kentultra1の日記

2008-09-29

小女子を魚というのが悪質という裁判官とそれを支持する者は、問題が全く見えていない 05:20

西野牧子裁判官は、実際の杉田被告の行為による書込み内容に比べるとやや滑稽な位に随分ヒステリックに断罪している。

西野牧子裁判官は「いたずらではすまされない卑劣な犯行。他人の痛みを想像しない無神経さは看過できない」として、懲役1年6月、保護観察付き執行猶予3年(求刑懲役1年6月)を言い渡した。(略)「『小女子』は魚だと不合理な弁解を繰り返し、反省がない」と厳しく非難した。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080929/trl0809291106001-n1.htm

ネット上で、被告にお灸を据えろ!と言う人でも、どこか違和感を感じるのではないか。どうやら彼女は、弁護士の怠慢により、検察の印象操作そのまんまに、実態を理解しないまま判決を出してしまったようだ。しかし、問題は彼女だけではない。この判決、ないし、彼の逮捕・処罰について肯定する人達は、彼女のような無理解はなくても、彼女と同様に重要な問題点を見過ごしている事に気付いていない。


彼の処罰を支持する人の見解は次の2点に集約される。

  • (A)いたずらでも他人に迷惑を掛ける事は悪い事である。
  • (B)もしも本当に実行されたらどうするんだ。

これらは、一般論としてなんらおかしい事ではない、まっとうな理屈だ。しかし、それがいくら極めてまっとうな理屈であっても、今回の「事件」の顛末を無視して、理屈を当て推量で適当に当て嵌めるだけでは、正しい判断は出来ない。


まず(A)。この「事件」での「他人への迷惑」とは、もちろん父兄が無用な心配をし、集団下校のような不要な行為を行うハメになった事だ。では、それはどうやって引き起こされたのか。それを一切無視して、無条件に被告に全責任を被せるのは公平ではない、事実を無視した不当な決め付けである。


では、事実はどうか。

引用者注:以下、本「事件」の書込みスレを抜粋。ただし、固有名は引用者が伏せ字にした。

明日午前11時に●●小学校で小女子を焼き殺す

1 :綾小路:2008/06/29(日) 18:37:12 ID:CB7ROQQ+P

おいしくいただいちゃいます

2 :田中:2008/06/29(日) 18:38:50 ID:x6yCcTER0

記念ぱぴこ

5 :田中:2008/06/29(日) 18:39:56 ID:x6yCcTER0

http://www.edu.city.misato.saitama.jp/tangosho/

丹後小学校もありますので、このスレアウト

6 :綾小路:2008/06/29(日) 18:41:40 ID:CB7ROQQ+P

な、なんだってー

7 :田中:2008/06/29(日) 18:43:30 ID:toiCznQ0O

祈念

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/heaven4vip/1214732232/

「綾小路」を名乗る被告がふざけて書き込んでいるのは一目瞭然である。他の者も、被告が逮捕されるかも、とは思っていても、被告が脅迫の意図ではなくただアホやっている、と言う見方をしているのが読み取れる。つまり、この時点では、件の小学校に危害が及ばない、ローカルな掲示板内部での戯れ言にすぎない。



しかし、事を嗅ぎつけたお約束の連中が集まってくる。掲示板を徘徊して赤の他人を逮捕に追い込む事を楽しみとしている、いわゆる「通報厨」だ。

10 :田中:2008/06/29(日) 18:46:54 ID:oF8oDS3j0

とりあえず通報しとくわ

11 :田中:2008/06/29(日) 18:47:25 ID:ww6DU3ASO

予告inからきますた

記念パピコ

20 :田中:2008/06/29(日) 18:56:10 ID:g/KDfyoX0

予告inのURL張れないのはなんでだwww

22 :田中:2008/06/29(日) 18:58:43 ID:Qnykyibo0

予告inから来ました

記念ぱぴこ!

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/heaven4vip/1214732232/

小学校児童の危険をまじめに心配する書込みは全くない。ただひたすら馬鹿やった被告を嗤い、被告の人生崩壊を嬉々として煽り舞い上がるばかりだ。その彼らの根城はここ。

小女子を焼き殺す』と予告をしています。

下記、予告内容の転載です。

http://yokoku.in/detail?num=1132&s=65

として、該当書込みのみを切り出して掲示。引用では伝わらないが、掲示は黒い背景におどろおどろしく表示され、元の書込みのアホな雰囲気とは全く異なるページになっている。


もちろん、ここにもまともな人がいないわけではない

1: 2008-06-29 19:26:55 ID:10

書き込んだ本人が謝罪しているようですね。

単なるイタズラで終われば良いですが・・・

http://yokoku.in/detail?num=1132&s=65

他にも、警察や通報厨を非難する書込みもある。しかし「通報厨」の反応はこうだ


9: 2008-07-16 17:33:37 ID:Ef

てーことは?

金バエ確実アウトwwwwwwwww

10: 2008-07-16 17:51:47 ID:lm

金バエよ

今日は震えて眠りな(ーーー)

26: 2008-07-16 21:06:55 ID:rz

杉田ドンマイ!!拘置所の中で小魚食べて、カルシウム不足を補ってねー

出てきたら、杉田ドンマイの拘置所日記よろしくねー

http://yokoku.in/detail?num=1132&s=65

子どもの心配など全くしていない。被告の書込みから「危険性」を読み取っている物は皆無である。ただひたすら被告が苦しむのを喜んでいるだけだ。それを受け、被告の書込みは勢いが無くなっていく。


43 :綾小路:2008/06/29(日) 19:16:53 ID:CB7ROQQ+P

小女子(こおなご) イカナゴの別名。

イカナゴ(玉筋魚、?子 Ammodytes personatus)は、スズキ目 イカナゴ科の魚類。 形がカマスに似ていることから、「カマスゴ(加末須古)」と呼ば

れることもある。稚魚は地方により「コオナゴ(小女子)」、「シンコ(新子)」と呼び、成長したものを「メロウド(女郎人)」、「フルセ(古背)」と呼ぶ。九

州では「カナギ」と呼ばれる。北方系の魚であるため夏には砂に潜って夏眠を行うが、夏眠に適した粒度分布の海砂がコンクリートの骨材にも適し

ていたため瀬戸内海のイカナゴ夏眠水域の海砂が建設資材として大量に採取され、瀬戸内海の多くの漁場が壊滅的被害を受けている。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Ikanago_1.JPG/250px-Ikanago_1.JPG

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%8A%E3%82%B4

48 :綾小路:2008/06/29(日) 19:22:12 ID:CB7ROQQ+P

ごめんなさい

こんなことになるとは思わなかった

実際にやるつもりは無いです

間抜けだ。だがそう言えるのは、それが赤の他人の事だから問題をまじめに考えていないだけだ。自分が、他者がねじ曲げて情報を伝えた事によって誤解を生み、その誤解に基づいて自分が逮捕される事を想像する事が出来ていないだけだ。誰ひとりとして、まじめに件の書込みが本当に行われると考えている者は居ない。そう、書込み自体に危険がないのは明白なのだ。


ではどこで被告が行った書込みに元々存在しなかった「危険」が発生したのか。言うまでもない。情報の伝達の過程で「危険」が付加されたのだ。つまりは、伝達による情報の歪みによる誤解で「危険」が発生したのだ。とすれば、無用の「危険」を発生させて、父兄や教師に迷惑を掛けた者達の責任は一切不問で、危険がない書込みをした被告が逮捕/処罰を受けるというのは、まったく筋が通らない。

「(A)いたずらでも他人に迷惑を掛ける事は悪い事である。」その通りである。危険を捏造して迷惑を掛けた者は、被告を陥れるという「いたずら」の軽い気持ちだったに違いないが、だからといって他人に迷惑を掛ける事が許されるわけではないのだ。


こう書くと、「いやいや待て」という人達がいる。危険がない、掲示板内部での戯れ言、といっても「(B)もしも本当に実行されたらどうするんだ。」と。上記の事実をよく見て頂きたい。現に、その場に居合わせた者達が、誰も子どもの心配なんてせずに、危険も感じていない。だれでも素直に読めば、アホがアホなネタで自爆しただけと理解出来る。集団登下校の原因は、情報伝達の過程で付加された「危険」によるのであって、元の書込み自体には「危険」はない。


それでも一部の人達は、逮捕/処罰が正しいという結論ありきの見方になっていて、上記の過程を素直に見る事が出来なくなっている。ひたすら「もしも!」と存在しない危険を訴える。たしかに理論の上だけなら否定は出来ない。だが、そういう悪魔の証明的な詭弁を弄する人には、以下の極端な例*1に論理的に答えて頂きたい。論理上危険0を証明出来ないと拘る人は、その極端な理屈によって株式会社はてなを人食いの殺人集団として直ちに警察に通報しなくてはならない。

には、「インターネットを使うとんな楽しいことがある」「こんな便利なことがある」が形になったサービスがいっぱい。いったんはてなユーザーになれば、全てのサービスすぐ無料で使うことができます。

オンラインコミュニティとし国内最大級のユーザー数を集めるはてなには、毎日たさんの人が訪れていますので初めて使方も安心。ぜひ一度はてなの世界を体験してください。

http://www.hatena.ne.jp/what

「馬鹿か。そんなの読む側の勝手な曲解だろ。どこに危険があるんだ。常識で考えろ」って?

その通り。「否定しきれない」を繰り返すだけの悪魔の証明の論理では、こういうアホな話になるのだ。

あなたが常識を無視して無心に「もしも!」を唱えて無理に曲解するのでなく、常識にしたがって書込みの危険性を判断すればよいのだ。事実として、その場で目撃した者は皆常識的な危険の判断を出来ている。


最後にまとめると、本件の何が問題かと言えば、元書込みではなく、情報の伝達の過程での誤解によって生じた「危険」を、誤解のまま発言者に責任を被せる所に問題がある。この問題で表現の自由を持ち出す事を嗤う人がいるが、それは見方が表面的でその意味を勘違いしているのだろう。アホなイタズラをどんどんさせろと言っているのではない。そう言う人は、警察・検察の思うがままの「誤解」によって発言者を逮捕処罰できるという事が、表現の自由にとって如何に危険な事であるか、まじめに考える必要がある。


補足。プロでも間違えるのだから、我々一般人はよくよく問題を吟味する姿勢が必要

秋葉原事件は誰もが許し得ない悪質な犯罪だ。決して再発させてはならない。だが、そこで一歩間違えると、プロでもおかしな事を言いだす。

100件の殺人予告のうち、1件でも実行されたら、実行されない全ての殺人予告も、現実的危険性のある殺人予告としての意味を持ちます。つまり、深刻な不安感や恐怖感の原因となります。

秋葉原事件によって、すでに1件実行されてます。一罰百戒の逆の現象が生じていることになります。

そのような状況で同種事犯の防止効果を最大限に発揮させるためには、検挙された1件に対して厳罰をもって望むことは十分合理性がありますし、それを強調して周知させることが必要です。

http://www.yabelab.net/blog/2008/09/28-135429.php

彼は、検事出身の弁護士である。前職の思考習慣が抜けていない*2。彼がおかしな事を言っているのが解るだろうか。


決して再発させてはならないのは、秋葉原事件のような凄惨な殺人とその恐怖である。アホのイタズラではない。あの凄惨な殺人と、なんの危険もないアホのイタズラを同列に考えるのは、間違った正義感の暴走である。あの凄惨な事件を防ぐには、警察は危険がないアホのイタズラに無意味なリソースを割いて無意味なポーズを取るよりも、もっとまじめに再発防止の対応に力を注ぐべきである。加藤の書込みは、アホのイタズラとは質的に全く異なるものであるし、だいいち、事前表明ばかりを取り締まれば、第2の加藤は、加藤のように無警戒に事前表明をせずに犯行に及んでより危険が高まるのは自明である。

追記

情報伝達の恐ろしさ

TBで、

ついで

豊川信用金庫事件 - Wikipedia

聞き間違いから始まったのでケースが違うけどなんか似てると思った。

http://fbis.g.hatena.ne.jp/fbis/20080930/p1

という指摘があった。今回の事件との相違点を全て捨象は出来ないが、wikipedia:豊川信用金庫事件において、結果として多くの人に多大な恐怖と迷惑を掛けた友人B・Cは、その全責任を負って断罪されるべきであろうか?

とくに「明日にはシャッターはもう開かない」と言って回った者は、断罪する資格があるのだろうか。

逮捕処罰を肯定する人の典型例

罪状は威力業務妨害なのです。で、実際に集団下校するなどの実害が出ているわけです。

(略)一連の流れを見ても、騒ぎを起こすことを想定しているようなので、一体どうして業務を妨害する気がなかったということができようか。

http://d.hatena.ne.jp/lastline/20080930/1222739408

上記はぱっと見では至極妥当な話に見える。しかし肝心の点を誤解し、さらに重要な点を見落としている。


まず、被告は「通報しないで」と言っている通り、今回迷惑を受けた学校や警察を騒がす意図は持っていない。通報して貰わなければ、学校も警察も騒がす事が出来ないのだから。なのにそれを大雑把に「イタズラしたんだからそういうつもりだったんだろう」適当に決め付けて断罪するのは正しくない。そのうえ、「迷惑」の発生機序に意識が及んでいない。情報伝達過程で「危険」が生じ、それによって「迷惑」が発生したのが事実である。それを大雑把に「イタズラしたんだから迷惑が起きたんだろう」と、勝手に事実を単純化しては、正しい判断は出来ない。

著名で聡明なlastlineさんですら、この問題をちょいと見しただけでは、適切な認識を持たずに誤った意見を持ってしまうという好例だ。

逮捕処罰を肯定する人のひどい例

ギャグでやったつもりが懲役1年と6か月。

ざまあwwwwwwww

代償はかなり高くついたな。

「コウナゴ」の言い訳をしなければもっと刑期が短かっただろうに、自ら刑期を長くするよう自爆しましたねw

(略)

体を張ったギャグ、乙であります!!!

http://blogs.dion.ne.jp/calcio/archives/7643239.html

とうていまともに児童の心配や社会の安全を願っているようには見えない。今回の逮捕処罰を肯定する人には、他人が人生を破壊されて煩悶するするのが愉しくて愉しくて、という人がいる事実を、一般の人には知っておいて頂きたい。(引用ページのコメント欄の言葉が通じる事はないだろうな…)。

はてブにレス

2008年09月30日 angmar 通報をした人間の意識がどうあれ、危険を感じたのは子どもの親たちだということもまだ理解できないのかな

http://b.hatena.ne.jp/angmar/20080930#bookmark-10210141

意識の問題ではなく、事実として、子どもの親たちが感じた「危険」を作り出した人が、被告以外の人間であると言う事を理解出来ませんか?

