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愛・蔵太の気になるメモ(homines id quod volunt credunt)

2006-06-14

[]今のブームは「マスコミの報道検証」じゃなくて「ネットの情報検証」らしいですが。あと本田宗一郎さんの韓国に関する発言など

こんなのもありました。

本田宗一郎氏の「韓国とは関わるな」発言の元ネタ

まぁくわしいことはあちらのサイトを見ていただくことにして、要するに本田宗一郎さんの「韓国とは関わるな」発言の元ネタは、『アジア共円圏の時代』(邱永漢渡部昇一)の中で、本田宗一郎さんが言ったこと、と、邱永漢さんが言っていること、らしいです。

太字の部分に注意してくださいね。もう少し分かりやすくすると、

本田宗一郎さんが言ったこと、と、邱永漢さんが言っていること、なわけです。

ちなみに、本田さんは1991年8月5日に亡くなられていて、

本田宗一郎 - Wikipedia

この「対談」がいつおこなわれたかは不明ですが、本が出たのは「1994年9月」なので、

ビーケーワン:アジア共円圏の時代

実は、以下のようなことは、

昔、本田宗一郎さんが私の家に来て食事をごいっしょしたことがありました。そのとき、「本田さんのところでは、外国に何軒、工場がありますか?」と尋ねたら、「三五軒」とおっしゃったように記憶しています。そして、「その中で、一番うまくいっているところはどこですか?」と尋ねますと、「台湾」とお答えになり、「台湾に行くと、台湾の人がみんな、私に『こうやって自分たちが仕事をやれるのは、本田さんのお蔭です』と言って。このすごく丁重に扱うのです。ですから、胸に一物もっていても言い出せない」とおっしゃいました。この本田さんの言葉は、日本と台湾の関係を象徴しているように思います。

ちなみに、一番具合の悪かったところはどこですかと、本田さんに尋ねましたら、「韓国」とおっしゃった。「どうしてですか?」と尋ねると、「向こうへ行って、オートバイを作るのを教えた。それで、一通りできるようになったら、『株を全部買いますから、帰ってくれ』と言われた。『どうしましょうか』と下の者が聞いてきたから、『そんなことを言われるところでやることはねえよ』と言って、金を返してもらった。その翌日に朴正煕が殺されたんだ」とおっしゃった。

同じ日本の旧植民地だったところですけれども、日本人と肌が合うところと合わないところとあるようです。

本当に本田さんが言ったことなのかどうかの確認、および本田さんからの「そのようなことを言った事実はない」という否定発言を得ることは不可能なわけです。

こういう「○○が言ったことなんだけど、××は△△なんだそうだね」という、(事実の確認のしようがない)伝聞情報を公に話してしまう人としては石原慎太郎さんがぼくの中では代表なんですが(ぼくの日記を「石原慎太郎」で検索してみるとわかります)、言った人間の話が「真実」と誤解されてしまうのはどうにもです。

しかし今まで「マスコミの報道は信じるな(というより、信じすぎてはいけない)」と言い続けてきたぼくですが、あまりにも「2ちゃんねる」を含むネットの情報を信じる人が、啓蒙のしすぎのせいか*1増えてきているように思える状況を考えて、今度は逆に「ネットの情報を信じるな」「○○だったらありそうなこと、というのはさらにダメ」ということを言わなければならないと思うと、頭が痛いです。

そんなことは、あえて言わなくても当たり前のことなんですから。

2ちゃんねるで流れている、ソースが曖昧な怪情報」について、ぼくが今まであまり言及してきてなかったのは、まさかそんなものを信じる人間がそんなに多いとは思わなかったからです。

