おまえにハートブレイク☆オーバードライブ

マスダ 2003/10/13 22:10 ２ちゃんねるの「パクリ」非難は，それこそシニシズムの果てのロマン主義そのものと思えますが。「本当のオリジナリティは（桑田やBzではない）どこかにある」つー無償のロマン（笑）あってこそ，あの情熱が生まれるのでありましょう。

マスダ 2003/10/13 22:18 で多分，現状としてはアイロニカルな嗤いの対象が，朝日新聞的リベラリズムや音楽雑誌の煽りに焦点を置かれているのは事実だけど，シニシズムの構造上の要請として，それらの対偶であるナショナリズムや反音楽産業イデオロギーなどが２ちゃんの外の世界でヘゲモニーを握ってしまったら，こんどはそれに対するシニシズムの運動が起こるのでは，なんぞと感じます（すでにパクリスレなんかでも，それにツッコミを入れる発言の形式は裏返しの裏返し，つー「脱構築」でしかない）。

ykurihara 2003/10/14 06:13 う〜ん、パクリ指弾に関しては、「無償のロマン」だけが感じられて、シニシズムを経由しているようにはどうも見えないんだよね。北田論文では、シニシズムの果てにロマン主義に回帰しているようなディープな２ちゃんねらを1960年代半ば〜1970年代半ば生まれの世代と推定しているが、Ｊポップのパクリを糾弾している層＝Ｊポップのメイン・リスナーとするなら、たぶん連中は1980年以降の生まれだろう。メディアによってシニシズムを養われるにはちと遅れてきた世代ということになりそう。だいたい、サンプリングも借用もなにもかも一緒くたに「パクリ」じゃない。シニシズムはそれなりに高偏差値な現象であるはずだから、とするならなおさらシニシズムには見えない。このへんを動物化と接続するのもちょっと無理があると思うんだよねー。この場合「萌え要素」って何よ？とか（笑）。

マスダ 2003/10/14 09:49 北田論文ってシニシズムと動物化，接続してましたっけ？（東浩紀日記じゃないの？）。２ちゃんのパクリ非難の言説を実際に繰り出してる層は確かに，フジテレビ的なシニシズムに直接養われた世代ではないと思うんだけど，シニシズムって態度というより言説の形式ですから，２ちゃんねるであれこれコミュニケートしてるうちに「感染」してしまうってのはあるんじゃないでしょうか。んでさらに，サンプリングだの借用だのといった９０年代型のオリジナリティに関する言説が，２ちゃんのパクリ非難組にとっては梯子外しの対象になってる「メジャーな」ディスクールと捉えられてる節はかなーりありそうな気がします。

ykurihara 2003/10/14 10:56 あ、「動物化〜」以下は北田論文とは切れてて、東浩紀『動ポモ』と例の横国の子のパクリ論文http://mmcs.edhs.ynu.ac.jp/~askaw/sotsuron/index.htmlを念頭に置いての話。で、その「９０年代型のオリジナリティに関する言説」が２ちゃんのパクリ糾弾におけるシニシズムの対象というのがしっくりこないのよ。たしかに「オリジナルなどない」とかいうヤツが必ず出て来て荒れてみたいなことが繰り返されてはいるけど、全体としてはもっと素朴に見える。『ロキオンジャパン』的言説が対象というのならわかるんだけど、でも、ロキオン自体が形骸化したロマン主義だから、ああいうかたちのパクリ糾弾にはならないでしょ？

マスダ 2003/10/15 02:18 まあ確かに素朴ではあるんだけど，それは栗原さん（とかオレ）がスレきってるからそう見えるんじゃないの？（笑）パクリ非難やってる連中の実存は確かに「素朴」なのかもしれないけど，その言説形式は表向きの音楽言説に対する「裏読み」のバリエーションでしょ。「裏読み」が２ちゃんみたいなシニシズムの場で後押しされた結果が素朴な「オリジナリティ至上主義」に帰着してしまうなんざ，北田論文そのままの図式じゃん，などとオレなんかは思うわけです。

