ーＯＯＯ-糸井＆伊集院MOTHER3トーク生中継を聴いたよー。

　いちおう録画をスタンバイしてたんだけど、使い方がまだ良くわかんなかったので、まんまと録画失敗しました。
　あと、アクセス集中のせいか何かわかんないけど、時々接続が切れたりしたので参った参った。
　でも、なんだか地方のラジオを深夜に聞いているみたいで、そーいうのもひっくるめてなかなか楽しかったです。

今日の対談の一部は、
週刊ファミ通５月26日号（５月12日発売）
『伊集院光接近につきゲーム警報発令中・拡大版』に
掲載される予定です。
どうぞ、たのしみにお待ちくださいませ。

っつーことなんですが、どこぞで録音されたモノを入手したので、全部で２時間に及ぶトークの冒頭１５分だけ書き起こしてみました。




伊集院：（これ以前無音）知りたくないと思いながら珍しくゲームやってるんだけど、だからファミ通で連載しているのに（ここまで音声小さい）ファミ通を読まなくするって言うのが大変でねぇ（笑）
糸井：成り立ちますかね、今日。
伊集院：ねえ、難しいですよね。
糸井：あの、ネタバレの問題ありますしね。永田さん、ものすっごい怖いですからね、ネタバレのことは(笑）。
伊集院：でも、ちょうどマザー出る前に、ぼくゲームに関してすんごい悩んでて、「もうオレ、ゲームじゃねぇんじゃねえの？」って意識がずっとしてて…
糸井：「ゲームなんかするもんか？」
伊集院：うん、ゲームをやって、何かゲームに対してコメントをするたびに、「今現在熱心にゲームをやってる子に対して、何か悲しい思いをさせるようなことを言うな」っていう。ゲームが好きがゆえに。
だから「ファミコンのネタ止めよう」って思ってたんだけど、まだアリだなぁ、って思って。マザーやって。
ファミ通：衝撃です。
糸井：…すごいことですよね。
伊集院：いや、心底悩んだわけ。ゲーム大好きで来たんだけど、自分がずーっと大好きだった物に対して、こう、やった時の爽快感よりも不満しか残んなくなっていく…いろんなコトに対して。
糸井： はいはい。
伊集院： テレビがつまんなくなったり、少年ジャンプが自分に合わなくなったりしてくるんだけど、そういう時期がもうゲームにオレ来たんじゃないか、と思って。
糸井： はあー。
伊集院： 今年はそろそろかなりゲームに関して妙に引こうかなとか思ってたところで
糸井： はあー
伊集院： だからマザーやるのに勇気いりました、すんごい勇気いりました。
糸井：やー、悪いときに出しちゃいましたねー。
伊集院：やー、でもすごい面白かったです、マザー。
糸井：そうですか。
伊集院： よかったです。はい。
糸井：や、多分ね、あの、細かいとこまでやった人たちが勢揃いしてますからね、
伊集院： はい。
糸井：あのー、恒例の、触ったとこを、なんか言うんじゃないかなー、みたいな形で。
伊集院：いやいやいや（笑）全然ですね。
糸井： …あのー。
「ゲームがつまんなくなっちゃった」とまでボクは言うつもりはないんだけど、なんかこう、登場したときのゲームと、今と、もう違っちゃってるんですかねぇ？
伊集院： まぁ、僕らがゲームに期待した頃と、今十歳の子のゲームの付き合い方はほとんど根本的に違って。
で、人数はどっちが多いかって言うと、メインのターゲットはボクとは違う世代だったりしたり。
ゲームはどんどん面白くなっていくっていうか、すごい進化していくと思って、自分たち予想もつかない物が次々出てくる「モノ」としてボクは捕らえているけど、フツーにこう何ヶ月かに一回面白いゲームが出てくる「モノ」って捕らえている温度差があって。
向こうはたぶん裏切らないように出てきてくれれば良くって、オレは何か裏切った上ですげえ面白いモンが次々出てきて来んなきゃイヤなのに、「ある程度おもしろい」が次々出るくらいだったら、他のおもしろいことが何かあると思っちゃう。