朝日新聞「アメリカの××が小泉の○○を批判してました」→ソース調べる→出てくる→ネット者「また朝日か!」

2ちゃんねる福島瑞穂がこんなこと言ってたよ」→ソース調べる→出てこない→ネット者「福島ならあり得る」

いや、前者は歪曲で後者は捏造(捏造疑惑)なわけですが。まぁ確かに、先生が黒板に間違ったこと書くと、田舎の中学生ではなくて都会の大学生でもはしゃぎますけどね。

マスコミの報道を信じない人間が、「その報道は嘘だぴょーん」と言われると、それがネットの怪しい情報でも「そうだったのか!」「やっぱり!」になってしまうのが面白いところなので、ぼくのほうでも意図的にそういうネタを拾ってくるようにしてみたいと思います。

ちなみにぼくが現在一番怪しいと思って接している情報は、朝日新聞や2ちゃんねるといったメディアそのものではなく、脱北者が語る「北朝鮮の悲惨な現状」です。

取材する前に○千円ぐらい渡して、

「あちらでは人肉食ってるんですってね」

「いやさすがにそんなことは…まぁ私はそんなことしませんけど…隣の村では食ってたって話を聞いたことはあります」

「そんな北朝鮮の現在の政治状況についてどう思いますか」

「うんぬんかんぬん」

で、これを『脱北者が語る! あちらでは人肉食べ放題の村があった!』なんて記事にするのは、プロのライターや記者なら簡単です。

なにしろ、現地に行って「本当はどんな状況なのか」を確認することは多分、イラクやソマリアより難しい地域なんですから、嘘や伝聞情報しか流れてこない、と言っても言い過ぎではないように、ぼくは思ってしまうのですね。

まとめると、

本田宗一郎さんが邱永漢さんの家で食事をしながら言ったことは、あくまでも「邱永漢さんが聞いたということを言っているというだけの伝聞情報」で、「本田さんならそのようなことを言っていても不思議ではない」以上の意味はない

ということです。

そこまで真実について厳密でなければならないですか、と聞かれると、「いやまぁ、そんなことはないんですけどね」と答えはするんですが、ぼくの趣味としては「本田さんは『韓国とは肌が合わなかった』*2と言っていた」ではなくて「本田さんは『韓国とは肌が合わなかった』と言っていた、と、邱永漢さんは言っていた」という形で情報が流布されることを望みます。

あと、実際に韓国・台湾と商売をした、本田宗一郎さんの下で働いていた人はまだ生きている可能性がありますので、別の伝聞情報を入手することは可能だとは思いますが、当時の書類とか契約の内容が残ってないと、そこから先の「真実に近いもの」に近づくのは難しいだろうなぁ。

(2006年6月10日)

[]また不正確な引用をしているいる人がいるようですが

はてなブックマーク - 愛・蔵太の少し調べて書く日記:今のブームは「マスコミの報道検証」じゃなくて「ネットの情報検証」らしいですが。あと本田宗一郎さんの韓国に関する発言など

2006年06月12日 apesnotmonkeys “「情報は正確に伝わったのか」などは、言及をするまでもなく「誰が伝えたか」で自明のことです”と主張してた人間が、いまになってなにをカッコつけてるんだか。

うわー、ネガティヴ・コメント万歳。

ぼくが言ったのは、正確にはこのようなことですね。

ものすごく興奮して大漁の文章をアップロードしているいる人がいるみたいですが

と返答していたはずである。つまり、誰がSWCやテニー氏に情報提供したのか? を記事にしたのは、その背後に“笹記事が誤読(誤訳)されている可能性がある”という問題意識があったからだ、と釈明しているわけである。もしこれがあなたの真意であったというのなら、「誰が情報を伝えたのか」と同時に「情報は正確に伝わったのか」を問題にしてしかるべきではないだろうか?

