たぬきん貧乏日記 〜No Worry, No Hurry. Eat Curry!〜


この似顔絵は「似顔絵イラストメーカー(http://illustmaker.abi-station.com/)」で作成しました。せきゅもみ
2003 | 12 |
2004 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2005 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2006 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2007 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2008 | 01 | 02 | 03 | 05 | 06 | 07 | 08 | 10 | 12 |
2009 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2010 | 01 | 02 | 03 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2011 | 01 | 02 | 03 | 05 | 06 | 07 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2012 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 10 | 11 | 12 |
2013 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2014 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2015 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2016 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2017 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 |

サブアカウントで違うこともやっています。http://d.hatena.ne.jp/TRY_DTM_FREE/

ご注意

ここに書いてあることは個人的なメモや感想・妄想なので一切の保証はいたしません。
しかも内容の正確さや公平さも保証しません。書きなぐりにするので読む人によっては不快感を持つ可能性もあります。
そのうえ更新することも保証しないという好き勝手なスペースです。覚悟してご利用ください。

本でました。
表紙イメージ



さいきんいろんなキーワードで検索してくる方がおられますが、ほぼ完全にハズレだと思います。ごめんなさい。
一縷の望みをかけて、上の検索窓から探してみてください。knoppix でデータ救出ネタは存在します。

中韓あたりからの攻撃が観測されています。アドレスブロックを確認して弾いておきましょう。
こちらも参考になります。


Visual Studio 2010 Express Editions ダウンロードへのリンク
Visual Studio 2008 Express Editions ダウンロードへのリンク
Visual Studio 2005 Express Editions ダウンロードへのリンク


 | 

2010年10月05日(Tuesday)

[][] おおやにきへの批判

 

 あらかじめ書いておくと私は該当のシンポジウムに出席が叶わなかったため,おおやにきの該当エントリに対しての批判を行う。

 また,大屋という人がどんな人なのか知らないので,書かれてあることをそのまま文理解釈する。知っていてもまあそうするのだけど。

 

 **コメントでも議論が進んでいますので,時間のある人はコメントにも目を通してもらえるといいかもしれません。**

 

 また,シンポジウムの内容そのものは正確に把握していないので否定も肯定もできないとするのが正しい立場だが,参加者ツイート等を見ると概ね好評だったようだということくらいは把握している。

 

 とりあえず,大屋という人は岡崎市立中央図書館事件に対する理解が浅いということを示す部分を引用しておこう。

 http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000735.html

でまあ述べた内容ですが、この件で図書館側・ベンダー側・警察側に問題があったというのは多くの人が言っていることだし、まあベンダーの問題点って否定できないよねえと素人ながらに思うのでそのあたりは他に任せて、逮捕されてしまった開発者の行動にも「問題」(ベストプラクティスではないという意味でのね)はなかったかという点と、警察・図書館の行動にも「問題」はあったがその背景にある事情というものがあるという話です。前者について言うと、刑法上の因果関係というのは被害側に未知・予測不能の欠陥があったことが結果発生に寄与した場合でも切断されないという話があり、つまり誰にも問題のない・完全な状態でいる義務などというものはないので図書館のソフトウェアに問題がないことを軽信したことは「問題」と言えるということ。またそのことを前提とすれば被害と因果関係という客観的な構成要件は揃っており、もちろんあとからわかったさまざまな事情を斟酌するとどうもまあ故意はなかったということでいいと思うのだが、捜査時点では(IPアドレスブロック後も別アドレスからアクセスを再開するなど)故意の妨害であることを疑わせる事情というのもあったわけで、最終的に逮捕から起訴猶予という結論になっても仕方がないのかなということが挙げられる。

 非常に思考のバランスが悪く,librahack氏に責任を負わせたい,つまり,逮捕は仕方ないよねという法曹常識を肯定したい人によくある論法に陥ってしまっている。

 当事件においてはlibrahack氏に過失はなく,強いて言えば事後に民事的な責任を問われる可能性がある程度で,現時点では民事的には責任を問われていないというのが,事件を解析した人々のほぼ一致した見解になっている。

 

 バランスの悪さの根拠を挙げておこう。

  • ベンダー側・警察側に問題があったというのは多くの人が言っている(だから触れない)
  • ベンダーの問題点って否定できないよねえと素人ながらに思う(だから触れない)
  • 逮捕されてしまった開発者の行動にも「問題」はなかったかという点に触れる
  • 警察・図書館の行動にも「問題」はあったがその背景にある事情というものがあるという点に触れる

