはあの長文を書く事はできません、書き始めた時には"問題点"さんの書かれた投稿はまだ反映されていませんでした。
しかし何故、"問題点"さんの投稿へのなりすまし行為を"支持します? "さんが咎めているのかは理解できません。

以上返信まで

東亜東亜 2014/03/18 01:05 大量の擁護について、ここやニコ動での自演活動を疑ってる人は、ぜひ土曜の放送を見よう。本人はコメントできないからw
あと、真剣勝負で卑怯な事をする奴は叩かれて当然だよ。くだらない反論はやめろ。

TotoToto 2014/03/18 01:22 >大量の擁護について
ドワンゴへの?

shiyoushiyou 2014/03/18 01:30 http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395071887
こりゃ完全アウトですわーwwwwww

ななしななし 2014/03/18 01:53 ↑上記のブログを見て、疑惑は限りなく黒に近く思えてきました。

>・やねうら王は11月の将棋電王トーナメント後、ほぼ一から作り直されており、それが2月2日にようやく正常に動作するようになりました。
>・将棋電王トーナメントバージョン(以下旧バージョン)はBonanzaを参考に作られていましたが、新バージョンはチェスソフトのStockfishを参考にして作られており、旧バージョンとは探索部が全く異なります。
>・3月1日に佐藤六段のPCに入れ替えられたソフトは、探索部がStockfishベースとなり、棋力が向上した新バージョンです。(先程確認したメールによると)

・・・普通だったら、変更後は変更前と異なる指し手を指すと考えて当然ですよね。
「指し手の性質がそこまで変わるとは思ってなかった」というのはやはり意図的な嘘なのではないですか?
上記ブログについてもし事実と異なる部分があるなら反論して頂きたいと思います。

あーああーあ 2014/03/18 02:00 バラされちゃうともうシラを切り続けるのは難しくなったな。
てかなんで人に言ってるんだよ。
自慢したくなっちゃったのか?
紛れも無い天才プログラマなのに、もったいねえわ。

通りすがり音ゲーマー通りすがり音ゲーマー 2014/03/18 02:12 やねうらおさんには、今まで音ゲーでも、コンピュータ将棋の世界でも沢山楽しませていただきました。
金輪際将棋に関わるなという意見もありましたが、とんでもないと思います
やねうらおさんのアイデア力を失うことはコンピュータ将棋の世界にとっても大きな損失だと思いますし、
なにより僕はこれからもやねうらおさんの将棋にこれからも楽しませて欲しいです。やねうら王2014の開発も頑張ってください!

大体、今まで散々面白がって手のひら返しするのは感心しませんね。
叩くなら相手はドワンゴでしょう。。

shiyoushiyou 2014/03/18 02:16 平岡氏はAperyの製作者であり、以前より将棋プログラムの勉強会等を通じてやねうらお氏とも交流があった。その辺もあり将棋クラブ24には新バージョンのやねうら王が搭載されていることなど、事前にある程度の知識があった。
それをもってしてのあのPVと会見を見ればピンとくるのは安易に想像できる。
結局やね氏本人が種をまいて自爆しただけという話で終わりそうだな・・・。そりゃドワンゴと将棋協会も悪いけどさ・・・。

なななしなななし 2014/03/18 02:24 探索部をBonanzaベースからStockfishベースにかえたのは、それが認められるかどうかを試す、いわゆる「世界認識行動」だったのですか?またそれはGoodとみなされると思ってやった行動だったのでしょうか?

どどん波どどん波 2014/03/18 02:27 私の質問に対する解答かどうかはわかりませんが
「指し手の性質が変わらない」とい事について嘘をついたつもりは無いとの認識であるということはわかりました。

とはいえ、底辺ですがプログラマの私としてはプログラムは妖精さんが動かしているわけではないので開発者が(しかもやねうらおさんともあろう方が)その認識がないというのは納得がいきません。
Puella αの伊藤さんも「棋力に関係ないと思った」はさすがに信じられませんとコメントしています。
pona・山本さんも(本人が名言していないので憶測ですが)開発者としてありえないと判断したから「悪意をもってレギュレーション違反をしていると思います。」と力強く断言しているのだと思います。
少なくともPVに煽られて「やねうらおはわるいやつだ!おれがとっちめてやる!」と主張しているのではないと思います。
今見たらAperyの平岡さんも「やねうらおさん自身は否定していますが、私はやねうらおさんが棋力向上を認識していたことは間違いないと判断しています。」と書いてますね。

既に出ている意見ですが、他のソフト開発者の方を納得させる事が一番だと思います。潔癖であれば、その為に資料やロジックはお持ちでしょうし、彼らがその話を理不尽に却下するとも思えません。
個人的には山本さん達が納得するのであれば私も納得します。

名無し名無し 2014/03/18 02:29 必死に擁護してた俺涙目

ななしななし 2014/03/18 02:38 電王戦公式ガイドブック40ページのやねうらおのコメント
「コンピュータ将棋の探索の部分をストックフィッシュのソースコードに差し替えると強いということが分かったらしいのです。近年のコンピュータ将棋が強くなったのはストックフィッシュのアイデアやソースコードを参考にしている部分が多いんですね。」
こう自分で書いていて、探索部分をストックフィッシュに入れ替え、自己対戦で勝率80%という結果が出ているのに、強くなるとは思わなかったとは詭弁以外の何物でもないだろう。
残りのQAも推して知るべしだよな

ななしななし 2014/03/18 02:49 ここでも言ってる
http://www.4gamer.net/games/001/G000183/20131222001/
「ねうらお氏:
 えーっと,確かに将棋ソフトはここ数年で飛躍的に強くなっているんですが,それって実は,コンピューターチェスの「Stockfish」っていう,オープンソースのプログラムがありまして。その探索エンジン部分をパクって……もとい参考にしたおかげだったりもするんですね。」

774774 2014/03/18 03:00 やねうらおの行動が世界確認行動だったとして、多分やねうらおにとっての想定外だった誤算はドワンゴの審査が完全にザルだったということなんじゃないだろうか
アカンレベルの修正してみたけどアカンならアカンていうやろ、っておもってたらダメなのにいけちゃったという…

菜々氏菜々氏 2014/03/18 03:02 Aperyの平岡さんブログのこの件に関する記事を読みました。やねうらおさんが棋力向上、棋風変更したことを認識していたのはほぼ間違いないとおっしゃってますね。ponanzaの山本さんも同じ見解のようです。
苦し紛れの嘘は、卑怯ですよ。もし、自分が正しいと本当に思うのならば、なぜ記者会見の時に同席せず、こんなところで反論するのですか?
棋士は非常に大きなものを賭けて、ハイリスクでこの戦いに臨んでいます。将棋を、プロ棋士を冒涜しないでください。

名無し名無し 2014/03/18 03:24 こういう調子で我慢しきれなくなった関係者が数日ごとに情報を小出しにしていくと対局日まで話題がもって、ドワンゴの思う壺な展開だな。
もし三方丸く収まる軟着陸するコースがあるとすれば、やねうらおが棄権を表明するもドワンゴがすでに入手しているソフトで勝負を勝手に続行。ここでドワンゴが黒幕だったとわかる。
とかそんなかんじ?

真相予想真相予想 2014/03/18 03:44 平岡さんの記事を見て。

ドワンゴは、提出後にやねさんがやねうら王をさらに強くしているということを認知していて、できれば今回のイベントでそれを使いたい、と考えた。
しかし自身で決めたレギュレーションがそれを阻んでしまっている。
そこで、ドワンゴ側からやねさんにこう打診があったのでは?
「バグ修正ということにして、新しいバージョンに差し替えてきてもらえないか?」
そしてその後は悪役に徹してもらいたい、と。
そう考えると、改変内容はもちろん、急にやねさんが佐藤先生宅に行くことになったことも、PV用に電話録音していたことも、そしてあのような編集のPVが作られたことも、すべて納得がいきます。
口止めされているのはこれではありませんか?
もしかしたら、他の開発者の方々もこれを承知の上で今の再燃料投下をしていて、佐藤先生も承知の上でのパフォーマンスなのかもとも感じています。

名無し名無し 2014/03/18 04:39 ドワンゴは興行的には新バージョンを使いたかったんですかね?
炎上PVを作りたいという動機にはマッチしてると思いますが、
新バージョンを使えばソフトの勝率は上がるので、
今回ソフトと棋士どっちに勝ってもらったほうが今後盛り上がるのか、という社内予想にもよるんですけど。
やねうらお氏の方は新バージョンを使いたいという動機はあると思いますが。
(せっかく苦労して作ったのだから)

それから見返りが無ければ、わざわざ悪役を引き受けることは無いかと思います。
新バージョンが使えることだけでは見返りとしては弱いような…

名無し名無し 2014/03/18 04:41 やはりドワンゴ側が修正内容がかなりヤバイと認識してなかったとは思えんよなぁ。
なぜならPVが豪華だから。3DCGを使った演出とかあぁいうの、そうすぐほいほいできるもんじゃないし、金も結構かかる。
前半部分だけあらかじめ作ってて途中でシナリオ変更したから後半の電話パートが入ったとしても、やねうら王線が興行的に目玉になると認識していたのは明らかなわけで。
やねうら王に広告費かける価値があると判断していた、これは間違いないんだよな。

ななしななし 2014/03/18 05:38 >真相予想さん
もし真相予想さんがおっしゃるようにドワンゴと連盟、そしてやねうらおさんがグルでこんなことをしてるのだとしたら相当将棋ファンは冷めますよね。
もし注目を集めるために連盟がこういったプロレスまがいのことをするのに躊躇なく踏み出せるのなら電王戦のみならず
人間同士の棋戦でも対局前から元々勝敗が決まってて勝ったり負けたりしてるんじゃないの?などというところまで発展してしまうのではないでしょうか。
これからプロ棋士のどなたかが羽生七冠のように大記録を打ち立てたとしても「注目集めるために仕組んでるだけだろ」
などというようになってしまうのでしょうか、真剣勝負を期待するファンとしてそれはものすごく残念です。
連盟は色々と問題の多い団体だとは思いますが真相予想さんがおっしゃられてるいるようなところまで腐ってないと私は思いたいです。

通りすがり通りすがり 2014/03/18 06:19 あのPVを見てからずっと考えています。やはり、あのPV後半は流してしまう前になんとかならなかったのだろうか、3者でもっと話し合えばよい解決策もあったはず。棋士とプログラマーという「人と人」の闘いの本質というか良いところをもっと全面に出してほしい。これまでのPVがほんとに感動しただけに、今回は残念です。

干肉干肉 2014/03/18 06:27 今回の件に関してやねうらを攻めるのは筋違い。
やねうらが取れる責任なんかそもそもない。
やねうらもサトシンもただのプレーヤーであって判断は全て運営のもの。
サトシンがあそこで運営批判をしないから話がおかしくなっている。
プロ棋士神聖不可侵みたいな思想は知ったことではない。彼らと同じようにプログラマーにも挟持やプライドはあるんだし。

ハズウェル・ロズウェルハズウェル・ロズウェル 2014/03/18 07:11 結果、絶対に負けられない状況になったプロ棋士対全開ソフトのガチ対決が観られるのだからありがたい。
むしろ2週間の貸し出しは、半年分の棋譜研究相当と言えるだろうからこれで、五分五分。あとはその瞬間、強い方が勝つだけ。

サトシン、髪が全部抜けるくらいダイブして勝ってくれ!応援してるからな。

蛇足ですが、やねうらおさんは嘘はついてないと思います。評価関数は、事実いじってない。探索は致命的なバグを修正するために全面入れ換えをした。学習機能が麻痺していたので、本来の仕様通り動くようにした。
強さが全く変わらない、というのはなくても探索の違いや学習機能がどの程度強さに貢献するのか、指し手が変わるのかは、分からない(分かったら開発者は苦労しない)。むしろ弱くなる可能性だってあったし、この程度の修正でプロが、明らかに強くなったというくらい強くなったならそれは驚きでしょう。

まあ、あくまでも結果としてやねうらおさんが、言ってたことと違う状態になったというだけで責めるような話じゃない。

いや、どうでもいいんです。やっぱり棋譜研究以上の事前研究なしでの真剣勝負が観れるっていう一点で、第二局が物凄く楽しみになりました。ここはみんな同じだったんじゃないのか?

ドワンゴウドワンゴウ 2014/03/18 07:20 ドワンゴ側は、やねうらお様に謝罪するべきだと思います。
そして、やねうらお様に慰謝料1000万円を支払うべきだと思います。

名無し名無し 2014/03/18 08:42 >菜々氏 2014/03/18 03:02
>苦し紛れの嘘は、卑怯ですよ。もし、自分が正しいと本当に思うのならば、なぜ記者会見の時に同席せず、こんなところで反論するのですか?
何言ってるの?
記者会見はやねおらおの意思で同席しなかったわけじゃないし、あの場で発表された内容は関係者も寝耳に水だって言ってるだろ。
だからこうして後から反論するしかないという経緯を理解していないの?
論点がずれてるよ。

名無し名無し 2014/03/18 09:36 ただただ事が収まる事をお祈りしています。

たぶん、最高の状態でのソフトとプロが戦うところを見てみたいという好奇心がすべてに勝ってしまったんだんと思う。そこでどんな棋譜が生まれるのか。佐藤プロに勝って欲しいと言うのも本心だと思うし、プロを嵌めて勝ってやろうなんていう悪意なんて無かったんだと思う。やねうらお氏の騒動以前の発言からも将棋が好きなんだと伝わるし。佐藤プロへの悪意だけで、開発を続けられるものではないと思う。そこにあったのはただただこのソフトでどんなすばらしい棋譜が生まれるんだろうと言う好奇心だったのでは。そこに普段だったら絶対に訪れないであろうプロとの真剣勝負のチャンスがあった。そんな中で角や飛車をタダ捨てしたりフリーズする可能性のあるソフト、一方自分の元にはすばらしいソフト。ここで生まれる棋譜が見たいという欲求が他のすべての価値観を超えてしまったんでしょ。

特に勝敗の価値が重くなっているプロとコンピュータの戦いの中ではルール違反について厳しくなるのはしょうがない。今回は騒動の前に裏で運営が駄目ですと言って旧ソフトで対戦させるべきだった。そして、別の対戦機会(公開する様な物でなくとも良く)をこっそり作ってあげれたら良かったのに。

はっほーはっほー 2014/03/18 11:31 >>問題点さん
まあまず、これは議論なんで落ち着いてくださいな(^_^;)

自分の主張はApery平岡さんのと大体同じですので、そちらを読んでください。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/
違うのは、僕はやねうらおが棋力UPを意識してやってないと思うとこぐらいです(詳しくは僕の以前の投稿を読んでください。)

ルールに明記された「バグ修正は認められない」をそのまま将棋連盟は主張できたはずなんです。Apery開発者の平岡さんの言葉をそのまま使ってしまいますが、「将棋連盟が毅然とルール違反を認めない態度を取らなかったのはなぜなのでしょう」。ルールですからね。棋力が上昇してるからダメとか、そういう論理は一切なしで話は通ります。

>>プライドが邪魔してバグ修正を認めないことができないなんて、知ったことではありません。
>だから連盟もプロ棋士も(3)でバグ修正を認めているだろう。完全な事実誤認だ。

ここのところは、僕の日本語がわかりにくかったですかね。「バグ修正を認めない、ということができないなんて」という意味です。

>(i)開発者がバグを起こしたこと。
>(ii)開発者がバグを排除する際にプログラムの棋力が変わる変更になっていたこと(意図云々に関わらず)

ここのところは完全同意です。でも、プライド云々より、ルールを取り決めてる者としての役割を果たすほうが重要ですからね。

正直この話は平行線で収束しなさそうなので、もう終わりにしましょう(僕も忙しいので)。またはこの投稿に一つ反論を書いてもらって終了ということで。「棋士のプライド」がどれくらい重要なものか、それは個人の価値観に係る問題で議論しても話はまとまらなそうですし。

慌てるプロが恥ずかしいねー慌てるプロが恥ずかしいねー 2014/03/18 11:51 これは笑った
ちょっとバージョン変えただけで狼狽えまくるわ怒り心頭だわミジメなプロが見れて最高じゃないすか、やねうらおさん。
騒げば騒ぐほどお前らの仕事に価値がない事がばれるね
もう勝てないんだよ、無価値なんだよ、いい加減認めろよ
将棋でメシ食うとかパチンカスと考えてる事たいして変わらんよ?諦めて転職しろ

ななしななし 2014/03/18 12:22 運営側に責任をなすりつけて擁護する意見が多く見られますが、今回の運営の対応に実際良くない部分があったとしても、だからといってやねさんのやったことが正当化されるわけではないと思います。
そもそも運営側は「指し手・棋力に影響する部分に手を加えないこと」を条件にバグ修正を認めました。
平岡さんのブログを信じる限りでは、その点に関しては意図的な虚偽があったと考えて間違いないと思います。
(その状況証拠は他の方もたくさん挙げています。)

こういう状況になってしまうと、そもそもの「バグが見つかったから修正したい」という申し出自体が虚偽のものだったのではないか、という疑念も出て来ます。
バグがあったことは事実だとしても、本当はそのことにずっと前から気付いていたのではないか?
新しく作り直したバージョンがちょうど完成したから、バグ修正を口実に入れ替えることを思い付いたのではないか?
そんな風にも思えてしまいます。

もちろんそれはただの勘繰りに過ぎませんが、この期に及んで「棋力が変わるとは思ってなかった」と言い張っている姿を見ると、そういう疑念を抱かざるを得ない人も多いのではないでしょうか。
もしこれまでの主張にいくらかでも虚偽が含まれていたのなら、今からでもそれについて謝罪すべきだと思います。

私は今回の騒動以前からブログを読ませてもらっていて、やねうら王の活躍には期待しておりました。
やね裏定跡・やね裏学習メソッドなどの手法がどう功を奏すのか、第二局の対戦自体は今でも楽しみに思っています。
自分を含めた将棋ファンが素直な気持ちで第二局を観戦できるようそれまでにできるだけのことはやって欲しいと勝手ながら思います。

提案提案 2014/03/18 12:52 やねうらお様は、日米を代表する最も優れたプログラマーなので少しのバグは許してあげましょう。
将棋界がなんか持ち上げられていますが、
VISUAL C#は彼の功績によるものです。

hogehoge 2014/03/18 13:19 http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395071887
色々追記されてるね。
新バージョンが完成した当初は探索がStockfishであっても
vsボナ6の勝率では旧バージョンより弱かったみたい。
また「定跡がないため同じ戦型になり勝率が偏るため新と旧で対決はさせていない」ともある。
やねうらは本当に悪意はなくてバグ修正の結果として嘘になってしまったというパターンもありえるかな?
というか、そもそもなぜ新バージョンの開発をしたのだろう。
探索に根深いバグがあって作り直ししかないと判断した?