私が問題にしているのは、「情報は正確に伝わったのか」ではなくて「情報が正確に伝えられているかわからないうちに『抗議』などしている人」なんですが。

笹論文を読むことは不可欠ではないのだろうか?

apesnotmonkeysさんほどには私の場合は不可欠ではないのです。

もしあなたが、「1月16日の時点では私には笹論文を読む必要性はなかった」とおっしゃるなら、要するにあなたにとって問題だったのは「誰が情報を伝えたか」であって、「情報は正確に伝わったのか」ではなかった(少なくとも二の次の問題だった)と言うことになるだろう。どちらだったのか、はっきりしていただきたい。

「情報は正確に伝わったのか」などは、言及をするまでもなく「誰が伝えたか」で自明のことです。「当人(元テキストを書いた人間)に対して接点を持たない第三者」により、当人に確認を取らないまま伝えた情報が「正確」なわけがありません(これについては「いや、接点はあった、笹幸恵氏にPOWの人間は確認を取っている、という情報を、apesnotmonkeysさんのほうがお持ちのようなら、訂正したいと思いますが)。私が言っているのは「どの程度まで正確に伝わったのか」ではないのですよ。その「情報」に基づき抗議している人間(テニー氏)には問題があるように私は判断しました。要するに、テニー氏およびその周辺の「メディア・リテラシー」の問題になります。さらにはその「抗議」に対して無批判で(私にはそう思えました)新聞の記事を掲載する新聞側にも、若干の思想的バイアス(旧日本軍に対するもの)も感じました。例によって、思想的バイアスはそれがいい・悪いの問題ではありませんが、単純に「日本語が読めないテニー氏は、その情報を○○氏によって入手した(可能性が高い)」と、新聞が書かなかったことを私が書いただけのことです。

前にも言ったと思いますが、その場合に必要なのは「どの程度『抗議をする側』が事実の確認をしたのか」ということで、私がテニー氏のような立場で、たとえばイランの雑誌の中に私に対する悪口が書かれた記事がある、という情報を、ペルシア語にくわしいかたから入手したとしても、取る行動は「抗議」ではなく「事実の確認」です。何しろペルシア語は全然読めないのですから、元テキストを書いた人に「このようなことを伝聞情報として聞いたのですが、私にもわかるような言語(英語)で、あなたの言っていることを私に伝えてください」というのが最初の行動でしょう。いきなり出版社や雑誌の編集部に「抗議文」を送りつけたり、インターネットに公開したりしたら、それはあまりにもすごい人すぎます(これについても、「いきなり」ではなかった、その前に別の行動をしていたが文藝春秋には無視された、というような情報を、apesnotmonkeysさんのほうがお持ちのようなら、訂正したいと思います)。

もう少しレベルを一般的なものにすると、コミケの同人誌における女王様が、「○○さん(別の女王様)ってあなたの悪口、こんなこと言ってるみたいよ」と、取り巻きから告げ口されたとしても、長年女王様をやっている人だったら、そんなことで○○さんを敵視したりするようなことはありません。その段階で自分の同人誌に「何か私について××って言っている人がいるみたいですが、何だかなぁ、と思いました」と書いてしまうぐらいのダメさ加減を、テニー氏には感じてしまったのですね(すみません、あまり一般的な例にならなかったかも)。

もう一度繰り返すと、

「当人(元テキストを書いた人間)に対して接点を持たない第三者」により、当人に確認を取らないまま伝えた情報が「正確」なわけがありません。

こちらを太字にしてみました。

もっと分かりやすくしてみると、

本田宗一郎さんに対して接点を持っている関係者(邱永漢さん)」により「本田宗一郎さんに確認を取らないまま伝わっている情報が「正確」かどうかはわかりません(私的には、疑問です)

前者は「正確なわけがない」、後者は「疑問である」ということは、言及するまでもなく自明のことです。

とりあえず笹論文(というほど立派なものではないですね。笹さんのレポート)に関しては読んで何かを言ってみたので(調べなければならないことがまだまだあるのが情けないところですが)。

で、apesnotmonkeysさんは笹幸恵さんとPOWの人との間に、何か接点があった、というような事実でも見つかりましたか。

最近の翻訳書は、不明な部分がある場合は、著者と直接的・間接的に接触して確認を取る、というのが普通のようですが(何冊かの本のあとがきに目を通してみた限りでは)。

 

まぁ「カッコつけてる」というのは、「(今回のテキストに関しては、ぼくに対して)シブシブながら同意」の婉曲表現と、好意的に解釈してみます。間違った情報が流布されることに関しての懸念は、ぼくの場合は右だろうと左だろうと(笹幸恵さんのテキストであろうと福島瑞穂さんが言ったとされていることであろうと)関係ありません。