2008年09月30日 xevra 「危険がないのは明白」「なんの危険もないアホのイタズラ」が意味不明。社会にまともに参加していないネトヲタなら「犯行表明しちゃったし裏をかいて何かイッチョやってみるか!」と思っててもおかしくない

http://b.hatena.ne.jp/xevra/20080930#bookmark-10210141

でしたら、エントリの中盤で書いた予告をしている株式会社はてなを早く通報して下さい。ウンコをタッパーにホントに入れて「ばらまく」とか言う気違いの友人が働いていたような変な会社ですよ?

2008年09月30日 te2u たとえ予告が冗談であっても、受けた側にとっては事の顛末なんて見ていられない。だから、自警するだろうし、警察にも通報する。/危険と感じるのは読み手。読み手が危険と感じてしまえばそれまで。

http://b.hatena.ne.jp/te2u/20080930#bookmark-10210141

まず、「読み手」とは具体的に誰でしょうか?そしてその読み手が見る情報はどういう情報でしょうか?情報の伝達過程を無視して、肝心の「危険」の発生過程から目を逸らしては、父兄・教師の立場にも立っていませんよ。発言者を処罰するのが読む側の解釈の自由だと仰るなら、下記の思考実験はいかがでしょうか。

  • 「コロす」という方言が「笑い転げさせる」という意味を持つ地方があり、
  • その地方出身者が集って<追記>方言丸出しで</追記>語り合う掲示板があり、
  • <追記>最近の予定を雑談する会話の流れのなかで</追記>、
  • その地方出身<追記>でこの掲示板の常連</追記>のお笑い芸人
  • 「明日□□の●●小学校さ行っで、子ども達全員コロしてやるわw」と発言した場合、

(掲示板に認証が掛かっていなければ)そのお笑い芸人は逮捕され処罰されるべき、とお考えですか?

2008年09月30日 chnpk 水面に石を投げたら波が立つのはあたりまえで、投げるやつが悪い。水面に罪はない

http://b.hatena.ne.jp/chnpk/20080930#bookmark-10210141

一見綺麗な例え話ですが、wikipedia:豊川信用金庫事件において、結果として多くの人に多大な恐怖と迷惑を掛けた友人B・Cは、その全責任を負って断罪されるべきででしょうか?とくに「明日にはシャッターはもう開かない」と言って回った者は、断罪する資格があるでしょうか?

2008年09月30日 Kirito ネットのローカルルールを司法に押し付けようなんておこがましいとは思わんかね

http://b.hatena.ne.jp/Kirito/20080930#bookmark-10210141

「ネットのローカルルールを司法に押し付けよう」というような事はどこにも書いていませんよ?ネットでなくてリアルで起きたとすると逆にもっとこの問題が解りやすくなると思いますよ。上記の、wikipedia:豊川信用金庫事件で、友人B・Cは断罪されるべきと思いますか?

2008年09月30日 YOSIZO 被害者の視点は?原因はどうあれ避難した児童や警察や子供のお迎で会社を早退した親に「あれは冗談ですからw罪に問うような事じゃないですよ」と言えるのか?

http://b.hatena.ne.jp/YOSIZO/20080930#bookmark-10210141

「原因はどうあれ」って、事の因果関係を無視して適当にでも「犯人」を決め付けてしょっ引けと?被害者が怒るべきなのは、存在しない危険を存在するとイタズラで捏造する事で彼らを騙した者達に向けられる必要があるのに、その彼らの存在がない事になっているのが問題なのです。

2008年09月30日 lisagasu 悪質な悪戯を「ただのアホ」みたいに甘くとらえる感覚が嫌。掃除をさぼってふざけた男子の投げた雑巾が顔にあたって女子が泣いたら、楽しいアホがわからないヤツってムッとする男子いたでしょ、そんな感じ

http://b.hatena.ne.jp/lisagasu/20080930#bookmark-10210141

いや、今回の問題は、男子が明後日の方向に投げた雑巾をファインプレーでキャッチして女子の顔に命中させた中継者が居たのに、その中継者が居ない事になっている事が問題なんですよ。


まだ、元の書込みそのものに「危険がないと言えない」という人は

株式会社はてなをはやく通報して下さい><。花子さん危ない!

*1:この辺は、ちょっと追記してます

*2検事にあっては、被告の正当な権利などどうでも良く、彼を処罰する事で社会の安全を目指すのが職務であるのだから

通・報(1980-)通・報(1980-) 2008/09/30 10:00 そう思います。
一人で1000回通報すれば迷惑行為で捕まりますが、1000人が一回ずつ通報すれば冗談を書き込んだ本人が捕まる。
匿名掲示板ならぬ匿名通報厨達が起こした事件だと思っていて、それをもって正義と語るのはちょっと気が引けます。

法律家見習い法律家見習い 2008/09/30 11:08 本件については、僕自身も過剰反応あるいは見せしめ的な処罰だとは思いますが、
記事内におけるあなたの批判は論点がズレています。
掲示板の他ユーザーが心配しているかどうかは問うところではありません。
本件で問題となっている威力業務妨害罪の構成要件については勉強されたのでしょうか。
法的問題に関する意見を書くなら、最低限の前提知識は踏まえるべきです。

裁判官と支持者を不明と罵る前に、ご自身がよく問題を吟味されるべきではないですか。

言われた側は言われた側は 2008/09/30 11:15 言われた側は、ひどく恐ろしいですよ。
きっと冗談を言ってるんだ、と思っていたとしても、怖さが消えてはしまわない類の怖さ。
「冗談だとは思うが……、しかし万が一、自分の子供が……」と思ったら、集団下校もさせたくなる。
逮捕された彼の冗談の書き込みは、やっぱりそう少なくない数の人に危険を感じさせたのだと思います。
「危険がない書込みをした」んじゃないんだと思います。

それと、関係者でもない男が小学校に勝手に入り込んで魚を焼くというだけでも、ごく普通に危険を感じますし、通報もされますよね。

digimagadigimaga 2008/09/30 13:29 掲示板で謝罪をしているから事件は起こらないという思い込み。
そもそもふざけなければ捕まらない。

今回の事件では、自分の発言が予想に反する捉え方をされて逮捕される可能性があるという危険性は浮かび上がりましたが、通報厨云々の話とは別問題だと思います。
「危険」が生じたのは被告がイタズラ目的の書き込みを行ったその時点です。お間違えなく。

jo_30jo_30 2008/09/30 13:45 スレッドのタイトルというのは、板のTOPに「文脈から切り離されて」表示されます。「スレの中身を読めば(ほとんど)危険性が無いことが分かる」という理屈は分かりますが、だからといって板のTOPだけ眺めてスレッドを読まない(それが掲示板側から積極的に提供された「視点」であることも踏まえれば)という読み方があり得ることは充分予測し得ることではないでしょうか。


当時スレッドを眺めていなかったので私は分からないのですが、そもそも彼は「ごめんなさい/こんなことになるとは思わなかった/
実際にやるつもりは無いです」こんなことを書く前に、削除依頼スレに行って削除依頼は出したのでしょうか。出さずにこんなことを書いてるとすれば、「通報厨」が「ネタとして通報」しているのと同じく、彼の謝罪じみたものも「ネタとして謝罪」しているようにしか見えないのですが。ネタとして予告、ネタとして通報、ネタとして謝罪……そして他人に迷惑をかけたなら、「そもそもこのネタをはじめた人間」として、代表して彼が処罰されることは社会的に見て健全だと思います。

の_のの_の 2008/09/30 15:20 そもそも逮捕されなくてすむ努力やもっと罪が軽くなる努力をかけらもしていない人をどうしてこう変な理屈で擁護しようとするのか疑問だなあ

>まず、被告は「通報しないで」と言っている通り、今回迷惑を受けた学校や警察を騒がす意図は持っていない。

なんて理屈として成り立ってないでしょう。
さらに言うと業務妨害はその意図がないことが不成立用件にはなりませんよ。

アホのイタズラアホのイタズラ 2008/09/30 16:12 アホがイタズラで書いて、アホがイタズラで通報しただけでしょ。

そもそもこの裁判って、被告側は無罪を主張していませんよね?
「アホのイタズラだから大目に見てね。」って感じで、執行猶予付きの判決を求めていたと記憶しているですが。

こういう判決が出たと言う事は、その要求が認められた形ではないですか?

誰が通報しようが、どんな言い訳をしようが、このアホのイタズラは日本では立派な犯罪です。
他の国だとどうなるのかは知りませんが…

通報厨を擁護するのと、この裁判内容を支持するのとは全く違う話です。
通報した人がアレだからといって罪の内容が変わるわけがありません(笑)
タイトルと中身が全くリンクしていませんね。
問題が全く見えていないのはあなただと思います。

CALCIOCALCIO 2008/09/30 16:18 「肯定する人のひどい例」の記事を書いた本人です。

「とうていまともに児童の心配や社会の安全を願っているようには見えない」、「他人が人生を破壊されて煩悶するするのが愉しくて愉しくて」という風に取れる記事を書いたのでそれは否定しませんが、児童の心配や社会の安全のことを全く思っていないわけではなく(冗談だったとしても真偽が分からない限り、ホントに起こった後だと全てが遅すぎるため、過剰な対応でもやらざるを得ない)、また、引用ページのコメント欄の言葉は通じた事だけは言っておきます。

空気を読めずに通報した人がいたから大事になったというのも事実ですが、そういう騒ぎのタネになることを冗談だったとしても意図的にやったというのも事実です。
よって俺は判決は「妥当」であると考えます。

kentultra1kentultra1 2008/09/30 16:25 エントリを素直に読んで頂けない方に誤解を生んでいるようなのでここで明言しておきます。

このエントリの趣旨は、杉田被告を擁護する事ではありません。通報厨のイタズラに端を発した一連の逮捕から判決までが、間違っている事を指摘しているのです。このような誤った動きは、本件に限らず類似の問題を生み出す危険があるから、動きそのものを強く非難しているのです。杉田被告に対しては、むしろ私は劣悪な判例を作った事に強い怒りを感じています。

敵味方という単純な見方から、もう一段広い視野と細かい観察で、物事がどうあるべきか、お考え頂きたいと思います。そして、エントリはまずは素直にそのまま読んで頂きたいです。読む前に敵と決め付けて、エントリの内容・論理を無視した発言を頂いても、それは私のエントリへの批判として不十分です。

kentultra1kentultra1 2008/09/30 16:36 「法律家見習い 」さん
いいえ。お名前から察すると、司法の論理を仰りたいのだと思いますが、私はそのような狭い範囲の話をしているのではありません。これから専門家としてスキルを磨く過程で、ご自身の視野を狭められませんよう、希望します。

「言われた側は」さん
「お宅の学校に殺害予告がされました。女子児童を焼き殺すそうです」と連絡されれば、そりゃ確かに怖いと思います。当然です。しかしそうでなく、父兄が天国板で該当スレを見ていたのであれば、「このバカふざけんな」という怒りは湧いたとしても、恐怖は感じません。いい気はしないのは確かだと思いますが、今回は上記のように歪んだ情報で恐怖が捏造された事が問題ですので、いい気はしないという話とごっちゃになされませんよう。

ふらっしゅふらっしゅ 2008/09/30 16:51 >通報厨のイタズラに端を発した一連の逮捕から判決までが

ブログ主さん、歪曲はいけませんよ。
全ての発端は被告人のふざけた予告スレ自体でしょう。
イタズラした本人より告げ口した者の方を問題視するという考え方は価値観が転倒しています。

また、被告人は自分から「実際にやるつもりはないです」という表現を使っています。「やる」って何を? 魚を焼くこと?
これは自分の文章が児童焼殺と読まれる可能性を自覚していた証拠です。児童焼殺と読ませて何をどうしたかったのか? 読んで本気にした者が慌てる様を楽しみたかった、というのが本当のところでしょう。

そもそも、あなたの主張には学校関係者の視点が全く欠けている。
「全部読めば危険はないとわかるはず」というのは、あくまでもあなたの主観です。同じ主観なら「全部読んだって不安は拭えない」という親御さんの主観があってもおかしくないはずです。
それに、当の学校サイドは予告inの通報書き込みを見て対応したわけではありませんから、予告inがおどろおどろしいか否かは無関係です。

物事がどうあるべきかというのなら、インターネット上で人を不安にさせるくだらないイタズラ書き(しかも言い訳の余地を残した卑劣な)をするべきではない、というのが肝心なところでしょ。

DesperadoDesperado 2008/09/30 17:12 「今回迷惑を受けた学校や警察を騒がす意図は持っていない。」というのはその通りですが、故意というのは「意図=騒がせたい」ではなく「認容=騒がせても構わない」で足りるとされているんですね。なので「意図」の問題ではありません。
また「情報伝達過程で『危険』が生じた」という指摘があります。危険の増幅に通報厨が荷担したのは確かですが、通報されることは杉田氏も認識していたでしょうから、杉田氏が無責任というわけにはいきません。
まとめて言えば、最初の書き込みをしていた時点で杉田氏は「書き込み→通報→大騒ぎ」という因果の流れを認容していたと思いますので、主観面の説明はつきます。

問題は、最初の書き込みから「ごめんなさい」までの一連の行為が業務妨害の危険性を生じさせるものといえるかどうかです。
犯罪予告によって現実に大量殺人が発生したという状況下においては、たとえ犯罪予告が誰も見てないような掲示板の隅っこで行われたものであるとしても、また「冗談でした。ごめんなさい」という書き込みがあったとしても、その情報が伝わってくれば関係者としては何らかの対策をしないわけにはいきません。
小学校名を具体的に挙げた上での「少女子焼き殺す」という書き込みはそれだけの「危険性」を伴う行為だと思います。

んーんー 2008/09/30 19:20 つまり罪のあるなしを決めるのは、圧倒的多数の他人の力によるということが分かっただけのような。。。
何度も例示している「豊川信用金庫事件」ですが、これも仮に迷惑を被った何百・何千という人達が「友人B・C」を断罪しろと声をあげれば両名とも刑務所行きになっただけですよね。
今回の事件では、不特定多数の目に付く場所で揚げ足を取られうる発言をするものは人生を台無しにする、という教訓が残されただけではないでしょうか。

通りすがり通りすがり 2008/09/30 19:57 傷が浅いうちに削除した方がいいですよ

papasanpapasan 2008/09/30 20:35 うーん。

日本って住みにくい国になったんだってコメントを見て思うよ。

そもそもそもそも 2008/09/30 20:39 当事者(被害者)でもない人間が、「被害者の声を代弁する」のには”一定の節度”が必要だと個人的には思うんですけどね…。

aa 2008/09/30 21:07 こんなくだらない予告を通報する人間の頭のほうがよっぽど危険だわ

ないんないん 2008/09/30 21:57 いやあ、本当に日本は住みにくい国になったよ。
ネットで犯行予告して大量殺人する奴や、便乗して犯行予告する愉快犯や、紛らわしい予告文で真面目なバカ親を釣ろうとする輩が跳梁跋扈するようになっちまったもんなあ。

7d4dcc7d4dcc 2008/09/30 22:13 あの馬鹿は捕まって当然、判決も順当。
このkentultra1も早いとこぶち込まれりゃいいのに。
糞の分際で人間様に意見すんじゃねーよ。

angmarangmar 2008/09/30 22:32 レス頂きましたので。

> 意識の問題ではなく、事実として、子どもの親たちが感じた「危険」を作り出した人が、被告以外の人間であると言う事を理解出来ませんか?