やねうら金様やねうら金様 2014/03/18 13:26 やねうら王様は、天才が故に短期間で化物の将棋ソフトをつくってしまったのだと推測します。それを試したいという思いは強くなったのだと思います。すり替えを行うためには仕方がなかったのだと思います。やねうら王様がいなければコンピュータ将棋界は10年は遅れていただろうとおもいます。

改名改名 2014/03/18 13:29 次回は、「やねうら魔王」というソフトに改名して、将棋界の悪役を担っていくというのはどうでしょうか?

チャモアンチャモアン 2014/03/18 13:32 プロ棋士でも何でもないですが、
将棋に関して詳しくない方も多いと思われるので、プロの事前準備の大切さについて説明させてもらいます。


<アマチュア(大会)>
一日に1〜6,7局、対戦相手は当日の抽選で決定。基本的に相手に関するデータは無いまたは少ない。初見の相手と戦う事が多い。

<プロ棋士>
基本的に一日一局、事前に対局相手が決まっており、手番が決まっている場合もある。プロ棋士同士が基本なので、相手に関するデータも豊富。同じ相手と戦うことも多い。


「序盤研究が仕事で、対局は集金」
という発言に象徴されるように、今は序盤研究の占めるウエイトが大きいです。

序盤定跡の整備や細分化が進み過ぎて、詰みまで研究されている場合多い。研究通り詰みまでいって負けるパターンがトップ棋士でも実際にありました。

これらは問題視されることも多いですが、一つの課題局面がどちらが有利なのか突き詰めていって結論を出したいという現代棋士の探究心の高さのあらわれでもあります。


つまり、今の将棋のプロ棋士は対局相手が決まったら、相手の最近の棋譜を調べて対策を用意して対局に臨むのが当たり前なのです。
対局や仕事がない日は研究会か単独で序盤研究をしているそうです。


そして、コンピュータ同士の棋譜は人間の目からみてあまり参考になりません。塚田九段も同じようなことを仰っていました。24での棋譜でいいじゃん? という方もいるかもしれませんが、早指しとプロの持ち時間ではかなり違います。
私見ですが、将棋ソフトって同じバージョンでも持ち時間とかスペックで結構指し手が変わって来るんですよね。別のソフトに思えます。


全ソフトで統一して貸し出しなし、バージョンUP直前まで可でも個人的にはいいと思うのですが、プロ棋士同士が普段優劣を競うなかで大きいウエイトを占めているのが『序盤の準備力』ですのでプロ同士の対戦で見られる本来の力が発揮できないとも言えると思います。

ですので、今から旧バージョンに戻して週末対局したとしても、佐藤六段だけは準備期間が他の棋士より不利になってしまっているのは否めないと思います。会場の予約等あると思うので、もう佐藤六段だけ他の四人より不利な戦いになるのは明らかです。


例えれば、普段の公式戦で佐藤六段だけ直前まで違う相手だと伝えられていたという状況でしょうか。

ひよっこプログラマーひよっこプログラマー 2014/03/18 15:34 修正云々はともかく,重大なバグがあれば通知するのがプログラマーの責務だと思う。

通りすがりの将棋ファン通りすがりの将棋ファン 2014/03/18 18:15 個人的な考えですが、佐藤六段に貸し出した旧バージョンのまま
で対戦を行うことが対戦者に対する礼儀だと思います。

旧バージョンについてはフリーズが起こるというバグがあったとし
ても、第1回将棋電王トーナメント4位という実績をあげているとい
うことは事実ですし、もし結果としてフリーズが起きたとしてもそ
の局面から再開させればいいだけだと思うのですが。

ななしななし 2014/03/18 18:29 明日会見が行われるようですね、しかし連盟側から同席されるのは片上理事だけで佐藤六段が出席されないのが残念です。
せっかく対局前に和解できるかもしれない場ができたのですから佐藤六段にも出席してもらい完全にとはいえないまでもある程度歩み寄った空気のなか対局して欲しかったです。
このままヒーローの佐藤六段vsヒールのやねうらおという過剰な演出が行われたなかで対局するのは私の好みではありません、まあそれは人それぞれでしょうか。

ななしななし 2014/03/18 18:29 明日会見が行われるようですね、しかし連盟側から同席されるのは片上理事だけで佐藤六段が出席されないのが残念です。
せっかく対局前に和解できるかもしれない場ができたのですから佐藤六段にも出席してもらい完全にとはいえないまでもある程度歩み寄った空気のなか対局して欲しかったです。
このままヒーローの佐藤六段vsヒールのやねうらおという過剰な演出が行われたなかで対局するのは私の好みではありません、まあそれは人それぞれでしょうか。

macimaci 2014/03/18 18:31 QAを見てやねうらおはなんで佐藤六段が怒っているのか理解してないことはわかった。

ななしななし 2014/03/18 18:34 フリーズしたら自分の持ち時間で復旧すればいいだけのルールじゃなかったっけ?
てか、飛車角を捨てるて、それ将棋のルールに沿って駒動かしてるだけだからバグでもなんでもないような

 2014/03/18 18:35 磯崎元洋改め佐村河内元洋、又は小保方元洋に改名すれば許したる。
はよやらんかい!

擁護擁護 2014/03/18 18:54 やねうら王先生は、今年にはコンピュータ将棋界の第一人者になれあれる人物です。無礼な言葉は謹んでください。

納得いかないです納得いかないです 2014/03/18 19:24 もし、Apery の作者さんがおっしゃっていることが正しいなら、
探索部に使われている stockfishは GPLライセンス下にあるので、
ソースを公開する義務が生まれます。
対して、Bonanza のソースはそうではありません。

よりまして、ソース公開をお願いします。
探索部分を stockfish ベースに変えていないなら、非公開で構いません。
しかし、stockfish ベースに変更しているなら、公開願います。

これは電王戦というイベントそのものの枠の外の話になりますが、
Apery の作者さんがおっしゃっている事の真贋判定にはなると考えています。

あ 2014/03/18 19:33 GPLライセンス下にあるからと言って公開するような人物ではないでしょう。また、証拠を隠滅しなねないでしょうが、その場合は佐藤6段のお宅のPCにあるプログラムを逆コンパイルするしかないかもしれませんね。

納得いかないです納得いかないです 2014/03/18 19:48 ↑の私の書き込みは誤りでした。
有償、無償問わずの「頒布」が伴う場合でした。
撤回し、ここにお詫び申し上げます。

いりおもていりおもて 2014/03/18 20:02 結局ドワンゴのシナリオ通りと言うことか。
ちょっと意外だったけどドワンゴ的には「想定内」だったと言うことでFA。

でも、こんな煽り商法いつまで続くか。。。

あ 2014/03/18 20:03 数か所にばらまいたぐらいでは頒布にはならないのですかな?
仮に佐藤6段のPCにあるソフトを佐藤6段が頒布した場合、
問題になるのは佐藤6段なのかな?

nilnil 2014/03/18 20:36 やねうさんへ

いろいろあるけどめげずに頑張って欲しい
あなたほどの技量のあるプログラマーはめったにいない

もっとすごいソフト作るのが今回の落とし前ですよー
がんば

佐藤佐藤 2014/03/18 20:43 お前、糞だな。どんな実績があろうと、汚い奴だな。
言い訳するほどドツボにはまるぞ。

いりおもていりおもて 2014/03/18 20:44 >ドワンゴ側から近日中に動きが

事の真相はともかく、こじれ過ぎなんだよね。。。
これが、関係者の自作自演なしでこれなら電王戦の今後が心配。

分析マン分析マン 2014/03/18 21:21 佐藤紳哉さんの本音と建前分析

建前
「強い相手とやりたい」
でずっと成長していくわけだから
それが嫌だったら・・・
早く辞めてしまえという・・・

本音
非常に優秀なソフトになっているんですよ。
神頼みになってしまう。
もちろん前のソフトと指したい。
すごい勝ちたい。

やねうらおさんの本音と建前分析

建前
別に私としては勝ったところでギャラが変わるわけではございませんから、別に勝ちたいとかそういう意図は全然ございません
勝ち負けの問題ではなく、良い将棋が見せられるのかなと思っていたのです。

本音
両国国技館で佐藤紳哉さんとぬるぬる相撲がしたい。
ヽ(`Д´)ノ

おまいらにお知らせおまいらにお知らせ 2014/03/18 21:44 将棋電王戦 HUMAN VS COMPUTER | ニコニコ動画
http://ex.nicovideo.jp/denou/3rd/

第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明 - 2014/03/19 13:00開始 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

登壇者:
ドワンゴ会長 川上量生
日本将棋連盟理事 片上大輔六段
やねうら王開発者 磯崎元洋(やねうらお)

いりおもていりおもて 2014/03/18 22:06 ということは想定外の炎上だったということか

将棋ファン将棋ファン 2014/03/18 22:06 やねさんたびたび失礼いたします。
今度は開発者同士の内ゲバが始まってしまいましたね。第三回電王戦は茶番じみてきていましたが、開発者同士でも茶番が始まってしまい残念です。そんなものは見たくなかった。
開発者の彼らはやねさんの規定違反を槍玉にあげていますが、軽率だと思います。
そんなことは対局直前の今でなくとも後でいくらでも私的な場で言い合えばいいし、そもそも規定違反がなぜ可能だったかといえば、ドワンゴと連盟が看過したからです。
その上ドワンゴに至っては、取材映像まで撮っていた。そしてあのPV。
ということは、ドワンゴと連盟はソフトの手入れを看過しただけでなく許可あるいは推奨や依頼をやねさんにしたかもしれず、これは完全にやねさんが説明の場で「言いたくても言えないこと」になります。
実際がどうだったかは、やねさんやドワンゴ、連盟の当事者、佐藤伸哉さんしか知りえないわけで、我々観戦者も、開発者の人々も詳しくは知りえない。少なくとも、ソフト勢という同じチーム内でもめるところなど見せてほしくなんかなかったです。
やねさんは、やることをやっていただければと思います。周りがどうあろうと、やることをやっていればそれは時間が掛かってもよい結果をもたらします。説明の場で言えること・言えないことがある以上そうするしかないところもあります。
普通に第二局を戦い、今後も普通に開発を続けていただければ、将棋ファンも、将棋ソフトを応援する人も、そのうち態度が変わっていくものだと思います。
少なくとも私は、情報をいくらでも好きなように加工・流布できる組織や企業の前でなぶりものにされる一個人に対しては、軽率に責めることができません。また今回は、組織や企業が正しいわけでもないと思っております。
良い対局を期待させていただきます。

ガリガリ 2014/03/18 22:30 Aperyの平岡氏のブログでの発言により、また騒がしくなっているようですが、「化けの皮がはがれた」と思う前に、少し止まって考えてみましょう。

平岡氏>・やねうら王は11月の将棋電王トーナメント後、ほぼ一から作り直されており

最初にこう書いてあるので「ナンダト!」と思った方もいるかと思います。
しかし、この点はやねうらお氏が既に下のとおり発言済みのことで、平岡氏の発言とほぼ符合することです。

やねうらお氏>元のコードに根の深いバグがあったので、探索の部分にそれ相応に手を入れました。

変わったのは探索部がBonanzaからStockfishになったのが明らかになったということです。
評価関数は変わっていない(この意味で「ほぼ一から」というのは言い過ぎという気がします)。

おそらくやねうらお氏は将棋ソフトの棋力を左右するのは探索よりも評価関数によるところが大きいと考え、探索部の変更により即座に棋力が変わることはない、という認識だったと考えられます(結果としてそうではなかったようですが)。

その後の経緯は、明日のニコニコで多少は真相が明かされるのでしょうから、今はそれを待ちましょう。
何となく、大方の予想通り、主催者によるやねうらお氏をわかりやすい悪役に仕立てるための演出で、「2013α」をそれに利用した、という気がいたします。

真面目な開発者真面目な開発者 2014/03/18 22:43 磯崎氏へ
私は、あなたのことを空気の読めない人間が問題を起こしたのかと
考えていたのですが、きちんと空気を読んだうえで行動している
頭の良い方だったようですね。

ちゃっかり作り変えて、ソフトウェアの素人をだまして陥れよう
としていたところでしょうか?開発者の恥を知って頂きたいな。
私も同業のソフト開発のプロですが、あなたがたとえどんな技術を
持っていようとも、プロとして認めることはありませんわ。

また、関西人としても最低ランクであることも併せて認定をさせて頂きます。

>>将棋ファン 2014/03/18 22:06
内ゲバなどと、山本氏や平岡氏を貶める根拠は何??
今更、代理でAperyが出場できる訳でもなく、リスクこそあれ、彼らが
磯崎氏を貶めたところで何の得もしない人間。

そのような連中があえて声をあげているということは、単なる根拠のない
批判と考えるには無理とはあるとはお考えにならない?

やれやれやれやれ 2014/03/18 22:56 ブログの記事名に「PVの件」と書いている段階で、PVを弾避けに利用しようとする意図が見え見えだろw
ニコ生のキラーコンテンツであり協賛企業も集まっている電王戦に対して、ドワンゴ自らケチを付ける必然性が全くない。ドワンゴを叩きたいならニコ動にアクセスしないかプレミアム止めればいいだけ。
そもそもアンタが横紙破りした段階で、アンタに一切の弁解の余地なし。やねうら王を1週間で作り上げた敏腕プログラマなら、トーナメント後の1週間でバグフィクスできたはず。直前になって変更を申し入れたアンタが小賢しいとしか思えない。
明日なんか喋るらしいけど、佐村河内のパロディでもするんですか?www
もうアンタは面倒くさくなってコメントなんか読んでないと思うけど。

今更今更 2014/03/18 23:17 やっぱり修正前のソフトとやることにして
佐藤6段が勝ったら、弱いソフトが相手だから勝てた
佐藤6段が負けたら、弱いソフト相手に負けた
と、どちらに転んでも全く佐藤6段が得しない最悪の選択だけは避けて頂くようお願い申し上げます

名無し名無し 2014/03/18 23:36 明日の記者会見はどちらが優勢だと思いますか?

1.やねうらお
2.将棋連盟
3.互角

ドワンゴの立場に注目。

名無し名無し 2014/03/18 23:46 山本氏と平岡氏を一色単にしているコメントもあるけど、あのPVだけで判断しすぐにした発言とやねうらお氏にメールで確認して両方の言い分を聞いてした発言では、結果同じニュアンスの事が書いてあっても意味は違う。
ここのコメントも批判している人でもPVだけで煽られてあとは聞く耳を持たずに今に至っている人とやねうらお氏の言い分を聞いて言っている人両方いる。
過去の自分の発言を人は正当化するものだから、一方的なあのPVによる情報の出し方は運営として最悪だと言う所が一番。もちろん両方の意見が同時に出てもやねうらお氏への批判は出たと思うがその情報の価値は全然違ったと思う。

aa 2014/03/18 23:48 内ゲバかどうかは知らんが、山本氏については真相が分からないうちから怒りまくらないほうがいいとは思った。

shiyoushiyou 2014/03/18 23:51 佐藤六段は出ないんだ。
限りなく被害者な彼だけど、PVのあとの会見であの雰囲気に乗って発言しちゃったのだけは一回戦の主役である二人に謝罪してほしかったな。
それともあの会見すらもドワンゴの茶番なのかな。

林チェック林チェック 2014/03/18 23:51 一色単という言葉はありません。
正しくは「一緒くた」です。

&gt;林チェック>林チェック 2014/03/18 23:54 ありがとうございます。今まで間違えてました。

shiyoushiyou 2014/03/18 23:56 山本氏の発言はどういう意図からなんだろうね。
山岡氏同様に既に内情を把握しており、あのPVだけで全てを察した可能性も十分ある。とはいえ呟くのは迂闊だと思うけど。
少なくとも彼らはライバルであり良き研究仲間でもあり、お互いの内情を色々知っている節があるから、我々とは少し立場が違うね。

shiyoushiyou 2014/03/18 23:58 ごめん名前間違えた平岡氏だったね

名無し名無し 2014/03/19 00:23 やねうらお氏が運営を上手く言いくるめて
(開発者から見れば自明な)棋力向上バージョンを差し込んだ、
というシナリオを想定をして、開発者のみを非難したんじゃないですかね。

運営側が棋力向上の理由について十分承知したうえで
グルになってやっているという認識であれば、
片方だけ強く非難するのはちょっと変な感じもしますが。

これぐらいこれぐらい 2014/03/19 01:21 宮本武蔵と佐々木小次郎の決戦で、
宮本武蔵が、戦っている最中に刀にヒビがあるので、
刀を別の刀に変えてもいいかな?って聞いて主催者が、
長さと重さと強度が同じ刀ならOKだよ。
佐々木小次郎もOKだとしたが、
宮本武蔵が出してきたものがなんと、機関銃だったって。
剣術を磨いてきた佐々木小次郎は、
弾のよけ方を特訓することになったとさ。
佐々木小次郎はプライドがあるためか、NOと言い出せず
機関銃を相手に戦う決心をした。
ただし、宮本武蔵は最低な人間ですと吐き捨てて
倒れていった。
宮本武蔵は刀が折れて負けるのも興ざめするでしょうって!!
どんなに、主催者がOKだからと言って機関銃を出した時点で
卑怯でしょう。

