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2008-05-29

詳細記事の方が酷いってのは救いが無いな。

「10年は泥のように働け」「無理です」――今年も学生と経営者が討論 − @IT

「IT技術者はやりがいがある仕事か」---学生とIT産業のトップが公開対談 - ニュース:ITpro


年に一回、就活期の学生にIT業界の酷さをお披露目する行事になってて呆れる。

@ITよりITproの方が煽り成分が少なくて真面目な記事、みたいなコメントがあったけど、その分ITproの方が絶望的な記述がちらほら。


司会の田口氏は聴衆に向かって「会場に来ておられる方々はIT産業で働いている先輩方だと思うが,やりがいがある,と感じている方は手を挙げてほしい」と呼びかけた。500人程度と思われる聴衆のうち,手を挙げたのは半数程度だった。

学生からしたら絶望の光景を見せ付けられた気分じゃねーのかこれ。

やりがいがあるから給料いらねーだろ*1」と言われてるIT業界の現場で働いてる人で、実際にやりがい実感してる人が半分程度しか居ないんじゃ、「IT業界は何も得られない」を証明してるようなもんだ。


西垣氏は「数として欲しいのは,金融システムなど企業の大型システムに従事する人間。こういった領域では,個人の能力よりは業務ノウハウが重要。プログラマとして優秀であっても,業務を理解しないと,よいシステムができない。技術だけを評価して処遇することは企業としては難しい」と答えた。「天才プログラマのように技術を極めるのであればそれを生かす道に行くべきであって,企業に入って大型システムを開発するのはもったいないか向いてない」(西垣氏)。

これは本当に「えぇ!?」と思った。優秀な技術者は要らないと明言しちゃってんだもの。


有賀氏は「実力がついてきて,自分が外に高く売れると思ったら売ればよい。うちの社員には一生この会社にいなくてもいいと言っている」と語った。

これも同様。

10年安月給で使い潰したら出て行ってくれということですね、わかります。



一方、@ITにあった記述で酷いのはココ。

「仕事をするときには時間軸を考えてほしい。プログラマからエンジニア、プロジェクトマネージャになっていく中で、仕事というのは少しずつ見えてくるものだ」

キャリアパスがこれしかありませんと明言したらダメでしょうに。

プログラマとエンジニアを別にする意味が解らんし、プログラマとプロマネは全く違う業種だし。



・・・いつも思うんだけれど、プログラマのキャリアパスの先にプロマネを置くのは、FFで例えたら


   「戦士からナイトを経て最終的には黒魔導師を目指してください」


と言ってるようなもんだと思うんだけどな。最終的に力が不要になる職目指すなら最初から知性とMPの上がる職やらせろよ。

*1:抜粋。「ものづくりは実に面白い。その面白いことを毎日できるわけだから、技術者の給料は安くてもいいのです。それで十分幸せなんですから」

kogekoge 2008/05/30 00:30 IT業界の酷さっていうけど、この程度に酷くない仕事なんて少なくとも日本の3大都市圏では公務員ですらもうないと思うんだけどな。これ見てIT業界以外ならこんなことないんだ、と思った学生さん、残念でした…としか言いようがない。まあ、そういう仕事ばかりの「働いたら負け」な社会か、その逆にフランスみたいな労働者天国消費者地獄な社会かしか選択肢がないというのもorzだけど。

>優秀な技術者は要らないと明言しちゃってんだもの
そういう人が必要な仕事がある、そういう仕事を必要とする客がいるってだけのことでしょ。つーか、ブクマにもあったけど、(はてなばかり見てるからだけかもしれないが)みな技術者志向ばかり強すぎなんじゃね?本当に自分が「技術者がまだ一番向いてる」のか見直してみたほうがいいんじゃね?まあ、普通の人にゃそんなこと10年働いてもわからないから、向いてないとしても「面白い」仕事のほうがマシなのかもしれないけど。

>「5年でノウハウを覚えろ。出来れば3年で。(大卒なんだからそれぐらい出来るだろ)」
正直今の全入の大学ではなく、偏差値70クラスを想定しても無茶だと思う。つか、脳の処理速度がボトルネックで、これ以上の発展速度は飛躍的な「教育技術」が開発されない限り無理なんじゃない?

