GilCrowsのペネトレイト・トーク

ケビンＭｃ 2008/06/03 23:45 5/31に書き込みました、通りすがりです。(PNは好きだった選手から取らせて頂きました)

東方イベントには、地元のをはじめ例大祭にもサークル参加させてもらっています。（ピコ手ですが）

私がこれまで参加して思う事、ネット上や2chやしたらば専門板で論じられてる事と別に思う事・感じる事は、東方ジャンルは『東方の世界観とキャラを元に、描き手による東方の創作漫画を著す事を読み手は求めているんじゃないか？』という事です。

私には、これまで参加したイベントの雰囲気、描き手さんの作品の質や傾向とかを見ると、似たオンリーイベントとして１次創作オンリーのコミティアに一番似てるんじゃないか、と。

その上で、読み手さんはエロを求めて無いわけじゃないが、それ以上に…東方の世界観を描き手なりに著した作品＝東方同人を見る事が当たり前になって、『エロと言うよりも、先ず東方としての作品ありき』『エロである必要ない、むしろストーリー漫画で良質なのを読ませてくれ』『またはギャグその他でもいいから、描き手さんなりの東方世界を見せてくれ』と、求めているのではないか？と。

ケビンＭｃ 2008/06/04 00:07 東方ジャンルの閉鎖性についても、各所で色々論じられていますが、ニコニコ動画でブームになる以前から東方ジャンルに居る人にとって、新規参入者への拒絶反応が出るのは、

「東方はシューティングゲームだ、キャラが好きになったので描いて見ました〜と言う前にゲームをプレイしたみたか？」
「ゲーム同人系として原作やってみて、ゲームの良い所＝世界観なりキャラなり音楽なり、どこか自分にとって引っ掛かった、気に入った所が有るだろ？東方ジャンルのみんなは（別ジャンルでも理由は同じ筈だが）その上で東方を好きになった理由、東方をジャンル者同士で語れる共通フォーマットが自分の中に有るだろ？ぶっちゃけ『東方ゲーマー』である筈だ」
「ニコニコ動画とかで関心持って貰うのはいい、そこから更に好きになった人が同人とかで素晴らしい作品著すなら大歓迎だ」
「でも『キャラの可愛さだけ』等々…しか見て無い様な、上っ面滑ってる連中だったら『騒いでるだけ』で迷惑でしかない」
「描き手の新規参入でも、『男性向けジャンルで一番人気で売れ筋だから、キャラに対する愛はあっても作品に対する愛や理解は別段無い』のだったら、それは同人ゴロってやつで、ブームの美味しい時だけ参入して、儲ける事しか頭に無いんじゃないか？」

と、言う事だからじゃないかと私は思っています。

なまえ 2008/06/04 09:19 需要は普通にあるけど
一般向けを描こうとする人間の数が膨大なので
絶対数は普通で割合が低いだけ、という考え方はどうか

とおりすがり 2008/06/04 21:17 東方はZUN氏が作った骨格をその他の人が想像したピースを組み合わせていくジグソーパズルみたいなものかもしれませんね。
読み手は自分の感性に合うピースを集めて思い思いの絵をみているのかも。
そう言う意味でエロがそれほど重視されないのは世界観に浸りたいのかしら

GilCrows 2008/06/04 22:11 ＞マクヘイルさん
ご意見ありがとうございます。二次創作が最盛の東方にあって、『コミティアと似ている』というのは面白いですね。

＞なまえさん
確かに東方コーナーが独立して存在するくらいですからね。ただ、大手が非エロというのは確かのようです。

＞とおりすがりさん
みんなで作っていく…みたいな趣向はあるような気がしますね。

ケビンＭｃ 2008/06/04 23:57 即答でマクヘイルと応えて頂き、ありがとうございます。（酋長にしようかとも思いましたが100万弗シックスマンにしました）

東方はジャンル的にも興味深い事があって、同人作品が同人誌に限らない事で言えば、その展開がかなり広がってるジャンルでも有ると思います。
（漫画、音楽を主流に、小説の比率も多く、イラスト集、グッズ、ゲーム、少数ですが評論考察とかも。またアニメ化に取り組んでるサークルさんも居ます）
自分がコミティア（もしくはコミケ）に似てると感じたのは、１つのジャンルの中に同人表現方法がこの様に多いのは、他ジャンルと比べて稀なんじゃないか、と。
（他ジャンルでも小説、音楽以下は見かけますが、ジャンル内の割合で漫画以外が占める割合が、東方の場合は多い方だと考えます）