これぐらいこれぐらい 2014/03/19 01:28 3年前は刀にヒビなんて無かったんですけどね。
いろいろやっていたらヒビが入ってきて弱くなちゃいました。
佐々木小次郎の修行した時間を考えると、ヒビが入った刀で戦ってもいいよって!!
どんだけー。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/19 01:34 真面目な開発者 2014/03/18 22:43 さんの質問へ
山本さん平岡さんがしているのが根拠のない批判かどうか以前の問題があります。
彼らは磯崎さんの規定違反を看過したらしいドワンゴや連盟を叩いておきながら、磯崎さんを批判する時は、磯崎さんの規定違反を看過したドワンゴと連盟を棚にあげています。
規定違反は、看過容認されたから実行できたわけです。看過容認されなければ実行はできなかったわけです。最初に連盟とドワンゴが磯崎さんに駄目と言っていたら今回の問題は起こっていなかったでしょう。
そこを棚に上げて磯崎さんを批判してもあまり意味がありません。
更に言えば磯崎さん個人だけで規定違反ができたわけもなく、ドワンゴと連盟も一枚噛んでいるかもしれないわけです。ドワンゴは取材して映像を撮っていたわけですし。実際はどうかわかりませんが。
実際がどうかわからない以上、そしてそれは磯崎さんもドワンゴも連盟も表に出せない可能性がある以上、第三者は軽々しく物は言えないはずなんです。
まして山本さんは今回の電王戦の大将という公的な立場にあり、同時に、磯崎さんと同じ開発者チームなわけです。平岡さんも開発者という意味では磯崎さんと同枠なわけです。
それを軽々しく物を言ってしまっているから彼らを軽率と評す方々もおられるわけです。
同じチーム内でなんやかやしている構図を世間では内輪もめとか内ゲバとか言うはずでして、これは彼らを貶めるとかでなく、単に文字通りの表現です。表現自体はなんでもいいです。
彼らの発言内容や理屈がどういうものであれ、まず構図としてあまりいいものではないし、内容もあまり意味がない。騒ぎも拡大する(実際した)ので大会としての電王戦自体にもいい影響はないのではないか。ということです。

あ 2014/03/19 01:49 生死を賭けた真剣勝負に泥を塗ったことには間違いない。
佐藤6段の記者会見の様子を見れば、ゼロ戦で片道切符しかない
特攻隊の戦士にしか見えませんでした。
かなり気落ちしていると感じられました。
本当は、特攻なんていやだと泣き出しそうな表情がかわいそうでした。

aa 2014/03/19 01:58 >変わったのは探索部がBonanzaからStockfishになったのが明らかになったということです。
>評価関数は変わっていない(この意味で「ほぼ一から」というのは言い過ぎという気がします)。

>おそらくやねうらお氏は将棋ソフトの棋力を左右するのは探索よりも評価関数によるところが大きいと考え、探索部の変更により即座に棋力が変わることはない、という認識だったと考えられます(結果としてそうではなかったようですが)。

川上氏:
 あの,近年の将棋ソフトがどういう形で作られているのか,その辺の構造ってちょっと教えて頂いてもいいですか。
最近は,みんな「Bonanza(※)」をベースにしていたり,探索エンジンに「Stockfish」を使ってるって話は良く聞くんですけど。

やねうらお氏:
 そうですね。今回の電王トーナメントの出場チームで,「Stockfish」を参考にしてないチームは,私のやねうら王を除いてなかったと思います。
少なくとも上位8チームは,私以外の全員が参考にしていたんじゃないですか。
 凄い単純な話,評価関数部分を「Bonanza」,探索部分を「Stockfish」にするだけでも,「Bonanza」そのものより一回り強くなるんですよ。
つまり現状は,オープンソースの「Bonanza」と「Stockfish」をくっつけるだけでも相当強い将棋プログラムが出来てしまう。
なので,そこそこの将棋ソフトを作るまでのハードルはむしろ低くなったと思います。

http://www.4gamer.net/games/001/G000183/20131222001/

あ 2014/03/19 02:20 不正があったことは確実なので、
出場を辞退させるべきと思います。
不毛な戦いであることに間違いはない。
今回、対局すれば、やねうらおと佐藤6段の両者のキャリアに汚点は必ず残ると思います。
1年後に因縁の対決をしたほうが良いかとお思いますが、
その時は直前で入れ替えるという醜態はさらさないでほしいと思う。

lislis 2014/03/19 09:57 ブログの内容を信じて、やねうらおさんは誠実に対応してきたのだと思っていましたが、「棋力がそんなに変わるとは思っていなかった」という発言が嘘だとしたら、すごく残念です。
今日の会見では、嘘をつかないでください。

lislis 2014/03/19 09:57 ブログの内容を信じて、やねうらおさんは誠実に対応してきたのだと思っていましたが、「棋力がそんなに変わるとは思っていなかった」という発言が嘘だとしたら、すごく残念です。
今日の会見では、嘘をつかないでください。

将棋ファンやめます将棋ファンやめます 2014/03/19 09:57 電王戦の公式掲示板とかならともかく、開発者の個人ページでわざわざ匿名で文句だとか、ペナルティについてアレコレ言う人が居ることが信じられません。
今回の件でコンピュータ将棋の悪影響があったとしたら、間違いなく心ない将棋ファンが原因とみなされるでしょう。
何人かのtwitterなどで「(pvを100%真に受けるくらい)将棋ファンは純粋だ」という意見を見ましたが、一部が暴走し、それを周りも止められないという意味で「純粋を通り越して頭が悪い」というレベルです。

わーすわーす 2014/03/19 13:02 上の方に同意だな。

みんな鬼の首取ったように開発者やドワンゴ、棋士のひとたちを叩いてるけど、
別に君らに悪口の免状が与えられたわけじゃないよ。

他人の誠意について議論する前に、自分の誠意はどうなのか考えてみたら?
まぁ誠意なんかないから匿名かつ集団でこんなことやってるんだろうけど。。。

ななしななし 2014/03/19 13:26 批判と悪口を混同しちゃだめだよ。視聴者なくして、イベントは成立しないんだから。
これはもちろん観客がえらいって言ってる訳じゃなくて、分からない所は分からない、で問いかける事もここはおかしいんじゃないかって中心人物に意見するのも、一つの権利としてあるだけ。

当然理由も説明せずただ貶めようとしているコメントはあなた方の言うとおり頭が悪く誠意の欠片もないと思う。
言いたいのは全てをまとめて悪だとするのは違うんじゃない?って事。

なんかなんか 2014/03/19 13:37 弱い方と戦うことになったけど、
なんか、さとしんがかわいそうでなりません。
弱い方というレッテルをはられたソフトとやって負けたら
ショックは倍だし、勝っても、弱い方とやったから勝ったとしか
思えず、電脳戦がつまらないものになってしまった。
非常に残念でならない。

名無し名無し 2014/03/19 13:40 やねうらおさん、記者会見おつかれさまでした。

第2局は旧バージョンで対戦する。
新バージョン、または更なる改良版は次の機会に堂々と登場させる。

今日以降は前を向いて行きましょう。
これ以上の批判コメントは不毛だと思います。
視聴者の方も、電王戦第1局が始まったころの期待感を思い出して、第2局目以降も盛り上げていきましょう。

他の開発者の方も一旦落ち着いたものとして、やねうらおさんと接して頂ければ一電王戦ファンとしても幸いです。

ぬ 2014/03/19 13:43 説明会見拝見いたしました
やはり内密に処理しようとしたことが間違いでしたね
ドワンゴ共々厳しく糾弾されるべきと思います

それと、ヘラヘラするのはやめてくれませんか?
何にでも笑いを挟みたくなる性格なのでしょうが、こっちは全く笑えないわけで
謝罪する気がないとしか受け取れませんでした

&gt;&gt;なんかさん>>なんかさん 2014/03/19 13:48 そう思ってしまう貴方がおかしい、というかかわいそうというか
弱い方、っていったってトーナメント四位の成績を残した強いソフトだからね?
確かに棋力は新バージョンの方が上なのかもしれないけど、元々戦うはずの相手に戻っただけだよ
勝ったら誇っていいし、ソフト相手によく勝ったなあと素直に喜べる
負けてしまっても、余計にショックを受ける必要なんて微塵もない

もし貴方がショック大きいだろうなあって思うのなら、それは佐藤紳哉六段を侮辱してるよ

同じ人か分からんけど上の方にも一人いたよなあ、弱い方と戦うレッテルを貼られてつまらない対局になっちゃうみたいな事言ってる人
自分らがレッテル張りに協力していることに気付いてないのかね……

lislis 2014/03/19 13:51 会見を拝見いたしました。
やねうら王αが、stockfishベースになっていたのかについては、今後ブログでご説明頂きたいところです。
ただ、今回の会見では、私はやねうらおさんなりの誠意を感じましたし、その上で棋力向上が想定以上だったとおっしゃるなら、そのように納得させていただきます。

今後も、やねうらおさんなりで構いませんので、誠実な対応を心がけてください。

これからもやねうらおさん並びに、やねうら王の活躍に期待しています。これからも頑張ってください。

aa 2014/03/19 13:56 以前の川上氏とのインタビュー記事にてstockfishにするだけで強くなると仰っていたので
平岡氏のブログの内容が事実なら棋力が上がることを認識していたのではないでしょうか?

foofoo 2014/03/19 14:02 磯崎の釈明に関してまとめ

1:「当初の電王戦トーナメント直後の1週間の修正期間は、生業のスケジュールの関係上対応できなかったため、2月最終週に時間を取り修正した。この件はドワンゴ側より内密で許可をもらったものだ」
2:「修正の内容については平岡ブログのとおりである。ただし、思考部に手を加えてはいけないというドワンゴ側の要請はなく、思考部を修正しなければバグの修正はできなかったため、思考部の修正がルール違反には当たらないと考えている」
3:「棋力が劇的に向上していたという結果は予想外であった。開発環境における自己対戦ではそのような現象は確認できなかったからだ。この点に関して佐藤伸哉さんにはご迷惑をおかけしたことを謝罪する」

以上を川上が否定していないことから考えるに、
ドワンゴとの内密の約束を知らない山本が「磯崎を失格にするべき!」と性急な発言をしたことはやはり間違いだった。
山本は磯崎に謝罪しないとガキのまんまだな

情報を正確にしたいので情報を正確にしたいので 2014/03/19 14:10 > 2:「修正の内容については平岡ブログのとおりである。ただし、思考部に手を加えてはいけないというドワンゴ側の要請はなく、思考部を修正しなければバグの修正はできなかったため、思考部の修正がルール違反には当たらないと考えている」

ここで言っている「思考部の修正」と、「探索部を Stockfish に差し替えたと言われている修正」は同一の修正を指しているのでしょうか。

視聴者からすると、棋力の向上(強くなったことではなく、弱くなっても問題なので、変化と呼んだほうが適切かもしれない)の原因は探索部の大幅な書き換え(Stockfish への変更)だと感じているように見受けられます。

これが別の修正を指しているのかどうかによって「棋力が劇的に向上していたという結果は予想外であった」という発言が「意図的な嘘ではないか」と直感的に思えるかどうかに影響していると思うのですが、もし更なる補足記事を書いて頂けるのであれば、視聴者が誤解していそうな点も含めて明確に説明して頂ければと思います。

電王戦ファン電王戦ファン 2014/03/19 14:12 お疲れ様です。
ひとまず納得しました。ただの視聴者なので。

あたらしいほうにもあたらしいほうにも 2014/03/19 14:31 新しいほうにも、局後学習にバグがあるのではないかと、片上6段は言っているが、本当でしょうか?

   2014/03/19 14:48 修正Verって本当にそんなに棋力が向上しているのでしょうか。
佐藤さんの主観以外で検証結果ってありますか?
短期間でそんなに強くなるというのがどうにも信じられない。

kbkb 2014/03/19 14:48 >当初の電王戦トーナメント直後の1週間の修正期間は、生業のスケジュールの関係上対応できなかったため、2月最終週に時間を取り修正した
うーん、っていうとそもそも根本的な修正が許容されてる期間での修正と同質の物だったってこと?
話さえ通ってるならそれってどんだけ改造してても文句言われる必要なかったものじゃないの?
それでここまで言われてたら、話通してたほうからすると逆に寝耳に水じゃねの?

HH 2014/03/19 14:54 すみませんがなんの会見にもなってないと思いました。
ルール説明だからと言う会見であれば、また別に会見を開いてほしいと思いました。

まず、やねうらさんと連盟側の争点は「嘘があるのか否か」と言う事。
一番最初に「指し手や棋力は変わらない」としていたのに、
それがあとから「棋力が変わるとは思わなかった」になり、
今日の会見では「指し手が変わるのは当たり前。棋力が変わるとは思わなかった」
と言う内容になってます。どうもうさんくさいです。

連盟側はpvの悪さについて認めました。これは好感が持てます。
ただ「嘘があったか否か」に関しては嘘だったと思っている旨の発言がありました。
またプログラマを信じることは出来ないと明言されていました。

ドワンゴ側はプログラム差し替えの全責任を認め、素直に現時点の見解を聞かせてくれました。これは好感が持てました。
ただ、ひどいpvについてはあまり触れられませんでした。残念です。

プログラマ側の言い分はよく分かりませんでした。
今までの発言や微妙に食い違っていたり、
発言が本当だとするならば
「バグの報告と差し替えの提案をして、ドワンゴが差し替えを決定した」
の一言で済むところを、今までずっと意味の分からない長文が続いております。
すみませんが客観的に見てなにかをごまかしてるように見えます。

あ 2014/03/19 14:58 ドワンゴ側から口止めされていた内容というのは、
今日の会見で話されたのでしょうか?

正直者が・・・正直者が・・・ 2014/03/19 15:01 二転三転しましたが、とにかく電王トーナメント時の
ソフトとの対局ということで納得しました。

説明には一定の理解はしましたが、磯崎さんは主催者側との
調整と連絡の不備に関しては改めて反省するべきですね。

>>foo

>>ドワンゴとの内密の約束を知らない山本が
>>「磯崎を失格にするべき!」と性急な発言をしたことは
>>やはり間違いだった。
>>山本は磯崎に謝罪しないとガキのまんまだな。

ものすごく正義感が強くて曲がったことが大嫌いなんでしょうね

kbkb 2014/03/19 15:08 >ドワンゴ側から口止めされていた内容というのは、
>今日の会見で話されたのでしょうか?
それが、ソフト変更が許されてる準備期間の繰り延べの件でしょ
その話がついてたかどうかで、正当性が全く違ってくると思いますが

なんのためのルールかなんのためのルールか 2014/03/19 15:22 主催者が決めたルールを了承して臨んだはずなのに
大会に出場して電王戦出場の機会を得てしまい出るからにはと言う
欲が出たんだろうという感想。

自らが考えたルールを履行できずに開発者に妥協し
結果的にこういう結果になったのはルールの意味
を成していなかった。
そのルールを守っていた開発者、何も知らない外野が
騒ぐのは当然ですよ。

hogehoge 2014/03/19 15:32 ソフト変更が許されてる準備期間の繰り延べの件に関しては,ブログ等にてきちんと具体的にどのような条件であったかを公開した方が良いと思われます.できれば,やりとりのメールを個人情報を伏せた上で公開するなどが望ましいと思います.