 バランスの悪さがわかるだろうか。librahackには問題があったけど,図書館や警察は仕方なかったよね,という論法なのだ。この論法は #librahack において繰り返し否定されてきた。

 その具体論が次の引用にあたる。

もちろん図書館・警察側にもベンダーの主張する内容をどうも軽信したのではないかという「問題」が指摘できるわけだが、その原因というのも大きくは別のところに想定できるよねという話もあり、つまり被害が発生する以前の・早期の段階で積極的に介入せよというのはストーカーなどの事例で国民自身が警察に対して要求し続けてきたことであるし、分権化などで下の方に下の方に権限を移動させながら問題解決のために必要な(主として人的)資源を与えなかったために権限と能力のギャップを拡大させてきたという問題もあるわけである。そういう「地方分権」というのも国民自身が望んできたことなわけで、結局ベストプラクティスを実現できるだけの資源というのを与えていない状況でそれらのアクターに完璧なふるまいを求めても無理です、自分たちの選択の結果を国民自身が引き受けてくださいとしか言いようがないところはある。

 不適切な例えを持ち出して正当化する詭弁論法の一種であることに気付けただろうか。

 桶川ストーカー事件は凄惨な事件であり警察に早期捜査の圧力がかかったことは事実だが,ストーカー事件と偽計業務妨害はその性質が大きく違う。警察が扱う「事件」というくくりで並列に語ることは,「脊椎動物」のくくりでニワトリとクジラを並列に語るのと同じくらい危険なことだ。

 ストーカーについては被害の発生早期(つきまといや迷惑行為が始まった時点)での対策が求められているわけで,単に「あの人はストーカーになるかもしれないから捕まえてくれ」とまでは要求されていない。大屋の言う「つまり被害が発生する以前の・早期の段階で積極的に介入せよというのはストーカーなどの事例で国民自身が警察に対して要求し続けてきたこと」については誇大表現であって正しくはない。事件発生以前の警察介入を求めた例があるなら示してもらいたい。

 バランスの悪さはこの手の論法で悦に入る人の典型例なのだが,どうして警察が「サーバに問題がない」と判断する事はよくて librahack が「サーバに問題がない」としたことは問題だと言うのだろうか。全く辻褄が合わない。法律家と言うのはロジカルな思考ができないのであろうか。であれば技術者馬鹿にされるのも仕方がない。道理がそもそもおかしいのだから。辻褄を合わせるのであれば,librahack が「サーバには問題がないだろう」と判断したのと同じ水準で警察が「サーバには問題がない」と判断したとする,つまり librahack の判断には問題がなかったとするか,あるいは双方に問題があったとしなければならない。そして,そのいずれを採用したとしても,その後の警察の捜査行動には問題が残る。双方が正しかったのであれば librahack のクローラが故意を示さない,つまりは犯罪を構成しないと判断して嫌疑不十分または嫌疑なしの結論を早期に得るべきであったか,「サーバに問題がなければ何ら悪影響を及ぼすものではない」つまりサーバに問題があったんではないかと判断を変更すべきであったのにそうしなかったことが問題であるし,双方が誤りだったのであれば警察の誤った判断に基づく捜査は当然非難されてしかるべきだろう。だからこそ私たちは警察の行動に対して是正を求めているのだ。

 図書館についてはおおよそ正しい事を言っているように見える。権限を割り当てるだけで人員については補填せず,むしろ予算を含めて削減傾向にあるらしいことは小耳に挟んだ事がある。

 が,しかしだ。警察においてはそうではない。警察は本事件の被害届受理から逮捕まで一ヶ月の時間をかけている。一ヶ月あればアクセスログを分析し,攻撃ではないという結論を得る事ができたはずだがそうならなかった。それはつまり,捜査手法においてネットワークフォレンジック実施されていなかった事の傍証であり,また捜査において最後まで図書館システムの分析が行われておらず,これについてもコンピュータフォレンジックが行われていなかった事の傍証となる。

 私たちは単にそれらについて適切に捜査することを求めているだけであって,言ってみれば「変死体を司法解剖するように,交通事故自動車の破損状況を検証するように,ハイテク事件やサイバー犯罪と呼ばれるものについてもフォレンジックを実施してくれ」という,警察の職務において他の事件と同等の捜査をしてくれと求めているに過ぎないことを,大屋は失念しているのか知らないのかどちらかだと推測することができる。

 つまり,警察の現時点のリソースでできることしか求めていないのだ。フォレンジックできないなら日本音響研究所に声紋分析を依頼するように専門機関に依頼すればよいだけの話だ。

 