「被告以外の人間である」ということは理解出来ませんけど。
警察や学校が予告.inからの通報で動いたのかどうかも私は分かりませんし。

確かに通報者がいなければこういう事態は起こらなかったかも知れませんね。
どういうルートで書き込みが警察や学校の知るところとなったかは分かりませんが、予告.inがなければあるいは通報はされなかったのかも知れませんね。
そもそも2chがなければこういう書き込みはなかったのかも知れませんね。
もしかしたらインターネットがなければこういう事件はなかったのかも知れませんね。
こんな与太通報を真に受けざるを得ない社会を作ってきた私達の責任かも知れませんね。
でもまあ、被告をそのくくりから外すことは、私には出来ないなあ。


ところで、上の文章、
> 他にも、警察や通報厨を非難する書込みもある。しかし「通報厨」の反応はこうだ

以下の引用箇所に掲載されているログ、これ、天国板の該当スレのものではありませんね。
URLミスだと思います。

sakyunsakyun 2008/09/30 22:33 kentultra1さんのエントリを読んで 小女子判決を読んだときの違和感がすっきり説明されて
納得しました。見せしめ判決にしてもなんか変だなあと。自分のブログやコメントが批判される
と言葉狩りだの差別だのと頭に血が上って反論してしまいがちであるのに  なぜか 外に見える
言葉だと敏感に反応して言葉狩りを行う側にまわってしまうのが ネットでの人のふるまいに
多く見られますが。なにが嘘でなにが真実なのかを見ぬけないと なかなかやっていけない
ように思います。
逆に「これは仮説だ、比喩だ、レトリックだ」と逃げ場を作った上で悪をなす人もいないわけでは
ないので困りますが。 常識をもって書かれていて よく考えさせられるエントリでした。

KiritoKirito 2008/10/01 01:07 ブクマコメに言及いただいたのでこちらで。

>上記の、豊川信用金庫事件で、友人B・Cは断罪されるべきと思いますか?

その事件を引き合いに出されてもなんとも答えかねます。話の顛末も世間情勢も今回の事例とは全く異なっていますし、何より元の発言者にどういう意図があったかが明確に違いますよね。

http://medialx.sblo.jp/article/274476.html
ちなみに2004年に似た事例があり、そちらでは被疑者は書類送検されているようですね。豊川信金の事件でも、時代が時代なら同じ様になっていたんじゃないでしょうか?

また、今回の事例のどこに問題が見えるかというのは、視点をどこに置くかで変わってくるのではないでしょうか?本当の禍根は「通報厨」であると断じてしまうのは、あまりに着眼点が寄り過ぎだと感じます。裁判官は事件全体の経過を見て判断する必要があるわけで、そこだけに着目するわけには当然いかないでしょう。

裁判中の被告の態度の悪さについては読まれていると思いますが、反省の色が無ければ当然刑を重くせざるを得ないし、それでもあの刑量で済んだのは「悪気は無かった」という点は十分考慮されて、その上での判決だったという風に自分には見えます。本当ならもっと軽い刑で済んだ事例のはずですよ。

kentultra1kentultra1 2008/10/01 01:11 >>Desperado さん
天国板を騒がす意図はあったかも知れませんが、学校や警察を騒がす、もしくは騒がしてもよいという認容はなかったと言えます。学校や警察への通報を拒絶していますから。通報されなきゃ騒ぎは伝搬しませんからね。
>危険の増幅に通報厨が荷担したのは確かですが
最も重要な点で共通認識が持てて嬉しいです。犯罪とされた事象に加担した者に道義的責任がないとはお考えでないですよね?そして被告は見る限り相当のアホなので、マジで通報される事は想定してないように見えます。実際、通報しないで、って言ってます。なので、通報厨に少なくとも道義的責任はある事、被告の行為が法の定めに触れるというのが少なくともそれほど自明でない事、までは共通の理解を得られたと思います。


>>angmarさん
ご指摘ありがとうございます。URLを修正しました。

書込みによると、「「危険」を作り出した人が、被告以外の人間であると」では受け入れられなくても「「危険」を作り出した人が、被告以外の人間にもいる」と言う事なら共通認識を持てるようで嬉しく思います。2chそのものやインターネットそのものが責任を取る事は出来ませんが、自らの意志で危険を作り出した通報者は人間として責任を取る事が出来ますね。

>>sakyunさん
ご理解のお役に立てたのであればなによりです。

bn2islanderbn2islander 2008/10/01 01:21 >悪魔の証明的な詭弁を弄する人

それはあなたの事ですよ。少なくとも、あなたは「悪魔の証明が可能である」と言う事を主張しています。つまり「元の書込み自体には『危険』はない」と断言しているわけで、「危険はない事」を証明出来ると主張しているわけです。


一方、警察や学校など、「もしこの犯行予告が真実だったらどのように対処するか」と考えざるを得ない立場の方々は、「悪魔の証明」が不可能であるが故に、「犯行予告が真実である事」を前提に行動するわけです。


>その通り。あなたが常識を無視して無心に「もしも!」を
>唱えて無理に曲解するのでなく、常識にしたがって書込みの
>危険性を判断すればよいのだ。

いわゆる予告厨の方々は、予告厨が抱いている常識に従って犯行予告を通報しても問題がないと言う事ですね。


>馬鹿か。そんなの読む側の勝手な曲解だろ。どこに危険が
>あるんだ。常識で考えろ

常識で判断しなければならないという理由がよく分からないのですが。

lemonlemon 2008/10/01 01:42 世の中にはやるべきことが山ほどある。優先順位をつければ
かなり低くなるはずの「杉田被告の書込み」に多くの時間と
人の手をかけるよりも、もっと重要度や緊急度が高い書込みが
あるのではないのか。という主張とも思えました。
私の曲解ですか。そうですか。

メリット・デメリットという観点から言えば。
「起こる可能性は低いが、起こったときの被害が大きい犯罪を
未然に防げた」というメリットよりも、
「何かを発言したりネットに書込む際の不自由さが増した」という
デメリットのほうが大きいという主張のようにも思えました。
私の曲解ですか。そうですか。

このエントリの持つ「重点志向」は、社会に必要なものとして
価値があると思うなあ。

petapeta 2008/10/01 10:05 このエントリは事実がよく見えてるように思います。

被告だけが絶対的に悪いと思い込んでしまう人は、たぶん”通報者”と”通報厨”の区別が付いてないんでしょうね。

ふらっしゅふらっしゅ 2008/10/01 12:00 petaさん

是非教えてください。
”通報者”と”通報厨”を区別する方法を。
それがわかれば、警察も”通報厨”からの通報を無視できるようになる。
万が一本物だった場合の責任を誰が負うのかは知りませんが。

A_CA_C 2008/10/01 12:13 >男子が明後日の方向に投げた雑巾をファインプレーでキャッチして女子の顔に命中させた中継者が居たのに、

キャッチボールでいうと。
杉田被告はわざわざ大声をあげて注目を集め、人々の群れにボールを投げています。
横からボールを奪われたわけではないです。
杉田被告は、ボールにみせかけて水風船をなげて、彼らをびしょぬれにしてやろう、くらいのつもりだったんでしょうが。
彼らのなかに、本物のボールであれば中継する人がいるということを知っています。


>現に、その場に居合わせた者達が、誰も子どもの心配なんてせずに、危険も感じていない。だれでも素直に読めば、アホがアホなネタで自爆しただけと理解出来る。集団登下校の原因は、情報伝達の過程で付加された「危険」によるのであって、元の書込み自体には「危険」はない。
>集団登下校の原因は、情報伝達の過程で付加された「危険」によるのであって、元の書込み自体には「危険」はない。

ここがひっかかるんですよねー
「通報される可能性のある書込みをした」のは杉田被告なわけです。
そして、彼は通報されたらマズい(人に迷惑がかかる)ものだとも知ってる。
だから「通報しないで」というのでしょう??


杉田被告「冗談だとすぐにわかるとおもった」
スレの人A「冗談だってわかったから通報しないー」
スレの人B「冗談だってわかったけど通報しますた」
スレの人C「犯行予告がきたから通報しました」
スレの人D「犯行予告がきても通報しないー」
スレの人E「犯行予告・・・?いや冗談かな・・・?とりあえず通報しとけ」
スレの人F「なんか言ってるけどシラネ。」


kentultra1さんの主張が、「スレ住人B も責任あるんじゃね!!」というのはわかりますけれどね。
そして、「冗談だってすぐにわかるだろ!!」っていうのも。


>(B)もしも本当に実行されたらどうするんだ。
>これらは、一般論としてなんらおかしい事ではない、まっとうな理屈だ。

ご自分でもこうおっしゃられてますよね?
そこに居合わせた人のなかに、C や E は本当にひとりもいないといえるのですか?ふざけて書込みをしてる人だけが居合わせた人ではないですよ。
仮に B がいなくとも、C や E がひとりでもいれば、通報されうるわけで。
スレタイだけ見て通報した人がいないといえますか?

ぶりぶり 2008/10/01 14:35 確かに「危険性を付与した“通報厨”」は悪質かもしれません。
しかし、そのような人種を含めた「あらゆる人間が見ている」場が
ネットである事は、随分前から言われつくしている事では
ないでしょうか。

古くから言われている格言(?)「ネットに個人情報を晒す事の
危険性を認識しろ。(何をされるかわからない)」
ここに示されている事実は、ネットは決して閉じた情報サークル
ではなく“全世界に開かれた海千山千な場”であり、そこでの
「防衛」は自己責任によるという事です。
個人情報晒しによる被害は「個人←外部」という形での
ネットの持つ“侵犯力”のベクトルですが
今回の件はその逆、「個人→外部」という形での
ネットの持つ“侵犯力”が顕示した例なのだと思います。

この種の事は別にネットに限らず昔から現実でも存在した
事象ですが、その伝播力や範囲の広さ、顔が見えない事に
よる無警戒感等から“ネットの持つ侵犯力”は
特別なものとされています。
事実、今や無警戒にネットで個人情報を晒す人は余程の初心者
以外では既にいないでしょう。

そして、現実世界でも不特定多数の場で「不用意な意味に受け取られ
かねない発言」に関しては、まともな人間なら十分に注意を払う
のが普通です。
ましてや世界規模で“不特定多数の場”であるネット上では・・・

「ふざけて良い場所」あるいは「良いやり方」というモノが世の中には
存在し、それから外れた場合はその責任を行為者は負う事になる訳です。

petapeta 2008/10/01 14:46 ふらっしゅさん

”通報者”と”通報厨”を確実に区別するのは第三者には無理でしょうね。
警察も区別する必要は無いと思います。
被告のようなアホは逮捕されてもしかたないでしょう。

しかし、今回の問題で被害者(たとえば件の小学校の関係者)の立場になったつもりで考えると、被告が本気ではなかったと明らかになった今となっては、被告も通報厨も同じ加害者にしか見えません。
おもしろ半分で予告し、それをおもしろ半分で通報する。
どちらにも正しさなんてみじんも感じられません。

あと、関係ないですが、”責任を負う”事を気にする必要はないと思います。
この世では過ぎてしまったことは誰がどう責任をとろうと元には戻りません。
警察だって、えん罪の被害者に対してどう責任をとってるのやらです。

ぷりぷり 2008/10/01 15:45 >「綾小路」を名乗る被告がふざけて書き込んでいるのは一目瞭然である。

たしかにそのあとの流れで騒動が加速した側面はあると思いますが、どのあたりが「一目瞭然」なのでしょうか?それとも私だけが常識はずれなのでしょうか。ちょっとよく分かりませんでした。

ふらっしゅふらっしゅ 2008/10/01 17:45 間違って別のエントリーに書き込んでしまったので再度書き直します。

私もぶりさんに同感なんですよ。
ブログ主さんはしきりに「危険はないのに」「危険はないのに」と言われるけど、危険がないと断定する根拠がどうしても納得いかない。

ブログ主さんはご存じないのか、知っていてスルーされているのかわかりませんが、この人物はあるレスで嘘をついてますよね。あるいはシラを切っているというべきか。
このように、ネット上では嘘をつく者は当然いるわけです。書いた本人を知らない第三者にとっては、謝罪が本物で絶対に危険はないと確証を得る方法は存在しません。謝罪なんて嘘っぱちで、本当は実行する気まんまんなのかもしれない。スレ内で弁解する以外に具体的な火消しを全く行なっていないのもその疑念を補強します。

「嘘を嘘と見抜けないと〜」というのは有名な言葉ですが、この人物の発言の中で、どれが嘘でどれが本当か、どうやって見分けるのですか? 文脈を読めば〜なんてのは駄目ですよ。そんなもの、どこまで行っても各人の主観に過ぎない。スレタイ以外の一切合財が嘘やハッタリである可能性をどうやって排除できるのか教えて欲しいです。排除できないなら、すくなくとも通報厨のやったことは「危険性の誇張」ではあっても「危険性の捏造」ではありませんよね。そして、危険性がゼロではない限り、予告を知ってしまった警察や学校は無視するわけにはいかなくなります。

犯行予告の危険性が絶対にゼロだったと客観的・合理的に立証できない限り、通報厨の悪意を道義的に責めることはできても法的責任に問うことはできないでしょうね。だって、善意の通報者と悪意の通報厨を明確に区別することは不可能なのですから。

悪意ある通報厨によって情報に歪みが生じる可能性は理解できないでもありませんが、だからといって書き込んだ当人の責任はこれっぽっちも減じません。通報されるのを嫌がったということは「通報されたらまずい危険な書き込みだ」と自覚していたんですから。仮に弁護側があなたが言われる通りに法廷で主張したとしても、減刑理由として認められることは十中八九なかったでしょう。おまけにあの態度ではね。

