法政大学学生会館でのライブ出演が最多を誇る、ミュージシャンの灰野敬二氏にインタビューを行いました。
灰野氏のプロフィールは、（公式サイト→ http://p.tl/Ptt3 WikiPedia→ http://p.tl/PXd9 ）を参照。
2011/07/17 池袋の喫茶店にて
――法政大学学生会館の解体について
（灰野氏）まずね、僕の方から言わせてもらうと、単刀直入に言ってしまうけど。あの素晴らしい空間があったのに、みんなが油断したからとられちゃったんだよ。ある時期に、あそこは学校側に管理されるのではなく、学生のものにできたわけじゃない？ 僕は、勝ち取った、時代のせいで、という言い方をするけど。それもシビアに言うけど。あんな良い場所があったのに、そこにいる人間が「２４時間居られる」って事に対して。なんでもそうだけど、モノがあるのは自分が求めたからあるのか、与えられているのか、意味違うじゃない？ それこそ受動的になるのか、能動的にものを考えるのか、って事と全く一緒で、はじめに、勝ち取った、という言い方をあえてするね、学生はやっとあそこを手にいれられたわけじゃない？あそこをどんな思いで（時代のせいにすると言うけど）手に入れたのか、時には手に入れるために怪我をしたやつもいるかもしれない、殴られたやつがいるかもしれない。そして、手に入れたら、すごく大事にしなきゃならないと思う。ところが、大変な思いをして手に入れたのに、一旦、手に入ってしまうと、人って、油断が生じやすいよね。時間が経つにつれて、自由にできる空間がある、あそこにいれば一日ぼうっとしてられる、まあ、言ってしまえば、怠けてられる。そういう、だらしない空気が流れていたから――つぶれたんだよ。あそこを「自主管理」のもと、っていうことで、きっちりやっていれば（もう７年経ってるか）あんな結果にはならなかったと思う。ある時期から（建物が古いとか消防法とか以前に）だらしない奴が、君の先輩たちが、あそこに居るようになったから、学校側としては非常に侵入しやすくなったんだよ。結局、入っていけない場所があるっていうことは、誰かが管理している訳でしょ。管理している人間達にとっての、自分達の部屋をちゃんとしておけば、何も入ってこられなかったんだよ。
（続き）なぜ、こういう事を言うかっていうと、（聞いた話っていうことにしておくけど）君が憧れているようなライブをあそこでやったと、お客さんがたくさん入ったと、ものすごい入ったと、その時にバンドに払うギャラはある程度で済んだと、それでも相当な額はでたらしい。学館のライブって利益にしてはいけないっていう、利潤を追求してはいけないっていうことで（この言葉がすごい罠なんだが）、聞いた話だけど、君のＯＢ達がその日タクシーで何人かが高級バーで金を使ったと。闘う、とかなんだかわからないスローガンを掲げてる人間が、隙をみせる。（警察や学校に対してではなく）自分自身が隙をみせてしまう。隙って楽なんだよ。２４時間使えるって事は、２４時間をどう使うかを、ちゃんと自分自身でコントロールする事。それができる人間なんていないって。だとしたら、どうすれば凝縮した時間の使い方ができるかを考えるのか、怠惰な方向にいくのか。そこで、闘ってる、っていう、スローガンばかり掲げてる。すると、（解体のきっかけとなった館内でのボヤの件で）お前たちで管理できないじゃないか？ お父さんに返しなさいってことになる。子供が親に対して何かを言いたいのならば、親以上にしっかりしてなければダメってことよ。それを学生ができなかったんだよ。できなかったってことは、自分の不満を言ってただけ、ってことなんだよ。世の中を変えたいとか、変えようとか、不満を言ってるくせに、酒とか煙草とかだらだらして、君たちのＯＢが今、何をしているか、見つけてみたら面白いと思うよ？ 結局そこで、闘い方を学んだんじゃなく、反対に、資本主義のあり方を身につまされたんだよ。あと、立ち位置としてはっきりしておきたいのは、僕は、決して、過去の人間、ではないから。ここが、みんなと立ち位置が違うからね。「昔そうだったよね」っていう人がいて、そういう人達が学館を美化するのよ。悲しいかな、ちゃんとしていないモノはなくなるんだよ。何かを打ち立てた者、運動をしていた者、色々な事を（過去ね）「していた」者が、現在どうしているか、を見た方が良いよ？ １０年ぐらい前の先輩が当時、学館でどんな運動をやってて、そいつらが現在何をやってるか。（そいつらが）途中で、もういいや、ってなって、ある種の、作り上げた祭り、が美化された。法政の学館で起きていたコンサートを、そういうものだと、僕は思ってる。