ひいては、そのジャンル内における表現方法の多さ＝作品の多様さが、読み手（＝買い手）にも購入時の選択肢の多さとして何らかの影響を多少及ぼしているのかな？とも感じます。（勿論、エロもその１つとして）

※なまえさんへ
相対する割合から見て、その割合の低さが…もしかしたら描き手さんや読み手さんにエロを自制自重させる様な方向へ影響を及ぼしてるのかな？とも思います。（ジャンル内外からの視点で「東方はエロが受けない・受けにくい」という印象も、そういうところから来ているのかも）

kiba 2008/06/05 01:12 単に東方キャラにエロの魅力が無いからじゃないのか・・・
女ばかりだから、どうしても百合系になるだろうし、百合の需要も低い。
（エロゲで百合モノは売れないとよく言われるし、実際売れない）
多分これが一番の要因かと。
男とか世界観崩す異物になるからじゃないの？

後は単に同人作家の趣向。
同人＝自己満足な世界ですから
商業同人でもない限り「好きなものを好きなように創る」が基本
作者のZUN氏から自己満足でやってると名言するくらいだし
受け手の事を考えて創作するスタンスでもない。

ケビンMc 2008/06/05 22:14 ※Kibaさんへ
エロの魅力があるかどうかまで私には断じる事はできませんが、百合系の需要は低く無い事だけはハッキリと言えます。他ならぬ自分が東方ジャンル内で正にそういう同人誌を中心に買い集めてるからであり、またジャンル内で自分以外にも買い手の中でそうゆうのを求めている層を見ているからです。
（ネット上でならば、2chや、したらばの東方専門板で東方百合専門のスレッドがそれぞれ立っています。また東方創作小説を投稿する場所のクーリエ東方創想話の内で、過去にキャラ同士の百合内容の小説投稿について、それを容認賛成し高い評価点数入れる読者と、百合な話だけで高評価は納得できない・百合な話は不要と考える読者との間で少々いざこざがありました）

同人世界の中では東方とエロゲは距離が近い所はあるかも解りません、が、商業ベースのエロゲと比較して…でしたら、話が違ってくる様に思えます。

百合（っぽい）けどエロじゃなくてもいい、という事であれば、個人的にはライトノベルの「マリア様がみてる」のジャンルに近い・似ているかもしれません。

ccc 2008/06/08 04:14 はじめまして。別の場所から飛んできました。

私は、東方の『未完成な世界観』がエロに走らせない要因になっているのでは、と思っています。

原作をやってみると、きっかり世界ができているとはまったく言えません。不完全なところを、作家たちは自ら埋める（自らの幻想郷を作り上げる）必要があるのです。そんなところでエロをやっても、読者は『（その著者の）幻想郷を理解する→エロを楽しむ』という回りくどい認識方法を強いられます。つまり、ジャンル的にエロに向いていない→現状になっているのでしょう。

また、こちらは多少貧弱な理論ですが、同人世界で東方が人気である理由も添えての仮説があります。
東方の不完全性における『クトゥルー神話（シェア・ワールドの祖であり、最大勢力）』との相似から、『クトゥルー神話』と同じ構造を想定することが可能です。『クトゥルー神話』は『購買層の確立』と『創造性』をともに両立したことで一大ジャンルを形成したものです。これはそのまま東方にも当て嵌まります。つまり、『創造心（オリジナルを作りたいという欲求）』を持った人間が、売れる環境で、比較的自分の好きなことができる、という強みがあるのです。それを見込んで参加する同人作家さんたちも多いことでしょう（「物を作る」人たちです、『創造心』のある方が多いのは当然のことです）。
『エロ』は、必ずしもそうではありませんが、紋切り型の世界です。特に読みきり程度の長さのものでは、今さら目新しいことはできないでしょう。
『創造心』を持った同人作家が集るジャンルにおいて、『エロ』というものが好まれないのは、自然な流れであると思われます。

以上二点です。
このように『東方世界の不完全性』から、東方同人においての『エロ』の少なさを説明できると思います。

ooo 2008/07/23 09:39 ファンの大半が東方キャラを嫁扱いする人が多くキャラを汚されたくないと考える独身男性が多いからエロ自体嫌がられるという風潮を感じた事があります。しかし、最近はエロに寛容になっているので一概には言えませんが（→昔奴等はエロに対して大多数で叩きに来ましたが今は無いと言う意味で）。