 

これは以下のテキストに続きます。

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060616#p1

 

あちらの人は「引用するポイントが間違っている場合は、それは不正確な引用とは言わない」と思っている様子。

*1:ぼく一人の啓蒙とも思えませんが

*2:これも少しパラフレーズしたテキストになってますが

nami-anami-a 2006/06/11 16:30 >今のブームは「マスコミの報道検証」じゃなくて「ネットの情報検証」らしいですが

検証ブームなんですか(笑)
マスコミの報道検証は、スキルと知識が必要なので、取り組むにはハードルが高いので、もうちょいハードルの低いネットの情報検証が流行ってるんでしょうか。

炎如炎如 2006/06/11 18:57 A)本田さんは『韓国とは肌が合わなかった』と言っていた
B)ソースは?
A)邱永漢さんが言っていた

でいいんじゃん。
情報なんて、身の回りの事、以外は全て伝聞なんだから、
他の情報や情報の構成要素を考慮して、事実らしいかどうか
判断するのが普通でしょ。

福島発言で真に情けないのは、国会議員を抱えた党のリーダーにも
関らず、あのレベルの発言をするだろうと相当数の人間にすんなり
信じられてしまう事。すなわちそれは、常日頃からそのレベルの発言
なり行動なりをしていると相当数の人に認知されていると言う事の
裏返しに他ならない。

lovelovedoglovelovedog 2006/06/11 21:30 問題は、2ちゃんねるの怪しいネタは本当に根も葉もないので、否定しようとすると「なかったことの証明」に近くなっちゃうわけで

lovelovedoglovelovedog 2006/06/11 21:31 だから「いやまぁ、そんなことはないんですけどね」と答えるだろう、って言ってるわけですが

oojijioojiji 2006/06/12 00:10 公開されている情報を元に、情報が偽であることを判定するには力を発揮するが、実証を提出して情報が真で在ることを証明する力が弱いのがネットの特性でしょうね。

実働部隊を持ち、実証を元に情報を発信するマスコミがキチンと機能していれば、ネットと相互補完出来ると思うのです。現在は反発しあっている様ですが、将来に期待と言うところでしょうか。

ほげほげ 2006/06/12 01:42 魔女狩りを推奨する気はないですが、本当にさもあり得えそうな話を作りあげる2chコピペ職人の腕には、いつも関心してしまいます。 ところで、今回のことと関連して、この場をお借りして聞いてみたいのですが、 辛淑玉が新聞配達を馬鹿にした発言 http://piza.2ch.net/company/kako/966/966493035.html も実は捏造なんですかね?事実を知っている人がいたら教えて下さらないでしょうか?

guldeenguldeen 2006/06/12 02:28 辛淑玉は、見ず知らずの相手である天皇をも公然とバカにしたり、TV番組での小学生たちとの対談で「そんなに日本の事がイヤなのなら、どうして帰らないんですか?」と突っ込まれて曖昧な返答をしたりと、いわゆる「香ばしい人」です。
ゆえに、このひとつの発言が仮に捏造であったとしても、辛淑玉が「民族とかを別にしても”サイテーな人間”の一人」であることだけは間違い無いでしょう。
参考:前田日明氏「辛淑玉を見ると情けなくなってくる」
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50471710.html
(前田日明さんは近年、在日コリアンであることをカミングアウトしています)

lovelovedoglovelovedog 2006/06/12 09:28 辛淑玉さんがひどいことをいうひどい人なんだったら、別に捏造しなくても実際に言ったひどいことを引用すればいいのでは、と思いました。「新聞配達を馬鹿にした発言」は、読売新聞という活字媒体でも展開されていることなので、調べればわかると思いますが、「少し調べる」程度では厳しいかも

lovelovedoglovelovedog 2006/06/12 09:30 辛淑玉さんのその手の発言は、実際に聞いたことはないので、guldeenさんが「伝聞の伝聞情報」を語っているのでないのなら、何月何日の、何という放送で発言したものなのか、くわしいことを教えてください。どういう番組だったのか、とか、前後の文脈とか、いろいろ知りたいことがあるのです