糸井： たとえば他におもしろいことって何かあります？
伊集院： えっ？　えーと、散歩とか（笑）。変な話ですけど。
糸井： つまり自分をつかうことですね？ もっと。
伊集院：そうっすね、草野球とか散歩とか、そういうほうの時間の方が良かったりとかするようになって。
糸井：あの、岡本太郎って言う人が「何で野球なんか見るんだ？」って言ったんですね。
つまり、多少ね、そういうバットで球に当てたりするのが上手な人がいたり、多少足が速いヤツがいて、それがやってるのを見てて、何がおもしろいんだ？ って。
伊集院：昨日おもしろかったのが、「爆笑問題の太田くんと麻雀をやるとおもしろくない」ってみんな話になって。で、何でかって言うと、太田くん途中で飽きてくると、みんなのパイをブァーッ、ブァーッと崩し始めるんですよ（笑）。
で、「何でそんなコトをすんだよ！」って言ったら太田くんは「麻雀のルールにそってやるのがつまらなくなったところで、ソレが展開していくと、新しい面白いことが起こるだろ？」って言うんですよ。
糸井：はあはあはあ。
伊集院：で、最後はパイをぶつけ合ったりしたとしても、ソレは太田くんにしてみれば「まあ、みんなは麻雀のルールにのっとって麻雀をやりたいかもしんないけど、オレは６時間ぐらい面白く過ごしたいだけだから、ソレは正しい」って言うんですよ。
糸井：ああー。
伊集院：だから岡本太郎さんの言ってる「野球は野球って言うルールにのっとってやっている以上は、そんなに変わったことは起きないだろう」って言う理屈と似てんのかなーっと、今ちょっと思いましたね。
糸井： ああー、多分似てると思いますね。
で、岡本太郎は結局何したかって言うと、結局最後はスキーなんですよね。
伊集院：ほー。
糸井： つまり最後はスキーってアレ、速く滑る散歩ですよ。
伊集院：あー、はいはいはい。
糸井： つまり、自分の全部を使って、で、すべり降りると死ぬかもしれないって言う恐怖さえ抱え。
なにせ、あの長野県の御柱に乗ろうとした人ですからね。あの、材木が滑ってくヤツにね。
伊集院：（笑）すっげぇなぁ。
糸井： ひ弱な育ち方はしたけれども、そうなんですよ。
だから、やる人がいて、見るだとか鑑賞するだとかというところに重きがおかれていること自体が、岡本太郎自体はきっと「バカらしい」って思ったんですよね。
　「描け!」と。
　絵でも。
　オレの絵なんか見ないで。
伊集院：そうやって考えると、ゲームは見せてもらうものになりつつあって、ゲームって、ゲーム全然知らない人からいえば、その、アレは要はプログラムだし、見せてもらってるモノだし、ボクもその、見せてもらってる感をたまに感じることがあるけれど。
　今のゲームはワリと「見せてもらってるモノ」だ、とボクは思っていて、でいて、ソレが相当イヤなんだ、と思うんです。
　で、ボクはゲームがある程度バランスが悪かったりしても、ソレは飲み込むから、だから新しい経験をさせてくれって思って、ソレでゲームをずーっとやってた世代だから。あのー、音楽が鳴らなかろうが、あと、延々とロードに時間がかかろうが。
　今は一切そういうところに一切手がかからないし、キレイなんだけど、なんだろう、完成してるもの…完成されすぎているものを見てて、つまらなくなっちゃう。
糸井：あの、魚の切り身で、骨全部取っちゃったヤツが売ってますよね。
伊集院：はいはいはい。
糸井：ああいう気持ち、ちょっとありますね。
　僕らでも今回、そのー…。「骨、抜く」みたいな仕事って言うのはみんな苦労してるんだと思うんですよ。ぼくはワリにどっちも良いって言うタイプなんですけど。でも今、商品として出すからには、「その小骨が刺さって死ぬ人がいたらどうするんですか」みたいな話は、当然ありますよね。
