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Apes! Not Monkeys! はてな別館

2108-12-31 運営方針・更新履歴

[]主要エントリリスト(「慰安婦問題は朝日の捏造!」説関連)

「河野談話」について知っておくべきたった六つのこと(三分で読めるよ!)

台湾における「慰安婦」の強制連行

無責任きわまりない「河野談話撤回」論者たち

「完全否定」なんてブチあげていいの?

「朝日新聞の捏造」論について

「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」その2

「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」その3

「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」その5

「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」その6(追記あり)

『「村山・河野談話」見直しの錯誤』ほか

「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」その7

「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」その8

「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」その9

「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」その10

「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」その11

16年前から明らかになっていた資料がいまさら問題にされる事態の情けなさについて

朝日新聞の「慰安婦」報道の実態

「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」その12

1992年1月の「慰安婦」問題報道・3紙比較

恐るべき朝日新聞の洗脳力

「池田信夫の捏造」完全版(エントリ中でリンクをはってある記事についても)

読売新聞の「慰安婦=女子挺身隊」説

「河野談話」をめぐる初期報道について補足と訂正

慰安所従業員の日記、発掘

橋下市長、「旧日本兵慰安婦問題」を捏造

強制連行の証拠は(探さ/公表させ)なかった!(追記あり・タイトル変更)

「寝た子を……」は差別主義者の定番の拠り所、そして秦郁彦の嘘

マスメディアがほとんどとりあげない安倍内閣の窮状答弁と称する事実上の逃避URL更新

日中戦争勃発直前の「廃娼運動」状況

「河野談話さえ葬り去れば大勝利」脳の恐怖

カミングアウトした元「慰安婦」の未成年率

右派は恨む相手を間違えている補足

「問われる戦後補償」(93年11月)

無理解の極北

92年当時のアメリカメディアの反応

河野談話の作成過程を検証するんじゃなかったの?

「慰安所」関連資料の隠滅について

自分の「仮説」にあわせて事実をねじ曲げてるのはどっち?

「慰安婦」問題否認論者に欠けているのは「自由意志」についての常識的な洞察

魂を自ら鎖で繋いだ人間には、鎖で繋がれていない程度のことが「自由」に思えるのだろう

永井先生の論文をちゃっかり「お役に立て」ていた読売新聞

「一種の徒弟修行」という詭弁について

元「慰安婦」の証言を否認しなかった警察

右派の「無能な味方」コレクション

これが21世紀の「進歩的文化人」(by 西尾幹二)だっ!

「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」その13

pipisanpipisan 2009/09/15 12:17 名古屋市の河村たかしが本会議でなんか言ってしまったらしいです。

tabbybywardtabbybyward 2009/10/29 10:21 昨夜BBCで南京!南京! City of life and deathという中国映画をとりあげていました。監督は日本で公開したいと述べていましたが、「見に行くとしたら命がけ」ということになるのでしょうか。厭な時代。

ni0615ni0615 2009/10/29 12:26 「南京事件」で歴史修正主義者とたたかい続けた真の草莽、とほほさんが亡くなくなられました。
こちらにコメントを寄せてください。
http://www24.atwiki.jp/ja2047_memorial/pages/1.html

ApemanApeman 2009/10/29 23:19 tabbybywardさん

陸川監督の『南京!南京!』のことですね。日本公開は決まった、との報道がありましたが。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20090922/p3

>「見に行くとしたら命がけ」ということになるのでしょうか。厭な時代。

ソクーロフの『太陽』や李纓の『靖国 Yasukuni』、それから先日ここで取り上げた『南京 引き裂かれた記憶』にしても、実際に上映されれば深刻な妨害活動などは起こっていません(管見のかぎりでは)。その意味で、『南京1937』に対しスクリーン切り裂き事件が起きた1998年ころとはかなり状況が違っているようにも思います。もちろん、これは単純に事態を楽観する理由にはならず、“類似の映画に深刻な妨害活動が起こっていないにもかかわらず自主規制がはたらいてしまう”ことを問題と考える必要もあるでしょうが。

ni0615さん

ja2047さんに続いてネットでの否定論批判の先人の訃報に接することになってしまいました。陰謀論批判の志しにも共感するところがあっただけにまことに残念です。

pipisanpipisan 2010/06/27 16:40 さっき2ちゃんねるで知ったんですが、
中村粲さんが亡くなったようですね(6月23日)。

新聞は、産経も含めてどこも報じていないようです。

ApemanApeman 2010/06/27 20:23 pipisanさん

私はホドロフスキさんに教えていただきました。
http://www.showashi.org/
ここ↑にはまだなにも告知の類いなどのってませんね。

学生学生 2011/02/11 23:24 Apemanさんが頑張って戦争犯罪について語りたいのは分かるんだけど、’’日本の悪い面’’しか書いてないから、Apemanさんが一番メッセージを届けたい層の人には敵にしか見えなくて食ってかかられるんじゃないかなと感じます。