くのーぎくのーぎ 2006/06/12 20:34 guldeenサンは、『辛淑玉は、見ず知らずの相手である天皇をも公然とバカにしたり、(中略)いわゆる「香ばしい人」です。』といわれるからには、当然辛淑玉さんとは顔見知りでいらっしゃるんでしょうね。

lovelovedoglovelovedog 2006/06/12 22:21 「いわゆる「香ばしい人」です」の前に、「私がテレビその他の情報で見た限りでは」あるいは「知っている限りでは」というような言葉をつければ、特に問題はないと思いました

ZKZK 2006/06/12 23:10 辛淑玉さんのイイカゲンな発言については、最近PHPから出た
浅川晃広の『「在日」論の嘘』という本で1章を割いて説明してます。帰化申請をした時の話の検証ですが。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4569649688/ref=dp_toc/503-4760247-7265516?%5Fencoding=UTF8&n=465392

lovelovedoglovelovedog 2006/06/12 23:21 ああ、その本も読んでみたいですね。印象ですが辛淑玉さんって在日の人からもあまりいい印象を持たれていないのでは、みたいな気がします

atohrinatohrin 2006/06/12 23:54 確かに本人の信用度なども言動の裏づけの根拠になりうるでしょうが、今までの歴史(ネット以前も含めて)を鑑みると、そのような個人の印象を利用して情報操作を行ったり、煽動の道具・スケープゴートとしたり、ということが事実多くあったわけですから、このように、細かく裏付けをとっていこうとするのは、無駄ではないと思います。

実際、伝聞が事実であるかどうかは、伝聞したヒトの腹ヒトツとも言えるし、そのヒトの記憶が変容する可能性だって(相手の言葉を自分の中で誤変換することもあるし)色々あるわけですから。

舌足らずで申し訳無いです。

lovelovedoglovelovedog 2006/06/13 00:06 前にも言ったことですが、大手同人作家同士の仲が悪くなるのは、取り巻きの「○○さん、こんなこと言ってたんだって、ひどいよね〜」という伝聞情報からはじまるわけでして。もっともそういうのに慣れてる、さらに大手の作家は「あはは〜、どうせ伝聞でしょ」って笑ってるだけだったり

らぃらぃ 2006/06/13 11:04 今回の件については疑問があります。
邱永漢さんがどっかの韓国人教授なみに虚言癖があるのならともかく、邱永漢さんの発言をもとに、本田氏の発言だけを紹介する行為を問題とするのはおかしくないですか?
一種の侮辱ですよね?邱永漢さんの発言は信用できない、と言っているのと同義ですし、あくまで本田氏の発言ではなく、邱永漢さんの発言である、とするわけですから。

lovelovedoglovelovedog 2006/06/13 11:19 事実の確認が難しいものは、事実として確認できている範囲内で言及することが望ましいと、私的には思います。個人的には、邱永漢さんに限らず、「「○○が××と言った」と言っている」というような伝聞情報に関しては、○○さんに確認が不可能な場合は、慎重に扱ってもいいと思います。そういう意味では、邱永漢さんだろうがイエス・キリストだろうが、ぼくにとっては同程度に信用していません(「神はこのように言われた」とか言われても)

boxmanboxman 2006/06/13 13:50 > 印象ですが辛淑玉さんって在日の人からもあまりいい印象を持たれていないのでは、みたいな気がします
無知なものでこのひとが誰なのかもよく知りませんでしたが、ここのやりとりで興味を持ったのでちょいと調べたら
http://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/1729.html
というのを見つけました。ご参考まで。
この記事から直接辿ると見にくいので、一旦話題別にいってから読むとよいと思います。