山本さんの反応を見るからにこの件に関しては,他の電王戦参加者に伝えられていなかったのではないでしょうか?やねうらさんとドワンゴのみが知っていて,佐藤6段や,他の開発者,対局者は知らなかったと推測します.根回ししとけよドワンゴ…

ななしななし 2014/03/19 16:13 会見お疲れ様でした。私は元々はやねうらおさんに相当の非があると思って今回の騒動を見ていましたが
そもそも一度は新バージョンを提示され断る道もあったのにも関わらず新バージョンを承認し、その代わりに
連盟の要望であのようなやねうらおさんとの会話を恣意的に切り取る形でPVを作成し、それをやねうらおさんには見せず
連盟側の人間にだけ事前に見せ了解を受けた点、連盟が24点法を要請したことに関して会見内で全く言及せず
コメントでも24点法に関するコメントはNG扱いにしてしまった点でドワンゴ及び連盟にも相当な不信感を覚えました。
当日は不本意ながらも新バージョンと戦われることになった佐藤六段を応援しようと思っていたのですが
最終的に電王トーナメントに出した正当なバージョンで対局が行われることになったようですのでやねうら王を応援します。がんばってください。

kbkb 2014/03/19 16:30 コピペだが、大よその流れは

ドワンゴ「電王戦出場おめでとうございます、修正期間は今から一週間な」
やね氏「無理、2月末ならなんとか」
ドワンゴ「おk、どうせ一週間程度の修正やしもんだいないやろ」
やね氏「修正したで」
佐藤氏「強すぎるやろアホか」
ドワンゴ・協会「弱いのでやるのとか興ざめやん、修正版で」
佐藤氏「はぁ?きいてねーよ」
PV「やねうらが全部悪い」
ドワンゴ「ということです」
やね氏「」

名無し名無し 2014/03/19 17:35 やねうらお「スマン…さすがに自分が一週間直しただけで非常識な強化ができるほどの天才だとはまさかおもってなかったんや… スマン…」

とおりすがりとおりすがり 2014/03/19 17:40 今までは佐藤さんがなぜあの最悪のタイミングで出てきたのか謎だったが、今日の会見でPVを作らせたのが佐藤さんだと聞き、納得がいった。

今回の炎上騒動まで読み切って彼は出てきたのであろう、なにせ炎上騒動で一番の実利(ソフト再変更による勝ち目)を得たのは佐藤さんなのだから。

もっとも、とすると菅井習甦戦後の人々の満足感をぶち壊すことを認識・認容していたことになるから、自己の欲求のために人を踏み台にしたという点で、なかなかえげつない策士ということになるのだが・・・。

名無し名無し 2014/03/19 17:49 やねうらおは直前まで改変可能なレギュレーションでやったら一人勝ちできる可能性がすごいあるということだよな、これ
自分にあわないルールを認識しておくべきだったのかもな

7七し7七し 2014/03/19 18:11 磯崎さんの開発やめないでくださいね…
私はやねうら王がどこまで進化していくのか見たいです

いったんリセットいったんリセット 2014/03/19 18:46 >>とおりすがり
>>今までは佐藤さんがなぜあの最悪のタイミングで
>>出てきたのか謎だったが、今日の会見でPVを作らせたのが
>>佐藤さんだと聞き、納得がいった。

第2回の時の電王戦の時に次に登場する棋士も
いっしょに記者会見して意気込みを語っていたので
今回も同じく2戦目の対局に登場する佐藤さんが
一緒に居たと言う意味では、違和感はありませんでした
ですが、あのPVは物凄い内容でしたね。

改編されたPVは準備されるとは思いますが
あの動画は当然おくらいりでしょうからね。

たぶんたぶん 2014/03/19 18:47 新しいやめうら王αは、たぶん、将棋ソフトの中では
NO1最強ソフトになっているものと思われます。
1週間で世界最強ソフト作る男ってどんだけすごいんねん。
今回の売名事件で、やねうらおはさらに仕事の受注が多くなり
忙しくなること必至ですね。

   2014/03/19 18:54 強いっていうのは佐藤さんの主観であって、滅茶苦茶強いならそれは本当に奇跡が起こったとしか。

   2014/03/19 18:54 強いっていうのは佐藤さんの主観であって、滅茶苦茶強いならそれは本当に奇跡が起こったとしか。

3.223.22 2014/03/19 18:55 3.22では、やねうらお様には
ダースベーダーの衣装で登場してほしいんだけど。
こうなったら、盛り上げるしかないでしょう。
宇宙の70%はダークエネルギーで満ちてるわけだし。

ななしななし 2014/03/19 19:04 しっかし、会見でも何かやっぱり口止めさせられてる感があったよね
やねうらおさんが本当に言いたいこと言わせてもらえてない感じがすごかった
それで余計に見てる人は何言ってるかわからないとか騒ぐし
裏ではちゃんと今後のこと含め手打ちにできたのかしら

aa 2014/03/19 19:16 「信じない」と最初から決めてかかっている人には何を言おうと無駄だろうけど、まあ会見を開いて筋は通したかな。

ななしななし 2014/03/19 19:49 会見お疲れ様でした。

前から何度かコメントさせて頂いてますが、今日の会見を見た上でなおいくつか疑問が残りました。
一つはやね氏自身が参考として挙げた平岡さんのブログで『・やねうらおさん自身は否定していますが、私はやねうらおさんが3月1日の時点で棋力向上を認識していたことは間違いないと判断しています。』と、やね氏の見解を真っ向から否定するようなことが書かれている点です。
これについてやね氏はどうお考えなのでしょうか?
「新バージョンはStockfishベースで一から作り直した」というのが本当なら、確かに指し手・棋風の変化はありうるものと予想して当然だと思うのですが。
「探索部を変えるだけでソフトの強さが変わる」というのは、やね氏自身も述べていたことですよね。

もう一つは、探索部の修正に関するドワンゴ側とやね氏の間の見解の相違です。
ドワンゴ側の記事では、そもそも思考部自体に手を加えることはNGという条件で修正を認めたとなっていましたが、今日の会見でやね氏はそうは言われていなかったと説明されました。
両者の間で認識の相違があったことは間違いないと思いますが、具体的にはどのようなやり取りがあったのでしょうか?
可能ならばやり取りしたメールを公開して頂けると、この点についてのやね氏の正当性が証明できるのではないかと思います。

最後に。
色々言われていますが、個人的にはやねうら王は面白いソフトだと興味を持っています。
今回の件でめげずに、将棋ソフト開発を続けていって欲しいと思います。

いりおもていりおもて 2014/03/19 20:19 会見見てて、、、
ドワンゴと連盟と磯崎さんが、各々激しくバッドチューニングなのがよくわかった。

もうこれは、どうしようもないレベルなので、逆に、水に流すべきでしょ。

よし、第2局が楽しみだ!

おいおい 2014/03/19 20:27 磯崎個人攻撃お門違いも甚だしい、結局ドワンゴが全て認めて新verも認めてたのよ?しかも会見では一端凍結後の27点から24への変更の要請も触れずに結局は裏で動いてるわけだしね
このままじゃ勝てないサトシン喚いたから発覚しただけであって相手が屋敷とかなら今回の件表にすら出なかったわw何でも素直に受け取って騒ぐのは馬鹿丸出しなんで大概に
でもソフトがポナ以上に強くなってたのは流石にねぇww
磯崎さんも伊藤さんみたく連盟NGでそうだなw
まー盟も当初のアプデ可求めたのにダメだった、新verはダメじゃない?って言ったのにダメ、今回のやっぱり戻すってのにもルール変えすぎじゃないか?もダメとか何の為にあるのか
そもそもアプデ不可にしなきゃ何も起こらなかった訳で…アプデ可ならプロ全敗だけども
サトシンなぞり将棋、バグハメつかって勝ったらあもしろいのに

ぱわぷろぱわぷろ 2014/03/19 20:28 要はやねうら王2013αのところにダイジョーブ博士が来て、手術が成功しちゃったていうことでおk?

50万50万 2014/03/19 20:33 50万の使い道については説明あったのか?

名無し名無し 2014/03/19 20:50 http://news.nicovideo.jp/watch/nw994910/2
> ドワンゴに認められた修正について“棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない”という条件があったとされているが「思考部」については約束していない(メールを見直して確認した)。

これ初耳でした。約束していないんですね。
約束していないことを後出しで言われてまるで約束を破ったかのように言われていると。

この無かった約束を15日の記者会見で主張したことについてドワンゴは見解を示しているのでしょうか?

名無し名無し 2014/03/19 21:32 そもそもドワンゴは、思考部に手が入っていることは知っていたんじゃ?
PVの中で、ナレーションが、Bonanzaは使っていないという趣旨の内容を言っていたので。
元々Bonanzaベースだって言っているソフトに対して、Bonanzaは使っていないという趣旨の内容で紹介しているということは、stockfishに変更されているということを、PV製作陣が知っていたということ。

名無し名無し 2014/03/19 22:07 会見お疲れ様でした。今日の会見で今まで不明だった所がだいぶ分かりました。

11月中旬  やねうらお氏と主催者でソフト修正期間延長で合意
      →連盟、外への発表なし

2月?   連盟から主催者へ24点法への変更打診し合意
      →ソフト開発者の誰かには相談、やねうらお氏、外への発表なし

2月27日 やねうらお氏へ変更を要請し受諾

この前後  バグの修正を連盟へ打診し合意
      24点法へのルール変更を外に発表

3月1日  変更ソフトを佐藤プロのPCへ適用

3月6日  連盟の問い合わせにより修正の詳細を説明

3月15日 ソフト修正の実施、ルール変更を外に向け発表

問題は11月〜2月までの間かと。棋力に関わる微妙な判断をやねうらお氏一人に委ねてしまった事かな。
公には3月15日までソフト修正禁止という事になっている以上、必要以上の責任を開発者に預けてしまった。
この時系列だとプロ側が騙されたと思い怒るのは当然かと。
ただ24点法への変更もプロからの打診は研究の中でその局面が出てしまって打診した可能性もあるので、そこもルール遵守で変えるべきではなかったかなと。

何にせよ主催が私たち視聴者にもわかりよかったです。ドワンゴも非を認め謝罪したので昨日より大分すっきりしました。
お二人のご健闘お祈りしています。

名無し名無し 2014/03/19 22:12 約束とか棋力判断は結局主催者とやねうらお氏との間の内々での調整だったんだな。連盟への説明がもう少し早ければここまでこじれなかったのに、ざんねん。

名無し(訂正)名無し(訂正) 2014/03/19 22:19 さっきの書き込みの24点法への変更は外への発表はなくて連盟、開発者だけだったんだ。やねうらお氏のブログでこの事を知ったのを勘違いしてました、訂正です。

名無し名無し 2014/03/19 22:59 なんかちょっとさぁ、将棋連盟の人は何を半端なことをやってるの?っていう感じがあるよなぁ。
開発者の問題点をいうならいうで、この点がこういうルールに抵触しているからアウトで問題にしたんだ。ってハッキリいいきればいいのにさぁ。
なんかドワンゴさんがいうしいいっていったけど、でもなんかちょっと微妙だとおもうんですよぉ、って、そりゃ問題点を明確化する努力をしなかったら、微妙だよ。
明確にこのような理由でアウトだ!って言い切れば、やねうらおだってやっちまったって謝るじゃんよ。
のらりくらりでダメだと思うじゃ話になんないよ。

名無し名無し 2014/03/19 23:04 ドワンゴに口止めされて話せないとありますが、多くの方が24点法への対応修正に関する真実を知りたがっています。
時系列ですべての経緯を話していただきたいです。
どうしてもそれは出来ないことなのでしょうか?

あ 2014/03/19 23:26 やねうらお様は、これで無罪放免ですなー。
天才プログラマーなので許してちょーだいね。

名無し名無し 2014/03/19 23:41 やねうらお氏を否定するような発言をした山本一成氏が嫌いになりました。
ponaXなんか買いません。

今回の件で様々な方面に悪影響が出ていることをドワンゴは恥じるべきです。

名無し名無し 2014/03/20 00:19 ニコニコニュース、ちゃんとやねうらおが悪人にならないようなすごくいいまとめ方になってるね。
理事がまた荒れそうなことうだうだいってるとこもカットされて重要な部分だけちゃんとかいてあるし。
というか理事はほんとに当事者として状況をコントロールする責任があることわかってるのか???状況を理解しようともしてないように見える…。

東亜東亜 2014/03/20 00:27 50万円は佐藤6段の育毛剤に進呈されたんでしょうか?

bbbbbbbb 2014/03/20 00:28 1.ルールは、もともと予告なく変更される場合があると書いてあった。(6章25条)
2.やねうら王の調整期間の繰り延べおよび、バグ除去のための改良は主催者の了承があってのものであった。
  (つまり6章25条が適用され、ルールが変わった)
3.磯崎氏の主張によると、思考部に手を入れないという約束は無かった。
  (これに対し、同席していたドワンゴの川上会長の反論は無かった)
4.磯崎氏に(変更後の)ルールに違反したという自覚は無い。
5.棋力が大幅に上がったことについては、磯崎氏は申し訳なく思っている。
  (道義的にということか?許可された修正における、指し手、棋力についての制約の正確な文言
   が発表されていないので、ここは良くわからない)

う〜ん、もしもこれが事実だったとしたら、磯崎氏を罵倒し、極悪人扱いした人間にとっては、
いまさら認めにくい事実だろうなぁ。
実際、2chでも、「わけのわからない言い訳」、「嘘を嘘で塗り固めている」
といった反応が大多数だしね。

ドワンゴ川上会長は、先に磯崎氏を叩かせるだけ叩かせて、その後自身の責任を全面的に
認めて謝罪。すると、悪役は磯崎氏一人という構図が出来上がる。

意図的かどうかはわからんが、うまくやったものだ。
もうこの構図はひっくりかえらないだろうね。

shiyoushiyou 2014/03/20 00:59 >bbbb 2014/03/20 00:28
戦犯を誰か一人に絞らなきゃ気がすまないのか?
こんなの3者全員悪いに決まってるだろ。
この会見についても三者一番触れられたくない所を庇い合っての内容じゃないか。
ドワンゴ:PVの電話音声編集の悪意についてはスルー。
やね氏 :stockfishベースの思考に大幅改変したことについてはスルー。
将棋連盟:一回戦の二人を無視してあのPVの流れに乗った佐藤六段についてはスルー。

まあ、ここや平岡氏の所でのゲバを知らない人はこれで納得かもしれないな。

名無し名無し 2014/03/20 03:23 やねうらおがいいとか悪いとかもうどうでもいいけど やねうらおがクソだ、っていうならもうそれは全然それでいいんじゃないっておもうけど
今回の件でファンだけかとおもったら神聖ぶってる棋士連中も上から下まで気に食わなかったら人を誹謗中傷してもなんの問題もないと考えてるアホの集まりだってわかったのが幻滅だったな
別に神聖でもなんでもなくてただの特殊技能に特化しすぎてるショボい人間にすぎねーっていうか
要介護者じゃん 身内のルール通用しないとこにこんな連中だしたらあかんよ

コンピューターオタクへコンピューターオタクへ 2014/03/20 03:52 やねうらおがどんだけの人間だが知らないけど一つだけ言っておく

プロ棋士を馬鹿にするな

お前がどんだけ頭が良かろうがすごい物を開発しようが
お前なんかプロ棋士の足元にも及ばないんだよ。

人間が指す事に意味があって素晴らしい棋譜が作られる将棋に
実際はコンピューターなんて必要無いって事が理解できるか?

プロ棋士に指して頂いてる事を理解しているか?

頭が良いんだかアホなんだかわからないけど
少しは人として反省しろクズ

aaaaaa 2014/03/20 05:04 なんにしても、指し手が変わる局後学習の修正をしといて
なんの説明もなしに本番用として佐藤さんちのPCに入れたのは
まずかったと思います。そりゃ佐藤さんは怒ります。
当事者でも分からないことのようなので、想像に過ぎませんが、棋力が上がったように見えたのも、こっちが原因だったのではないでしょうか。

会見をみて会見をみて 2014/03/20 06:57 そもそも1週間の修正期間があったってことが初耳でした。
それを特別に伸ばしてもらっていたことがおかしいし、
対局まで1ヶ月もない時に差し替えるってのは
棋力がどうのこうのって話の前にそれまでのプロの研究・努力を
どう考えてるのか・・・。
ドワンゴさんも、ニコ生で将棋にたくさん関わっているわりに、
その辺の所を全然理解していないように感じて
所詮商売なんだなとがっかりしました。
主催者にしても、開発者にしても、
将棋界に関わるなら、将棋の強さだけじゃなく、
礼儀も学んで欲しいと思います。

ハズウエェル・ロズウェルハズウエェル・ロズウェル 2014/03/20 07:31 弱バージョンとのなぞり将棋なんて興ざめもいいところ。

ナゾリ回避としても機能するはずだった局後学習が正しく機能してないってことは、ナゾリが出来るってことだろ。

サトシンは弱バージョンの必勝法見つけたみたいだから、第三回唯一のガチ対決から一転、第三回唯一の完全ナゾリ対決になるんだろ。

ところで探索部分でやねうらおの主張に矛盾があるって人は、事実誤認してるんじゃない?

探索部分的は、大きく三系統で、ボナ派生型、ストックフィッシュ派生型、やねうらお型。

強さはボナ<ストック、ボナ<やねが分かってた。しかし、ボナとストックの関係は分かってなかった。

少なくとも、やねうらおさんは、ストックなんて大したことねえだろと思ってた。少なくともやね型を上回るようなもんじゃないと。

だが、残念ながら今回間に合わせで作ったやね型には根深いバグがあったので、仕方なく安定性では上回りそうなストックを採用することにした。

だからそんなに強くはならないだろうと思ってたら、実際にはやね型<ストックだったから、やねうら王が強くなっちゃった。ってことだろ。

ある意味、やねうらおさんには屈辱的な強化だった可能性もある。
やね「えー、ほんとに強くなってますか?おかしいなー。前のほうが強かったんじゃないですかー」
サトシン (とぼけやがって、、、ワナワナ)

名無し名無し 2014/03/20 09:08 ↑みたいに勘違いしてるやつがいるが、修正版が強くなっていることが問題って訳ではないよ。
棋力が誤差とは言えないほど変化しているのが問題なんだよ。
弱くなってても問題。

> やね「えー、ほんとに強くなってますか?おかしいなー。前のほうが強かったんじゃないですかー」
だからこの発言はない。誤差範囲を超えて変化していることを認めたらだめ。

必要とされた思考部の修正を行うことで、誤差範囲を超えて棋力が変化することが必然となるなら、その時点でトレードオフの判断をドワンゴ(と連盟)とやねうらお氏が行うべきだった。

ここでやねうらお氏の主張が生きてくる訳だが、
やねうらお氏「思考部の修正をしてはならないと明示されておらず、確認こそ取らなかったものの、示された条件から修正してもよいと判断した」
15日の会見「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えないこととした」
と修正可否についての解釈が異なっていたことがまず問題。

それより、我々傍観者の認識と実際の経緯が合っているかも怪しいんだが、やねうら王の探索部をstockfishに変えたのって事実なのか?思考部の修正と言っているものが平岡氏の言う探索部の作り変えのことなのか疑問なのだが。

視聴者です視聴者です 2014/03/20 11:25 プログラミングも、将棋もしない一般人です。
やねうらおさんの前記事と昨日の会見を視聴しての率直な感想です。

やねうらおさんに悪意は無いと分かりました。ただ、ああいった公式の会見では、事前に何をどう喋るかを事前に考えておく必要があったと思います。どういう言葉遣いで、どういう表情で、人を極力刺激しない言葉を選ぶ必要があったと思います。じゃないと、火に油を注ぐような結果になってしまい、今回のような「炎上」に発展してしまったのではないかと。

とにかく、今はなるようにしかならないと思うので、事が落ち着くのを待ちましょう。

最後に、このような楽しいイベントがこのような形で台無しになってしまったことが、残念で仕方ありません。

できれば、今回の電王戦が終わった後に、みんな笑顔になっていることをお祈り申し上げます。

若輩もの若輩もの 2014/03/20 20:24 どれだけ多くの人に迷惑、不愉快な思いをさせたかを反省し、
これからは、まずは、他人の気持ちを優先的に考えて行動するように望みます。それなりの年齢の方ですので、若輩ものが言う立場ではありませんが、共存共栄を望まれるのであれば肝に銘じて行動をお願いします。2度目はないですので、よろしくお願いします。
ではこれからもよろしく!