中国の友達とこの手の話をする機会が増えて、ちょくちょくこういうサイトを見る機会も増えましたが、だいたい極右で日本は悪くなかった、正しいことをしたって主張するか、逆に、日本はこんなにひどいことをしてきたと主張するかのどっちか。

これまで我々の先祖がしてきたことは白か、黒かなんてはっきり分けられるもんじゃないんじゃないでしょうか。当然、相手国の先祖達しかりです。

僕自身、わかって無いことが多いので、これからも勉強していくつもりですが、調べ物に便利なので、主にネットを通してでしょう。
勉強歴史認識に関する冷静で建設的な議論がネットに増えることを望みます。

ApemanApeman 2011/02/11 23:32 >’’日本の悪い面’’しか書いてないから、Apemanさんが一番メッセージを届けたい層の人には敵にしか見えなくて食ってかかられるんじゃないかなと感じます。

いや、そもそも「戦争犯罪に関する話題に特化した別館です」と明言しているブログに「’’日本の悪い面’’しか書いてない」なんて言う方がおかしいでしょう。「日本には悪い面しかない」なんてことはただの一度も言ったことないですから。

>これまで我々の先祖がしてきたことは白か、黒かなんてはっきり分けられるもんじゃないんじゃないでしょうか。

そんなことないでしょう。はっきり「白」と言えることもあればはっきり「黒」と言わざるを得ないこともあり、さらに「白か、黒か、はっきりしない」事柄が様々なグラデーションで存在してるわけですよ。このブログの主たる目的は黒を白と言いくるめる詭弁への反論です。

>調べ物に便利なので、主にネットを通してでしょう。

いや、「便利」さに流れるとろくなことはないですよ。まともな出版社から出ているまともな本を読むことをお勧めします。どうせネットにあるまともな情報というのはたいがい「まともな出版社から出ているまともな本」に依拠しているわけですし。

aikoku38aikoku38 2011/02/12 02:48 「学生」のくせに「主にネットを通して」勉強しようとは…。
何を見て勉強するつもりなんだろう。

rawan60rawan60 2011/02/12 12:03 学生さん

>一番メッセージを届けたい層の人には敵にしか見えなくて食ってかかられるんじゃないかなと感じます。

戦争犯罪という歴史的事実に向き合うことを拒否し、修正主義や日本無謬論に走ったり、インチキ、詭弁、妄想、捏造を繰り広げるのは、それ自体が「日本の悪いところ」だといえるはずですが。

学生学生 2011/02/16 07:12 Apemanさん
返信ありがとうございます。

>「戦争犯罪に関する話題に特化した別館です」と明言しているブログ…

たしかにそうですね。聞き方がまずかったようです。
たとえば原爆に関しては、また、通州事件についてはどうでしょうか。
我々の先祖のしたことはもちろん反省する必要があるとおもいます。しかしそれは、戦争を通して起こる悲劇のごく一部です。
このブログの目的が黒を白という人への反論のみが目的なら、そこまで手を広げる必要はないでしょうが、戦争犯罪というカテゴリーで語るなら、ぜひ語ってほしいと思います。
Apemanさんが時間を費やしてこんなに膨大な量の記事を書いているのは、極右の矛盾点を突くのが趣味だからというわけではなく、過去に起こった悲劇を検証し、語り継ぎ、平和を守っていくためでしょう。


>そんなことないでしょう。はっきり「白」と言えることもあればはっきり「黒」と言わざるを得ないこともあり、さらに「白か、黒か、はっきりしない」事柄が様々なグラデーションで存在してるわけですよ。このブログの主たる目的は黒を白と言いくるめる詭弁への反論です。

僕はブログの主たる目的を、解していなかったようです。極端に言って、Apemanさんは我々の先祖達がしたこと(特に戦時)は全て過ちであった、全て日本が悪い、という立場を主張するためにブログを書いていると思い込んで読んでいました。僕の目にバイアスがかかっているんでしょうね。