あと、はてなの喩えですが、やはり詭弁の域を出ませんね。詭弁のガイドラインのいくつかに抵触していますよ。犯行予告の摘発には具体性があるかどうかも加味されるはずです。たとえば、「くそユダヤ人どもを皆殺しにしてやる!」と書き込んでも威力業務妨害にはならないでしょう。全世界のユダヤ人を皆殺しにするなど不可能だし、そんなあいまいな内容では具体的な対応もとりようがない。しかし、「五反田のイスラエル料理店にいるくそユダヤ人を明日皆殺しにしてやる!(あくまでもフィクションです)」という予告があり、ターゲットとなりうるユダヤ人が実在していたら、威力業務妨害が成立する余地が生じるはずです。

同様に、あなたが例示した「はなこをにてくう」だけなら、現実的な危険を感じる人はいないでしょう。だから威力業務妨害にはなりません。しかし、はてなが太字で「きさらづしのやまだはなこをあしたにてくう(あくまでもフィクションです)」と宣言していたら、気づいた人の通報で警察が動いてもおかしくないでしょうね。そして「木更津市の山田花子」さんが実在していて脅威を感じたなら、はてな(の太字を細工した社員)は摘発されるでしょう。

長文失礼しました。

kizuki25kizuki25 2008/10/01 17:52 犯罪を抑止するために取り締まり強化したら逆に犯罪増やしてる状態ですよね

kanikani 2008/10/01 20:01 この場合の中継者は、ネットゲームでいうところのFPKみたいな立ち位置ですかね。
綾小路氏は、「悪」ではなく「馬鹿」だから今回裁かれてしまうわけだけれど、
実はこういうのって、特別異常事態ではなく、実社会でも探せばよくある事なんじゃないかと思ったりもします。

法律家見習い法律家見習い 2008/10/01 20:12 司法とはあくまでも法律問題を論じる場であり、裁判官はそれを職務とする者です。
裁判官の判断に対する批判をして、タイトルで「問題が全く見えていない」とまで断じているのに、
「司法という狭い範囲の話をしているのではない」とするのは、あまりにも乱暴ではないですか?
私自身のリテラシー不足で、仰る問題意識を正確に捉えきれていないのかも知れませんが、
それにしてもジャイアニズム的議論の放棄のように感じます。
他人を批判するには、その正当性を突き崩す論拠は必須であり、
その論拠は多くの場合、相手側の守備範囲にあるものです。
そこに踏み込まずに相手を批判するのは、正当性のある行為ではないと思いますよ。

裁判官と支持者に対する批判を除けば考察の内容自体は興味深いだけに残念です。

腐ったなまもの腐ったなまもの 2008/10/01 21:50 私もこの処罰は犯罪抑止には1ミリも繋がらないと思うし、これで犯罪抑止してるというポーズをとってる人は滑稽だと思います。
ただ文章や言葉が100%書き手の思い通りに伝えるのは非常に難しいことです。
ネットみたいな人数が多く、情報が制限されてる場(この場合声や表情などが見えない)だったら余計そうです。
全ての日本人に日本語が通じるわけがない。空気読めとか察しろなんて自分勝手な考えです。
豊川信用金庫事件と違い、今回の場合少なくともそういう意図の冗談だったわけですから通報厨がでたことも処罰されたことも仕方ないことではないでしょうか。

chnpkchnpk 2008/10/01 22:06 >kentultra1さん はじめまして。
自分のブコメにレスをいただいていたのを今知ったので、いまさらではあるのですがコメントさせていただきます。


あげていただいた信金の例は実に面白い極論だと思います。
今回の件は、「秋葉事件の直後に」「ただでさえ怪しい匿名掲示板」に石を投げたという点が特徴で、ちょっとした小石でも大きな波が立つ可能性を察して然るべきだというのが世論だと思います。
信金の例はあまりに奇跡的な話の広がり方であって、察して然るべきという判断はできそうにありません。
ただしこの判断の曖昧さについてはもちろん議論の余地があるわけであって、今回の件はおそらく「ただでさえ怪しい匿名掲示板」というコンセンサスが世論になければ導かれなかったものだと思います。つまり、水面を波立ちやすくするような器のいびつさ、とでもいいましょうか。この辺を問題にする必要性を感じることは自分のエントリでも言及したとおりです。


もう一点は、うわさの発信源の反省の態度だと思っていて、今回の被告人が小石を投げた意図のうちに、波紋が見たかったというのが入っていると思われてもやむをえない状況で、さらに開き直るといのはかなり致命的でしょう。
警察のお世話になった段階で、「こんなことになると思わなかった。二度としません。お願いだから見逃してください。」と反省の態度を前面に出せば結果は全然違ったでしょう。

kentultra1kentultra1 2008/10/01 22:51 >>Kirito さん
結局ご回答頂いていませんね。
>裁判官は事件全体の経過を見て判断する必要があるわけで
それをしていないから許されないという話なのですが。エントリの冒頭をお読みください。
>本当ならもっと軽い刑で済んだ事例のはずですよ。
彼には、「世間様」への迎合という処世術以外には、道義的に反省すべき理由はほとんどありませんし、そもそも私は法廷戦術や処世術として反省の素振りを見せるとか、そういう小賢しいテクニックの話しはしていません。ほとんどと書いたのは、警察を含めて愚かで悪意に満ちた連中までを想定に入れられなかったことで自らも望まない迷惑の発生を防げなかったのは事実だからです。むろん、それは通報厨の責任を減ずる理由にはまったくなりません。国民を言い掛かりで逮捕・処罰するのが狂っているのです。

>>lemonさん
このエントリではそこまで書き切れていないですが大筋同意です。そういうモノの見方をもっと多くの人がされるようになればよいのですが。

>>petaさん
ありがとうございます。そのように思い、このエントリを書きました。微力ながら誤りを減らす役に立てばいいのですが。

>>A_Cさん
>彼は通報されたらマズい(人に迷惑がかかる)ものだとも知ってる。だから「通報しないで」というのでしょう??
そう。彼は、人に迷惑が掛かる事を阻止しようとしているのですね。その阻止を無視して迷惑を発生させた者に責任がないはずがありません。
>C や E は本当にひとりもいないといえるのですか?
素直に状況を見れば通報者がBでない可能性はほとんどないと理解されると思いますが、確かに理論上可能性0とは言えません。
ですが、通報者がC や E だとしても、悪意の大小があるだけで、結果として迷惑を発生させたことには変わりありません。「殺人予告です」のような捏造通報ではなく、ありのままに正しく情報提供したのであれば、道義的責任は今度は警察・検察側にあると思います。
ただ、処罰賛成派の人が言うには、威力業務妨害は本人の意思に無関係に成立するとのこと。それが本当なのか知りませんし正しいとも思いませんが、その論法で言えば迷惑を発生させた責任はCやEにもあるという事になります(私はおかしいと思いますが)。

>>ぶりさん
被告がアホだという事は別に否定してませんよ。また上に書いた通り、彼の擁護も本エントリの趣旨ではありません。危険の捏造という重要な事実・実態を無視して国民の発言を権力側が曲解して逮捕処罰することを非難しているのです。

>>ふらっしゅさん
あのアホらしい、はてなの無理矢理「予告文」が(具体性を出すだけで)、犯罪予告として逮捕処罰すべきとお考えですか。あんな強引な曲解で逮捕してよいのであれば、文章を書く日本国民はみんな逮捕ですね。私は日本をそのような愚かな国にすることには強く反対します。

>>kizuki25
まったくです。まじめに考えれば逆である事が自明なのに、処罰賛成派には気軽に秋葉原事件を引き合いに出す人がいます。そのような人は口では安全を考えているふりをしながら、そんな事には実際は関心がなく、他の心情によって処罰を喜んでいると考えられます。

>>kaniさん
FPKを判っていませんが、通報厨は悪事を働いて責任を逃れていると思います。コメントの中に、彼らに責任を取らせるのは難しいから発言者(のみ)を処罰しろという意見がありますが、本末転倒だと思います。

>>法律家見習いさん
私の主張骨子をどの様に捕らえていますか?そしてそれへの反論の骨子を示していただけますか?そこからご説明頂かないとすみませんがあなたのコメントにはご返事困難です。

>>腐ったなまもの
結論を除いて大変同感です。仰る通りコミュニケーションは大変難しいものです。私はだからこそ、安易に一方的決め付けに基づいて発言者を処罰することを強く非難するのです。

>>chnpk さん
信金との自明な区分はないという共通理解が得られたと思って良いでしょうか。なお、chnpkさんは私の態度を「差別闘争」のように捕らえられているようですが、いささか飛躍に思います。私は「他人に迷惑をかけてはいけない」という常識を普通に支持します。その「迷惑」がどこで発生したのか精査せずに一方的な曲解で司法を含む公権力が暴走していることを非難しているだけです。友人B,Cが世にもてはやされる女子高生であっても同様の処罰を受ければ今回と同様に非難します。
>反省の態度を前面に出せば結果は全然違ったでしょう。
彼の擁護は本エントリの趣旨ではないので、そもそも私は法廷戦術や処世術として反省の素振りを見せるとか、そういう小賢しいテクニックの話しはしていません。というか彼には、「世間様」への迎合という処世術以外には、反省の必要が基本的にはありません。

oldriveroldriver 2008/10/02 01:42 (1) 目撃者の責務
犯罪予告らしき文章の目撃者に求められることは何でしょうか。
kentultra1さんの主張だとこんなところ?
・予告が本物である可能性が無視できないかどうか、判断する。
・無視できないと判断して通報し、それが間違っていた場合、脅威を作り出してしまった道義的責任を負う。
・無視できないと判断したのに通報しなかった場合、殺人事件が起きるかもしれない。自責の念。
目撃者は大変ですねー。

(2) 常識の判断
だから、はてなの例も、目撃者が可能性を無視できなければ通報すればいいんですよ。
kentultra1さんもおっしゃってるように、「常識」で判断すればいい。
とは言え、常識って明確な定義がありませんよね。だから最終的には警察や司法が常識を代弁するのが世の中の仕組みだと思ってました。

しかし、kentultra1さんによるとそれは
「表現の自由にとって如何に危険な事であるか」
とのこと。

じゃあ常識の判断は誰がするのかと言うと
「現に、その場に居合わせた者達が、誰も子どもの心配なんてせずに、危険も感じていない」
常識を代弁しているのは、この場合だと2ちゃんねるの書き込みらしいです。

(3) 責任のある人
結局誰が悪いのだろう。
結果を予測でき、回避し得たのなら、責任があると言えるでしょう。
・はてな(の文章を書いた人)
・豊川信金の友人B・C
この人たちは、まあ、予測しろったって無理ですよね。だから責任は無い。

・方言お笑い芸人
犯罪予告が社会的に大きな話題となった現在では、その書き込みは小女子と同じ扱いを受けても仕方がないでしょうね。

・小女子通報者
微視的には結果を予測でき、回避し得たという意味で、責任はあります。
でも全体を見れば「殺人を未然に防止する」という、より重大な責任がありますから、緊急避難とか、そういう考えが適用されるんじゃないかな。

・小女子犯罪予告者
もちろん「あります」よね。

以上

法律家見習い法律家見習い 2008/10/02 02:43 威力業務妨害罪は刑法234条に規定されており、その構成要件は「人の意思を制圧にするに足りる勢力を用いること」で「人の業務を妨害すること」であって、法定刑は3年以下の懲役又は50万円以下の罰金です。

ここで、本罪の構成要件につき判例は、「業務の『妨害』とは現に業務妨害の結果の発生を必要とせず、業務を妨害するに足る行為をもって足る」としており、スレ立て及び1のコメントを書き込んだ時点で、本罪は既遂に達しています。
あなたは、2以下の「通報厨」のコメントによって危険が付加されたことを主張していますが、スレタイ及び1のコメントに対して、客観的に当該小学校が業務を妨害する危険性が感じられる以上、その時点での犯罪の成立は免れず、2以下のコメントの流れは、単に情状資料として酌まれるに過ぎないものです。
また、故意についても、「こんな騒ぎになるとは思わなかった」という被告の言葉を鵜呑みにするわけにはいかず、被告が騒ぎの起こる可能性について認識しながら実行に及んだという事実が認められるのであれば、少なくとも未必の故意が認められることになるでしょう。その後に被告がどう思ったかは、犯罪の成立には無関係なことです。

つまり、あなたの指摘は全て「情状資料に対するもの」に過ぎず、犯罪が既遂として成立したという事実には、何ら影響を及ぼすものではありません。

ここで、犯情等を総合考慮した結果として量刑不当ではないか、との疑問を呈するに留まるのであれば、私としても何ら異論はありません。裁判の在り方に対する一意見として、意義のある主張だと思えます。
しかし、あなたが、

>どうやら彼女は、弁護士の怠慢により、検察の印象操作そのまんまに、実態を理解しないまま判決を出してしまったようだ。しかし、問題は彼女だけではない。この判決、ないし、彼の逮捕・処罰について肯定する人達は、彼女のような無理解はなくても、彼女と同様に重要な問題点を見過ごしている事に気付いていない。

とまで、本件に関わった人間の職務に関する能力や態度までも酷評していることに、私は我慢がならないのです。
その論拠が、何か重大な犯罪成立要件の成否に関わるものであるならばともかく、流動的かつ付随的な情状資料についての判断を左右する点を捉えて、問題の本質を見落としているかのごとき判断をするということは、我々法律に携わる人間の常識からすればあり得ないことです。
そして、裁判官は前述のように法の解釈適用を職責とする裁判所の構成員であり、その専門的知識に基づいた判断に対し、法律問題に直接関わらない点を理由として、不明の謗りを向けるのは、甚だ筋の通らないことだと思うのですが、いかがでしょうか。

なお、本判決については、懲役1年6月といっても、保護観察付き執行猶予も付されており、被告の書き込み内容に比べても、現代におけるインターネット犯罪予告の一般的悪質性なども斟酌した場合には、決して不当な量刑と言うことはできないと思いますよ。
弁護士が「素直に謝罪した方が反省が認められて刑が軽くなる」ということを真摯に説得したのかどうかは不明ですが、被告が「小女子は魚」という主張を強行すれば、弁護士がそれを強制的に変えさせることはできませんし、全体的に見て、関係者が露骨に批判を受けるべき点は特に見当たらない事件であると考えます。

↑ 2008/10/02 08:20 kentultra1さんは、被告人の書き込み自体に客観的な危険性が本当に内在しているのか?という点を問題にしているのでしょうから、そこをスルーして「スレタイ及び1のコメントに対して、客観的に当該小学校が業務を妨害する危険性が感じられる以上」のひと言で済ませてしまったら、議論はすれちがいになってしまいませんか?