とおりすがりの技術者とおりすがりの技術者 2008/05/30 00:50 上の例がいわゆる現場を知らないプロマネの意見。
こういう人は現場の技術者におんぶにだっこで、全部面倒見て貰ってるんだけど、自覚がないから始末が悪い。
技術がいるかならすごく必要なんだけど、実際にはこういう上司がいるから現場に技術者が残らない。今まではそれでも使い捨て多分、新しく若い人達が入ってきてくれてたからなんとかもってたんだけど、ついに若い人からも敬遠され、30代の中堅には逃げられ、残ったのは技術の素人の老人ばかりというわけです。

ymScottymScott 2008/05/30 12:23 >>koge氏
>IT業界の酷さっていうけど、この程度に酷くない仕事なんて少なくとも日本の3大都市圏では公務員ですらもうないと思うんだけどな。

まぁ確かに「(こないだの痛いニュース記事みたいに)じゃぁSHOP99の店員やって24時間働いて文字通り死んでみるか?」と言われても「ノーサンキュー」としか言えんですし、霞ヶ関も年がら年中デスマ状態みたいですしねぇ。
ただ、働いて成果出したらそれだけの報酬は欲しいっすわ。せめて金融系企業の6割ぐらい。10割なんて大金くれとまでは恐れ多くて言えないけど。

# 知識の必要性を勘案した上で、時給で換算したらIT業界の低さは異常だと思う。


>そういう人が必要な仕事がある、そういう仕事を必要とする客がいるってだけのことでしょ。

というか、普段からSIerが「欲しいのは人足です、安い一兵卒が山のように欲しいのです」と業界上げて高卒採用しまくってるなら別に何も文句言ったりしないんですよ。
でも、実際は何言ってるかといえば「優秀な人材が欲しい」だとか「技術の空洞化が心配」だとか、そういう話ばかりなわけで。

もっとも、逆に捉えて「SIerの本音は優秀な人材より人足」が広まるのなら、それはそれで悪い事ではないと思いますが。
SIerで優秀な技術者を活躍させろとまでは言いません(が、全く活躍しないのも先が無さ過ぎるとも思います)が、本音と建前が乖離しすぎてると皆不幸になるだけなのでそれだけは勘弁していただきたいなと。

# まぁこれから先不人気状態が続けば嫌でもSIerは高卒の積極採用に動くだろうし
# その流れが加速されるのは悪い事では無いと思う。

ymScottymScott 2008/05/30 12:23 プログラマが出世してプロマネにさせられるというのは「ピーターの法則」を地で行くキャリアパスだと思う。
こんなの誰も得しないから絶対に止めるべきで、開発現場に来た新卒は3年ほど実地した後さっさとマネジメント志望か技術志望かに振り分けてそれぞれ勉強してもらう方が建設的。
で、給料は肩書きじゃなくて生産性で算出。当たり前じゃねーかと思うのだけど。

何で全員が全員ゼネラリスト目指さにゃならんのか。


というか、人手が足りないところでプログラマがプロマネになると、事実上「プログラマ兼プロマネ」になってしまい、結局マネジメントができずにプロジェクトが破綻するという結果に終わりやすい気がするんだけど。
皆様方の現場ではそういうケース無いんだろうか。ちゃんとプロマネはマネジメントに専念できてますでしょうか。

matsukawa4matsukawa4 2008/05/30 13:23 > 皆様方の現場ではそういうケース無いんだろうか。

ありまくりです

人手というより、仕事の規模の問題で
数百万〜千数百万レベルの案件じゃ、マネジメント専門の人間置くなんてゼイタクはなかなかできません。
ある程度全体が大きくないと…

で案件が小さければマネジメントが必要ないか、といえば意外とそうでもなくて
契約どうこうとか、人集めてどうこうとか、客が後からうだうだ言って来てとか、
小さきゃ小さいなりにちゃんと問題は起こる…

小さい会社だと、小さい仕事の数をこなすパターンになりやすいんで、あるときはマネージャ・あるときはプログラマてゼネラリストがどうしても必要なんだよね…
(というかマネージャ専門の人間に、マネージャだけの仕事を与え続けられるほど安定して仕事の取れる会社は、たぶん小さい会社ではない)

「IT業界はマネジメントをしっかりやる業界に生まれ変わったんです!!作るものの規模関わりなく、開発体制維持期間(月数)×150万円のマネジメント費用が別途かかります!!!かかるったらかかるんです!!!!」 …がユーザに通れば状況変わるかな