 簡単に言えば大屋は問題点を取り違えたかろくに理解していないかどちらかであって,挙句に素人にありがちな詭弁的正当化に陥ってしまっているのだ。いずれの理由にしろプロが壇上で語るにしてはお粗末に過ぎるため批判に晒されるのも仕方のないことだろう。

 

 でもって討論で語った内容らしいものが別エントリに上がっていたのでそちらも読むことにしよう。

 

 http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000737.html

まあ個人的には形式が守れない人間には研究者としての資格がないよねえ

 事前に事実関係と事件の詳細を検討したうえで意見なり見解なりを発表するという形式や辻褄の合う論理的な提言を行う等の形式を守れなかった人が言ってもなんだかなあというところだが,気を取り直して議論部分を読んでみよう。

 

 と思ったが。

 

 まあ一般論の範囲としては正しいように見えるものの,議論で語った事だけが書かれていて,相手がどのような発言をしているかがわからないので文脈が読めない。そのため論評のしようがない。

 

 ということで,少なくともパネル発言において,おおやにきの記述の通りの発言であったなら,私がその場にいたら大屋を批判したであろうことを明言しておく。

 

追記:

 

 おおやにきで追記されていた部分で「二点だけ、あまりうまく伝わらなかったのかなあと思っていることを補足しておきます。」という部分について触れておかないとアンフェアだと思ったので触れておく。

 

第一に、ベンダーの問題や、警察・図書館の行動の「悪かったところ」(繰り返すがベストではないという意味でな)にあまり言及しなかったのは、最初にも書いたけどそこはまあみんな言っているし他のパネルの人が指摘するよねえと思ったから。「だから人のあまり言っていないことを言う」とは前置きしたのですがね。

 これはなんともトホホな感じであって,人のあまり言っていない事を言ったつもりなんだろうけども実際には否定しまくられて今更「librahackにも問題があったよね」なんて言っちゃう人は大幅に周回遅れな人くらいなものだからであって,別にそこのところをあえてスルーしているとかなんだとかそういう理由ではないのである。ここでも大屋の不勉強が目に付くというところか。

 まあ膨大なログを読めと言うのも難しいだろうから仕方がないとはいえ,明らかに周回遅れになってしまっていることに気付けなかったのは大屋の失点だろう。

 

第二に、今日私が喋った内容は「私個人の主張」というよりは「警察・検察がそれに沿って動くようなこの国の通り相場」の話です。

 ダウト

 仕方がないよね,というのは容認の言葉であって通り相場がこうであるという事実の提示ではない。ということはおおやにきの記述が間違っているのかシンポジウムでの発言が間違っているのかのいずれかであっていずれにしろ論ずるに値しないという事になってしまうんだけど大丈夫なんだろうか。

 ご自分で

それを十分に伝えるために自分の意見とか主張とかを抑制できない人間は法律家になる資格ないです。

 と言ってしまっているあたり墓穴の掘り方には習熟しているように見えるのだけれども。まあ,

良心を棚上げできる」というのは法律家にとって非常に重要な素養

 とも仰っておられるので,二枚舌は良心の呵責に苛まれるところ平気で過ごしていられるのかなあと想像してしまうわけです。

 

 ともあれ

まあ全体としては面白かったというか、他のパネルの方々のご発言も勉強になったのでよかったなあという感じ。

 らしいので,もう少し具体的にシンポの内容が明らかになればいいなあと思う次第。

 

kozawakozawa 2010/10/05 11:34 「最終的に逮捕から起訴猶予という結論になっても仕方がない」は、今の警察の実態で、彼の思想ではない、かと。
#それすら意見としても批判はあろうと思いますしが、「現状を改善すべき」かどうかは別議論なのでいったん脇。

「当事件においてはlibrahack氏に過失はなく,」少なくともパネルでは「刑事責任面で処罰もしくは有罪になるべき」とするような主張は一切ないです。そうでないレイヤーの話である。「ベストプラクティス」です。
更に、講演後に確認しましたが「業務妨害に過失罪があっても無罪だったんじゃない?」とか「民事責任もないのではないだろうか?」という個人的見解も聞いてますので。
#と理解した上でも批判はあろうかと思いますが、それはそれでどうぞ。

ストーカー事件等と今回の違いを持ち出すのは正しい。しかし、国民皆がその違いを理解しているのなら、今回のような問題にはなってないのでは。石井氏のtweetにもそういう国民感情は書かれているし上原氏のtweetにも(正しいかどうかは別として)そういう警察側の事情についてのtweetがあるので探されるとよいかと(お二人の意見が大屋氏の意見と「同一」ではないが)。