みんなみんな 2014/03/20 23:02 三者の説明ちゃんと理解できてる?
ニコ生の緊急記者会見を観たつもりになってるだけで、
何が話されてたかよく分かってない人は読むといいかもしれないですよ。

ニコニコ生放送「第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明」書き起こし - スズキオンライン
http://michsuzuki.hatenablog.com/entry/2014/03/19/162108

BB 2014/03/20 23:13 ごねまくって
ドワンゴが悪い!って・・


消えろクズ!

BB 2014/03/20 23:13 ごねまくって
ドワンゴが悪い!って・・


消えろクズ!

まぁまぁ 2014/03/20 23:17 結局はあのPVは無しでこの件も水面下でやればよかっただけの話、以上

両者ともがんばれー両者ともがんばれー 2014/03/21 00:04 今回の騒動で、MVPをやねうらおさんが取ることはなくなりました。
それとは対照に、佐藤6段が取る可能性は上がったといっていいでしょう。

MVPは決勝局(団体戦の勝敗が決まった対局)または最終局の勝者と思ってました。
そういう意味で、1,2局の勝者がMVPに選ばれる可能性は薄かったと思ってます。
今回の騒動があったおかげで、佐藤6段が勝ったら、雑音を跳ね返しての勝利であり、MVP候補となるでしょう。

私自身は、両者とも応援してますが、佐藤6段にエルグランドが贈られるといいですね。

aa 2014/03/21 02:06 http://d.hatena.ne.jp/kanoke/
よくまとまってると思う。

shiyoushiyou 2014/03/21 02:47 修正期間の延長だのレギュレーションの変更だのをドワンゴが認めたのだからやねうらお氏は(ルール上は)全く悪くない。というのを1万歩ぐらい譲って認めたとして、根本的な問題はそこじゃないわけなんだけよね。
なぜドワンゴがソフト修正期間を1週間しか設けなかったのか、これは可能な限り電王トーナメントの結果を尊重し、トーナメントの順位が覆るかもしれないような変化はしてほしくないという思いがあった為で、1週間でソフトをどこまで強く修正できるかなどという競争期間でないのは他の開発者の方は理解していたはずだ。
ドワンゴからトーナメントおよび電王戦についてどのような説明を開発者陣が受けていたのかは知らないけど、諸々のルールを設定した主催者側の意向を全く思慮できない開発者が約1名おり、ルールに表面上従った上で全力で我を通して、性質の悪いことに問題に発展してしまった。
要は単なる空気の読めない人なわけだが、会見を見るにやはりそれが素のようで本人に悪気が無いのは本当だろう。
礼を重んじる将棋界には合わない人だったという話。

shiyoushiyou 2014/03/21 03:00 ↑に追記すると
更には将棋協会側も24点法への変更を2月末にコッソリ全開発者に依頼しており、これもドワンゴ側の意思を軽視したものであったと言える。(他ソフトも指手が変わっている可能性がある)
結果として三者共に行動や判断に問題があったわけだが、会見においても一番マズい所は明かさないまま適当に流されてしまい、事件の根っこの部分未だに未解決。

shiyoushiyou 2014/03/21 03:00 ↑に追記すると
更には将棋協会側も24点法への変更を2月末にコッソリ全開発者に依頼しており、これもドワンゴ側の意思を軽視したものであったと言える。(他ソフトも指手が変わっている可能性がある)
結果として三者共に行動や判断に問題があったわけだが、会見においても一番マズい所は明かさないまま適当に流されてしまい、事件の根っこの部分未だに未解決。

zzzz 2014/03/21 03:25 >>a
情報ありがとう。
自分がドワンゴに腹立ってる理由が再確認できたわ。
クソなブリッヂSEに振り回される各協業ってわけだ。
やねうらおさん、これからも頑張ってください。

123123 2014/03/21 04:13 今回の問題とはあんまり関係ないけど
棋士は特定の相手の研究をした特化とそれに伴う棋力の底上げをしてるけど
開発者は棋力の底上げだけで強くしていってる、と思う。
特化しないと勝てないという時点で人間の負けだよね、
と個人的には思う。
強さだけじゃないとかいう人もいてると思うけど負けおしみとしか思えない。

これからこれから 2014/03/21 06:44 人間なので、過ちはあると思います。
これからの磯崎さんの言動をちゃんとされれば、みなさんもご理解してもらえると思います。
ちなみに50万円の使い道はご説明ありませんでしたが、どのようにお使いになられるのでしょうか?
私は、将棋界の発展のために使ってみるのだろうと期待しています。

やれやれやれやれ 2014/03/21 09:05 24点法への修正についてゴネてるコメントがあるけど、相入玉に関してソフトが対応するのは難しいから、相入玉ルーチンがあれば27点だろうが24点だろうが実質問題は無い。
おそらくソフトが持将棋提案をどうするか判断する余地を与えただけのこと。
当然、去年の伊藤さんみたいにプログラマが持将棋を受諾すればいいだけのことなんだけど、その判断もソフトにやらせてみたかったというのが運営側の要望になっちゃったんじゃないかな?
電王手くんの登場で欲が出てしまったと思われる。

とはいえ、対局は明日。過程はどうあれ、白熱した将棋になることを期待しています。

20132013 2014/03/21 15:11 floodgateにやねうら王2013を投入して下さい
どのくらい弱いのか興味があります

明日明日 2014/03/21 19:29 明日は、弱いほうのやねうら王で佐藤6段に勝ってみませましょう。

ああああああ 2014/03/21 19:54 やねうらさんに質問です。以下は、PVの発言の引用です。

(A1)「簡単に言うたら、やねうら王ってもともとは強かったんです。3年前は。」
(A2)「突貫工事だったのでいろんなバグがありまして、それで弱くなっていたと。」
(A3)「バグってて弱くなっていた部分もありますし、局後学習とか特にそうですね。」

(B1)「開発者側からみたら、そんなに指し手の性質って変わるものなのかと。逆に驚きがあるんですよ、そこは。」
(B2)「評価関数がまったく同じなのに、指し手が違うと別人に見える、微妙に見えるみたいなそんな話ってあるのかと。」

Aの発言とBの発言は、矛盾しませんか?
つまり、Aが正しいのなら、Bの「評価関数がまったく同じなのに」は成立しません。
バグを修正すれば、Aの前提から、強くなるのは当然のことです。

(C)「言ってみれば、もとの強さになったみたいな部分がありましてですね。」

これは、強くなったと気づいた後の発言ではあると思いますが、
Aが前提にあれば、強くなることは、以前から認識できてたのではありませんか?

これらの発言が、山本氏が早急に「悪意をもって」と判断してしまった要因に思われます。

自分はまだ判断保留していますので、正当な弁明があれば、説明お願いします。

いりおもていりおもて 2014/03/21 20:28 いよいよ明日か。

何事も(は言い過ぎかもしれないが)、3年目が一番大変で、電王戦も今回が3年目。

ドワンゴも連盟も、今回が乗り越えられれば、徐々に安定すると思うし、そう思いたい。

そうそうそうそう 2014/03/21 20:48 なにか、やねうらおの言い訳に違和感を覚えたというか、
結局、片山理事もやねうらおのの言っていることがよくわからないという発言は、やねうらおの説明に自己矛盾があったせいだな。

ああああああ 2014/03/21 20:56 それは、いいわけではなく、3年前にはすごいソフトを作っていたんだけど、俺って天才だよねって言いたいだけだよね。
でも、強かったものを弱くしたんだから天才じゃないよね?
結局なにが言いたかったのでしょうか?

あああ(一番目)あああ(一番目) 2014/03/21 22:34 >あああ(2014/03/21 20:56)

私(あああ 2014/03/21 19:54)と同じハンドル名で、
そういう極めて低レベルで稚拙な発言するなよ。

非常に迷惑だ。

zzzzzz 2014/03/21 23:10 まぁ、今回の件は必要以上に攻められているような気もしないでもありませんね。

やねさんも、もう少し謝罪のやり方は専門家に相談すべきだったと思います。今後ともコンピュータ将棋に関わって行きたかったとすれば、失った物は電気代以上に大きいでしょう。

もし、やねさんが誠実に交渉していれば、つまり、やねうら王を特例で新しいバージョンで戦うことを真正面から要望していれば、結果は違ったと思います。

vvvv 2014/03/21 23:38 あのPVは非常に無神経な悪意のあるものだった。
あれが公正な態度だと思っている時点で、運営がおかしい。
ドワンゴと連盟の問題を巧妙に蚊帳の外に置いている。
佐藤さんが、了解しているのなら、変更したが佐藤氏は受けて立ったと簡単に一言説明すれば終わりだ。あんなPVを見せたら、あきらかにやねうらさんを悪者にしようとしているのが明白。
卑怯なのは運営だ。

vvvv 2014/03/21 23:46 事実関係を全部しめせと主張したのは、会見から片上理事だと思われる。
ドワンゴはそれに従ったが、やっつけ仕事であった。
興行の舞台裏のごたごたを示すのは、興行としては非常識だ。
これは片上理事の非常識も原因だろう。

トリッピートリッピー 2014/03/22 21:23 ある特定の手筋においてのみありえない手を指す場合、どう評価されるのか。それはバグなのか。
その辺の考え方が違うのかな。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140316

2014-03-15 やねうら王のPVの件

[] やねうら王のPVの件  やねうら王のPVの件を含むブックマーク  やねうら王のPVの件のブックマークコメント

※ 今日電王戦第二局のPVについてのコメント今日コメント欄にどうぞ。

(他の記事にコメントされてもそれは削除させていただきます)

※ はてなダイアリーでは1つの記事に対するコメント数の上限があるので今日コメント欄が書けなくなったなら、明日(以下)のコメント欄をお使いください。

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140315#p1


電王戦第2局「やねうら王」の修正対応について

http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html


昨日、ドワンゴ川上会長から私の携帯に直電があって(そのときは私は寝ていたので、連絡がついたのは今日の昼なのですが)、「電王戦第二局のPVの件ですが、佐藤紳哉六段がそのなかで非常に怒っておりまして、たぶんやねうらおさんがご覧になったら気分を悪くされると思うのですが」ということでした。


それに対して、私は「そこは覚悟していますので」と答えました。

その時点ではPVの後半の内容は全く知りませんでした。


今日PVは、まあ、私自身は覚悟していたとは言え、撮影時に私がしゃべったことを悪く見せるために悪意をもって断片的に言葉をつないであって、私が見ていても(自分がしゃべっている内容に)気分が悪くなるものでした。


「ひどい悪意のある編集だなぁ」と思う一方、今回の件で佐藤紳哉六段や関係者の皆様にご迷惑をおかけしていることは事実であり、どう編集されていようと、そこはすべて受け入れる所存です。


しか事実と違うことは違うとこの場をお借りしてハッキリ書いておく必要はあるかと思います。Q&A方式で書いていきます


Q) 貸し出されたやねうら王(以下、やねうら王2013と表記)に止まるようなバグはなかった(詰みと出たのに詰みを見逃すことはあった)と対戦されていた佐藤紳哉六段はおっしゃっていましたが、その点どうなのでしょうか。

A) バグはたくさんありました。まだ状況によってはやねうら王2013を使って対局することもありうると思うので、詳しくは書けませんが一番ひどいバグとして、角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグがあります。また、フリーズする局面もあります。もちろん、それらの局面を私は提示することが出来ます。(ドワンゴ側にはやねうら王2013が保存してあるので、確認するのは容易なはずです。)


Q) 佐藤紳哉六段は、対局を何度もしているがそんな目立った不具合は出なかったとおっしゃっていましたが?

A) そういうバグ由来のおかしな指し手が出る局面に遭遇するかどうかは、おおよそ探索した局面数に比例するので、たとえば15分の持ち時間で対局するのと、5時間の持ち時間とで対局するのとでは、確率にして20倍近く違ってきます。持ち時間の長い電王戦本番でそういうバグ由来の指し手が出る可能性は、結構あると思います


Q) やねうらおさんはそこまでして勝ちたかったのですか?

A) 勝ったところでギャラ(賞金)が変わるわけではないので勝ちたいという気持ちはあまりないです。私は一貫して人間側を応援しています。また、将棋は二人で指すものですから人間側、ソフト側がお互いが死力を尽くし、いい棋譜をつくれればと思いますし、バグ由来の指し手で興ざめになるようなことはないほうが、開発者としても視聴者としても望ましいと思います。私が人間側を応援する気持ちはいまもその気持ちは全く変わっておらず、佐藤紳哉六段を応援しております。あのPVの収録時にはそんなようなことを言ったと思うのですが、「ギャラが変わるわけではない」の部分だけ都合よく切り取って使われてしまい、あのようなPVになっていました。この点については非常に残念です。


Q) やねうら王2013と修正後のやねうら王(やねうら王2013α)とでは何が違うのですか。強くするために評価関数かいじったのですか?

A) 評価関数は全く手を加えていません。今回の修正によって強くする意図は毛頭ありませんでした。


Q) 佐藤紳哉六段はやねうら王2013αに入れ替えたあと立ち上がり(序盤の出だし)が全く違うとおっしゃっていましたが。

A) 局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)その部分の修正しましたが、この修正自体は事前にドワンゴさんの了解を得ている(と私は理解している)内容でした。なので、この修正で序盤の立ち上がりが変化するのはこの修正したことによる当然の結果ではありますが、佐藤紳哉六段の研究無駄になってしまうので、私としては、それが懸念材料でした。私としても事前研究していただいた内容は無駄になって欲しくないですし、フェアに戦いたいので、この部分が問題になるなら、本番では古いバージョンのほうで40手目ぐらいまで進めて、そこから新しいバージョンに指しつぐなどでも構いませんと私はドワンゴ側に提案しました。しかし、最終的にはこの提案は(視聴者の皆さんがご存知のとおり)却下されました。


Q) やねうら王2013αで強くなっているというのは?

A) 元のコードに根の深いバグがあったので、探索の部分にそれ相応に手を入れました。棋力が変わっているとしたら、その影響なのだと思っています。これが今回のレギュレーション違反に該当するかはわかりませんが、仮に違反しているとしても、限られた期間内でうまく修正する方法がないので、私としては修正するにはこれ以外の選択肢がありませんでした。


Q) 仮にレギュレーション違反だとしたら、前のバージョンで出れば良いという話になりませんか?

A) はい。やねうら王2013αにしたあと、次の日にドワンゴさん経由で佐藤紳哉六段から「指し手の性質が変わっている」との問い合わせをいただいたので、私としては電王戦での勝ちには全くこだわりがなく、限りなくフェアに戦いたいので、佐藤紳哉六段の研究無駄になることも避けたいですし、佐藤紳哉六段や関係者のかたが納得していただける形でやりたいとドワンゴさん経由でお伝えしました。例えば、元のバージョンやらせていただいて、フリーズしたときのみ新しいバージョン差し替えて対戦ということでも構いませんなどといくつかのパターンの提案をドワンゴさん経由で提案させていただきました。そのあと、どうやらドワンゴ側と日本将棋連盟側とで話し合いがあって、結局は今回のケースのように特例で新しいバージョンを認めるという話に落ち着いたのだと思います



Q) 佐藤紳哉六段の発言に「(開発者から)こちらを刺激して楽しんでいるなと私はそういう風に感じたのですが。」とありますが、これについてどう思われますか?

A) それについては思い当たる節はあります。それは、仮に、やねうら王2013とやねうら王2013αで棋力が違い、かつ、やねうら王2013αのほうが動作が安定しているので興業的に見てこちらを使わないといけないと(ドワンゴ側が)判断されるとしたら、そのとき、やねうら王2013αをやねうら王2013とが自己対戦において同じ強さ(勝率レベルで互角)になるように(探索量を絞る・思考時間を減らすなどして)、調整しましょうかという提案をしました。繰り返しになりますが、私としてはこの差し替えによって勝ちたいという気持ちは毛頭なく、ただ、フェアに戦いたくて(要するにバグ修正により強くなったのであれば、その強くなる前のものと同じ棋力にすべき)、そして、佐藤紳哉六段の研究が生きる方向で戦いたいという思いからそのような提案をさせていただきました。しかし、たぶんこれが佐藤紳哉六段にとってみれば「強くしすぎたので、弱くしてあげましょうか?」みたいなプロ棋士小馬鹿にした発言だと理解されたのだと思います。私はこの自分の発言(フェアに戦いたいので調整する)が不用意な発言だったとは思いませんが、私の真意が伝わらなくてただただ残念です。


Q) 佐藤紳哉六段は相当にご立腹のようですが。

A) 私は対戦相手の佐藤紳哉六段が納得いただけることが一番大切だと考えて、いろいろな提案をさせていただきました。元のバージョンからバグ修正など一切なしでバグったでも構わない(興業的にどうかという話はあるにせよ)など提案させていただきました。結局、そのあとの、ドワンゴ日本将棋連盟との話し合いにおいて、何がどうなったのかは私はわかりませんが、最終的な結果は、皆さんのご覧の通りです。あくまで私の想像ですが、佐藤紳哉六段は日本将棋連盟所属棋士ですからドワンゴ日本将棋連盟との話し合いにおいて決まった結果について口を挟めないのかも知れません。(これは今回の会見で特にそう感じました。PV撮影ときにはわかりませんでした。) であれば、佐藤紳哉六段の不満が爆発するのは当然のことだと思います。私は、佐藤紳哉六段が納得いただけることを一番に条件として挙げていたので、今回の新しいバージョンを許容するという特例は当然ながら佐藤紳哉六段には納得いただけていて、そしてやねうら王2013αを弱くするような措置を取らないというのは佐藤紳哉六段からの提案(「やるからには強いソフトとやりたい」という強い意志の表れ)なのだ理解していました。そこで、PVの収録時には「いや〜、佐藤紳哉六段は男ですよね。」と私は本心から言いました。それがああいう形でPVに使われてしまうと、挑発しているようにしか見えないでしょうし、それによってさらに佐藤紳哉六段がお怒りになるのも当然でしょう。私もあのPVは見ていて自分の切り取られた発言自体に凄く不快感がありました。


Q) あなた佐藤紳哉六段のPCのやねうら王を勝手差し替えたのですか?