…あ、1次請けのデカい会社はそういう金(プロジェクトマネジメント費用)客からちゃんと取ってるな。でもってその金フトコロに入れてるんだった。

matsukawa4matsukawa4 2008/05/30 13:37 西垣とか言う人、

「学生が『技術』と言われてイメージするもの(天才プログラマ?ギーク??)と
 金融とかの大規模企業システムの技術者に必要な『技術』は、中身が違うよ」

…と、言えば、そんなに違和感はなかったんじゃないかなぁ
業務要件をユーザから聞いて、適切に外部仕様書とかに落とせる、という人は要るんでしょ?でもってそれも技術でしょ? と言うか。

kogekoge 2008/05/31 12:11 >まぁこれから先不人気状態が続けば嫌でもSIerは高卒の積極採用に動くだろうし
そもそも18歳じゃ専門技術はまだしも、それなりの大学に行ける層を前提としても「人足」になる程度の、最低賃金レベル(を買い手が払いたくなるような)の生産性すら身につけられないのが現状だと思う(大卒で3年以上働いてなお怪しいのも自分含ごろごろいる)。古典とか歴史とか高等数学とか、高等教育(日本じゃ修士課程ですらそう呼べるか怪しいが)に進む「エリート」以外必要でない「教養」を排除して詰め込んですら、2割も厳しいと思う。上でも書いたけど、これは脳の処理能力の限界だから『教育技術』を飛躍的に発展させるか、高度成長期並みに社会を「単純化」するか、あるいは欧米のようにどうやっても無理な「下層階級」の「スラム」を抱える覚悟をもつかしかないんじゃないかと思う。
ついでに言えば、あの「経営者」たちにしたって、脳力の限界で現在の社会の速度についていけてないだけで、俺たちも30年後には(今程度の速度ならついていけても)自分の子供たちの速度についていけなくなって同じ様になると思う(30年後までそれだけの技術発展があるというのは楽観的すぎかもしれないが)。
#本気で技術者でいたい、「ものづくり」がしたいんだったら、それこそアメリカででもやってける力がなけりゃIT=ソフトウェアじゃなくてハードウェアをやるべきじゃないかと思う。
#つか、ソフトウェアでアメリカに追いつくより、それ以外の全部で天下とるほうがよっぽど可能性あるんじゃね?

kogekoge 2008/05/31 22:31 >「技術者のまま行かれたら良いと思いますよ。主任技術者、執行取締役員待遇技術者とね。ただ、技術者であるためには常に最新技術の半歩先にいなければならない。それができるのであれば技術者で一生を通すなんて素敵じゃないですか。」

http://d.hatena.ne.jp/next49/20080529/p1
この意見が一番まともだと思う。

kogekoge 2008/06/01 19:43 http://d.hatena.ne.jp/t_yano/20080530/1212135511とかhttp://d.hatena.ne.jp/matsuza/20080529/1212068217見てて思ったんだけど、まさか「IT技術者」(情報工学の専門家)ってのは芸能界とかプロスポーツみたいに『メジャー級でなければ2部リーグも素人も似たようなもの』な世界じゃないよね?万が一そうなってしまってるだったらもう救いはないんだろうな…と。アニメ業界とか並みに。

ymScottymScott 2008/06/02 12:42 >>matsukawa4氏

やっぱどこでも似たり寄ったりなんですなぁ。

>「学生が『技術』と言われてイメージするもの(天才プログラマ?ギーク??)と
> 金融とかの大規模企業システムの技術者に必要な『技術』は、中身が違うよ」

率直に「ギーク気取りのヲタはイラネ」という話ならば、私は納得ですね。
それはそれで反発大きそうですけど。

ymScottymScott 2008/06/02 12:43 >>koge氏
>そもそも18歳じゃ専門技術はまだしも、それなりの大学に行ける層を前提としても「人足」になる程度の、最低賃金レベル(を買い手が払いたくなるような)の生産性すら身につけられないのが現状だと思う(大卒で3年以上働いてなお怪しいのも自分含ごろごろいる)。

でも、大企業ならそういう人材でもとにかく人足さえあれば仕事が回って儲ける仕組みができてるからそれで結構(=天才プログラマイラネ)、という話じゃないんですか?


>#つか、ソフトウェアでアメリカに追いつくより、それ以外の全部で天下とるほうがよっぽど可能性あるんじゃね?

これは同意。
# つーか、開発能力以前に「見えないソフトに価値を認める」という価値観が
# 未だに日本では根付いてないから追いつくとかいうレベルにすら無い。


>「技術者のまま行かれたら良いと思いますよ。主任技術者、執行取締役員待遇技術者とね。ただ、技術者であるためには常に最新技術の半歩先にいなければならない。それができるのであれば技術者で一生を通すなんて素敵じゃないですか。」

それだけの事をして技術者でいて、それで日本では末路がどうなるかは青色LEDで中村氏が人生賭けて提示しちゃったしなぁ、ていう。
理系でネットやってて自分の行く末に興味がある学生ならそれぐらいは前提として考えてるだろうから、こういう場ではそこを見越した上でポジティブな提示ができないとダメじゃないかと思います。「アレやれコレやれ、は良いけど、必死にそれやった先に何があるの?」ていう。


>プロスポーツみたいに『メジャー級でなければ2部リーグも素人も似たようなもの』な世界じゃないよね?