リソース論については、また、警察組織全体ではサイバー犯罪知見があるにもかかわらず生かされない理由として、警察権力を都道府県警に分断したという国民の要請があったという話もはっきり述べられた。その点は「今の世代」の責任ではないにせよ「国民の望んだこと」には違いない(あくまで「生かされない理由のone of」ではあるが。

といった色々な指摘ができるわけですが、そのうえでも反論がないとは言いませんので、その辺は正しいと思うことを主張なさればよろしいかと。

TarikiTariki 2010/10/05 11:43 いやまあ,シンポに参加できなかったのでそのあたりが検討できない状況下でおおやにきの記述に対して反応した内容なので,そのあたりは誤解の無いようにお願いします。あくまでもおおやにきの記述をそのまま読んでのことです。不足分は参加者側で補強してもらえれば誤解が(あるなら)減ったり解消できたりすると思います。

kozawakozawa 2010/10/05 13:03 あと、警察が都道府県警に分断されている弊害との関連はやはり上原さんも過去にツイートしていたかと(大屋氏の意見と同一ではない、が)

TarikiTariki 2010/10/05 14:27 個別論になるけど一応。
>「最終的に逮捕から起訴猶予という結論になっても仕方がない」は、今の警察の実態で、
それを肯定したがる人の論として扱っています。おおやにきの文章を読めば,「警察にはこれこれこういう事情があって,だから仕方ないよね」という文脈ですので。

>そうでないレイヤーの話である。「ベストプラクティス」です。
はい。カギカッコ付きの「問題」として表現されたものがベストプラクティスではないことをさしていると読むのが自然です。しかし,おおやにきの文脈ではlibrahackはその問題を起こしているが,警察や図書館はそうなる事情があった,と評しています。アンフェアです。

>ストーカー事件等と今回の違いを持ち出すのは正しい。しかし、国民皆がその違いを理解しているのなら、今回のような問題にはなってないのでは。
国民の問題ではなく警察,検察,裁判所とそれを擁護する法律家の問題ですよ。

リソース論についてはおおやにきに記載されていなかったので論の範囲外です。
警察が都道府県別に分断されている事による弊害は認識しています。

kozawakozawa 2010/10/05 16:50 先ほど書いた点のうち一つをポイントしますと、一点は
http://twitter.com/tedie/status/26346675609
のリプライ元のin reply toとツイート中のリンク先を読んでみるといいと思います。
「どうしてこうなった」の説明になってるのでは?

彼は「警察擁護」的なことを言っていても、その現状を
肯定するとも肯定しろとも言っていない。
「現状はこうだよね」という法律家を「現状を擁護し
ている」と批判することにいったいどれほどの意味が
あるのかは疑問を感じます。

TarikiTariki 2010/10/05 19:45 うーん。ツイートとそのリンク先等を読んでみましたが,それは tedie さんの見解であっておおやにきの記述とは関係ないですよね?
tedie さんが大屋さんなんでしょうか?

それっぽいツイートは http://twitter.com/tedie/status/17240591956 にありましたが,これはひろみちゅの http://twitter.com/HiromitsuTakagi/status/17224745582 に答えるもので,さらにひろみちゅがそれは不適切だと言った例えは http://twitter.com/tedie/status/17221958186。話の筋としては「(周囲に危険を及ぼさないのと同様に)サーバに負荷をかけないよう考慮していれば故意が否定される」という文脈で,事例がちと違うように思います。

>「現状はこうだよね」という法律家を「現状を擁護し
>ている」と批判することにいったいどれほどの意味が
>あるのかは疑問を感じます。

「最終的に逮捕から起訴猶予という結論になっても仕方がないのかなということが挙げられる。」と(消極的にではありますが)肯定しています。現状はこうだよね,で止まっていません。
現状を消極的にでも肯定しているという部分で,愛知県警の行動に「もう一歩踏み込んだ捜査」を求めている立場としては,批判する事が必要であると考えます。
これは法の専門家だからといったレベルではなく,その考え方が危険なんだよ,と声を上げておく必要があるからだと考えます。

TarikiTariki 2010/10/05 19:47 あー,それから,私はシンポでの発言の詳細を全く把握しておりませんので,あくまでもおおやにきの記述を文理解釈して書いています。おおやにきの記述以外,シンポでの発言を引かれても判断がつきませんのでご注意ください。