伊集院：そうすると、ボクはオッサンになるのが悪いことだと思わないけれど、自分がオッサンになったなぁと思うのは、便利になったことを少し嘆いているんだと思うんですよ。「便利になると味が無くなる」みたいなことを。
「本当の旅ってーのはさぁ、鈍行で行くのが旅なんだからさ。おまえらすぐ目的地に着いちゃうから面白さが半分だろ？」みたいなことを言うおじさんがいるじゃないですか。多分アレに近くなってきてるとは思うんですよ。
　ゲームがシリーズになるのも悪いことじゃないし、ボクにとってはそのぐらいの…その、僕ら世代にとってはゲームのそれくらいの破綻は全然許されるんだけど、ソレが無いとこで育った子にとってそういう破綻は絶対許せないし、逆に、俺ら以上に細かい所までやるのかもしれないから、だからゲーム自体が変わったんじゃなくて、どうやら「オレが変わった」らしい、みたいな…。
糸井：「オレ『も』変わった」、んでしょうね。
伊集院：ああ、『も』でしょうね。
糸井：そうですよねー。だって年齢もどんどんねぇ、毎年取っていきますからねぇ。
伊集院：はい。
糸井：あのー、オヤジになるに決まってますよね。
伊集院：いやー、オレ、３０歳ぐらいに少年ジャンプがつまんなくなってきて、ふと気づいたのは、
「オレ、少年じゃないじゃん」
って、いうね。３０歳だから、オレ少年じゃないから。
　それまで「なんだろう、少年ジャンプがつまんなくなってきた」ってずーっと思ってたんだけど、ある日突然「でも、オレにとって面白かったら、少年ジャンプって成り立ってねぇじゃん」みたいなことを思って。で、なんかこう、つまんなくなったのは本当かどうかわかんないけど、ボクはその時期を超えちゃったり。
　テレビをゴールデンタイムの番組が面白いか面白くないかって言ったら、面白く無くなってきた時期がボクはあったんだけど、「オレに向いて作ってるワケねぇ」っていうことに気づき始めて。
糸井：「客じゃない、オレは!」という。
伊集院：はい。「客じゃない!」
糸井：あー、そうかぁ…。
伊集院：オレは他のモノ探しに行った方が、いいはず、だと思ったんだけど。
　ゲームも、そう思い始めている矢先でしたね。
糸井：さみしかったですねぇ、ちょうど…。
伊集院：もう、コレを超えるのは猛烈な苦痛ですよね。コレを認めることは。
糸井：ああ、オレはそういうことは知らないうちにとっくにやってんだ…。
　マンガも見てないし、当然ゲームもしてないし。
　もう、愛もなくなってますね。
伊集院：すんごい長い間好きだった娘とかが、自分の成長のせいか、自分の老化のせいか、向こうの変化のせいかわからないけれど、「あわなくなってきたな」って言う予感に、寂しくなるとき怖くなるとき無いですか？
糸井：無い。
伊集院：そらぁ、なんでですか？
糸井：今やってることが面白いから、ですよね。
　ボクはねー、そのー、新しいことはもちろんやるんですけど、前からずーっとやってきたものにもワリと執着するから、
糸井：両方欲しいんですね？
伊集院：そう。
糸井：あー、ソレはボクちょっと無いんですよ。
伊集院：ボクは面白いことが増えていって欲しいんです、ボクは。
糸井：二股が出来ないタイプなんですよ。
伊集院：あー、ボク婿養子なんで二股は出来ないんですけどもちろん（笑）
糸井：あー。
　えーと、たとえばココに皿の肉ジャガがあるって言うことは、肉ジャガ以外のモノはないんですよ。
伊集院：あー、オレ、違うんだよなー。
糸井：ねっ？ どうも、そうみたいですよね。
伊集院：ココの皿に肉ジャガがあるにもかかわらず、「肉ジャガレベルのモノがココにも出現したらすげえじゃん」と思っているんですよ。