また、故意について。被告人の言葉を鵜呑みにしてはいけないのはその通りですが、「こんな騒ぎになるとは思わなかった」というのは実行時点の心理状態についての供述なのでしょうから、「その後に被告がどう思ったか」の問題ではなく、故意の成否に関係がある事項のはずではないですか?

chnpkchnpk 2008/10/02 09:28 >kentultra1さん
レスどうも。
>信金との自明な区分はないという共通理解が得られたと思って良いでしょうか。

おっしゃるとおりです。


>chnpkさんは私の態度を「差別闘争」のように捕らえられているようですが、

少し違います。今回の件を批判するには差別の構図を見出さないと、話はすすまないんじゃないの、ということです。
暴走しているのは公権力というより、世論(多数派?)ではないでしょうか。

chnpkchnpk 2008/10/02 09:49 ちょっと勝手に↑の法律家見習いの人の言葉を拝借して補足させてください。
即ち、本件の争点はまさに「業務を妨害するに足る行為」か否かであって、その判断はまさに「現代におけるインターネット犯罪予告の一般的悪質性なども斟酌」されることによってなされたと推察するわけです。
であれば問題はこの「一般的悪質性」の出自かと思います。

たぶんこれを勝手にかつ過剰に判断したことをもって公権力の暴走だと感じたのがkentultra1さんの立場だと思うのですが、司法と言うのは思った以上に世論に気を使っています。自らの権力が国民の主権に立脚
するわけですから当然と言えば当然です。
では世論とはなにかという話ですが、これは残念ながらワイドショーと電車の中吊り(週刊誌)です。これは公権力が暴走しているわけではなく、世論の程度が低いことの帰結です。

この構図がおそらく問題の中核なのではと思うわけなのですが、これは情報を受け取る個人(=水面)の問題ではなく、社会(=器)の問題だろうと言うのが私の認識です。
社会を問題にするには個人を問題として扱わざるを得まいというのはご尤もな反論としてありますが、社会を問題として扱う場合の個人に対する情報発信はまた少し方法論的に異なるべきかとも思います。

KiritoKirito 2008/10/02 10:11 >> 裁判官は事件全体の経過を見て判断する必要があるわけで
> それをしていないから許されないという話なのですが。エントリの冒頭をお読みください。

申し訳ありませんが「それをしていない」と判断された根拠となった文章などがあるならば示していただけますか?あなたが引用されているソースから司法の怠慢だと取れる文章は私には見受けられませんでした。

あと信金事件に関して自分の言葉での返答を避けた理由は、答えを誘導されているように感じたからです。ご了承下さい。

A_CA_C 2008/10/02 11:51 レスありがとうございます。
ちょっと確認させてください。

●スレタイ、レス1 のみで、訂正や謝罪がなかったとしても、冗談と判るので通報する必要はない。とお思いですか?それとも、訂正や謝罪 があるから、通報する必要はない。とお思いですか?

kentultra1 さんのスタンスでいくと、これは前者になるととりましたが、あってますか。

スレタイ、レス1 のみでも、日時、場所が具体的に示されている以上、
「掲示板に日時、場所を指定してなにかするという書込みがあった。おそらく冗談だと思うが、一応連絡しました。」これはありうると思えるんですよね。
これでも通報厨扱いになりますかね?

はてぶのコメかどっかのブログかでみたのですが、
全く知らない人に『何日何時におまえの家の庭で魚焼く』
『いまのは冗談』て掲示板にかかれる。それを人づてに聞いたりしたら『冗談』という部分込みでも、やっぱり気にしませんかね?

もし自分が聞いた身とすれば、これを教えてくれた人よりも、『冗談でもそんなこと言う人』のほうがあきらかに脅威だと思うのですが。

通報がどのような内容、ルートで学校にまで伝わったかははっきりとはわかりませんが。通報者→警察→学校もあったでしょうし、通報者→学校もあったでしょう。掲示板を見た人→知り合いの保護者→学校に問い合わせ、も想定されうると思いますが。

通報者が、『冗談だろう』という情報込みで連絡していた場合、『冗談と判ってるのに対応をとった学校には責任がある』と考えますか?

ふらっしゅふらっしゅ 2008/10/02 12:56 この事件については、「客観的な危険性」というよりも「主観的な不安」が生じるか否か、がポイントではないでしょうか。だから、ブログ主さんが「危険はない」と感じたり、板の常連が「こんなのネタに決まってる」と感じるのは、それぞれの主観として尊重はできても、今回の威力業務妨害が妥当かどうかとは関係ないでしょう。肝心なことは、名指しされた丹後小学校の関係者がどう受け止めるか、であるはずです。通報厨の存在はそれほど問題ではない。誰でも覗ける掲示板では、善意の通報者も悪意の通報厨も丹後小学校の関係者も等しく目にする可能性があった。それを「板の外に知らされたから事件化した」と主張するのは姑息な責任転嫁と言わざるをえません。

最初の書き込みは非常に巧妙です。板の空気をよく知っている住人ではなく、名指しされた当事者の目線に立ってみれば、これはネタなんだろうか、でもネタじゃないかもしれない、という不安がどうしても残ってしまう。たとえ字義通りに解釈して魚を焼いて食う予告であっても、誰かが学校に侵入して何かをすることを意味している。それだけでも児童の親を不安にさせるには十分です。また、なぜ「焼いて食う」ではなく「焼き殺す」と書くのか、なぜ「小女子」という名前の魚なのか、これは何かを暗示しているのではないか、と感じたとしても責められないでしょう。
そして、すぐに取り消しているから危険はない、というブログ主さんの従前の主張にしても、正体不明の書き込み者をそこまで信頼できるかどうかは当事者の判断次第です。当事者が取り消しを信用できないと判断しても、それを誰も責めることはできません。

警察や学校が予告inだけを見て判断したのか、実際の掲示板も見た上で判断したのかは明らかになっていません。ですから、通報厨が表ざたになるきっかけを作ったとしても、それ以上のことを断定できる材料はありません。少なくとも、「存在しない危険が」「通報厨によって捏造された」という断定は不適切です。前者があくまでもブログ主さんの主観である以上、後者も主観にすぎません。最初に書いたように、最も重要なのは客観的な危険性の有無ではなく当事者に不安を与えたかどうかです。そして、当事者がその不安に基づいて何らかの行動を強いられたのなら、書き込んだ者の意図に関係なく、威力業務妨害は成立します。

Petaさんが言われるように、善意の通報者と悪意の通報厨を客観的に区別する方法はありません。そして、通報の動機がどうあれ、書き込み自体が事実である限り警察は動かざるをえないし、名指しされた側は不安を感じて対応せざるをえません。犯行予告をした上で実際の犯行に及ぶ者が実在する以上、これは仕方のないことです。そういう時代になってしまったのです。でもそれは国家権力のせいではない。あの手この手で新手の触法行為や犯罪行為を開発して世の中の安全地帯を切り崩していった、私たち国民自身の責任です。

ただ、悪意ある通報厨がろくでもない存在だという点はブログ主さんに同意します。ネット上のウンコバエみたいなものだと言ってもいいでしょう。ただし、ウンコバエは単体では存在しません。道端にひり出されたウンコがあるから群がってくるのです。エセ正義感をふりかざして通報に走る通報厨と、偽悪者ぶって犯行予告チキンレースを楽しむ板住人は表裏一体の存在です。通報厨単体を問題視して糾弾する一方で、犯行予告チキンレースは仲間内の危険のない遊びだから言論の自由の名の下に保護されるべき、という論理は通らないのではないでしょうか。もし通るというなら、それこそ「2ちゃんの常識は世間の非常識」と言うべきでしょう。

ネタをネタと読めない世間の狭量さを問題視している人がいるようですが、世間の誰でも読めるネット掲示板の書き込みの射程距離は無限大なのだという事実すら認識できないくせに、勝手に「シャレのわかる仲間内だけ」と思い込んで犯行予告遊びに耽る板住人の存在こそが問題だと思います。彼らが自分で通報厨の出番と権力の介入余地を作り出して、言論の自由の首を自ら絞めているのです。

ではどうするか。権力による言論統制を回避したいのなら、自ら律するしかありません。チキンレースでグレーゾーンをどんどん広げていけば、どこかの地点で世論や治安維持とバッティングしてしまうのは当たり前のことです。
類似例として、いわゆる「マスゴミ」の問題が挙げられます。マスメディアは犯罪被害者へのメディアスクラムや捏造報道で自ら報道の自由を危機に導いています。そんなマスコミが「メディアスクラムも報道の自由の範疇だ」と主張したら、皆さんはどう思いますか。普通の人なら「ふざけんな、バカ」と思うはずです。「実在の他者をダシにした犯行予告チキンレースも言論の自由の範疇だ」という主張もこれとドッコイドッコイだと思います。
本物の言論統制がなされている警察国家が世界にはいくつもあります。そんな国の人がこの騒ぎを知ったら、「そんな馬鹿げた遊びに言論の自由を浪費しているのなら、いっそ俺たちに譲ってくれ」と叫ぶのではないでしょうか。

またも長文失礼しました。反論があればお受けします。

法律家見習い法律家見習い 2008/10/02 15:22 他の方からのフォローをいただいてますが、自分に対する疑問のみにお答えします。

>↑ 2008/10/02 08:20
kentultra1さんは、被告人の書き込み自体に客観的な危険性が本当に内在しているのか?という点を問題にしているのでしょうから、そこをスルーして「スレタイ及び1のコメントに対して、客観的に当該小学校が業務を妨害する危険性が感じられる以上」のひと言で済ませてしまったら、議論はすれちがいになってしまいませんか?

これについては、若干説明が不足していたようで、申し訳ありません。
まず、客観的な危険性は、威力業務妨害罪の実行行為であるスレタイ及び1のコメントによって判断されるべきであり、犯罪完成後の事情を以って、客観的な危険性の存否を判断しようとすることは、法的判断として成立しない、というのは前述の通りです。
すると、客観的な危険性は「スレタイ及び1のコメント」から感じられるかどうか、ということになり、この点について論証を欠いたことが問題視された、ということですよね。
客観的な危険性は、構成要件として書いた「人の意思を制圧するに足りる勢力」を有するか否かという点から判断されますが、小学校の具体名を指摘して、そこで小女子を焼き殺すという書き込みは、「小女子=コウナゴ」という前提が無ければ、まさに対象不特定(あるいは無差別の)殺人予告そのものと言えるので、小学校の職員に極めて大きい脅威を与えるものと考えられます。
また、一般的に威力業務妨害罪の成立に要求される「威力」は、それほど高度のものである必要はありません。判例では、シュプレヒコールによってテレビの生放送に雑音を入れた程度のものであっても、威力業務妨害罪とされた例があります。本件では、文書による威力ですので、音声という有形力を行使したわけではなく、直ちに同列とみなすことはできませんが、そうだとしても、前述のように本件犯行予告が実行されることを想定した場合に、小学校の業務を妨害する程度を考えれば、本件犯行予告を威力とすることは認められるように思います。


>また、故意について。被告人の言葉を鵜呑みにしてはいけないのはその通りですが、「こんな騒ぎになるとは思わなかった」というのは実行時点の心理状態についての供述なのでしょうから、「その後に被告がどう思ったか」の問題ではなく、故意の成否に関係がある事項のはずではないですか?

故意については、少し論証が混乱した感がありますので、改めて説明します。
「一般人であれば違法であると考える事実」を認識していれば、法律の知不知や結果の認識の有無に関わらず、犯罪が成立する、と裁判所は考えています。それは、「法律を知らなかった」とか、「自分が予想してたのと結果が違った」という理由で、裁かれるべき人間を放免することがないように、です。
ですから、本件を確定的故意の問題として考える場合、当該犯行予告について、一般人がこれを違法と思う文面であり、被告が自らの意思で当該犯行予告を書いたのであれば、被告に違法性の意識が無くても、犯罪は成立します。現代におけるインターネット犯行予告の一般的悪質性、という言葉を前回用いましたが、これはまさに、一般人視点の判断であり、社会的情勢等も踏まえる必要があります。そして、インターネット犯罪予告に引き続いて大惨劇を引き起こした秋葉原事件などを斟酌すれば、「こんな騒ぎになるとは思わなかった」というのは、被告が自らの行為を軽率に楽観視したに過ぎないように思います。
前回は、これを未必の故意の問題として扱ってしまったために、あまりよろしくない流れになっていました。申し訳ございません。


なお、多くの方の日記を読んで、「こんな雑魚を処罰しても、本当に殺人を考えている人間の抑止力にはならない」という意見を多く見かけましたが、本件による抑止力は「脅迫的言動によって他人の業務を妨害しようとする者」に対して働くものであり、無差別殺人に対する抑止力云々の議論で本件逮捕・処罰を否定するのは、前提を履き違えた議論であることを追記しておきます。

法律家見習い法律家見習い 2008/10/02 15:43 ふらっしゅさん

>当事者がその不安に基づいて何らかの行動を強いられたのなら、書き込んだ者の意図に関係なく、威力業務妨害は成立します。

この点につきまして、若干補足させてください。
判例上は、当事者が行動を強いられることは犯罪の成否には必要ありません。
威力業務妨害罪に未遂はなく、「威力を用いた」こと自体が処罰されます。
つまり、本罪の結果は「小学校の業務を妨害するような文書を書いたこと」までであり、実際に業務が妨害されたか否かは、情状資料としての意味を持つに留まります。
また、「書き込んだ者の意図に関係なく」というのも、断言してしまうと少々語弊があるように思います。

文章の内容については、概ね同意です。
特に、国民自身の責任を述べる部分については、考えさせられるものがありました。
公権力は国民の信託の上に立脚するものであって、本来二分すべきものではないはずなのに、制御を怠った国民が公権力の暴走云々を唱えて弱者・被害者ヅラするのは、常日頃から不満を感じるところです。

kagakaorukagakaoru 2008/10/02 22:42 はじめまして。
「通報厨」という、愉快犯で学校関係者の不安を増幅させた人々が存在するにもかかわらず、まったく触れられていないことに違和感があるという点には同感です。今回の事件に関してこの視点を持っていることは非常に重要だと思います。

ただ、今回の書き込みが威力業務妨害にあたるかどうかという点と
「通報厨」を風説の流布で罪に問うかどうかという点とは分離して考えた方がよいと思いました。

そして、今回の書き込みが威力業務妨害にあたるかどうかという点についてですが、下記のような司法判断があります。いかがでしょうか?
毎日新聞に賠償命令「ネット読者は見出しで判断」http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080912/trl0809121758011-n1.htm

白猫白猫 2008/10/03 00:15 自分の発言が誰かによって違う意味を付加されてしまうっていうのは怖いですね。
今回の事件の書き込み内容とタイミングに関して擁護する要素は皆無ですが。

結果的に犯罪行為を懸念させる事になって迷惑をかけたことは事実。
でも、その懸念材料が本当に正確なものでないとしたら少し話が変わってくると思います。
善悪の判断やインターネット上でのやり取りの基準等は捕らえ方が色々あるので難しいですが、こんな風に感じました。

lemonlemon 2008/10/04 01:34 kentultra1 さん、コメントにレス頂きまして
ありがとうございます。
私のコメントは曲解かもしれなかったのに。

このエントリには”幹”があり、”枝葉”は形として
つけているのに近いと判断しています。
”幹”の部分を単純に書くと
「”通報厨のような”ややこしい人々がいるのが問題だよねえ」
となるのでは?