A) ドワンゴさんを通じて佐藤紳哉六段にはアポイントを取っていただきましたし、そのときバグ修正したバージョン差し替えること自体は、ドワンゴ側と佐藤紳哉六段との了承は得ています。(だからこそPV撮影班がいたわけでして…) また、その2,3日ほど前に「27点法から24点法への修正」の依頼がドワンゴからありました。*1 「1週間後に提出したバージョンから変更しないはずだったのに?」と思いましたが、電王トーナメント自体は今回が始めてのイベントですからそういう調整も致し方ないのかなと思いました。


Q) ドワンゴ側・日本将棋連盟側に何か言いたいことはありますか?

A) ドワンゴ側としては興業的に成功させたいという意図があるのは当然だと思いますし、そのためには安定しているバージョンで対局して欲しいというのはあるのだと思います日本将棋連盟側は、「ソフトが強くともそれを受けて立つのプロ棋士である」という(おそらく谷川会長などの)考えがあるのでしょう。私も子供ではありませんからドワンゴ側のそういう意図がわからないではありませんし、谷川会長の潔さを知らないわけではありません。しかし、今回のやねうら王の差し替えの件は対局者当人である佐藤紳哉六段に、もっと納得していただける、もっといい落とし所がなかったのかと思いますし、そして、今回のあのPVはもう少しやりようがあったのではと思います。私の名誉が傷つけられただとかそんな野暮なことを言う気は毛頭ありませんが、事前研究無駄になってしまった佐藤紳哉六段の想いが私には痛いほどよくわかるので、いまからでも佐藤紳哉六段には何か救済措置があればなぁと思うのですが。


Q) 時系列を整理して書いてもらえませんか。

A) ドワンゴから口止めされているような部分もあるので、書きにくいんです。口止めされている部分は、こういう立場に追い込まれた以上、別に書いてもいいのかも知れませんが、しかし私はそういう部分の約束は律儀に守るほうなので、やっぱり書けないものは書けないかなと。


Q) 「指し手の性質が変わらない」と言ったのに変わっていたということは、あなたは明らかな嘘をついているわけですが?

A) コンピューター将棋の要は評価関数であり、今回の修正に関してその部分は全く触れていないので、指し手の性質がそこまで変わるとは思ってなかったというのが本当のところで、「そうか、そんなに変わりうるのかー」というのが正直な思いです。同じソフトでもデスクトップ機とノートパソコンとでは「まったく別人のように感じる」という声も聞くので、棋力が変わった結果、指し手の性質が変わっているというのはあるのでしょう。この部分、佐藤紳哉六段を騙そうとかそういう気持ちは私には毛頭なくて、「指し手の性質が変わっている」と佐藤紳哉六段からメール(ドワンゴ経由)にあったときも、「あー、そういうことってあるのか」という新鮮な思いでそのメールを拝見していました。プロ棋士先生がそうおっしゃるなら本当に変わっているのだろうと思いますが、いまでもその新鮮な驚きは変わっておらず、やはりこの部分には何か得体の知れない感動のようなものがあり、PV撮影ときも「変わるもんなんですね…」という旨のことを言いました。この辺りの発言が、開発者的にわかっているのにしらばっくれているかのようにうまくPV編集がされていましたが(そして、その前後で発言した内容はすべてカットされていましたが)、「変わるもんなんですね...」という驚きの言葉本心からのことです。事前のメールでは「指し手の性質は変わらない」と私が言ったことに対しては、結果的佐藤紳哉六段に嘘を言ったことになってしまっているので、佐藤紳哉六段にご迷惑おかけしたことを深くお詫び申し上げます。また、佐藤紳哉六段からご指摘を受けた直後に、指し手の性質が変わっているのであれば(この修正がご納得いただけないということであれば)、佐藤紳哉六段が納得できる条件でやっていただいて構いませんということもドワンゴ経由でメールさせてもらっていました。



Q) 来週、電王戦を辞退されるということは?

A) 主催からストップがかからない限り、電王戦には出るつもりです。あのPVのあとですから、私は相当アウェイ(敵地的な意味で)でしょうけど、まあ、自分が蒔いた種なので、自分が悪者になってそれで視聴者の皆さんが納得するのであれば、それはそれでもいいのかなと思います。それで佐藤紳哉六段に投票する人が増えて佐藤紳哉六段がMVPになれれば、それが佐藤紳哉六段への救済につながると思いますし。


Q) やねうら王を失格にすべきという声がありますが。

A) 上にも書きましたが、私は佐藤紳哉六段の事前研究無駄にはしたくないので、差し替え後のやりとり(差し替えの翌日?)において、もし指し手の性質が変わっているということであれば本番は旧バージョン(やねうら王2013)での対戦で構わないとドワンゴを通じて提案させていただいています。(この提案が佐藤紳哉六段の手元まで届いているのかは私にはわかりませんが) また旧バージョン佐藤紳哉六段のPCから削除したわけではなく、依然として旧バージョンとも対局できる状態にしてありました。あとドワンゴを通じてやりとりしているメールには、同時に旧バージョンですとバグ由来の指し手が出かねない旨も私は書きました。


また、「フェアに戦いたいし、佐藤紳哉六段にご納得していただける条件で戦いたい」と何度も私は書きました。そのあと、ドワンゴ側と日本将棋連盟側とが協議して(ここに佐藤紳哉六段の意志が入っているのかどうかは私にはわかりません)、新しいバーションで対局するということを決定されたようです。(その数日あとに決まり、私のほうに連絡がありました。) つまり協議の段階で、やねうら王2013αにすることにより「指し手の性質が変わる・棋力が上がる」ことはドワンゴ側および日本将棋連盟認識していたことになりますし、仮にそれが今回の大会レギュレーション違反であったとしても、特例的に電王戦本番はこれでいくということで合意に達したということになります


なのに、それを開発者(私)が勝手佐藤紳哉六段の家に押しかけて来て勝手に思考エンジン差し替えて帰って行った、みたいな演出にするのは私としてはわけがわかりません。しかし、私がこういう特例を設けさせたことおよび、佐藤紳哉六段の事前研究無駄にしたことのペナルティだということであれば、それは私は進んで甘受しますし、そして電王戦当日の悪役も引き受けましょうというのが私の考えです。


Q) こういう騒動になるのなら、本番でバグが出ればバグって負けたということでもよかったのでは?

A) 私はそれでも良いと思っていました。もしドワンゴ側もそう考えるのであれば、「バグがあるから差し替えたい」という製作者側の要望に対して、ドワンゴ側がジャッジして、「電王トーナメント後の一週間を超えているか断じてノー」と言えばよかったわけです。差し替えルール違反であるなら、何故差し替えを許可したのかということになります。ただ、「興業的に試合中にバグが出てフリーズしては駄目でしょう」と考えるドワンゴ側の立場も私にはわかるので、この部分は私の立場からはなんとも意見しづらいです。ドワンゴ側が差し替え自体を認めるなら認めるで、情報を早い段階でオープンにしていただければ良かったと思うのですが、そのオープンにする方法が今回のこのタイミングでの発表なので(このタイミングしか発表するタイミングがなかったのかも知れませんが…)、発表タイミング、発表方法を含め、もう少しなんとかならなかったのかと思うのですが…。冴えない返答ですみません


Q) 関係者にお詫びの言葉がありませんが?

A) 繰り返しになりますが、当事者佐藤紳哉六段には本当にご迷惑をおかけしました。差し替えときもっときちんとご説明すべきでした。あと見ていただいているプロ棋士先生や、開発者の方、将棋ファンの方には本当に申し訳ないです。私ひとりで引き起こした問題ではないにせよ、引き金を引いたのは確実に私なので、これについては責任を感じております


Q) PVでの「エルグランドあげる」ってなんですか、あの物言いは。

A) やねうら王2013でもやねうら王2013αでもどちらでの対局でも良いと私はドワンゴを通じて提案させてもらったことは上で何度も書きましたが、それでもあえて、棋力が強くなっているほう(やねうら王2013α)で対局を選ぶという、佐藤紳哉六段の心意気に心底惚れ(そこにどんな事情や心情があるのかはPV収録時には私は知りませんでしたし、いまもよく知りませんが)、もし、私がMVPとなり、MVPであるエルグランドをもらえるようなことがあっても、これは佐藤紳哉先生差し上げるべきでしょうという考えで、そう発言したものです。PV撮影時の質問が省かれており、ここだけ切り取っても意味不明で反感を買うだけの音声になっています。そのあと私が「あげませんけど」と発言しているのは、無条件で差し上げることがかえって失礼になるかという気持ちと、ここでオチをつけなくてはという気持ちと混じり合ったものですが、あのPVのようなタイミングでの使われ方ですと佐藤紳哉六段を挑発しているようにしか見えなくて、見ている私自身も不快でした。


Q) 悪意を持ってPV製作された映像会社の方に、苛立ちを覚えますか?

A) そこは彼らお得意の炎上商法なのでしょうから特に何とも思っていません。あのPVにゴーサインを出したドワンゴ上場企業としてどうなのかとも思いますが、しかし、それはいまに始まったことではないので、私は電王トーナメントに参加する時より覚悟の上ですし、炎上して世間の注目度が上がり結果としてイベントとして成功するというドワンゴ側の判断なのであれば私はそれに従うだけです。(その判断が正しいのかどうかはいまの私にはわかりません)


[2014/3/18 22:30] 明日、以下の記者会見に出席してきます

第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明

 登壇者:ドワンゴ会長 川上量生

     日本将棋連盟理事 片上大輔六段

     やねうら王開発者 磯崎元洋(やねうらお)     

http://live.nicovideo.jp/gate/lv172913123


[2014/3/19 18:45] 記者会見、行ってきました!

電王戦第2局「やねうら王」は旧バージョンで ドワンゴ川上会長「誤った判断だった」と特例撤回(ニコニコニュース)

http://news.nicovideo.jp/watch/nw994910

名無し名無し 2014/03/15 22:11 べ・・・弁明を・・・はやく

     2014/03/15 22:11 辞退してください。

aa 2014/03/15 22:12 コメント消しやがったw

TT 2014/03/15 22:12 おいゴルァ!降りろ!お前免許書持ってんのかコラ!

炎上するのが目的なの?炎上するのが目的なの? 2014/03/15 22:13 やり方がゲス過ぎるわ。さいてー。

RR 2014/03/15 22:14 こんな屑見たことない
人を馬鹿にするのもいい加減にしろ
面白がってんのお前だけだぞ

こいつこいつ 2014/03/15 22:14 本番で挙動不審な動きで棋士の気を散らしたり、なんかやらかしそうで心配。

将棋ファン将棋ファン 2014/03/15 22:15 呆れました。(コメント消したことも含めて)
もう二度と将棋界に関わらないでもらいたい。

ああああ 2014/03/15 22:15 やねうら王は強くていいソフトなのかもしれない。
しかし、それを作ってる開発者は人として最低な奴だな。

名無し名無し 2014/03/15 22:15 伊藤さんのかわりのヒール役お疲れ様です(笑)
ドワンゴのプロレス台本は寒いですねー

ななしななし 2014/03/15 22:15 とりあえず菅井さんと竹内さんに失礼
24の対局も見てたし応援するつもりだったけど、ないわ

kijibatokijibato 2014/03/15 22:15 コメント消すのはどうかと。残しておいても、問題ないでしょ?

今回の件は、どう考えてもルール違反。アンフェアです。
電王戦、開催自体が今回が最後かもしれませんね。
将棋ファンを舐めすぎ。

あかん奴あかん奴 2014/03/15 22:16 入れ替えの経緯と理由は
ttp://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.htmlで確認しました。
ですが、サトシンさんがあそこまで激おこなのはなぜ?

PV見ましたPV見ました 2014/03/15 22:16 第2回は貴殿のせいで後味悪い試合になりましたね。
もう将棋には関わらないで下さい。また表舞台にも出てこないで下さい。不愉快です。

KnoaKnoa 2014/03/15 22:17 1. 旧バージョンがこの世のどこにも存在しないわけはないと思うので、主催者側が「バージョンアップは違反なので旧バージョンで対局してもらいます」と裁定すればここまで根深い遺恨にはならなかった気がします。

2. やねうらおさんが「用心深い悪」であれば、対局当日までは旧バージョンの皮を被ったままふるまうようなソフトを用意することもできたはずですよね。

3. てことは、やねうらおさんが「あ、そうですか!すみませんでした!」ではなく、「え?何が悪いの?」という態度で主催者とやり合ったのだと思われます。なので、やねうらおさんなりの筋の通った釈明が聞けるものと期待しています。

モヤモヤした気持ちです。

プログラマAプログラマA 2014/03/15 22:18 ガチでもプロレスでも別に開発者に得が少なそうだからどっちでもいいんだけどプロレスだったらプレ垢やめよう。

   2014/03/15 22:19 もうやねうら王は将棋に関わらなくていい

ねぎみそねぎみそ 2014/03/15 22:19 いやーコメント盛り上がってますね

テンション下がった。。テンション下がった。。 2014/03/15 22:19 まず、今回の件、あなたは「ルール違反と考えているのか否か」を明確に答えてください。もし、相手側が、主催者が受け入れたからルール違反ではないというロジックは持ち出さないでくださいね。3月になってから入れ替えれば、興業的に認めるしか無いだろうという計算があったと思われても仕方ありません。
週末の対局は辞退して、将棋に関わることをやめてほしいと個人的には思います。PVを見た一歩的な感想からだけですが。
伊藤さんもヒールでしたが、俺のソフトは将棋指しより強いんだっていうガチンコ目線でしたが、貴方のヒールはコンピュータソフトにも将棋界にも悪にしかならないと思います。

これじゃこれじゃ 2014/03/15 22:20 消化試合だよね。。これは失策。弱くても普通に負けて、バグでした・・のが良かったかも。

これはよくない演出これはよくない演出 2014/03/15 22:21 コメントまでプロレスにのっかってんじゃんw

名無し名無し 2014/03/15 22:21 来週、辞退してください。
将棋が駄目になります。

aa 2014/03/15 22:21 また、昨記事のコメント消したw

   2014/03/15 22:21 面白かった
ととくじはサトシン勝ち予想してるけど、良い勝負を期待してます
ネタばらしとか詳細は、できたら2回戦のあとにでもお願いしますw

これじゃこれじゃ 2014/03/15 22:22 プロレスと同じで、衰退しちゃう。一時的に盛り上がっても、将来的にはみんな興ざめになるよ。

ななしななし 2014/03/15 22:22 PVを見た限りでは、やねうらおさんにはもう2度と将棋界に関わってほしくないと思いました。

村上村上 2014/03/15 22:23 一応、バグを改善する変更はOKってのは元のレギュレーションにはあった。

バグを改善するついでに、指し手も変わっちゃったー、ってのは、
やねうらおさんがどの程度意図的だったのか。
レギュレーションの隙をついた意図的なのか、
本当に意図せずバグを修正しただけであったのか? をまずお聞きしたい。

まあ意図的な策だとしても運営は認めないで元のバージョンに戻せばいいのであって、
やねうら王を悪辣に演出するけど、変更は認めて対局しちゃう、
って今の展開は、なんかいやだなあ。
変更を認めないか、認めるならもっと明るく強くなっちゃったー、でいいのにな。
楽しみにしてた対局だったのに、後味悪い感じになっちゃったので残念です。
やねうら王さんにとって、あのPVはアリですか?
勝とうが負けようが、これでMVPとかなるわけがないと思うのですが。

yuuyuu 2014/03/15 22:23 元々そういう演出だったんでしょう。
若しかしたら「本当」はソフトに一切手を加えておらず、盛り上がりがほしいからPVはあぁいう演出にしたとか、考えられますよ、普通に。

楽しみにしています。楽しみにしています。 2014/03/15 22:23 荒れることが自明なこの記事をあえて用意されたということは、罵詈雑言をすべて引き受ける覚悟がおありなのでしょう。

ピュアな将棋ファンの怒りは十分理解できますが、個人的には、棋戦が楽しめればそれで満足ですので。面白い棋戦になることを願います。

うーんうーん 2014/03/15 22:24 演出方法はさておき
あなたのお子さんが周りから虐められないか心配です。

最低だな最低だな 2014/03/15 22:24 運営曰く「"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に、動作を安定させるための修正を承諾」だそうですが、なぜロジックいじくったんですか??
バレないと思った?
バレても承諾するしかないプロ棋士のプライドにつけ込んだの?

KnoaKnoa 2014/03/15 22:25 ニコニコインフォの記事を最大限性善説に基づいて好意的に解釈すれば、「対局中断などの致命的なバグを取り除くためには、指し手に影響を及ぼす部分に手を加えざるを得なかった」ということになります。しかしへっぽこプログラマのわたしにはちょっと想像しにくいです。しかしそういう状況がありえて、やねうらおさんがわかりやすく解説してくれる可能性は想像できます。ぜひこの点の解説をお聞かせください。

これじゃこれじゃ 2014/03/15 22:25 演出だとしても逆効果。将棋ファンはこういうのに慣れてないし、将棋は文化に近いもの。演出とかにはむいていないと思います。

村上村上 2014/03/15 22:26 なんかさ、ブログのトップみるとこの記事が出ないで、
ブログのトップは14日の記事になっちゃうのはオレだけ?

だからみんな、14日とかにコメントしてるんだと思うよ
直した後はこのコメント消してもいいよ

gongon 2014/03/15 22:26 いいぞもっとやれ
で、なんぼ(ドワンゴから)もろたん?