私の解釈が間違っているのであれば,おおやにきの該当部分を引用のうえこう解釈するのが妥当だよとお示しくだされば実のある話になるかと思います。

TarikiTariki 2010/10/05 20:10 一発で書ききってしまえばいいのにできないのが俺の弱点

シンポそのものの否定だとか炎上したのに乗っかってだとかそういう話ではないので。エントリにも追記強調しておきました。

kozawakozawa 2010/10/05 21:49 tedieさんが高木さんが以前のイベントで話をし、今でも見解を求めている弁護士石井さんです。何でそれをポイントしたかは、つまり「警察に動くことを要請する国民の意識」に関連した話題がある、つまり同じではないにせよ似たような感想を抱いたプロがまたいるということです(一方で高木さんは石井さんを罵倒するのはおみかけしません)。
繰り返しますが、今回の事件とストーカーを同一視できないだろ、と国民のみんなが思っているならこんな事態は起きなかったと思いますよ。そうじゃないんじゃないですか?という意味でおおやにきにある指摘が間違っているとは私には言い切れないのですが。

また、神田さんは石井さんと大屋さんの意見を同じようなものと感じたといいます。当人は違うと書きましたが、似たと神田さんが感じた程度に類似点があったと私はみていますが、やはり高木さんは石井さんを罵倒した姿はおみかけしませんが。はてさて。

TarikiTariki 2010/10/06 00:27 tedie さんの件把握しました。

あと今回の事例がストーカーと違うだろ,というのは,事件の概要を知ってからなら言えることであって,事件の発生から逮捕,勾留,釈放の一連の流れに関してはやはり警察と検察,裁判所の判断に依存するので,国民の問題というよりは警察検察裁判所の問題と表現するのが正しいのではないかと。
で,それを「仕方がない」としてしまうのはどうなのよ,というところです。

ひろみちゅのミスについてはここでは論じていません。あくまでもおおやにきの記述のみ扱っています。

ちゃっぴちゃっぴ 2010/10/06 02:38 一点だけ、気になったので。

> 当事件においてはlibrahack氏に過失はなく

過失が無いというのは言い過ぎかと

otsuneotsune 2010/10/06 07:29 >過失が無いというのは言い過ぎかと

どこがでしょう?
1秒に1回のシリアルアクセス(並列じゃないアクセス)というサーバー技術の常識からすると負荷にならないようにかなりゆっくりしたクロールをしてたから、なにも「過失」していないと思いますよ。

TarikiTariki 2010/10/06 07:52 まあ,サーバが検索結果を応答できない状況とその原因としてのクローリングという因果関係(大屋さんの言う違法性という言葉は違和感が強いので敢えて)はあったわけで,そこについて民事的な責任を負わされる可能性がある,という一点においては過失と言う事ができるのではないかということは本文中にも触れてある通りです。刑事責任で言う過失はなかったと考えています。平均的なWEB技術者がとる負荷対策等の検討と実装が行われていたといえますので。

kozawakozawa 2010/10/06 10:28 繰り返しますが(石井さんの説明も2回書きましたし、上原さんの発言も、http://twitter.com/tetsutalow/status/23976661162 とポイントすることで再度説明しますが)、「警察に対する国民の要求」の存在自体はたりきさんも認めているかと思いますが、本件とたとえば桶川事件との違いを国民が幅広く理解していればこんな事件は起きなかったと思いますが、それでも尚おおやにきを「詭弁」という理由は私にはわかりません。

そこにある現状の世の中の問題点をたりきさんが批判されるのはなんら問題ないかと。大屋氏はそういう活動を否定するような人じゃないです。

自分たちが作った世の中の結果を自分たちで引き受けなければいけないよね、という主張を「大屋氏がそういう世の中を肯定している」と取るのは誤読かと。

TarikiTariki 2010/10/06 11:16 >「警察に対する国民の要求」の存在自体はたりきさんも認めているかと思いますが、本件とたとえば桶川事件との違いを国民が幅広く理解していればこんな事件は起きなかったと思います

そこんところの認識の違いだと思います。
国民は確かに桶川ストーカー事件を切っ掛けに世論の背景を作り,ストーカー防止法でしたか,法整備を実現させました。また,いわゆるドメスティックバイオレンスや幼児虐待などの弱者が一方的に被害を受ける類型に対しても,警察や行政の介入を求めています。

が。

業務妨害はそれらと類型が違いますよね。そこのところの区別は国民(法知識に欠ける一般大衆)に引責するのではなく,警察に引責するのが正しいのではないか,ということです。