――それでも、個人的にはとっても楽しい思いをさせてもらった。学館で。
毎回、僕が学館でやる時、それも１年に１回、１０年ぐらいやった不失者で、毎回実行委員が僕のところへわざわざ来て、「どうしてやりたいんですか？」って言うの。そういう事をいうのは、はっきり言って、あそこしかなかった。ただやらせるんじゃなく、何でやりたいのか。僕がやりたい事を、面白いと思ってくれたら、やるって事は、僕との関係においては、はっきりしてた。今までボロクソに言ったけど。僕が音楽・コンサートをやる事において、一番緊密な関係でやれた。殺し文句だけど「僕の遊び場」と毎回言った。ある時期から、予算が大学側から下りなくなった、けれど、彼らは運営を実行した、僕に知らせずに。不失者の最後の３、４年は実費でやってくれた。僕のやる意義に対して、リスクを背負ってくれた。今でも僕は仲間だと思ってる。最後の頃なんてスタッフが１人とか、あったと思う。あれは良くやったよ。（スタッフが）東京中の馬鹿でかいアンプを揃えるのに２日かかって、トラックにアンプを全部つめこんで、法政に持っていって、３日、４日徹夜なんじゃないかな。１人だよ１人。彼には今でも感謝してるし、敬意を払ってるよ。
――８０年代、法政学館ではパンクミュージックが盛んでした。
パンク馬鹿って言ってた頃だね（笑）。メディア的には僕たちは「その裏」って扱いをされてたと思う。法政が何か共感を持って、それを「政治的」とみなそうとして、そういうイベントをやったと。パンクって言葉のイメージに関しては、俺たちの方がパンクだと思ってた。「おまえら頭が悪いよなぁ」って、法政にも思ってたけど、何が「政治的」なんだよ。（８０年代は学館でのライブ出演が）少ないというか、全然ない。本当にライブに呼んでくれるようになったのは、９５年以降とかじゃないかな？ 本当にパンクには何にも興味なかったから。
――客として学館でライブを見たことはありますか？
あるある。お客さんなのか対バンで見てたのか。舞踏とか芝居とか見に行ってたんじゃないかな。あの空間でそんな事やるかみたいな。いやもう、個人的には大好きなところだね。悔しいのよ、何で、残せなかったのか、ちゃんと管理できなかったのか。
――怒涛のような出演数の９０年代〜００年代の話へ
その時の僕のマネージャーが、ロックよりもジャズの方が好きだった。それでそういう人を招聘したから、ピーター・ブロッツマンとかバール・フィリップスとか。今でも海外で一緒に演ってる。「僕の遊び場」っていう言葉は、ものすごく深い意味があって、何をやっても許される場所だから。実験であり、エクスペリメンタルであり、人からみるアバンギャルドであり、ロックであり。俺もそういう場所だから、毎回演ったのよ。俺も（当時）４０近いわけだから、４０近い人間が「遊び場」として認めるっていう所は、（自由って言葉を使うと不自由さが生まれるから嫌だけど）わかりやすく言うとものすごく自由空間だから、だから、演らせてって言ったの。法政大学学生会館大ホールが、狭っ苦しいカテゴリーがあるような場だったら、俺は演らせてって言わない。そこで意志疎通ができるのよ。毎年不失者でやる時に。
――ロックス・オフの呼ぶ側のセンスも独特ですよね？
それが、アナーキー気取り。音楽センスは他のところに比べれば良いでしょ。個人的な趣味・主義でロックス・オフはやっていた。だから信用できた。個と個の繋がりでできるから。（学館で）８０年代はパンクを演ってた訳じゃない？ そこに不失者を演らせろってのは大変だったんだよ。俺たちの方がどれくらいパンクで、俺たちの方がどれくらいアナーキーだ、っていう事をしゃべり続けたよ、確か。それで、わかりました、ってことで始まったと思うよ。音楽好きな連中、ではあったと思う。ただ、みんな、パンクのメッセージ性に騙されてた、ってだけでしょ。メッセージ性ってのは、うさんくさいんだって。自分が被害者だと思っちゃってるから、加害者に向かって、メッセージを放ち続ける訳じゃない？