ykurihara 2003/10/15 11:24 はっ、ARTIFACTさんがリンクを！　緊張するなあ（笑）。すれ違いのポイントがだいたいわかった。時間がないので手短かに。まず、(1)「表向きの音楽言説」――北田論文での朝日新聞に相当するタテマエ的言説――をどこに見ているか。「９０年代型のオリジナリティに関する言説」がそれほどヘゲモニーを握っているとは思えないんだよね。実際、媒体的にそれを担っているものが、現状では見当たらない（なんかある？）。単純に市場におけるシェアということであればロキオンジャパン的な「妄想系」的言説が突出している。これに対する裏読み−梯子外しということであれば「Ｊポップ批評」的なるものになるのではないか？　(2)シニシズムは場だけで形成されるか否か、リテラシーを養う環境とスパンが必要なのではないか（北田論文の骨子のひとつとしてこれがあるので）。(3)派生的問題。175ライダーとか昨今のパンクのダダ漏れ的現状肯定というロマン主義が売れている事態をどう考えるか。けっこう年齢層かぶるんじゃねえかと思うんだけど、２ちゃんのオリジナル原理主義群と。(4)他ジャンル、まあ文芸関係でいうと、たとえば片山恭一『世界の中心で、愛をさけぶ』のタイトル借用に対する過激な糾弾は何なのか。……ってところかな。ところで、スレてるなんて心外な。こんな真実一路のロマン主義的人間をつかまえて（笑）。

マスダ 2003/10/15 22:16 お約束ではありますが，それがアイロニズムの果てだっちゅうに（笑）ええと（２）からなんですが，北田論文では「実際の書き込みを行う者の人口学的属性」はあくまで２ちゃんの言説から北田氏が想像的に解釈したものでしかない（１１８頁）わけで，「実際に書き込んでる人々のメディア体験」と「現れた言説のスタイル」は分けて考える方が生産的な感じがオレはしてます。場がシニシズムを人に押しつけるというよりも，２ちゃん的なコミュニケーション・スタイルが（人のメディアリテラシとは関係なく）シニックなスタイルを要請するというか。「オマエのことはお見通しだぜ」的な言説形式でないと，２ちゃんのコミュニケーションは「

マスダ 2003/10/15 22:22 「楽しくない」。だから書き込む人のリテラシとは関係なく，形式としてシニシズムが蔓延し，その果てのロマン主義を呼び込みやすい，つうのを，現実問題というより抽象的な構図として，北田論文から取り出すことができる（し，論文の理論的な意義はそこにあって，実証的なメディア行動の調査を目論んだものではない――その点を見誤るとhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1065716871/の40-45あたりのような勘違いが生じる（それも意図的なシニシズムではあるわけですが）――）と思うのです。ああこれ書きづらいな。。

マスダ 2003/10/15 22:44 で，（１）なんですが，パクリ言説／「嗤うナショナリズム」＝９０年代的サンプリング論／朝日新聞つーような等式はもちろん成り立たない。というか，２ちゃんの言説が朝日新聞だけを照準にしてるってのは正確じゃなくて，実際には産経もニュースジャパンも「同じ嗤い方」で叩かれてるわけです。そこに共通してあるのは，「２ちゃんは生の民衆の声だ」という想像的なロマン主義であって，ようするに２ちゃんねるの言説は「２ちゃんねるはうそつきだ」とシニカルにひねくれることによって「２ちゃんねる以外は信じるな――ここに真実がある」というロマン主義を強調する構造を持つ。その無敵の立場では，あらゆる「２ちゃんねるに逆らう他の言説」が叩かれる一方，場の参加者のシニシズムの強度と釣り合うようなロマン主義にはすんなりと共振してしまう（折り鶴，最後の食卓云々）。で，パクリ非難なんですが，音楽産業や批評言説のＪポップ言説はまだまだそのような２ちゃんねるのシニシズムと拮抗しえてないが故に，彼らは「別のロマン主義」でもって「他の言説」に対峙する――というのが，パクリをめぐるロマン主義の２ちゃん的あり方なんではないかと思うのです。ああなんだかわけわかんねえな（笑）要するに音楽批評の言説なんて２ちゃんねらにとっては「どれも一緒」なんですよ現状としては。