糸井：あー。でも、「ココどかしたらカレーが出てくる」とか言ったら気持ち悪いじゃないですか？
伊集院：まあまあまあ…そうですね。
糸井：で、「あきらめて肉ジャガを食うべきだな」っていう気持ちがワリにあるんですよね、ボクは。
伊集院：ボクはこういうこの肉ジャガに対して「まだこの肉ジャガはこうなっていくんじゃないか」みたいなコトをずっと思っていて、何度もどうも。
糸井：肉ジャガの進化をこう、見ていたい？
伊集院：見ていたい。で、いて
糸井：で、「肉ジャガが立つんじゃないか!」みたいな。
伊集院：そう！わかんないけど。
糸井：「直立二足歩行肉ジャガ！」
伊集院：来るかもしんないし、オレに面白い話を話しかけながら来るヤツが来るかもしれない。
そういう、ずーっと飽きないでいたい上に、さらにまた２波目が来て欲しい、という…。
　まあ、そういう意味で言うとちょっと欲張りというか…
糸井：それで、どうして「作る側」に行かなかったのかねぇ？
伊集院：作る側は…まあ、ゲームに対する、なんだろう…「恐れ多さ」的なことや。
糸井：「好きすぎて」ということ？
伊集院：うん。…だとおもいますね。
糸井：そのー、ちょっと狂っちゃわないと、「ゲーム作ろう」なんて思いにくいですよね、あんな面倒くさーいことねぇ。
伊集院：うんうんうん、おもいますよえぇえぇ、どうかしてると思いますよ。
糸井：今向こうのね、仕事場の方であのー、女の子にフラれたばっかりのヒトと話をしていていたんですけど（笑）
　そのー、思えば、ね？
　そのー、「ちょっとおかしくなっちゃわない限り、結婚なんかしないよね」って。
伊集院：そらー、わかりますわかります。
糸井：恋愛だとかね、「あきらかにおかしい！」と
伊集院：はいはいはい。
糸井：で、その時代を経て、さあ落ち着きましたって言うときは、もう男でも女でもなくなっている、という。
　じゃ、ないですか？
伊集院：はいはいはい。
糸井：ですよね。楽しそうにしているヒトはみんな、そうなってますよね？
伊集院：そうですね、はい。
糸井：で、「アツアツなのよ」って言うヒトは、ケンカばかりしてますよね？ 大体が。
伊集院：そうですね、ええ、ええ、ええ。
糸井：で、思えば、ケンカばかりしている状況はバカに決まっているんだけど、若いときそのバカを、どーしても一回しちゃうんですよ。判断がつかなくて。
伊集院：何事においても。
糸井：そう！
伊集院：ものすごーく効率が悪くて。
糸井：そう！
伊集院：今やろうと思ってもどう考えても…
糸井：無理！無理なんです。
　だから、そらぁもう、引っ越し一つだってそうだと思うんだけどね、就職だってそうだと思うんだけど、そのー、「ゲーム作る」って、そのぐらいバカじゃないと、飛び込めないですよね。
　で、自分のことでも、思えば「作りたいって思ったら作れる」って思ったところからはじまってますから。ちょっとアホだったんですよやっぱり。
伊集院：ボクね、あのね、兄貴がね、ナムコでゲーム作ってたんですよ。
糸井：あ、見ちゃったんだ。
伊集院：「それが大変なことだ」って言うのを見ちゃってて。
糸井：そらー痛いわ。
伊集院：だから、行かないし、そのー、ちょっとコンピュータでソフト…ゲームらしきモノを作ってくれたりするワケです、家で。
糸井：はー。
伊集院：で、当時は別に、飛行機の代わりに絵、っていうか文字が動いたりする程度のことだと、多少のリクエストに応えてくれたりとかするような環境だったのも、あるし。
　あの、「兄貴がやったことをやってもしょうがないか」みたいなのがちょっとあったから、それでちょっとその…
糸井：要するに、バカになれなかったんだね、ゲームに関して。