それに対して、
「”杉田被告のような”余計な原因を作る人々がいるのが
問題だよねえ」
という捉え方を重視する人も多いようです。

それから、”枝葉”にも気を配る人にとっては
「”発端となった書込み”を、そのTPOも考慮して裁判で裁くとき、
 ”現在の司法ルール(世論によって変化する)”で判断する限り、
 判決自体に問題は何もない」
という意見になるのでは?

そういう見方をすると、
アホのイタズラ さんが書いている
>アホがイタズラで書いて、アホがイタズラで通報した
>だけでしょ。
というのが、とても的を得ています。

原因を作る人、騒ぎを大きくする人、世論を形成する国民全般、
世論を操作しがちなマスコミ、人々の感覚の変化によって判断が
変わらざるを得ない法曹界とそのシステム。
これら全ての「質が落ちている」「アホである」ことが
問題と言ってもいいのかもしれません。
そう言ってしまうとミもフタもなく、途方に暮れてしまいますね。

法律家見習い さんのコメントを読んでいて、
「今の社会背景と司法ルールの中でこの事件を裁く場合」には、
「過程と判決の結果に特に問題はない」と思えてきました。
悪いところがあるとすれば、「問題はない」という結論に
なってしまう原因である、社会背景と司法ルールなのでは
ないのかな。
それらは全て、国民ひとりひとりに責任の一端があるハズでは。

コメント欄の流れは「よく見かけるような」流れになっていて、
kentultra1 さんは とてもお疲れだと思います。
しかし、その疲れは無駄ではない。

コメントを何度も書いている方々の中にも、
始めのコメントを書いた時と今とでは、
「考え方や物の見方」に若干の変化が生じている方が
いらっしゃるのではないでしょうか。
このコメント欄の過程自体は無駄ではない、と捉えたい。

nasinasi 2008/10/04 02:34 コメントを見てると、世の中意外にアホが多いなってのはわかった

アホな奴というのは、理屈に頼ってバランスを欠如する奴のことだ
別の言い方をすると視野が狭いともいう

普通に考えることできないの?

nasinasi 2008/10/04 03:59 もう一言だけ書いておく

世の中の議論のパターンってのはたいてい決まってる

天秤があるとして
天秤の左右のバランスの最良の地点はどこかと考える奴と、この天秤はこちらに落ちているべきと考える奴の争い

前者は「何かおかしいぞ?」と考える
全体を見渡して感覚的に判断する
判断材料は自身の感覚(すごく曖昧)

後者は「この視点から見るとおかしいぞ?」と考える
理屈に則って考える
他の言い方をするなら、全て正しいという条件を満たしていないと気がすまない
ルールとか、言葉遊びが大好き

この両者の争いは決着がつかない
まったく別次元のことで水掛け論をしているだけ
身長は何cmくらいが理想かという視点と、身長は高いほうがいいかという視点の争いみたいなもんだから
このコメント欄がまさに典型

そもそも世の中ってのは絶妙なバランスの元に成り立っている
安定しているように見えるものも、実は一歩間違えれば一気に崩れ落ちるようなものが多い
経済だってそう、人間関係だってそう

それらを、細心の注意をもって、怠慢することなく、常にバランスを維持する努力をするのが人間にとって最も大事なことじゃないかな
いっそ、どっちかに傾いて固定してしまえばそりゃ楽だろうよ
常に気を配ったり、難しい判断をする必要もないしな
でもな、それは常に最悪な状態なんだよ

世の中、全ての面で正しいという条件を満たしていることなんて何一つない
それに、一つのことですら、ある面は良いし、ある面は悪いんだから

この善悪のバランスを取って絶妙な地点を探すのが健全な判断力じゃないかな


話が逸れたけど

このコメント欄で重箱の隅をつついている奴は、まず頭を冷やしてもう一度じっくりと考えてみ
いや、考えるというより感じるってほうが正しい

kentultra1はなぜ「何かおかしいぞ?」と感じたのか?
司法がどうだとか、それはあくまで話をするための手段だ
「おかしい」という感覚を伝えるためのな

何をおかしいと感じたのか
その感覚はどんなものなのか

杉田裁判を完全批判できるような完璧な理屈はそもそも世の中に存在しない
そんなことは当たり前だ
それを求めている奴、多くないか?
一片の矛盾もなく、全て正しいという条件を満たしていないと気がすまない、そんな奴多くないか?

法律家見習い法律家見習い 2008/10/04 17:28 nasiさん

kentultra1さんを擁護するために、対立陣営に対する意見に「アホ」という言葉を付け加えるのは、感情を誘発して議論をこじれさせる効果しか生み出しません。
それは議論の方法として「普通に考えること」ができれば、容易に理解できると思うのですが。

私がkentultra1さんに執拗に噛み付いている理由は、完全な理屈とやらを彼に示してもらおうとしているからではありません。ましてや、司法判断に則った考え方に彼を改宗させようと思っているわけでもない。
そのことについては、私のコメント中、彼の意見を裁判の在り方として有意義なものと考えていることから読み取っていただければ幸いです。
私が言いたいことを簡潔にまとめるのであれば、
「専門家が自分達の鉄則に基づいて処理した仕事について、それを理解していない素人が、理解しようとする努力も欠いたままで独自の解釈論を展開し、その解釈論に基づいて専門家を『自分の仕事も満足にできないヤツ』と罵倒するのは、無礼極まる蛮行ではないのですか」
ということだけです。
そのために、おそらく威力業務妨害罪の構成要件、犯罪の成立時期、判断の基準となる要素等については考察しなかったであろうkentultra1さんの記事に対するコメントとして、長々と法律論を展開するという手段をとっていますが、それは単に手段であり、結果として裁判に関わった職業人たちは「問題の本質がわかっていない」などと罵倒されるいわれはないのだ、ということが伝えられれば、それで私としては結構です。
そもそも、冒頭の罵倒さえなければ、本記事は現代における価値判断の一つの考察の仕方として、実に面白い視点を提示しているとさえ考えています。
他の方がどうかは知りませんが、少なくとも私にとって、本記事の価値は冒頭の不用意な罵倒によって失墜し、批判の対象となったのであり、私以外にもそのように考えた人は多いのではないでしょうか。

あなたのコメントに対しても同様の不快感を覚えます。
最初に言ったとおり、一つ目のコメントは、あなたが一時的な自己満足を得る以外には、人の感情を逆撫でする効果しかありません。
それは、あなたの言う「アホ」に私が含まれていなくとも感じる不快感です。もちろん、私も含まれているとすれば、その不快感はさらに強まるでしょうが。私も凡人ですので。
二つ目のコメントだけで意見は十分に伝えられるはず。そして、二つ目の意見は、中立の視点を提供するという意味での価値は小さくない、有意義な内容を含んでいます。
ご自身の発言の価値を無駄に貶めることのないよう、議論のルールを守られることを期待します。
なお、一つ目のコメントの末尾における「普通に考えることできないの?」という言葉は、双方の陣営が「普通に考えた結果」が衝突して譲り合わない状況に対して、「自分にとって普通ではない相手の考えともバランスをとっていくのがいいんじゃないの?」と提示している(と私は解釈しました)二つ目のコメントの趣旨からすると、今一つ整合性を欠く印象を受けました。

通りすがり通りすがり 2008/10/05 10:11 う〜ん。kentultra1さんのブログでもともとの内容に関係のないことを書くのは心苦しいのですが、
この「法律家見習い」さんがほんとに法律家見習いだとしたら、正直、不安と言わざるを得ないです。
不快感を覚えるのはとても理解できるのですが。。。

ここはkentultra1さんのブログであって、そもそも「議論のルール」がある場所ではありません。
nasiさんのコメントもそうですが、本論を多くの人の目につくように極端な言葉を使ってコーティングするのは
ブログの世界ではごく日常的に行われることだと思います。
コーティングは華麗にスルーして、その内容をすくいとるのがよいのではないでしょうか。
プロレスを見に来て、「まじめにやれ!」とヤジを飛ばしているようなものですよ。

実際の裁判でも、かっとなって心にもないことを言ってしまう人もいるでしょうし、
弁護士が裁判を有利に導くために検察側をあえて挑発することもあることでしょう。
法律家の重要な仕事はその表層から真意を見抜くことだと思います。少なくとも「議論のルールから外れている」と指摘することではないでしょう。


「法律家見習い」さんは、まじめな言葉で言えば、言葉尻にとらわれすぎですし、ふざけた言葉で言えば



「釣られすぎワロスwww」



なんですが、言葉を扱う本職の見習いなのであれば、これを笑って読めるくらいの器量が欲しいものです。

世の中にはツンデレって人種もいますしねwww
では

で 2008/10/05 10:18 「通報厨」を風説の流布で罪に問うかどうかという点についてはどうなんすか>法律家見習いさん

通報しました通報しました 2008/10/05 12:43 通報ありがとうございました。
下記の参照番号を入力することにより、後日、処理結果を知ることができます。忘れないように、ページ保存をお勧めします。
参照番号: 1223177801-1064
通報URL:http://d.hatena.ne.jp/kentultra1/20080929

2008年10月5日 12:36:41
インターネット・ホットラインセンター

------------

犯行予告を集めるスレ
204 :殺害予告の情報です。:2008/10/05(日) 12:23:07 ID:T3tGErqI0

> 五反田のイスラエル料理店にいるくそユダヤ人を明日皆殺しにしてやる!

の部分が殺害予告です。殺害の意図がないことは【文脈を読み取れば】明白である、という主張が可能なケースですが、予告の対象者の全員が必ず文脈を読み取れる訳ではありません

法律家見習い法律家見習い 2008/10/05 15:03 通りすがりさん

到底大人しく受容できる内容ではないので、私も若干心苦しいですが反論させていただきます。


>ここはkentultra1さんのブログであって、そもそも「議論のルール」がある場所ではありません。
nasiさんのコメントもそうですが、本論を多くの人の目につくように極端な言葉を使ってコーティングするのは
ブログの世界ではごく日常的に行われることだと思います。
コーティングは華麗にスルーして、その内容をすくいとるのがよいのではないでしょうか。
プロレスを見に来て、「まじめにやれ!」とヤジを飛ばしているようなものですよ。


まずこの部分について。
ここがkentultra1さんのブログであることは確かですが、これまでの流れは、相手のおかしい部分を指摘して自説の正当性を展開する、まさに「議論」と呼ぶのにふさわしいものとなっている、と私は判断しました。
だから、議論のルールに則って話を進めることが適切であり、また、そうしないとこのブログはただ「炎上」しただけで終わったことになってしまう、と考えたのです。
百歩譲って、ここではkentultra1さんの権限が強いとして、そのような暴言を吐くことも彼であれば許されるとしましょう。
しかし、nasiさんはkentultra1さんに同情的な意見を持つとは言え、あくまでも別人です。せっかく議論が成立している(ように見える)他人のブログで無駄に暴言を吐いて、相手陣営の感情を逆撫でして「炎上」に油を注ぐようなことをするのは、あなたにとっては認められることなのですか?人の庭で狼藉を働く侵入者の「コーティング」はネットの常識として受容しても、既に客として会話していた私がそれを咎めることは許されないとするのは、あなたにとっては「常識」なのですか?
私はkentultra1さんとの会話を、無礼な第三者によって邪魔されたくはないんですが。

次に、あなたが勝手にこれを議論ではないと言うのは、kentultra1さんに対して失礼とは考えなかったのでしょうか。
これまでkentultra1さんは、相手の意見を踏まえて反論を述べ、理解できた部分については収束するというスタイルを守り、私から見れば至極真面目に議論をしているように思えました。
それを「プロレス」と表現するのは、捉えようによっては侮辱的だと思うのですが。



>実際の裁判でも、かっとなって心にもないことを言ってしまう人もいるでしょうし、
弁護士が裁判を有利に導くために検察側をあえて挑発することもあることでしょう。
法律家の重要な仕事はその表層から真意を見抜くことだと思います。少なくとも「議論のルールから外れている」と指摘することではないでしょう。


この点については、現場を知らない方に憶測で物事を言われたくありませんね。
法廷では「議論のルール」は極めて重要です。裁判は数学的な論理の積み重ねが本筋であり、それを実効性あらしめるために、数々の立法努力がされているのです。
それは「議論のルール」の集合の中に含まれる、さらに厳格な「法廷のルール」とでも呼ぶべきものです。
「議論のルール」から外れればもちろん怒られますし、外れていなかったとしても「法廷のルール」からズレていれば注意されますよ。
また、侮辱的な発言が過ぎれば懲戒の対象です。よくあること、では済まされません。
勝手に法律家の仕事を難しいものにするのはやめてください。私のモチベが下がります。



>「法律家見習い」さんは、まじめな言葉で言えば、言葉尻にとらわれすぎですし、ふざけた言葉で言えば
「釣られすぎワロスwww」
なんですが、言葉を扱う本職の見習いなのであれば、これを笑って読めるくらいの器量が欲しいものです。
世の中にはツンデレって人種もいますしねwww
では


言葉尻と言われますが、先程も書いたように、本筋と違う部分であればいくらコーティングしてもスルーすべき、という常識を私は共有しておりません。
逆に言うなら、「炎上するのは自己責任」であり、書き方が悪ければいくら本筋で良いことを言っても聞いてはもらえない、無駄に噛み付かれる記事を書く方が悪い、というのが一般的な常識であると思っているのですが。

それと、言葉を扱う本職の見習いであることは、自身が名乗っている通りなのですが、それは目標として法律を勉強している自己を指すに留まり、そのことによって、いかなる場所でも身分にふさわしい行動を、などというモラルを押し付けられるいわれはありません。
仮に、現実世界でkentultra1さんの意見がメディアで発表されたとすれば、おそらくコメント欄のような意見が発表元に対して寄せられ、「抗議の電話が殺到」となるのでしょうが、私はそんな無駄な電話代は使いたくありませんし、
「どうせ知りもしない素人が思いつきで喋ってやらかしたんでしょ?無知って怖いね」
と思うだけで、それこそ一笑に付して終了となるでしょう。
私が執拗に噛み付くのは、ここがインターネットの世界で、コメント欄で意見のやりとりが可能なブログだからです。そして、私自身が結構楽しんでこのやりとりをしているからです。
勝手に私の現実世界の姿やネット上の行動規範を決め付けないでいただきたいですね。
不安になるのは結構ですが、杞憂ですので心配御無用、それでも不安ならもう止めませんので、どうぞありもしない将来の法曹界の混乱について存分に恐れ戦いていてください。