おおやにきの記述において「被害が発生する以前の・早期の段階で積極的に介入せよというのはストーカーなどの事例で国民自身が警察に対して要求し続けてきたことである」とありますが,これは一面では正しく,実際にそうであったことは確かです。しかし,事実としてストーカーや家庭内暴力と業務妨害は別物であって,国民が業務妨害についても「被害が発生する以前の・早期の段階で積極的に介入」を要求していたかと問えばそれは疑わしく,それをもって本件の警察の動きを「自分たちの選択の結果を国民自身が引き受けてくださいとしか言いようがない」とするのは見事な詭弁です。一見すると正しい表現を使って全体のロジックの誤りに気付かせないテクニックです。「ウソには半分の真実を混ぜるとバレにくい」ということです。ミスリードを誘う文章であって,kozawaさんはまんまとそのミスリードに乗せられてしまっただけなんです。

というか抱合せ販売と同じ論法なんですよ。「ドラクエを買おうとしてクソゲー二本一緒に買わされるのは,ドラクエを買うという選択をした結果なのでクソゲーも引き受けてもらわないと」みたいなもんです。道理がおかしい。

もちろん,個別論としての「自分たちが作った世の中の結果を自分たちで引き受けなければいけないよね」という主張は,それが実際に選択したものと結果がストレートに紐付いている限り反対するものではなくむしろ同意するものですし,選択がおかしくて妙な結果が出たなら選択に立ち返って考え直そうぜと主張することもあるかと思います。

が,警察に対するAという要望を根拠にA'の結果ではなく無関係なB'の結果をAに紐付けるのは詭弁だとして批判しておかなければなりません。そしてその詭弁的紐付けを行ったのは警察や検察,法の専門家であって国民ではなく,それを踏まえるとおおやにきの記述は詭弁に他ならない,ということになってしまうわけです。

logic_masterlogic_master 2010/10/06 11:32 おおやは結局は事件の構造が理解できていないだけのように思います。

TarikiTariki 2010/10/06 11:38 一般論の枠組みだと思うけどおおやにきの
http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000738.html
ここの前半は見ておく価値があると思った。犯罪の構成要件のリストね。後半はゴミなのでいらない。
ひとつひとつの部分を見て「検察が何故起訴猶予処分を選択したのか」を考えるのは必要だろうと思う。そういった面で,犯罪構成要件の(簡単にわかありやすさ優先らしいけど)表が出てきたのはよいことだ。

kozawakozawa 2010/10/06 11:49 「事実としてストーカーや家庭内暴力と業務妨害は別物であって」ということを、国民皆が、警察への要求として別物と認識していると主張しているのですか?

であったとしたら私はこんなことは起きていないと思いますが。

そんな区別なく要求してる人が現実に少数じゃなくいるんじゃないですか、というのは大屋氏だけが言ってるわけじゃないですよね?と言っているのに私が何をだまされていると。

TarikiTariki 2010/10/06 12:02 だからそこを国民に引責させるのが間違いだと。
「そこのところの区別は国民(法知識に欠ける一般大衆)に引責するのではなく,警察に引責するのが正しいのではないか」と書いている通り,国民皆がそこまで区別できるかといえばNoなのは自明でしょう。だからこそそこに引責すべきではないと言っているのです。

国民は犯罪類型を細かく知ったうえで要求できているとは限りません。というか私だってこの事件を知るまではろくに犯罪類型なんか知らなかった一人です。
そこに持ってきて「国民皆が〜〜」と言われても,そこはプロが要件分析するべきだろ,としか思えないわけです。
ユーザー企業のニーズは必ずしもミドルウェアやなんやの機能を知り尽くしたうえで出てくるものではないことは業務系やWEB系やってるエンジニアの経験則でたいていの人が持っていて,だからこそエンジニア側で実装の際にユーザのニーズを「過不足なく」満たすように作りこむことが求められるわけです。

同様に法的に無知な国民がストーカー事件や家庭内暴力の実情を背景に「早期介入を!」と声を上げたとして,それはどのような類型に対して主張しているのかを判断したうえで実行するのはプロの役目であって,それを怠ったのが問題であるというところです。

確かにある程度正しい要求を出す必要があるのは認めますが,法的に無知であることを敢えて無視して国民に引責するのは不当だと考えます。
その部分について,警察や検察,法の専門家が国民のニーズを正しく受け取れなかった事を国民側に引責させようとするミスリードに乗せられちゃってるんじゃないの?ということです。

おおやにきの記述で見たんだったかな,「強い個人」と「弱い個人」という言葉。
その意図的な混同に飲まれてませんか?という指摘です。

kozawakozawa 2010/10/06 12:55 たりきさんが「引責を求める」ことへの批判という点についてをすべて不当とは言いません。
そして、国民の要求がすべて先々まで見通せるものとは限らないので、要求された側(今回は一例として警察)がちゃんと中身を検討すべきだ、これもまったく正当です。