ななしななし 2014/03/15 22:26 そのあたりはドワンゴが実情を理解してないのもあるかも >これじゃさん

なしなし 2014/03/15 22:26 あの会見で釈明させれないほどの人格なんですね

123123 2014/03/15 22:28 イベントを盛り上げる為にヒール役を引き受けられた磯崎さんを尊敬致します。
しかし川上会長もムチャ振りしますね。
でも本気にする人もいるので対局後にネタバレした方がいいかも?
当日までご準備など大変でしょうが、どうかがんばってください。

ななしななし 2014/03/15 22:29 辞退しなさい
他のソフト開発者に失礼すぎる。
正々堂々でやってきた将棋文化を汚さないでいただきたい。

PV見ましたPV見ました 2014/03/15 22:29 今回の行為を貴殿のご子息に伝える事ができますか?
もしご子息が同じ子をとしたら貴殿はそれを許しますか?

貴殿の行為で迷惑を受ける人がどれだけ居るか考えて下さい。

電王ファン電王ファン 2014/03/15 22:29 追放確定。
あんたは真剣勝負する棋士の気持ちが分かってんのか?あ?

う〜んう〜ん 2014/03/15 22:29 元々のルールが人間側有利でソフト側不利というルールで
プログラマーとして少しでもいい物も作りたい戦わせたいという気持ちも分かりますけど、
新verで戦わせたかったらもっと良い提案の仕方があったのでは・・・
(バグ改善と言って入れ替えるのは・・・将棋ソフトとして弱いのはバクといえばバグですし仕様といえば仕様ですし、たとえ開発者のの意図とは沿わなくても)

773773 2014/03/15 22:30 双方の合意が有れば良いんじゃないですかね。
元々この件は 著しくプロ棋士側に有利な条件でしたし

nnsnns 2014/03/15 22:31 「第2局のPVの件」ではなく、「やねうら王のPVの件」であるあたりに、あなたの浅ましさを感じる。

 2014/03/15 22:31 2度と係るな
3流プログラマ

kijibatokijibato 2014/03/15 22:32 棋力や指し手に影響を与えないと、開発者がわからないはずない。
佐藤紳哉6段が困惑・怒っているのは、嘘をついた事。
プロにとっても真剣勝負なんだ。
PVの「だいじょぶだいじょぶ」って何だよ。
将棋に対する冒涜。怒るのが当然でしょ。

仮に本当に動作が不安定になるとして、それもまたソフトでしょ。
十分な検証をせずに渡した側の問題でしょ。
潔く「バグがありました」でいいでしょ。
何で今回のような事をしたんだ・・・。

TotoToto 2014/03/15 22:33 谷川会長も対局までソフト変更を認めるルールが良いと言ってたのだからそこまで汚いという感じはしないが・・。

NaicigolaNaicigola 2014/03/15 22:33 特に問題ないでしょ.
バグがあるソフトに買っても嬉しくないと思いますよ.0とo を間違って書いてあるから勝ったと言われてもも私なら嬉しくないです.佐藤選手には頑張ってほしいです.

NaicigolaNaicigola 2014/03/15 22:34 特に問題ないでしょ.
バグがあるソフトに買っても嬉しくないと思いますよ.0とo を間違って書いてあるから勝ったと言われてもも私なら嬉しくないです.佐藤選手には頑張ってほしいです.

ななしななし 2014/03/15 22:34 素晴らしい炎上だと思います。
第2局のやねうら王の勝利を期待してます!

tanakaxtanakax 2014/03/15 22:35  ↑一方の主張だけ聞いて匿名性の影から汚い言葉をあびせるのはいくらなんでも卑怯でしょう

     2014/03/15 22:36 PVめちゃくちゃ面白かった
第二局期待してます
予想通りだと思うけど、炎上対処お疲れ様

これじゃこれじゃ 2014/03/15 22:36 どうにもならない。ルールを守ることが絶対条件。守らなければもうゲームでも勝負でもなんでもない。これで勝ったとして、やねうら王には何が残るのか?

にんじんすきーにんじんすきー 2014/03/15 22:36 プロが全敗お通夜もあり得る状況で、こんなんが無ければ盛り上がらんやろ。
イベントとしてよかったやん。

それにしてもおまいら純粋やのぉ
アマノジャクな俺は今からタッグマッチが楽しみや!

ShootShoot 2014/03/15 22:36 半年ほど延期して佐藤プロに研究期間を6ヶ月ほどあげればいいかも

ponpon 2014/03/15 22:36 純粋に質問なのですかもっと早い段階で(去年のうちに)バグを取り除くことができなかったのはどうしてですか?今月ってのがもっと事を大きくしてると思うんですが…

そして会見にでなかったのはどうしてですか?両方の意見を聞いてから判断しませんとねぇ…

やねうらルール違反だろやねうらルール違反だろ 2014/03/15 22:38 バグがあるってのはお前の責任だろ。提出後にバグを見つけたのでアップデートしたってことはお前の技術力不足な訳だ。
だからルール破ってアップデートとかアンフェアーすぎだろw
こんなのでやねうらが勝っても視聴者は認めないしこれが電王戦を汚したのは間違いないな

honeyhoney 2014/03/15 22:38 これも【世界確認行動】ですね。どういう結果になりますかね。やねうら王さんの期待した世界でしたか?

akiaki 2014/03/15 22:39 修正対応の記事、拝見しました。

真面目な話、公正を保つためには、
プログラムの修正が機能改良でないことについて
コンピュータ将棋に詳しい方から確認をとっておき、
その結果を公表するべきかと思います。

ライバルの開発者にプログラムを探られるのは痛いでしょうが、
こんな状況になっては、それぐらいの対応が必要ではないかと思います。

kmkm 2014/03/15 22:39 まあ、バグ改修で強くなるのは十分にあり得る話だからなあ
極端な話、バグで今まで使われていなかった機能が、改修によって
使われる様になれば、当然強さは変わりますからねぇ

ドワンゴとしては、最終的にバグバグだかレギュレーションにそった対応か
棋力の上がったバグの少ないバージョンのどっちを取るか悩んで
後者をとっただけでしょ?

単にドワンゴの対応が悪かっただけに見えるんだが
問題と思えば、旧バージョンに差し替えれば良かっただけなんだし

真面目な開発者真面目な開発者 2014/03/15 22:40 あんた何やってくれてんねん。最悪やわ。関西人の恥!

あと、ソフト開発者としても恥!情けねぇ。
性能改善ではないバグの修正とか、素人にはごまかせても、
プロの目から見れば、口から出まかせなんてすぐ分かるわ!

残念残念 2014/03/15 22:40 プログラマとしての活動を一切止めた方がいいのではないでしょうか?クライアントの立場から見ると、技術力はさておき信頼性がマイナスになってますよ。

furunodafurunoda 2014/03/15 22:40 まず、(1)「ある局面でフリーズしてしまう等」の致命的なバグを取るために、(2)「"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に」ドワンゴ側が修正を認めたことは、問題はないと思います。「致命的なバグの修正」がルール上認められているのであれば、興行者として当然の判断だと思います。

ですが、今回の修正後のバージョンでは、対局者から「修正されたソフトの指し手は以前とは別物であり、かなり強くなっている」旨が指摘されており、その思い当たる原因としてやねうらおさんは、「複数のバグを修正したが、その中に棋力に影響をもたらすバグがあり、それを修正したために、棋力が向上してしまった可能性」を述べられています。

これは、明確に(2)の条件に反するものだと思います。

つまり、「フリーズを回避するためのバグ修正」自体には問題はないが、それにより棋力が向上してしまったのであれば、それは「修正を認めるための条件」に反することとなり、今回の対応が許される理由はないと考えます。

いかがお考えでしょうか。
第3回電王戦を本当にずっと楽しみにしていた者として、やねうらおさんの見解を伺いたいです。

nanasinanasi 2014/03/15 22:40 正直見る側にとっては何の関係も無い話だと思うので、来週の対局も楽しみです。
あのPV&会見は最悪だと思いますが。

yopyop 2014/03/15 22:40 おこの人はコメントはいいけどメールはやめとけよ。

testtest 2014/03/15 22:41 磯崎さんは賢いと思いますよ。
バグ修正と謳って強くなった。「弱いソフトは出したくないからこれでいいか先方に確認してくれ」と言えば連盟はOKというでしょう。
とても分かりやすいと思います。

ただ、将来の再現性を謳っていたドワンゴ・ガチでやってる他の開発者・もちろん騎士に対して失礼すぎる。

しかもやる理由がエルグランドほしさか愉快犯ってことしか思いつかない。pvに子供が映っていましたが、本当に人の親なのか疑ってしまいます。子供であればその子がかわいそうになりました。

arerearere 2014/03/15 22:41 ご自身のTwitterで「やねうら王?強いよね」と言わせるために佐藤紳哉六段に会いに行く。(最悪、アポなしで) って言及されてます。つまり強いって言わせるために修正したソフトを入れ替えたってことですよね。

バグは開発者の責任バグは開発者の責任 2014/03/15 22:41 運営側は、バグの多いソフト(開発側の自己責任)の修正要望に対して、
「"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に、動作を安定させるための修正を承諾」した。
にもかかわらず、しれっと思考ロジックにも手を入れ、
「「修正されたソフトの指し手は以前とは別物であり、かなり強くなっている。」との指摘を佐藤紳哉 六段より受けました。」と、相手側から不正を指摘されている。
そりゃあ怒るよね。
思考ロジックは修正しないことを条件に修正を認めてもらっておきながら、こっそり修正したんだから。
それも、相手側が拒否できない状況下で。

PV見ましたPV見ました 2014/03/15 22:42 ポナの山本さんは貴殿の失格を望んでいるツイートを出しました。
貴殿の行為がどれだけの人達に迷惑を掛けているか分かっているのでしょうか。

MVP欲しさかわかりませんが子供では無いのだしそれなりの責任の取り方を望みます。

melmel 2014/03/15 22:42 やねうらおさんお疲れ様です。
これからいろいろバッシング受けるんでしょうけど、開発者が満足に仕上げたソフトと人間の対局が見たい私としては、
来週の対局楽しみにしています。
実装したものが動かない状態のソフトで戦うのはプログラマとしてすごく萎えますしねぇ・・・。

今回のことは問題のある行為だったのかもしれないですけど、LS3600さんとしての実績も知ってる昔からのコンピュータ将棋ファンとして、
擁護派がいることを一応書いておきますw

ななしななし 2014/03/15 22:43 責めるべきは運営だと思うけどな。あのタイミングであの流れを作ったのはどう考えても運営のミス。

それと、差し手が変わっただの強くなっただのは本人の主観でしょ。
どこをどう変えたのか、という弁明を聞いてから批判するのが筋だと思うけどね。

harihari 2014/03/15 22:43 修正内容を偽ったことが問題。
ソフト入れ替え後の棋力についてサトシンが誤認や嘘を言うとは思えない。
棋力に関するロジックにも手を加えたなら、最初から正直に申告すればいいものを。
興ざめなので対局を辞退するべき。

干肉干肉 2014/03/15 22:45 運営が認めたんだからルール違反もなにもないだろ
やねうらお(やねうら王)も佐藤六段もプレーヤーにすぎない

ななしななし 2014/03/15 22:48 悪意のある編集とかどうでもいいから
なぜ勝手にプログラムに手を加えたのかについて
説明を求めます

名前名前 2014/03/15 22:48 これってプロ棋士たちもやらせの共犯者なんでしょうね、プロ棋士は真剣勝負の捏造にも加担する犯罪者なんですね

testtest 2014/03/15 22:49 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131227

これを読んで、あなたの考えがある程度理解できた気がします。
ただEvilに突き抜けすぎですよ。

ななしななし 2014/03/15 22:49 修正前と後のバージョンで対局させれば強さが変わったかどうかすぐわかる
そんな簡単な確認もせずに変更を認めるほどドワンゴも間抜けではないだろう
ドワンゴの演出でしょう

でたまでたま 2014/03/15 22:49 棋力向上は意図ではなく、バグ修正の結果だったとしても。。。
ご自身が修正後のソフトと対戦すれば、棋力向上は発見できたはずですよね。「棋力や指し手に影響ない」と言い切ったということは、それなりのテストをしたのでしょうし。。。

ということは。
バグ修正の結果として棋力が向上したことを、(少なくともテスト作業によって)開発者である貴殿はご存知だったはず。それを知りながら、ソフトを入れ替えたことになりますね。これは悪意と解釈されてもしょうがないと思います。

ななしななし 2014/03/15 22:49 修正前と後のバージョンで対局させれば強さが変わったかどうかすぐわかる
そんな簡単な確認もせずに変更を認めるほどドワンゴも間抜けではないだろう
ドワンゴの演出でしょう

t-not-no 2014/03/15 22:49 まあ、ドワンゴも一応ソフト会社なんだから、プロ棋士の家のPCにしか本番で使うソフトが入ってないってことはあるまいし、少なくとも佐藤六段の家で勝手に入れ替えたみたいな描写はさすがにネタなんでしょうね。

にもかかわらずそういう描写をしてるってことは、指し手が変わるような改変をしていたとしてもドワンゴ、佐藤六段、やねさんは合意の上でやっているはず。
大体、トーナメントで4位に入るほどのソフトが3ヶ月ちょっと程度でそんなに馬鹿みたいに強くはならんでしょう。

片上理事の話やトーナメントでの対局ぶり、年末に提供したはずがやねさんが佐藤六段を訪問したのが3月ってところからみて、ドワンゴの「動作が非常に不安定」の下りも作り話では?

ただ、ソフトウェアに明るくない将棋ファンに対してああいう見せ方をしたのはさすがに…。
ドワンゴも「実はネタでした」とは言えないんじゃあ…。

やねさんファンやねさんファン 2014/03/15 22:49 磯崎さんはじめまして。一介の将棋ファンとして申し上げます。
このたびは悪役に仕立て上げられてお気の毒様でした。
ドワンゴによって正直、電王戦は台無しになったと思います。こんな主催が看過されるはずはありません。将棋ファンからはドワンゴに対しても、棋界に対しても相応の反応があると思われます。
磯崎さん御自身に話を戻すと、このように茶番の出演者にさせられるのは伊藤さんに続いて二人目ですね。出演料とかがあったのかは知りませんが、観客としては全部ひっくるめて、やるせないことです。

今後色々と大変でしょうが、ご自愛ください。
それでは。

ちゃんと読もうちゃんと読もう 2014/03/15 22:50 >>干肉
運営は思考ロジックの修正を認めていないよ
やねうらが勝手に約束破って直した

あ 2014/03/15 22:51 ソフト修正の経緯など、詳しく知りたいです。

ドワンゴ側は騒ぎを大きくしないような手段も取れるはずですし、
プロレス的な観点でPVを作っている部分もあるんでしょうね。

騒動になってしまっていますが、
このことでやねさんがコンピュータ将棋を離れて行かないでほしいなあ、と願っております。

1123411234 2014/03/15 22:51 やねうらお氏が棋力を上げる意図があったにせよなかったにせよ、
棋力を改善したソフトウェアが出ること自体が嬉しいです。

今回の決まりとしては確かにソフトウェアの(結果的な)改良は許されざることだったかもしれませんが、
そもそも論としてなぜ棋士に努力することが許され、ソフトウェア開発者ひいてはソフトウェア本体にはそれが許されないのか、
疑問でしかありません。

testtest 2014/03/15 22:51 追加コメント読ませていただきました。
今のあなたに対して平等な編集を出来る人はいないでしょう。
だってあなたはEvilなんだから。

まいにちあゆむだったら垢バンですね。

ふざけんなふざけんな 2014/03/15 22:52 佐村河内→小保方→やねうらかよ。ふざけんな。底辺ハッカーのおかげでここまでのイベントが全部おじゃんだわ。お前のクソみたいな顔は見たくないから、来週は出てくんな。将棋愛好家の気持ちを踏みにじりやがって。

やねうら様やねうら様 2014/03/15 22:54 プロレスのヒールはビジネスでするもの。ヒールのほうがギャラもいいからね、将棋と違いガチでやってるわけではないし。天然でヒール役になってるのは演出じゃなくてただのゴミクズだからなんだよw。やねうら”さん”って言ってる連中もそのへんよく理解しとけよw

いいと思いますいいと思います 2014/03/15 22:56 これもまた一局
いい棋譜になればいいです

でも、MVPをかけての勝負だとこれはサトシンに大きくリードを許してしまったのでは無いでしょうか?
それともまだ続きの盤外戦術があるのかな?

nanasinanasi 2014/03/15 22:56 ドワンゴがこの件をこんなに大事として扱った理由がよく分かりませんね。誰も得しないと思うのですが。
簡単に済まされたら佐藤六段の怒りが収まらないということなんですかね。

凸るわ凸るわ 2014/03/15 22:56 御社がスポンサーする電王戦においてソフト開発者が、レギュレーションを違反した事実が認められました。
これに対して主催者である株式会社ドワンゴは興行を優先し、
本来重要であるはずの将棋界の発展や棋士の尊厳を著しく毀損しました。
このようなイベントでは、将棋界の権威はもとよりソフト開発者の立場を危うくさせかねません。
良識あるスポンサーである御社に株式会社ドワンゴ、および将棋連盟にイベントの中止、
あるいは無効試合をご指導いただきたくお願いいたします。

私が思うに私が思うに 2014/03/15 22:57 二つのフェアじゃない事柄があるように思います。
一つ目はもちろん、あなたが行った行為。言い分はあると思いますが。
二つ目は、その言い分を悪意ある編集で繋げたpvの製作者とそれを認めたドワンゴが、会見にあなたを呼ばなかったこと。
相反する事柄にも思えますが、あのpv流すなら、その場で反論したかったのでは?と思います。

勝負に対する注目度は悪い意味で上がりましたね。
どっちに転んでも誰も得しないなあ。

ニコニコ見ましたニコニコ見ました 2014/03/15 22:57 ソフト貸し出しについては自分は賛成してはいなかったものです。
PVについても多少盛り上げのため盛っているのもわかります。
ただそもそものポイントとしてルール違反はどうなのでしょうか?
今回は電王トーナメントで上位5名が出場できるという条件付のものです。
将棋には相性がありますし、バージョンアップしたソフトが5位に入れる保証はどこにもありません。
出場資格のあるソフトは旧バージョンのものですよ?
正々堂々戦って出場資格を得た開発者、正々堂々開発し残念ながら出場できなかった開発者。
このような人たちには何も感じないのでしょうか?私はいかがなものかと感じます。
今すぐ辞退をすべきです。それが今あなたが一番できる正しい行動だと思います。
ルールを破ってる時点であなたは出場資格がないのです。
辞退されることを心から祈ります。

やねうら河内やねうら河内 2014/03/15 22:57 電王戦に関わっている全ての人を侮辱する行為。
ルールは守れよ。

村上村上 2014/03/15 22:58 感心したツイッターのつぶやきを転載

電王戦第二局PV見た。完全に演出でしょこれ。なんで電話録音してんだよwアングルだろ。

あ 2014/03/15 22:58 >>11234
 対局の内容の善し悪しと、事前に決めたルールを守れないことを同列に語るのはどうかと。
 それと、状況認識が違いますよ。将棋連盟はギリギリまでソフト改変OKを希望してましたが、それを改変なしに決めたのはドワンゴです。

 あと、これがプロレスとか言ってる人は、よく考えろよ。
 もしそうなら、はるかに大きなダメージを受けるのは将棋界だと思うんだけど。

むずでょむずでょ 2014/03/15 22:58 どばーっとくるかもしれないけれど、
めげずに、がんばって欲しいんだぜ☆

TotoToto 2014/03/15 22:58 盤上で真剣勝負が見られれば良い。強い方が勝つという単純な話。
本番で急に強くなったから負けたなんて言うほどプロ棋士がコンピュータに遅れをとってるなんて思わない。何が何でも勝とうとするのは挑戦者の戦術。
平手で同持ち時間の勝負なのだから。

これじゃこれじゃ 2014/03/15 22:59 私は、電王戦で「将棋」が見たかったけど、あなたの思っている「shougi」とは違ったようです。

演出が嫌いな将棋ファンは多いし、そのことをドワンゴも理解していないかも。将棋はゲームだけど、文化でもあるのです。米長先生のコメントにも「文化」という言葉が多く出ます。
これは少なくとも、「将棋」ではない。

あかん奴あかん奴 2014/03/15 22:59 致命的なバグ(病)を抱えながら勝負の世界で実直に生きてきた方の人生を思い返すにつけて
今回の件は「残念」の一言に尽きます。
おそらく、サトシンさんや山本 一成さんが怒っているのはそういったところなのでは?