釣り評価については、kentultra1さんが釣り宣言を出さない限りは、根拠の無い思い込みです。
自分がkentltra1さんの立場であれば、「俺は真面目にやってんだ、茶化すんじゃねぇよ」と思いますが。
まあ、釣り宣言が出たら、「ちょwww俺バカスwwwwwww」とでも言っておきますよ。
あるいは、kentultra1さんが、
「べっ、別に法曹なんて信頼してないんだからね!!」
と言う1●才の女の子だったら、私も大人しく萌えておくことにします。

法律家見習い法律家見習い 2008/10/05 17:12 で 2008/10/05 10:18
「通報厨」を風説の流布で罪に問うかどうかという点についてはどうなんすか>法律家見習いさん
に対するレスです。

端的に申し上げますと、「不可能とは言い切れないだろう」と私は考えています。
以下、私個人の見解ですので、正確性を欠く恐れがあることを付け加えておきます。

本件で問題になっているのは威力業務妨害罪ですが、例えば、「○月○日に○○小学校の生徒を殺してやる」と言うのと、「○月○日に○○小学校の生徒を殺すとAが言っていた」という言葉は、両方とも被害者の意思を制圧するに足りる威力と言え、主体が自分であるかAであるかによって、被害者の業務が妨害されるかどうかは変わりません。

ただ、実際にこのメッセージが書き込まれたことを通報するという行為が、威力業務妨害罪の構成要件を充たすかどうかについては、態様によって異なる部分が多々あると考えられます。
また、「犯行予告を通報する行為」自体が一般人が違法と考える事実にあたるかどうかは、全体的観察の下で行われなければならず、昨今のインターネットにまつわる事件を踏まえて考えるのならば、故意の立証が極めて困難になることが予想されます。
その書き込みによる業務妨害の責任を誰に求めるべきか、という問題や、これを処罰することで通報する行為に対して萎縮効果を及ぼし、今後の犯罪捜査全般に悪影響が及びはしないか、という刑事政策上の問題も絡んでくると考えます。

私見では、通報者が、
1.当該書き込みを利用して騒ぎを起こしてやろうとの意図で、
2.冗談としかとれない書き込みを殊更に危険性が高いもののように粉飾して通報し、
3.これが正当な通報とは到底認められないことが明らかである場合
に限って、通報厨の処罰が可能となるように思います。
本件の場合、いかに通報厨が悪意で通報を行ったとしても、スレタイおよび1のコメントの文面自体が犯行の恐れを感じさせるものである以上、主に刑事政策上の問題を理由として、処罰はすべきでないと考えます。
なお、被告の書き込みという行為と、通報厨の通報という行為は、それぞれ別個のものであり、両者は共犯関係にもない以上、それらは二つの別事件であり、被告が処罰されるかどうかという問題と、通報厨が処罰されるかどうかという問題は、区別して考えるべきであると思われます。

↑ 2008/10/05 22:18 1.質問の本質は「通報行為に『被害者の意思を制圧するに足りる威力』があるか?」という点にあるのでしょうから、この点を当然のように素通りしてはまずいのではないでしょうか。

2.ちなみに判例は「人の意思を制圧するに足りる“勢力”」が「威力」の意義である、としています。細かいようですが、定義の中に「定義される言葉」が入っているのはさすがにまずいので、混乱のありませんよう。

3.その上で。「通報するという行為が、威力業務妨害罪の構成要件を充たすかどうかについては、態様によって異なる部分が多々あると考えられます」とのことですが、では、通報行為が「被害者の意思を制圧するに足りる勢力」に該当する、というさきの判断は、いったい何についての判断なのでしょうか。構成要件該当性の判断ではなかったのでしょうか。

4.また、故意の判断について、「『犯行予告を通報する行為』自体が一般人が違法と考える事実にあたるかどうかは、全体的観察の下で行われなければならず」とのことですが、故意とは構成要件に該当する具体的事実の認識です。ならば、この事案での故意とは「被害者の意思を制圧するに足りる勢力を

用いていることの認識」のはずではないでしょうか。なにゆえ故意の判断の段階に限って「一般人が違法と考える事実にあたるかどうか」云々という異なる要素が出てくるのでしょうか。

5.「刑事政策上の問題」は立法論や起訴裁量の判断を語るときの話であり、犯罪の成否を語るときにこれを持ち出すのは、おかしくないでしょうか。

法律家見習い法律家見習い 2008/10/05 23:01 次々とレスをいただいて面白いのですが、さすがに自分のブログではないので気が引けてきました。
そろそろkentultra1さんに、話の方向性を絞っていただきたいところです。


>1.質問の本質は「通報行為に『被害者の意思を制圧するに足りる威力』があるか?」という点にあるのでしょうから、この点を当然のように素通りしてはまずいのではないでしょうか。

10月2日15:22の私のコメントをお読みください。その上で不足があると考えられるならばご指摘ください。


>2.ちなみに判例は「人の意思を制圧するに足りる“勢力”」が「威力」の意義である、としています。細かいようですが、定義の中に「定義される言葉」が入っているのはさすがにまずいので、混乱のありませんよう。

それはどうもすみません。


>3.その上で。「通報するという行為が、威力業務妨害罪の構成要件を充たすかどうかについては、態様によって異なる部分が多々あると考えられます」とのことですが、では、通報行為が「被害者の意思を制圧するに足りる勢力」に該当する、というさきの判断は、いったい何についての判断なのでしょうか。構成要件該当性の判断ではなかったのでしょうか。

あなたが何の話を指しているのかがわかりません。
前のコメントでは「文面上の行為主体が誰であれ、被害者に対する威力は変わらない」ということを前提とした上で、この文面を通報する行為が構成要件に該当するかどうかを一律に判断することは難しい、とし、私見と断った上で、私が構成要件に該当する場合を提案しています。
この回等でご不満なのであれば、申し訳ありませんが私のような法律知識の不足する半端者にもわかるように問題点をご教授ください。


>4.また、故意の判断について、「『犯行予告を通報する行為』自体が一般人が違法と考える事実にあたるかどうかは、全体的観察の下で行われなければならず」とのことですが、故意とは構成要件に該当する具体的事実の認識です。ならば、この事案での故意とは「被害者の意思を制圧するに足りる勢力を用いていることの認識」のはずではないでしょうか。なにゆえ故意の判断の段階に限って「一般人が違法と考える事実にあたるかどうか」云々という異なる要素が出てくるのでしょうか。

この手の事件について、「一般人が違法と考える事実にあたるかどうか」という価値判断の材料は今だ乏しい、と私は考えており、その状況下で、通報厨を処罰できるかどうかという問題において、通報行為が「一般人が違法と考える事実」に当るかどうかを判断しなければ、その認識の有無も判断不可能と考えたのですが、それはどうやら通報者が確信犯の場合に特化しすぎた問題意識であり、通報「厨」という問題設定であれば、ご指摘のとおりで間違いなさそうですね。その点については論証の不備を認めます。


>5.「刑事政策上の問題」は立法論や起訴裁量の判断を語るときの話であり、犯罪の成否を語るときにこれを持ち出すのは、おかしくないでしょうか。

後段の私見は、「犯罪の成否」という問題とは一応区別して書いたつもりだったのですが、伝わらなかったようで、自分の筆の拙さが悔やまれます。
もちろん、犯罪の成否として刑事政策上の問題は全く関係ありません。
後段は単に、善意の通報者が萎縮することの無いよう、通報者が悪意の「厨」であることが明確である場合に限って処罰すべきではないか、という独自の見解に留まります。


見たところ、少なくとも刑法分野については私よりも貴方の方が深い理解をお持ちのようです。
既に看破されているようですので正直に申しますと、通報厨の処罰の可否については、自信のある回答はできていません。私見私見と断るのも自信の無さの現れですね。
というわけで、通報厨の罪責について、むしろ私の方がお聞きしたいのですが、どのように判断されるべきでしょうか。私が混乱した確信犯の場合についても、お考えをお聞かせ頂ければ幸いです。

kentultra1kentultra1 2008/10/06 02:43 >>法律家見習いさん
>私は我慢がならないのです。
きっとあなたは自らの専門としてまじめに法律に取り組んでいる方なのでしょう。その熱意自体は大変素晴らしいと思います。問題はその熱意をどう発展させるかです。
私とて自分の専門には一家言あり、専門の中のことについて仮に一般の人がしたり顔で語られたら私も困ってしまいます。その一方で、社会一般に対しては、専門は社会の要求を満たすことを使命とする道具である事も十分に心得ています。
私の専門に知識のない一般の方のお考えについて、まずは専門の外の一般の論理に立ってでそれがどのような要請であるかを吟味し、専門をどう活用して外の一般の論理の立場で有意義にするかを考え、そして自分の専門の無力を率直に受け入れます(実際はこちらから提案する形がほとんどですが、外の一般の論理で潜在的な要請を考えることには違いありません)。
私の専門についてはあなたは私のクライアントであり、司法については私はあなたのクライアントです。かくいう私にも学生時代は似た勘違いがなかったとは言えません。しかし、他ならぬあなたの先輩方の手によって、裁判員制度というのが始まるという事実の意味をよく吟味頂ければと思います。
私のエントリは既に述べている通り、司法的にどうかを問題にしているのではありません。司法論のみで語られても、それは専門内部と世界の混同であり話は噛み合いません。専門内部を熟知した上で外から世界自体と専門の両方への視野を広げて頂く事で、あなたの熱意はより素晴らしい結実をすると思います。
なお、立法の責任を司法に押し付けられても困るというお話でしたら(心情的には)理解出来なくもないですが、法に「小女子は小学生女子」「スレの>>2以降は無視」などと明示でもしてない限り、立法に押し付けられる話でもないと思います。また、情状酌量を目指した弁護士の歯痒さも理解は出来ますが、既に書いている通り本エントリは被告個人の擁護は目的ではなく何が正しいかを問うものですので、その意味で戦う事を放棄した弁護士を非難する次第です。

>>chnpkさん
ご解説ありがとうございます。なるほど。確かに観念的に筋が悪いやり方ですね。ご指摘感謝します。しかし、私はそれでもなおこの方向を志向します。なぜなら、既に述べた通り、本件で問題視する個別的問題と迫害という広い問題の間にはやはり距離があると考えるからです。お互いにブーメラン同士の殴り合いに陥るとしても、永遠にそれはどうしょうもない事だと思うのです。

>>Kiritoさん
もし誘導を感じたというのであれば、陽にその問題となる誘導を指摘した上で、意識的にその影響を排除してご自身のお考えをご回答頂ければよいと思うのですが。

>>A_Cさん
>『冗談と判ってるのに対応をとった学校には責任がある』と考えますか?
冗談と本当に判っているのなら、責任どころかただのアホですよね。その判断を誤らせるように恣意的に歪めて伝えられて、学校は被害者になったわけで、加害者は歪めたものです。

>>ふらっしゅさん
>可能性があった。
その可能性を持って書込み者の責任を問うのは、実態に合わない極論だと思います。その論理では、上に書いた信金事件についてどうでしょうか。
>メディアスクラム
これは、身内の外にアクティブに攻勢を掛けるものですから、比較対象として適切だと思いません。
ただ、「公権力」という対象は、詰まるところは国民の責任だというお話は、個別の問題の議論としては大きすぎるとは思いますが、仰る通りだと思います。

>>通報しましたさん
そう。そういう事です。…ただ、今の情報伝達の適当さ恣意性を考えると、まちがって私が逮捕されたらどうしよう…。

>>kagakaoru さん
>毎日新聞に賠償命令
業務妨害と名誉棄損は誰が見て誰が被害を受けるのかなど性質がかなり違うと思います。さらに見方によっては、それはまさに文脈(毎日新聞のサイトという、事実が報道される場)が斟酌に値するとの判断とも解釈出来るのでは?

>>白猫さん
>自分の発言が誰かによって違う意味を付加されてしまうっていうのは怖いですね。
ありがとうございます。これにご賛同頂ければ何よりです。

>>lemonさん
法律家見習い さんのコメントや司法について述べているところは、本筋は(本当に司法としても問題ないのかは別として)仰る通りだと思います。コメントへのレスも仰るような意味があれば幸いです。ありがとうございます。

>>nasiさん
ありがとうございます。なかなか大きくて抽象的なお話で、理解出来ている自信がないのですが、やや発散しているところそう言うご指摘は助かります。

>>通りすがり さん
ありがとうございます。見習いさんはまじめな方だと思うのですが、どうも噛み合ってないのが残念に思っています。

>>法律家見習いさん
司法論についてはエントリの趣旨とは異なりますが、その前提の元で、こちらで関連事項として議論頂く事は何ら差し支えありません。


あと、お笑い芸人の思考実験例の表現が不足して誤解を招いたようなので補筆しました。

kentultra1kentultra1 2008/10/06 02:56 書込みテストです。

法律家見習い法律家見習い 2008/10/06 04:44 うーん、司法的判断の外側におけるkentultra1さんの意見は是認した上で、「司法的判断を経ずに裁判官が職務として出した判断を批判することの問題点」、平たく言えば「何が正しいかを議論するのはいいけど、現在正しいとされている従うべきルールに則って仕事をした人を無能呼ばわりするのはひどいんじゃないの?」という点に特化して再三指摘してきたつもりだったのですが、どうやらただの頭の固いバカだと思われてしまったようなので、こちらとしてももう諦めます。本筋とズレてることは確かですし、これ以上続けても同じ意見を繰り返し書くだけになるのは確実なので。

ちなみに、関係者擁護意見を抜きにした私の見解を述べるとするならば、今回の逮捕・処罰はどうにも見せしめ的であると考えているのは、最初に述べたとおりです。
まあ、訴えられたら有罪になるだけの材料はあるけど、体は大人、頭脳は子供の引きこもりがしょうもないイタズラしただけの事件で、ここまで大騒ぎする必要は無いんじゃないの?というのが素直な感想。一方で、動物と子供は叩いて躾けるべき、という気持ちもありますが。
そのように考えている私が、何故ここまで執拗に食い下がったのか、ということを、あとほんの少しだけ考えていただけたなら幸いです。