伊集院：いや、今、たまにね、あのー、思うことはありますよ。作りたいっていっても、売れるような物を作りたいのかどうかはわかんないですけど。
　ボクが思ってたゲームの未来と違う未来が来ちゃったから。
　ボクが思っていたゲームは、「インベーダーゲームのインベーダーの形がずーっと変わってりゃあ良かった」みたいな時もあったんで。
　グラフィックがすごい進化して欲しいなんて思ってなかったし、音楽がすごい出て欲しいとも思ってなかったから、ハッと気がつくとオレの想像していた未来のゲームは手に入らないな、って思ったりもするんで。
糸井：はー、進化の形態が違っちゃったんだね。
伊集院：違っちゃった。
糸井：カンブリア紀みたいなモノだったんだね。
伊集院：そうそう、もっと「鼻で歩くようなのがいっぱいいる」ような世界を想像してて、「伊集院さん未来に来ましたねぇ」って言われても「あれっ、ここはオレの思ってたのと違うなぁ」みたいな感じになってるんで。
　だから、ボク、「ＲＰＧがどんどん進化していくと、全部の敵に自分で名前を付けられるかなぁ」と思ってたんです。
「子供のころにどういうゲームがやりたかったかなあ」っていう事を思い出していくと。
糸井：それは、ＲＰＧツクールじゃないですか？
伊集院：で、ＲＰＧツクールじゃなくって、ぼくが思ってたのは、敵が来たら「あの敵なんて呼ぼう？」ってオレが決めて、どんどんやりながら図鑑ができあがっていって、友達に渡すと「ああ、お前、この虫をこういう風に見たんだ？」っていうふうに思う… そういうふうなゲームを作りたかった。
糸井：ああ、ああ。
伊集院：だけど、いまのＲＰＧは、名前すら自分で付けられないのが主流だったりするじゃないですか。オレは、一人一人がひとつのゲームをやったら、「『オレ』が冒険した」っていうのが残れば残るほどいいんですよ。で、しかも、ちょっというと、オレのセンスが投入されたモノが好きだったりするから。
　だから、マザーの時に、「得意技の名前が付けられる」っていうのは、ボクにとってはすっごいことで。
　得意技の名前が付けられたっていうことは、友達同士で話をしている時に、ボク一番最初の時はえーっと…
「ＰＫテクノカット」だったんですよ（笑）。
糸井：かっこいいですね（笑）。
伊集院：友達がテクノカットだったから「テクノカット」で。
　んで、テクノカットの話をすると、「おまえ、『テクノカット』って付けてるんだ？」っていう、会話がズレたりしたときに、相手が「オレは何々」って言ったときに「ダメだわ、その技」っていう会話が好きだったから。
糸井：あー。
伊集院：…だから、そういう風に進化する予定だったんだけど。
いま、こないだ、すごいメインのＲＰＧをやったんですね。
（ここで途切れる）


　ワタシが入手したこの録音はここでいったん途切れてます。
　んで自分で聴いてたときもココで接続が途切れました。ワタシは録音できない代わりにいちおう聴きながらメモとってたんですけど、聞こえない部分については仕方がないかなぁ。
　全部で２時間に及ぶトークの冒頭１５分程度しか書けてないんですが、疲れたし、このへんで書き起こしは終了させていただきますです。


　んで、最初のトコにも書きましたが、

今日の対談の一部は、
週刊ファミ通５月26日号（５月12日発売）
『伊集院光接近につきゲーム警報発令中・拡大版』に
掲載される予定です。
どうぞ、たのしみにお待ちくださいませ。

と、いうことです。
どうぞ、たのしみにお待ちくださいませ。


　あと、無根拠なんですが多分「ほぼ日刊イトイ新聞」で全文を書き起こしたモノを掲載するんじゃないかなーと思うので、そちらもどうぞお楽しみに。

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