だからといって、じゃあ「投票してない人もたくさんいたけど、でも衆院選で民主党政権になって・・・」その責任を国民が引き受けなくていいという議論にもならないでしょうし。例として同一ではないですが、先が読めなかったから何も責任がないとは言えない。

一つ事件が起こった。以前は考えてなかった自体があって、原因と結果の関係で自分たちの要求も(全部じゃなくて一部だけど)原因の一つに合った、じゃあそこは意識して見直して声を挙げよう、とつながるならそれはそれでよくて、因果関係から責任を指摘する人を非難するというロジックは私とたりきさんの間では共有できないのかもしれません。

TarikiTariki 2010/10/06 14:53 うーーーーん。ちょっと違うところで話してるんですよねえ。

>「投票してない人もたくさんいたけど、でも衆院選で民主党政権になって・・・」その責任を国民が引き受けなくていいという議論にもならない

これが不適切な例えだと気付いてましたか?
第一に投票行動云々ってのは正規の手続きであって権利の行使ですよね。まずその点で「世論を背景に」法整備だの早期介入云々というストーカーや家庭内暴力の事例とは違う。
第二に,国民主権の実行手段としての選挙に基づいて選出された民主党政権が「よもやマニフェストを全く実行しない」「外交政策が滅茶苦茶」等の惨状において国民の責任は無ではないがしかしその多くは民主党政権の政権運営に拠るところが大きいはずです。

つまりその例をもって「先が読めなかったから何も責任がないとは言えない。」としてしまうことは非常に危険なんですよ。その論法は「詐欺師に騙されるのは騙された奴が悪い」「痴漢に遭うのはミニスカートを穿いているのが悪い」という暴論と同じ考え方です。

私がおおやにきの記述に対して批判しているのはまさにその部分で,確かに「世論を背景」にした以上はその世論を構成している国民に全く非がないとは言いませんが,その「部分的な責任」あるいは「微小な責任」を例にことさら「国民の責任だ」と引責させることは,より大きな責任主体が引責していないことを隠す詭弁である,と言っているのです。

>じゃあそこは意識して見直して声を挙げよう、とつながるならそれはそれでよくて

まさにその部分は先のコメントで私が「それが実際に選択したものと結果がストレートに紐付いている限り反対するものではなくむしろ同意するものですし,選択がおかしくて妙な結果が出たなら選択に立ち返って考え直そうぜと主張することもあるかと思います。」と言っていますので齟齬はないかと思いますし,kozawaさんの例に沿わせれば「民主党政権がダメだったら次の選挙では政権から落とそう」という選択をすればよいということになります。しかし

>因果関係から責任を指摘する人を非難するというロジック

を用いたことは,少なくともこのエントリではありません。私が批判しているのは,おおやにきの記述にある,事件に対する理解の浅さ(と,それに基づく不適切な例え),および,詭弁論法です。

もっと踏み込んで表明しておけば,大屋さんの発言は法の専門家ではありがちなもののようで,たまたまおおやにきがトリガーになっていますが,大雑把には「事件の概要を理解しえないまま不適切な前例に当てはめて公言してしまう法の専門家」に対するアンチテーゼでもあり,彼らが採用しやすい「国民のニーズだから」という責任論に対してちょっとそれ違うだろ,と言っておく必要があるだろうということでもあります。

なので,論として触れることができなかった「続・岡崎市立図書館事件(2)」に関する部分を除いて,属人的な非難ではなく,言論に対する批判です。非難と批判の使い分けにもご注意ください。

kozawakozawa 2010/10/06 15:33 選挙の例は責任がゼロとは言えない(全部だというつもりもない)、詐欺師の場合はゼロの場合があるし(おもにゼロの場合にたりきさんは言及したのでしょう)、痴漢は基本ゼロでいいでしょう。なので勝手に暴論につなげないでください。
つながりうる考え方だという論点の指摘自体が間違っているとは言いません。
私のロジックでも基本は最長4年の責任をといかんのですよね?