なお、裁判員制度については、私自身は極めて強い不信感を抱いています。
これについて「私の先輩方」は、ほぼ口を揃えて否定的であり、およそ肯定的な意見というものを聞いたことがありません。
それは、決して「勉強したことも無い素人が俺たちと同じ仕事をするなんて許せない」というような取るに足らないプライドのためではなく、純粋に不可能であろうと確信できるからです。
法曹の方々は数千時間から人によっては数万時間の学習を経て、ようやく司法の入り口に立つものであり、そのステージに突然集められた一般人を招き入れて、専門の訓練を受けた人間と判断を共有するというのは、極めて困難なことだからです。
別に、判例に従った判断を至高のものとし、それを知らない素人だから会話ができない、と馬鹿にしているわけではありません。判例なんて所詮「その時点での常識ぽい基準」であり、時代の要請に応じて変わらなければならないことは、法律家であれば誰しも認めるでしょう。
単純に、素人さんには論理的判断を期待できない、というだけのことです。今は法律家であっても、法律を学んでいなかった当初の自分が、筋の通った思考をできたという自信が無いのだから、それを一般人に期待することもできない、それだけのことです。
ま、この辺の話は、僕がえらく共感した先生の言葉の受け売りなんですけどね。
もし現在の裁判官の意見が硬直に過ぎるというのであれば、その改善は裁判官の教育によってなされるべきであり(ロースクール制度などはその最たるものです。上手くはいっていないようですが)、嫌がる一般人を無理やり法廷に連れ込んで、他人の人生を左右する責任を負わせるべきではない、その仕事は人の時間や命を奪うことを宿命付けられた専門職たる裁判官が引き受けるべきである、というのが、私の意見です。


というわけで、後は私よりも詳しい方のレスで勉強させていただいたら、退散させていただくことにします。
長々とお邪魔しました。

私の見解私の見解 2008/10/06 04:57 「警察(や司法など)とメディアによるマッチポンプ」の問題だと思っています。

>一方で、動物と子供は叩いて躾けるべき、という気持ちもありますが。

それは、司直のやるべきことではありません。問題は、そういったことを煽るマッチポンプです。そのような要求が世論の一部にあることは確かです。しかしそれは世論のごく一部にしか過ぎません。一部を全般的なものであるかのように見せかけるマッチポンプこそ問題の根源でしょう。

引用します。引用します。 2008/10/06 05:06 【2chで】犯行予告の収集・通報スレ【予告in】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1223223178/

引用部分の中の予告が単なる例文であることは、文脈から明白です。
しかし、ターゲットが文脈を読まない場合には、威力に該当します。
実際に、威力業務妨害として逮捕されています。

11 :名無しピーポ君:2008/10/06(月) 04:44:02
上記のように、殺害予告が「単なる例文」として書かれただけでも
「悪質な書き込み」であり威力業務妨害として逮捕されるのです。

お 2008/10/06 06:28  日本語は主語or目的語or動詞を省略し放題で、SVOCも好きな順番で言うこともでき、さらに漢字にも複数の読み方(読み方は振り仮名を書かない限り、解釈は相手の自由となる)があります。また、日常生活では言葉が辞書的意味通りに運用されないこともよくあります。どちらかというと相手任せの言語ですから、この手の事件があると不安を感じるのでしょう。
 インターネット初期から、色々投稿して来た人にとっては自分が何を書いたか全てを覚えているわけでも無く、更に半永久的に残りますから、何十年も経ったある日突然警察が来るということもあり得ます。仮に「過去の投稿は全て記憶しており、自分は犯行予告などしていない」と主張する人が居たとしても、判断するのは他人です(投稿する度に、警察に確認を取って貰っているなら別ですが)。

 「客観的に当該小学校が業務を妨害される危険性が存在する」という基準なら(現実は、基準は客観的と言いながら、感じられる等主観的で、明確にされていないように感じますが)今回の件では言葉を定義通りに捉えても、指定した学校へ入ることが予告されていますから、書き込み主が学校関係者で無い時点で、業務を妨害する危険性が存在します。しかし、なぜ裁判でコウナゴにこだわったのかがよく分かりません。「外部の人間が学校に不法侵入し、学校敷地内で火気を使用すること(一般に学校敷地内での火気(ストーブも含む)使用は禁止)、或いはホットプレートなど電気式であっても、盗電の疑いや発電機の騒音で授業の妨害がありかねないことを予告し、学校の業務を妨害したから」だと思っていましたから。コウナゴはあくまでおまけだと思います。

裁判のやりとりにあった

>>検察官に「目的もなく、人を殺すと書くのか」と問われると、「人とは書いていない」と反論。「魚を焼いて食べるという意味だ」と主張した。

少なくとも、客観的に判断するなら辞書的意味が最優先で、小女子は魚類ですから、哺乳類のヒトとは全く異なりなります。何でこんな質問をしたのか、不思議に感じました。

 マスコミの報道も仕方も違和感を覚えました。「大地震」を「おおじしん」と読むか「だいじしん」と読むかという事にすら五月蝿いにも拘らず、「小女子」を「しょうじょし」と読み後から「こうなご」だと言う状態でした。漢字検定準一級の私から見れば逆でしょうと感じました。

問題を整理します問題を整理します 2008/10/06 13:33 この件で明らかなこと

1:騒ぎを起こしたのは書き込んだ者(=被告人)ではなく、書き込みを通報した者である
2:通報した者は騒ぎを起こした張本人ではあるが、殺害予告をした訳ではない

この件における見解の相違点

3:当該書き込みは殺害予告であるのか?、否か?

以上から分かることは、騒ぎを起こしただけでは逮捕されない、ということです。逮捕の事実上の要件は「殺害予告をしたという容疑」であり、有罪の事実上の要件は「殺害予告をしたこと」です。

警察はこの件を「殺害予告をした嫌疑」があると判断し、裁判官は「殺害予告」をしたと判断した訳です。もちろん、その判断に疑問があるというのもよく分かります。

整理続き整理続き 2008/10/06 13:46 騒ぎが全く起こらなくても、殺害予告をして立件されれば、お咎め無しとはいかないでしょう。

判決の文面の上では威力業務妨害として有罪となる場合が多いようですが、実態としては「殺害予告による脅迫罪」として有罪になっていると見る方が適切です。たまたま、殺害予告のターゲットが不特定多数の場合、形式的には脅迫罪が適用できないので、業務妨害罪が転用されるということでしょう。

結局結局 2008/10/06 14:05 騒ぎになったケースばかりが報道されるので、結果、

騒ぎが起こると犯罪になる

という間違った印象が生まれるということでしょう。

MMMM 2008/10/25 22:02 >>お さん

裁判官やら検察やら警察やらマスコミやらが、
何故、小女子が人間の少女であるという事に拘るかと言えば…
それはやはり、悪として叩く対象を一つに絞る為でしょう。

「人間の少女を焼き殺すと書いたので、これは悪質な犯罪予告だ!」
とすれば、世の醜い鬱憤が殺到する対象は一つに集束しますが、
「小女子を人間の少女と曲解し、更に煽り立て通報した人間によって、とある人間の発言が犯罪予告と受け取られた。」
こうなってしまうと、記事主さんが仰る所の
”隠された加害者”が表に出てきてしまいます。
ついでに、受け取った側の責任についても微妙に匂ってくるオマケ付きですね。

そして、こういう風に問題の焦点が拡散してしまうと、
(言い換えれば、全体に問題があるという事が解ると)
結局、誰も悪くないんだという事にしたくなるのが人の性です。

しかし、そうなると、お昼の喜劇として
醜い鬱憤が溜まった観客の方々を満足させる事が出来ませんので、
今回の様に、本来の言葉の定義、辞書の内容を無視してまでも
小女子には人間の少女であって頂く必要がある訳ですね。

一言で言って、本当に恐ろしい事です。
こういう喜劇に馴らされた人民というのは、一度崩れたらどうにもなりませんよ…

がうそがうそ 2009/05/06 19:24 私もこの事件を見て一時の気の迷いから予告厨よりもすぐに通報する輩の方が悪質なのではないかと思っている時がありました。

しかしそれはこの事件においては間違いだったといまなら思います。そもそもこのような意図的な予告がなければいわゆる通報厨という馬鹿も発生することはない。
通報厨は捕まる危険性があるというリスクを理解していると思いますので(だからこそ通報をする)
自作自演はとりあえずできないでしょうね。
予告厨さえいなければ通報厨も動けないのです。どちらが悪質で害があるかはもうわかるでしょう。
ちなみに、冗談だったごめんと謝っていたとしても予告者が正常な心理状態なのかは誰もわかりません。
気が触れている輩は謝った矢先にまた同じことを繰り返したりするのです。
予告者が正常なのか気が触れているのかはわかりません。

もし私がこの記事のようなことを書いていたとしたら
素直に謝って削除していると思います。


とはいえ、私もひとつ懸念しているのはなんでもない発言なのに犯罪予告をしているように見ようによっては見える、
というだけで愉快犯による通報が行われている実態もあるということです。
kentultra1氏はこのようなことで捕まった記事を扱えばよかったのではないかと思います。
それならkentultra1氏が通報厨に対する本当に問題だと思っているこのことを無視してこれだけ反対意見が書き込まれることはなかったはずです。

シンクロシンクロ 2009/05/30 13:23 多数決の社会では
みんなが悪いときでも
誰か一人がすべての責任を
押し付けられて生け贄になる

火に油を注いだ多数の
『火をつけたヤツの責任』
が通じてしまう

あるいは

ただ単純に行き場のない責任の生け贄が
必要だっただけなのかも

ナマエナマエ 2013/01/04 17:22 今になって思う。
>「あれは冗談ですからw罪に問うような事じゃないですよ」
と大真面目に言ってのける勇気が必要だったんだと。

でも、そこで矢面に立つ勇気が誰にもなかった。
皆責任は取りたくないし、後々面倒なことにもなりかねない。
裁判官だって人の子。小さな事件に人生をかけたくはないだろう。

強いて言えば、誰にも悪意がない「事故」だったんだろう。
でも"犯罪の抑止"のために集まり、高まった人の群れ、興奮は止まらない。
そこで、保護者の気も収まり、通報者にも罪悪感の湧くわかりやすい「結果」、要は生贄が必要だった。
それにはやはり、予告者が適格だったんだろう。
人間はまだまだ未熟で、すべてを丸く収めることなんてできない。
罪人扱いされる当人にはたまったもんじゃないだろうけど、そうとしか言いようがない。

この事故の再発防止には人と社会の進化が必要。
政治の仕組みすら満足に組み上げられない現状、できることはないけど。

ましょましょ 2013/03/13 21:14 最近になってこの記事を読み、コメント欄を拝見しました。
中々為になる議論です。

個人的結論としては、
例のスレ主が逮捕され威力業務妨害だったとされるのはやむなしと思いますが
それでも1年半もの時間をかけて償うべきほどの罪か?
と考えればそれはNOだと思います。

「ただのイタズラであった」ことは振り返れば明白であり、
裁判員の判決文・検事側の言い分もどこか現実問題とのズレを生じさせるものです。

また一つ問題と思うのはですね、ここのコメントで見ましたが
「反論が多いからKentultraさんは間違いだ、記事を消すべき、謝罪するべき」
という論調が複数見えることです。
意見が多けりゃ正しいのかって、それは絶対的に違うことなのですが。

同調する人間を発見したらこうまで尊大になれるんでしょうかね。
彼らに判決は任せられないと思いました。

名無し名無し 2014/11/24 20:29 言いたいことはよくわかる
でもこんな議論したって無駄だよ
有罪無罪の判決は全て国が握ってるんだよ
国家権力が全部正しいんだよ
覚せい剤も売春も違法なのは全て、国が損をするからだよ
逆らったって無駄
正義感を持って行動するのは大学生まで
社会人になったら、強いものに巻かれないとね
それが国家権力ってもんよ

名無し名無し 2014/11/24 20:29 言いたいことはよくわかる
でもこんな議論したって無駄だよ
有罪無罪の判決は全て国が握ってるんだよ
国家権力が全部正しいんだよ
覚せい剤も売春も違法なのは全て、国が損をするからだよ
逆らったって無駄
正義感を持って行動するのは大学生まで
社会人になったら、強いものに巻かれないとね
それが国家権力ってもんよ

名無し名無し 2014/11/24 20:29 言いたいことはよくわかる
でもこんな議論したって無駄だよ
有罪無罪の判決は全て国が握ってるんだよ
国家権力が全部正しいんだよ
覚せい剤も売春も違法なのは全て、国が損をするからだよ
逆らったって無駄
正義感を持って行動するのは大学生まで
社会人になったら、強いものに巻かれないとね
それが国家権力ってもんよ

    2015/12/23 17:11 感情から言えばおっしゃる通り、面白がって煽り立てた連中の責任も十分あるように思う
危険性が元の書き込みでのそれより大きく伝わったというのも頷ける
が、件の学校や保護者の危機感を煽った核は何よりも、被告が出した「実在の校名」「児童を殺すと解釈できる文言」だろう
仮に通報者が「校名」を勝手に追加した内容を適当な学校側に連絡したのならその通報者が罪に問われていたはずだ
学校関係者が元の書き込みを自ら見つけた場合でも、実際の「校名」が出ている以上慎重を期しての集団下校は十分ありえた話だ
第三者からすれば「明らかな悪ふざけ」でも、当事者が「万が一」を考え用心するだけの危険性は被告の書き込みにすでにあった
通報者が危険性を「追加した」とまでは言えないのではないか
刑は重すぎるようにも思うが、実刑自体は妥当だろう

 2016/07/30 21:20 このような記事を書いている人間は危険人物なので通報しておきました。

意見の相違意見の相違 2016/10/02 11:31 放火が頻発している地区にある家の前で、ライターをカシカシやって周囲の反応を楽しんでるイタズラ者がいて。
それを見つけてライターに油をかけた人物がいて。火が大きくなって火をつけた人物が狼狽えるのを楽しんで。
結果その火の大きさのせいで、不測の自体に備えて、その家の人が消火器を持って待機せざるを得ない状態になって。

怒られるのは誰かといえば、ライターをカシカシやってったイタズラ者と、油を注いだ人物。

でも油を注いだ人物は怒られず。

というのがkentultra1さん側の見方で。

そもそも油を注いだのではなく、不審人物がいると大声をだして、なんだなんだと衆目にさらして、イタズラ者がうろたえる姿を楽しんだだけで。
結果、その家の人が消火器を持って待機したけれど、罪はもちろん声を上げた人物にはなくライターをカシカシやったイタズラ者にあるのだと考えるのが、もう一方の意見で。

今回の事件は、通報者は油を注いだとも見れるし、大声を出しただけとも見れるし。

あ、後者でも、人騒がせなと、通報者は怒られるかな。

・・・いや、それとも紛らわしいイタズラ者をこらしめることができたと誉められるかな。

やっぱり意見が別れそう。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/kentultra1/20080929/1222719625