――俺が未だに音楽をやってるのは、人よりも音楽が１億倍好きだから
音楽が好きだから、どんどんいっぱいやりたいから、色んな事をやってるように思われてる。「灰野さん何でもできますね」って言われるけど、違う違う。俺は好きなの。まぁやる側としては（学館に）やっと呼んでくれたっていう感じだよね。今まであまり声がかからなかったのに。音楽をずっとやっていると（言葉の説明では足りないけれど）好きが加速するの。もっと自由になりたくなる。客観的に今見ると、法政の学館の中においては、そういう風に加速していって、音楽じゃなく、メッセージとか行動とか、言葉じゃないモノが、違うモノに変わった時に、「通常にはあまりないモノ」に転換していくんだと思う。やりやすくなっていった、のは確かだね。
――「最後の砦」
自分の音楽を始めた時期、っていうのが、具体的に言うと１９７０年。その時に、「ごっこ」は、いっぱいあった。「ごっこ」は、あったの。ところが「ごっこ」さえも、なくなった。っていう意味で、「最後の砦」。闘っている、と思い込みたい人間達の、砦。で、たぶん、比較される「西にあるあいつ」（京大西部講堂）。たぶんすごく憧れていると思うけど、ロクなもんじゃないよ。自由を謳うから、７０年代の変な部分についての自由、を謳っているから、ミュージシャンには「ノーギャラでも文句ないでしょ」みたいな感じになるの。ここで寝せんのか！ みたいな感じもあったし（笑）、そういうのが隙をみせているって事。自由ってものは、ものすごくちゃんとやらないと、手にいれることはできないと思うよ。
――「それぞれ個人でやっていく事の確認の機会」
そこに居て、何かをやっているつもりの人達が、組織が解体された後。場所があって組織が成立していたのか。保険の場所が奪われてしまった訳だから、個人が何をやりたかったのかが出るはずだよね。それが、何も出てこないじゃない。あそこは何度も言うけど、学校が入ってこられない、学校側が管理できない場所だから、でき得た訳だよね。だから、そこにおごりがあり過ぎたんだよ。絶対に、あそこのままでいられる、っていう。一言で、権力に対する反逆という意味では、貫いていたと思うよ。
――灰野さんの音楽キャリアにとってライブハウス「法政大学学生会館大ホール」とは
好きなことを本当にやらせてくれた。それは言い切れる。それが時に迷惑をかけたことも認めて、反省してる。本当に好きな事をやらせてくれた。何をやってもいい、ってことを証明させてくれた。自分自身が、ある時から開放されていくから、いくらでもできちゃう。それと、社会との接点ってことで話し合いをして、昼間からやろうってことで落ち着けた。法政が無かったら、不失者の７〜８時間のコンサートっていうのは実現しなかったと思う。今、僕が活動していなければ、素晴らしい思い出だけど、１０時間演ろうと思ってるし、現在、演っている訳だから、それを美化する気はない。ただ感謝はしてる。それはもう言い切れるから。８時間演奏できるなんていうのは、ライブハウスではできない事だから。僕が僕自身を確認できた場所でもあるよね。俺、こんな音楽好きなんだ、みたいな。法政大学学生会館大ホールに行くと空気が違うんだよ。行くと「うわぁ」って、寒々するけど、決してネガティブじゃない。頭の中にあるだけで、現実にどうするかわからないけど、「法政大学学生会館大ホールのように」っていうコンサートをやろう、と今思っている。とてもシンプルだけど、「場」とか「場を作ってくれた人達」には敬意と感謝を。これは一生変わることのない。ただ、法政の祭りに足りなかったのは、自分より大きいものに対しての畏怖、畏敬の念が無かったからダメなんだよ。何かに対する感謝が足りなかったからダメなんだよ。
――今後、オファーがきたら法政大学でライブをやりたいですか？
全然やるよ。断る理由が何もない。「昔は良かった」っていう言葉は使いたくない。
――長い時間ありがとうございました。