大手の実情は知りませんが、よく言われるように「文系だろうがズブの素人だろうがとにかく入れて一ヶ月研修やって排出もとい輩出」みたいなことやってたら必然的にそうなるんじゃないですか?
そこらの通行人の手引っ張って2部リーグ登録させて、ロクに説明もせずにバット持たせてバッターボックス立たせるようなマネしていれば。
自分の知ってる限りはさすがにそういうの見たこと無いですが。

ymScottymScott 2008/06/02 12:44 そういやオレ、就活の時にスーパーとかも回ったけど、やっぱ他業種は説明会の場でそれなりに報酬についてポジティブな話してましたよ。
8割方は絵に描いた餅だなとは思ったけど、それでもそういう話があるかどうかで見える希望は全然違うわけで。

経営側はこういう時に求めるばかりじゃなくて夢の一つも語れないと志望する学生が救われんでしょ。

ymScottymScott 2008/06/02 12:59

人件費削減のため終身雇用はぶっ壊します、成果は評価できないので成果主義もマトモに働きません、でも若いんだから泥のように働け。


・・・・・・無理でしょ。やっぱり。どう考えても。

kogekoge 2008/06/02 19:10 >そこらの通行人の手引っ張って2部リーグ登録させて、ロクに説明もせずにバット持たせてバッターボックス立たせるようなマネ
2部リーグだって、一応のプロとして凡人の中ではそれなりの能力持った人を選抜してちゃんと育成しても、メジャーと対戦した結果がそこらの通行人と変わらない(あるいは2部リーグで試合してもそこらの通行人に試合させたのと同程度しか観客が来ない)のなら、誰だってそうするよなぁ。
#「90点を100点にする努力は称賛される。50点を60点にする努力を誉める人もいる。しかし、0点を10点にする努力は誰も評価しない」って話。
しかし、これ書いてて思ったんだけど、『メジャー級でなければ2部リーグも素人も似たようなもの』ってまんまessaさんのゴッドランドな世界観だよね。第一人者とまではいかなくても、その世界でメジャー級と言える成功してる人の認識なんだから、やっぱりそれが現実なのかなぁ…

ymScottymScott 2008/06/02 19:56 本当にプログラミングが理解できない人ってのは「代入の概念」がまず理解できないそうですな。
逆に言えば、そのレベルの人を足切りしてしまえば、あとは「Hello World」さえ教えて実務に出せば、一応は皆プログラマ足りえると思います。いや、本当は全然なんだけれど。見た目上は。とりあえずコード書けるし。


んー、なんというか、試合の中身は見る人が見れば全然違うんだけれど、肝心の試合内容を判断する人が「見る人」じゃないし、だからまさに「今日の観客の入り」しか見れないから、判断としては結果的に「2軍も素人も同じ」ということになってしまってるような、そういう感じ。
守備位置の判断みたいなところでヒット防いでるとか、そういう玄人好みのプレイが無くなっていって、結局勝率が下がってから「何でだ!?」と言い出す、みたいな。


いぶし銀捨ててホームランバッターばっかり入れたがるナベツネみたいに。

kogekoge 2008/06/02 20:00 それならいいんだけど、むしろ現実は11−0も266−0も「全員三球三振の完全試合」だから同じと言われてるような印象なんだよな…orz

ymScottymScott 2008/06/02 20:05 5年に一回システム止めるのも1ヶ月に一回システム止めるのも「システムが止まったら一緒だ!」とくそみそにされたら、そりゃ浮かばれないと思いますぜ。


あと、essaさんレベルだと違う意味で2軍と素人を同一視する事になるのかもしれませんが、そこは私にはよく解りません。

# イチローがイースタンを指して「あいつら素人と一緒」と言っても反論できる2軍選手居ないだろうし。
# いや当然イチローはそんなこと言わないけど。

kogekoge 2008/08/30 13:18 むしろ「技術者」というものを倫理とか社会性とか無視して技術的にできることなら何でもやっていいという免罪符をもった身分なんだと勘違いしてるような気がした。日米共通で。

ymScottymScott 2008/08/31 01:02 自称ギークのGoogle賞賛はまた別の話にしないとダメです。

kogekoge 2008/11/01 15:08 http://d.hatena.ne.jp/yojik/20081001/1222872016
やっぱりITの前では人間は「8割障害者」なのか…
でもIT的に「健常者」なひとほど対人サービス業では障害者扱いなんですがorz

ymScottymScott 2008/11/04 17:34 >でもIT的に「健常者」なひとほど対人サービス業では障害者扱いなんですがorz
(8割という数字の出所がさっぱりですが)適材適所が効くと思えばこの上ない話じゃないですか。

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