PVの演出とかじゃなくPVの演出とかじゃなく 2014/03/15 23:02 PVの演出が・・・とか言い訳してるけど、そんなことはどうでもよくて

なんで約束破ったの?

思考ロジックは修正しない約束だったんだよね
なんで、約束破って修正したの?

昔のバージョンが強かったからそれに戻したとか言い訳してるけど、
提出版と棋力が変わらないことを条件にしているのに
思考ロジック直して良いわけないよね

直さない約束だったんだよね?

ガリガリ 2014/03/15 23:03 レギュレーションを守らせるのは運営の役割であって、
ここまでやねうらお氏が責められる必要はないと思います。
プロ棋士は、将棋が強いことを職業としているのですから、
佐藤先生は相手がどのような手(盤外戦含む)を使おうと、勝てばいいはずです。
運営が特例を認めた以上、遺恨にする必要はないです。

cppcpp 2014/03/15 23:04 やねさんどうもです。

https://twitter.com/yaneuraoh/status/444751916023574528
このツイートを見て、PVがどんなもんなんだろうと思っていましたがだいぶ炎上していますね。

やねさんのブログとか普段から読んでる人は優しい目で見ていそうですが、電王戦を純粋に楽しんでいる人からしたらかなり衝撃的な1日目の終わり方だったと思います。
とっくに覚悟しているとは思いますが、ここでの批判的な意見や怒りの声に対する建設的な反応に期待しています。(応援しています^^)

http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html
この記事も、1日目の記者会見終盤の川上会長や棋士の方のコメントも、ネタなのかプロレスなのかガチなのか分かりにくいやりとりでプロレスにしても少し見苦しいように感じたのでそれも相まって批判の声が増えそうですね。

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140301#p1
> ―――そして、プロ棋士にとってこれが一番大きいのですけれども、事前に対戦ソフトを提供されて研究できると。しかも、コンピュータ側は本番まで内容を変更できないということです。これはかなり人間に歩み寄ったルールではないでしょうか。
> (谷川会長)「これは100パーセント、ドワンゴさんの希望です。将棋連盟としては、プログラマーがパソコンをプロ棋士に提供した後も改良できるようにして欲しいと相当抵抗したんですけどね」

とありますが、記者会見でこのことに触れられていれば(提供後も修正できても良かったという意見が将棋連盟側にあったこと)、視聴者の受け取り方ももう少し穏やかになったのではないかなと思います。

このコメントが、1日目の放送(の最後のPV)を見て興ざめされた方やここで批判されている方に、もう少し優しい目で第3回電王戦を見守っていただくきっかけになればと思います。

また第3回電王戦および2日目の対局、そして佐藤紳哉先生もやねさんも、将棋ファンの方から好意的に観ていただけるようにと願っております。

以前からやねさんにはお世話になっているのでこうして批判されてしまっているのがやねさんファンとしても少し心苦しいです。本当にやねさんが炎上して祭り上げられないようにと思います。

あと今回の改修とは別に、時間がなくて棋力の調整やらアルゴリズムの改善がしきれなかった部分があったと(どこかの記事で Bonanza か Stockfish の有効な実装を取り込めていないといったことを言っていたような)記憶がありますが、将棋コンピュータソフトとして真に強いやねうら王が登場する日を楽しみにしています。

(って、このコメントを投稿する前にやねさんがこの記事を更新しているようだ。そうか、このPVはやねさんも事前に見ていなかったのか。)

aa 2014/03/15 23:05 仮に台本(?)だとしてもガッカリです。
正々堂々真剣勝負の将棋が見たかったです。

testtest 2014/03/15 23:06 私が見ていても(自分がしゃべっている内容に)気分が悪くなるものでした。

自分が聞いても気分が悪くなる発言を、相手にぶっ放しておいて事実と違うっていう感覚が分からない。
電王戦は人間を超えていくであろうソフトに対し、どのタイミングで超えていったのか。その中で人はどれだけできるのか。
開発期間を区切るという線引きしたレギュレーションに対して楽しみを抱いてました。
その5局のうち1曲をあなたの世界確認行動でつぶされたと思うと非常に残念です。

もう冷静になれないので最後の投稿にします。改めて残念です。

あ 2014/03/15 23:08 あの会場、ロボットアームを見れば見世物であることはわかるだろう

作者は作者は 2014/03/15 23:10 相手に嘘をついた事は反省してないんだな

PV演出とかそういうレベルではないよね

真面目な開発者真面目な開発者 2014/03/15 23:11 もう一言だけ言わせてもらえば、もし本当に安定しなくて出場に耐えないのであれば、
Ponanzaの山本さんが言っている通り、同じトーナメントに出たBonanzaやAperyに出場を譲るべき。
品質が悪いソフトを作ってしまうのも、開発者としての器量のうち。
それを認めれない奴なんて、天才どころか、プロとして全く認められないよ。

あなたは、棋士だけでなく、開発者仲間(っているの?)にも喧嘩売ってんの分かる?

kmkm 2014/03/15 23:12 つか、来週は両国国技館に行くんですか?

スカイスカイ 2014/03/15 23:15 はじめまして。
今回の件は一将棋ファンとして非常に残念であり、かつ強い憤りを感じています。
ドワンゴが制裁を下さないのであれば、あなたから辞退していただけないでしょうか。
多くの将棋ファンを失望させたあなたにはその責任があり、またこれ以上醜態を晒すべきではないと思います。

eekeek 2014/03/15 23:17 こんなん、修正内容がマズったら主催者が旧版でやれっていえばよかっただけのはなしじゃん。ひでぇよ。相手の棋士も完全にやねうらおが悪者みたいにいってたけど、お前が拒否すればなんの問題にもならなかったんだぞっていうな。
みえはりながら文句いうとかありえねぇよ。修正版は次の機会にやりたいとかいえばよかったのにさぁ。拒否する権利があったくせに文句いうのはいかに将棋屋が世間知らずかってあらわれじゃねぇか。小学生かよ。
まぁやねさんもおかしな人だからそこは食い合せが悪かったんだろうけど、そのあたりそういう変人をつきあわせてる運営の責任だろ。マジで。

ななしななし 2014/03/15 23:17 なにやら言い訳Q&A書き始めたようだけどそんな凡ミスは自分の器量のうちだろう。

思考プログラムに手を加えたことについての謝罪と
将棋界からの辞退をしてください。

なまえさんなまえさん 2014/03/15 23:17 質問です。
やねうらおさんは、今日の菅井さんのボロ負けを見ても
ハメ手順以外で人間が勝つことがあるとお考えですか?
ポナンザはアマ相手ですが166連勝でした。
以前24でポナンザが指した時も100戦して3つしか負けていません。
そのうち2つは、横歩取りのハメ手順での負けです。
正直、実力では既に名人でも全く敵いません。
それを分かった上で、今回の電王戦は限られた時間で如何にプロがハメ手順を見つけられるかを期待していました。
直前にソフトを変えられてはハメ手順が使えず佐藤6段のボロ負けです。
今後、電王戦を続けていく上でもハメ手順を使えるようにレギュレーションを守って頂きたかったです。

ななしななし 2014/03/15 23:17 >(六条件に)捨てるバグがあります。
ちょっと、落ち着けw

アホなの?アホなの? 2014/03/15 23:19 お馬鹿な、Q−A書いてる。。。
アンタ、なぜ騒ぎになってるのか、本質を理解してないでしょ?
今回こんな行動に出たのも、ある意味納得します。

 聞きたいのはこれでしょ? これにはっきり答えてよ
 ?貴方は今回の件はルール違反だと思っているのか居ないのか?
 ?これはドワンゴと将棋連盟との話題作りのためのショーなのか?

ななしななし 2014/03/15 23:20 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140214
この記事を見ると分かることは
1、やねうらお氏は、佐藤紳哉氏にやねうら王を攻略することをとても恐れていること
2、やねうらお氏のいう「バグ」とは、特定の場面で、ひどい手を打ってしまうを含むこと

上記のことからすると、やねうらお氏のした「バグの修正」とは、特定の場合にソフトが動かなくなるというものではなく、
やねうら王の思考の強化を目的とするものと考えられる。

つまりやねうらお氏は「バグの修正」と称して意図的にソフトの思考を強化したことが強く推認されると言えると思います。

testtest 2014/03/15 23:21 >詳しくは書けませんが一番ひどいバグとして、角とか飛車をタダで
>(六条件に)捨てるバグがあります。
無条件に捨てるとしてもそれを受け入れなければ。
これって棋力にかかわる修正ではないという認識ですか?

名無し名無し 2014/03/15 23:21 >角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
それを修正してしまうと"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"の条件に引っかかるとは思わなかったのでしょうか。
個人的にはここまで炎上する必要もない気はするけど、向こうの改修条件を満たしていない以上、ソフトの差し戻しが落とし所かと思いますが。

PV見ましたPV見ました 2014/03/15 23:21 >角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
こんなの直したら指し方かわるんじゃないの?

ななしななし 2014/03/15 23:21 悪意があったの?なかったの?

yu-kiyu-ki 2014/03/15 23:21 PVは多少作っているのはわかります。
最終的な決定権は主催者ですから、どんな要望があるにせよそれを認めた主催者に最大の非があると思います。。
ですが、改変は出来ないルールです。改変できるのなら他の開発者はみなやりたいでしょうし、それはわかってたはずでは?。
自分としては、第2回のように対局までプログラムの開発を認めて欲しかったのですが、それがならなかったのが今回のことに繋がったのかもしれません。
 要望を出した、主催者が乗った。結果、電王戦に大きな傷がついてしまった感じがしています。暗い気持ちで来週を迎えなきゃならないのが残念でなりません。

arerearere 2014/03/15 23:24 バクでフリーズしたら持ち時間を使って直すのが筋じゃないでしょうか?人間はトイレに行く時間や体調不良になって休憩した場合持ち時間をつかいますよね?

aa 2014/03/15 23:24 >角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。

これは棋力に関係する修正でしょ
なんでフリーズする箇所だけ修正しなかったの?

ななしななし 2014/03/15 23:24 >角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。

これは製作サイドの設計ミス部分だろ。
この手を選択してしまうのはそのソフトの実力。
都合よくバグ扱いするな

ニコニコ見ました。ニコニコ見ました。 2014/03/15 23:24 QAを書いているようですので、わたくしの質問にも回答してほしいです。

先ほど書いた文章そのままコピペします。↓
ソフト貸し出しについては自分は賛成してはいなかったものです。
PVについても多少盛り上げのため盛っているのもわかります。
ただそもそものポイントとしてルール違反はどうなのでしょうか?
今回は電王トーナメントで上位5名が出場できるという条件付のものです。
将棋には相性がありますし、バージョンアップしたソフトが5位に入れる保証はどこにもありません。
出場資格のあるソフトは旧バージョンのものですよ?
正々堂々戦って出場資格を得た開発者、正々堂々開発し残念ながら出場できなかった開発者。
このような人たちには何も感じないのでしょうか?
今すぐ辞退するのが今あなたが一番できる正しい行動ではないですか?
ルールを破ってる時点であなたは出場資格がないとは思いませんか?

testtest 2014/03/15 23:27 最後と言いましたが、Q&Aを見て一言。

角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグ
ってありますが、バグじゃなくてあなたの開発者としての腕じゃないですか?しかもコレ強くしてないですか?
実際やられたら興醒めですが、事実と違うってことじゃないと思いますよ。

ffff 2014/03/15 23:28 これは1回提出したプログラムの修正を認めないというルールにしていれば、
何かしら不具合が起きた時にどうするか、
その不具合を修正した時に棋力に変化が出るかどうか、
バグがあってもそのままの形で戦わせるべきかどうか

など細かいルール決めをしてこなかったことが、主な問題であるしそこまでやねうらおさんがたたかれることはないと思うんだが

それに修正したソフトにプロ棋士が負けるようでは、どっちにしろプロ棋士が大したことはないということを表している

納得納得 2014/03/15 23:28 本番で盛り上がってる時にフリーズして終わるほうが後味悪いからな

ななしななし 2014/03/15 23:29 >>一番ひどいバグとして、角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
これを「バグ」と言っていいなら、ソフトの思考ロジックを強化することはすべて「バグの修正」に当てはまることになって、
バグの修正は許されないというルールが骨抜きになってしまうのではないですか?

バグと思考ロジックの強化との違いをどのように考えているのでしょうか?

やねうら大好きっ子やねうら大好きっ子 2014/03/15 23:30 おいおいQ&Aとかなんだよw
やはり自覚なしでヒールになっちゃってんのは
クズそのものなんだよなw
演出って擁護してる奴ら、これが現実だぞw
知らず知らずクズを応援してる自分に傷つきたくないからって
演出ってことにして安心しようとするなよなw

悪意あるだろ悪意あるだろ 2014/03/15 23:30 約束した内容、理解してないだろ?

> 角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
これは直しちゃだめなやつ

> フリーズする局面もあります
これは直して良いやつ

ななしななし 2014/03/15 23:33 棋力に影響を与える部分の修正を自ら自白してるんだから
完全にアウトですねコレ

kmkm 2014/03/15 23:33 >(六条件に)捨てるバグがあります。
ここは直しちゃダメでしょ。棋力にかかわるところなんだし
せいぜい変なところにアクセスしないようにチェックルーチン入れる位っしょ

ななしななし 2014/03/15 23:33 こんなPV見せられたらやねうら王が悪役…というか嫌な奴と思われて当然。
ルール違反がどうこうはドワンゴの問題。
悪意のある編集で釣って個人に責任を負わすのは組織ならさぞ簡単だろうな。
延髄反射で批判コメ大量だし。

ガリガリ 2014/03/15 23:35 レギュレーション違反かどうか裁定するのは運営の責任。
やねうらお氏が不正をしたわけではないですよ、これは。
運営が特例とはいえOK出しているんですから。
責任者が「ダメ」といえば、「やねうら王2013」で出るだけのことだったはず。
やねうらおさん、くじけずに来週戦ってください。楽しみにしています。

ななしななし 2014/03/15 23:36 >>一番ひどいバグとして、角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
棋力にかかわる修正をしていることを自ら認めていますね。
自ら故意にルール違反を犯しておいて
編集に悪意がある等言われても説得力がないと思います。

ななしななし 2014/03/15 23:38 将棋界からだけでなく、プログラマ界からも出ていけといいたい

PV見ましたPV見ました 2014/03/15 23:38 ルールを理解していない開発者。それを利用した主催者。
ルールを知らなかったじゃ済まされない。技術者倫理として対局を辞退するべきでしょう。ゆうきある決断を望みます。

ちゃんと読めちゃんと読め 2014/03/15 23:39 >>ガリ
不正してるだろw
運営もレギュレーション違反を認識している。
それでも、興行的に飲んでくれないかと棋士に頼んだわけだろ。

やねうらが不正をした事実は変わらない

cowordcoword 2014/03/15 23:39 改造したために研究に十分時間が割けなかった棋士とやねうらおうが戦う。
個人的には、凄い楽しみです。
私はいそざきさんがルール違反をしたとしても悪いことをしたとは思いませんでした。
しかしPVが編集されたとはいえ、佐藤さんに対して失礼だったと思います。ルールを超えて戦いことになったのですから、終始、真摯に反省する気持ちを持っているべきなのではないかなと思いました。

フルパワーのやねうらおうを見るのが楽しみです

真面目な開発者真面目な開発者 2014/03/15 23:41 QA見て笑いました。やっぱそんなこったろうと思いました。
プロの目はやっぱごまかせないでしょ(笑)。

バグを仕様と言い、仕様をバグと言う。

こんなご都合主義の言い訳があなたの職場では通るのですか?
少なくとも私は、そんな会社さんとは、お付