「因果関係から責任を指摘する人を非難するというロジック」

「因果関係から責任を指摘する言論を非難するというロジック」
に訂正します。

まぁ、あと「法」の専門家の専売特許の考え方じゃないと思いますよ。社会のシステムに関する他のジャンルの人だって言う人は言うと思います。今回はたまたま事件の構造じょうその法律分野の人の発言が目立ってるかもしらんですが。

TarikiTariki 2010/10/06 16:21 ぬ。確かに不適切だったので撤回します。

法の専門家以外でもある,というのであれば,それらに対してもアンチテーゼとして機能するのではないかと思います。
確かにたまたま法分野の発言が目立ちやすい構造かもしれませんね。

あと,繰り返しになるかもしれませんが,因果関係から責任を指摘する事は否定しません。私が批判しているのは詭弁論法であって,正しく指摘されたものであれば賛成しうることは先に示したとおりです。
結果ではなく過程,あるいは手法といった部分を批判しているのだよ,というところを間違えられると,互いにずれたところで話を続けることになってしまいます。

ちゃっぴちゃっぴ 2010/10/07 02:40 私が問題としたのは「過失」です。「過失」というと重大なことに聞こえるかもしれませんが、ごく軽微な「過失」はどんなところにも潜んでいるものではないでしょうか?
大屋氏は librahack 氏がより適切な対応をとればここまで大きな問題なかった可能性はあるのではないか? と述べていますが、それは私も可能性としてはあったんじゃないかと思います。
というよりも、全く過失が無いというのがむしろおかしい状態に近いのではないかと思っています。
なので、全く過失が無いと言い切ってしまうと、逆に法曹関係者からの無用な反発を招いてしまうんじゃないかなと思うんです。
なお、今回問われたのは業務妨害罪で結果犯ではないので過失は罪に問われないのはご存知の通りです。
刑事責任で言う過失とおっしゃいますが、そもそも過失では罪にしてはいけないという法律です。過失の有無は争点ではありません。

logic_masterlogic_master 2010/10/07 10:02 >大屋氏は librahack 氏がより適切な対応をとればここまで大きな問題なかった可能性はあるのではないか? と述べていますが、それは私も可能性としてはあったんじゃないかと思います。

どういう技術的な可能性なのか参考までに具体的に教えてください。

TarikiTariki 2010/10/07 10:45 本件で技術的な内容を追っていても難しい点がひとつあって,それは「本件においてりぶらのサーバが500を返した時点で,それは内部的にはハズレセッションを意味して,以後数分間はハズレセッションが作られる=クローラが最後のほうでデータを取り損ねたのはハズレセッションを繰り返し掴み続けたから」であって,仮にクローラがエラートラップをしっかりしていても,「エラーが返ってきた時点で致命的」だったんですよね。つまり,あらかじめセッションタイムアウトが640秒前後であることと,作れるセッションの上限,ピーク時の利用者によるアクセス数を把握したうえでクロールしなければならず,それ自体は不可能であったと考えるのが妥当だろうといえます。

で,技術的にりぶらのサーバを止めないクロールをすることが非常に困難であったことを背景にすると,「応答がおかしいので問い合わせる」とかそういうソーシャルな対応がベストプラクティスと言っているんだろうなというところを想定する他にないんですが,「WEBサーバが500を返したから問い合わせる」という文化はなく,そもそもエラーログを取得していない簡潔なプログラムであったということを顧みれば問い合わせに至る事も不可能であったと想定できます。となると,エラーログを吐かせるようにコーディングしておけよという話になるのでしょうが,データが取れていればうまく動いていると判断でき,かつ,エラーが出たからといってサーバ管理者に連絡する文化がないという背景を顧みれば,エラーログはテスト時点では必要かもしれませんが,うまく動いた段階では不要となるものだと言う事ができます。

で,結果的に残るのは事前にりぶらと協議して合意を得ておくことだろうとは思いますが,それもまた難しいであろうことは指摘されていると思います。

というわけで可能性としては確かにあるのですが,それを求めるのはちょいと酷なんじゃないかなというのが私の感想。

それに比して警察とMDISは明らかにミスと呼べる程度の失策をしているわけで,librahack氏をそれらと同列に並べて「ベストプラクティスではなかった」と一緒くたに扱うのにはちょっと違和感を感じます。図書館に関しては知識の不足が原因なのであまり要求するのはやはり酷なんじゃないかなあという気もします。

otsuneotsune 2010/10/11 04:28 「エラーがでたら図書館に問い合わせればよかったんだよ」系の顔を合わせれば分かり合えるんだ感の意見をもつ人は、そんなことを閲覧者がいちいちやりだす方が業務妨害につながることが想像できないのかもしれないよなぁ。

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください
ゲスト


画像認証

 | 


----------------------------他力本願堂本舗---------------------------
Mailto:tarikihongandou@gmail.com
Mailto:tarikihongandou@hotmail.com
PGP Public Key: http://www.tariki.mydns.jp/PGP_Public_Key.txt

似顔絵は「似顔絵イラストメーカー」で作成しました。