AmeriacnAmeriacn 2006/06/13 16:40 辛淑玉さんがどのような発言をしたか調べてみましたよ。
なお、彼女のHPも過去に存在していたようですが、
Internet Archiveで探してもまったくログが見つかりませんでした。
http://be.asahi.com/20060128/W14/20060105TBEH0013A.html

「『愛子さまー』も『将軍さまー』も同じ。人の上に人をつくるのが天皇制。あらゆる差別構造の象徴です。天皇制が大義になって、殴られてもいい人間、殺されてもいい人間を生んだ」
05年の年末、天皇誕生日の前日、札幌の講演会にて

どうやら、札幌の「日本の戦後責任を清算するため行動する会」という市民団体は毎年、天皇誕生日に集会を開いていて、辛さんがそれに出演した時にした発言だそうです。
(http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2004/shuchou0105.html
の欄03を参照)
04年に続き、好評だったので05年も出た、ということでしょうか。
実際に彼女が文の流れでその前後で何を言ったのか、というのを
調べようと思ってもネット上にはその市民団体「日本の〜」のHPが存在しないし、札幌まで出向いて色々聞かなければいかないので、
もうちょっと踏み込んだ調査が出来ればなあ…と思います。

その次に、05年12月8日にあった横浜での「憲法・教育基本法改悪反対」の集会での発言の確認を取ろうとしたのですが、同日、我孫子市で集会があったのが確認が出来たのですが、横浜の集会のやつは
確認が取れませんでした。よって、彼女の発言の裏も取れませんでした。

いをりいをり 2006/06/13 23:14 よく分からないんですが、ここのコメントで元記事に片鱗すら登場していない「辛淑玉」という人の言動について言及し続けている人達は、いったいなにがしたいんでしょうか?

lovelovedoglovelovedog 2006/06/13 23:24 何でそういう話のほうになっていってしまったのか今イチ不明なんですが、せっかくなので辛淑玉さんについてはもう少しちゃんとした形で日記のほうで言及してみたいと思います

we love dogwe love dog 2006/06/14 13:59 >「当人(元テキストを書いた人間)に対して接点を持たない第三者」により、当人に確認を取らないまま伝えた情報が「正確」なわけがありません。

とあるエントリで

>「いわゆる「香ばしい人」です」の前に、「私がテレビその他の情報で見た限りでは」あるいは「知っている限りでは」というような言葉をつければ、特に問題はないと思いました』

と平気で書いてしまうのは如何なものでしょうか?典型的なダブスタですね。

あと「知っている限りでは」とつければ問題ないなら、「私の知ってる限りでは、愛・蔵太氏は程度の低いネット右翼である(笑)」と書いても問題なくなってしまいますが、それでもいいですか?

lovelovedoglovelovedog 2006/06/14 23:20 まず、「we love dog」さんがどういう人間であるのか、ぼくには判断のしようがないので、ぼくに対する言及として「私の知ってる限りでは、愛・蔵太氏は程度の低いネット右翼である(笑)」と書くことについても、いいとか悪いとかいうような判断のしようがありません。「過去にぼくに対してどのような言動をしてきた人なのか」とか「過去にぼくにひどい目にあった人(ネット上・リアル上、あるいは公的・私的に)」みたいな情報があるともう少し言いやすくなるんですが。一般論として言うと、誰が何をどこでどのように書こうと、それに対する説明責任が果たせるという自信があるのなら(←ここらへん重要)問題はないんじゃないかなぁ、と思います。具体的にはたとえば、「愛・蔵太氏のテキストのどこを見て『程度の低いネット右翼である』と判断したのか」と聞いてくる人間に対して、ある程度客観的な情報を、判断の材料として提供・説明する、という責任が果たせれば、ということでしょうか。つまらない本や映画に関しても「ここがこういう風につまらない」というテキストは、説明責任を果たしているという限りにおいて面白いですからね。ただ、言ってもいないことを「言った」と言ってまわるのだけは堪忍してください。そもそも「香ばしい人」というのは「(当人に確認を取らないまま伝えた)情報」ではなくて「感想」だと思うんですが。