いや別に・・・ 2008/10/14 22:54 　百合同人ではエロが少ないのはある意味常態化してますよ。
マリみてもそうだし、はやて×ブレードの同人でもエロが極端に少ない。
　まあ描こうと思えばいくらでも作れますが、女性の百合同人が強力に存在するのであまり極端なエロ物を出しずらいのだと思われます。（あくまで「男性向け」風のエロ物ですが）
　801から出張してきた腐女子の同人さんの方が過激な百合物を描く傾向がありますね。（笑）

sjk 2009/01/29 00:03 マクヘイルさんの
ジャンルが多種多様である(すいません要約しました)
という意見は僕も思う節があります。

同人ゲームだったものがあれだけ様々なジャンルに広がっていったのは他に例がないと思います。それについてはある意味ZUN氏の才能であるかもしれません。作品ごとに出てくるたくさんのキャラ(特徴的なキャラ設定)や人によっては感動すら覚えるほどのBGM、そして何よりただのシューティングゲームではなく『美しい弾幕』という新しい表現方法といいましょうか、いまいち上手く言葉に纏められないのですが・・・
それぞれに語れるところがある、といった感じですかね。
BGMについては某動画サイトでも使われていない曲はないんじゃないかというほど様々なアレンジ、MADなどが作られている事からその人気がうかがえます。
キャラについてはもう言う必要はありませんねｗ
弾幕については2次の絵などから入った人で全然知らないという人もいますがやはりこれは絶対に必要な要素だと思っています
ただ芸術系のセンスが全くない上に語彙力がない僕にはすごいとしかいえないんですが・・・


またとおりすがりさんの
ZUN氏の世界観を壊さない
という意見にも一理あります

いくら同人誌は自由とは言っても東方に関しては
ZUNの考えを大事にする
できるだけ世界観を崩さない
等の意見が多い気がします

東方にエロが合わない・・・というのはいまいち共感できませんね
たしかに東方にはこーりんぐらいしか男キャラが居らずそのこーりんも散々ネタになってますｗ比較的ふたなりが多いのもしょうがないです。百合に関しては最早突っ込みようがないのですが・・・

会わないというのは違うとおもうんですよね・・・
僕にもっとボキャブラリがあればもっとましなこといえると思うんですが・・・

拙い文章を長々とすいませんでしたｗ

sjk 2009/01/29 00:04 マクヘイルさんの
ジャンルが多種多様である(すいません要約しました)
という意見は僕も思う節があります。

同人ゲームだったものがあれだけ様々なジャンルに広がっていったのは他に例がないと思います。それについてはある意味ZUN氏の才能であるかもしれません。作品ごとに出てくるたくさんのキャラ(特徴的なキャラ設定)や人によっては感動すら覚えるほどのBGM、そして何よりただのシューティングゲームではなく『美しい弾幕』という新しい表現方法といいましょうか、いまいち上手く言葉に纏められないのですが・・・
それぞれに語れるところがある、といった感じですかね。
BGMについては某動画サイトでも使われていない曲はないんじゃないかというほど様々なアレンジ、MADなどが作られている事からその人気がうかがえます。
キャラについてはもう言う必要はありませんねｗ
弾幕については2次の絵などから入った人で全然知らないという人もいますがやはりこれは絶対に必要な要素だと思っています
ただ芸術系のセンスが全くない上に語彙力がない僕にはすごいとしかいえないんですが・・・


またとおりすがりさんの
ZUN氏の世界観を壊さない
という意見にも一理あります

いくら同人誌は自由とは言っても東方に関しては
ZUNの考えを大事にする
できるだけ世界観を崩さない
等の意見が多い気がします

東方にエロが合わない・・・というのはいまいち共感できませんね
たしかに東方にはこーりんぐらいしか男キャラが居らずそのこーりんも散々ネタになってますｗ比較的ふたなりが多いのもしょうがないです。百合に関しては最早突っ込みようがないのですが・・・

会わないというのは違うとおもうんですよね・・・
僕にもっとボキャブラリがあればもっとましなこといえると思うんですが・・・

拙い文章を長々とすいませんでしたｗ

sjk 2009/01/29 00:08 すいません
ミスって連投してしまいました・・・

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