マスダ 2003/10/15 22:54 コピペしたら途中で切れちゃった。で（３）青春パンクのスレなんかはあからさまにアンチとフォロワーの言説闘争が純粋な形で見て取れますよね。ああいうの，わりとアンチがパクリ非難的なやり方でもって攻撃するのが多いような気がするんで，「青春パンクな低年齢層＝パクリ非難派」とはいちがいに言えないような気がします。実証調査は不可能に等しいけど（笑）。（４）文学読めない文学部卒なもんで（笑）よくわからんのですが，一般に「オリジナリティ」つう観念のむやみな崇拝が，バルトとかラカンとかのニューアカ的思潮のバックラッシュと結合するような形でいろんなとこに侵入してる一形態なんじゃないでしょうか。オレも酔ってんで適当ですが（笑）。しかしARTIFACTさんリンク効果すげえですなあ。リハビリ日記も通常比５０％増し。

ykurihara 2003/10/16 19:58 ほぼ了解、おおむね同意。残る大きな問題点は……と書こうと思ったら、すでにコンパクトにまとめてらっしゃる方（SOUL for SALEさん）がいらしたので便乗→http://www.socion.net/soul/（13日と15日を参照）。アイロニーを経由したロマン主義（ベタ）もただのベタも、一見（２ちゃんねる上ではとくに）同じに見えるが、その差異をどう解釈するか、発展的にアプライできるのか、ちゅうあたりか。記憶（リテラシー）を持たないただのベタ＝青春パンクという図式はひとまず成立しそう（２ちゃんねる外ではとくに）。あ、そうか。ただのベタは２ちゃんがあろうとなかろうとただのベタなわけだから、２ちゃんという場に触れる／触れないでロマン主義の発露のかたちが変わるってモデルはどうだ？　そこで問題となってくるのはこれだろう――じゃあ相田みつをはいったい何なんだ？と（笑）

ykurihara 2003/10/16 20:04 それにしても書きにくいねえ。読みにくいし。どうしよう。あ、ご意見のある方は遠慮なく書いてくださいな。

yskszk 2003/10/16 21:23 http://www.socion.net/soul/の分析にはおおむね同意です。社会学板はともかく、マスコミ板やニュース速報板での北田論文への反応を見ると、哲学や社会学に特有の言葉遣いに脊髄反射的な嫌悪を示して、紋切り型の文系アカデミズム批判を展開している連中がほとんどで、アイロニーといった高級な（笑）感情の働きはあまり感じられないような。あと「内部事情」を知っている人間がやたらとエラソーになるのも2ちゃんの徴候だと思うんだけど、これまでの議論とどう繋がるのか、うまく書けない。あ、仕事用にテンポラリーに作って、そのまま放置してある掲示板があるんですが、ここが書きづらいようだったら提供しましょうか？　http://8005.teacup.com/yskszk/bbs

shinimai 2003/10/17 00:46 マスダさんもはてな作ってお互いトラックバックで議論したらいかがでしょうか？

マスダ 2003/10/17 02:55 では<a href=”http://8005.teacup.com/yskszk/bbs>http://8005.teacup.com/yskszk/bbs</a>に移ります。タグ使えないのかな？

マスダ 2003/10/17 02:56 間違えた。<a href=”http://8005.teacup.com/yskszk/bbs”>http://8005.teacup.com/yskszk/bbs</a>。ダメなら削除願います。

ykurihara 2003/10/17 13:55 そんな男同士の公開交換日記みたいなのヤだ（笑）＞死に舞さん

マスダ 2003/10/17 19:20 上に同じく（笑）

smiyadaifake 2003/10/17 21:31 2chが右寄りだと言われるのは簡単なことでいわゆる左寄りに見られる人たちはナイーブに見える。梯を外しやすく見えるわけ。それに対して優位に立とうとする、梯をはずしたいと思うやつにとってはサヨはいい餌食になる。だから2chウヨは単に餌食に対して優位に立っているっていうポジションを握っているだけの話で、しょぼい話です。

ykurihara 2003/10/17 22:17 ああ、これ↑宮台真司がどっかでいってたヤツですよね。どこだったかな……。

加野瀬 2003/10/18 06:26 その宮台発言は、2ちゃんねる関係の雑誌だったと思います。

ykurihara 2003/10/18 13:02 あ、ありがとうございます、わざわざ。