やはりネットで勉強させてもらうというのは受けが悪かったようですね。
当方が専攻している分野では、ネットから世界中の著者の書いている論文が取れます。それらはレフェリーのレビューを受けており、当然論文なので、引用を漏れなくしっかりしています。そこから更にさかのぼって引用されている論文をダウンロードできるわけです。
それが情報収集のスタンダードになっている身としては、なかなか何冊も本を集めてきて読むなんて事は出来なくて。甘えでしょうが。
合間を見つけて勉強するにはこのようなサイトを見て勉強するのが、基礎的な知識を得る程度には手っ取り早いんですよ。
ネットであれば、分からないことがあってもすぐに聞けますし。

学生学生 2011/02/16 07:57 aikoku38さん
「学生のくせに」ですか。学生には高校の教科書くらいが良いよということでしょうか。
あなたが学生というカテゴリーの人間を一様に見下すことが出来るほど出来た方であるなら、歴史の学び方についてのあなたの持論をご教授ください。


rawan60さん
>戦争犯罪という歴史的事実に向き合うことを拒否し、修正主義や日本無謬論に走ったり、インチキ、詭弁、妄想、捏造を繰り広げるのは、それ自体が「日本の悪いところ」

そうですね。そういう人がいることは否定しません。
僕が言いたいのは、なぜ「日本の悪いところ」のみにフォーカスする必要があるのか?ということです。
ここによく来ている皆様が、それ以外に興味がないのであれば僕は話をする相手と場所を間違えたとしか言えないのですが。
僕は戦争について冷静な検証をする場には、「色」があるとよくないと思うんです。
自分のアイデンティティーが絡んでくると、感情的になる人は多い。
で、日本からの被害を被った方が書いているならまだしも、何で日本人がわざわざ愛国心(or他のアジアの国を嫌悪する気持ち)を煮えたぎらせている人の神経を逆立てるような場所をつくるのかな、と思うんです。(みなさん日本人じゃなかったらごめんなさい)
感情的になると、人は自分に都合のいい情報しか頭に入りませんから。話が前にすすみません。

なので、「あいつらもひどいことをした。でも、おれらもこんなにひどいことをした事実がある。戦争があると、こういうことが起こってしまうんだ。かといって、お互いそのことをうらみ続けてもいいことはない。もう戦争がないように仲良くやっていこう」という説得の方向性が理想だとおもうわけです。

どうおもわれますか?

この場所が、極右のとんでも説を見つけてきて、それを叩いて楽しむための場所なんであれば申し訳ありませんでした。お邪魔だった様です。

木村木村 2011/02/16 09:08 この場所がどういうところかは、過去のエントリーを読めば分かると思いますよ。このようなことを「運営方針・更新履歴」のエントリーに書く前に、ぜひともお読みいただきたかったです。

>で、日本からの被害を被った方が書いているならまだしも、何で日本人がわざわざ愛国心(or他のアジアの国を
>嫌悪する気持ち)を煮えたぎらせている人の神経を逆立てるような場所をつくるのかな、と思うんです。(みな
>さん日本人じゃなかったらごめんなさい)

 なんだか語るに落ちてしまってますが、「他のアジアの国を嫌悪する気持ち」をもつ人間を批判するのが日本人であってはいけない理由が思いつきません。あなたのなかでは、「愛国心」と「アジアの国を嫌悪する気持ち」は同列に並べられるものなのですね。
 それから「愛国心を煮えたぎらせている」「神経を逆立てる」はさすがにひどい間違いなので、タイポでなければ、辞書をおひきになったほうがよろしいでしょう。

>「あいつらもひどいことをした。でも、おれらもこんなにひどいことをした事実がある。

 日中戦争、アジア・太平洋戦争に関して、こんな認識は通用しないでしょう。やはり、「わかって無いことが多い」のでしょうから、勉強してから出直したほうがよろしいのではないでしょうか。

ApemanApeman 2011/02/16 11:08 >たとえば原爆に関しては、また、通州事件についてはどうでしょうか。

「主要エントリリスト」なんて実質のないエントリのコメント欄でそんなこと聞く前に、「こいつは原爆についてどんなこと言ってるんだろう?」と調べてみるのが普通じゃないの? 「ネットから世界中の著者の書いている論文が取れ」るような分野を専攻しているならサイト内検索のやり方くらい心得てるよね?
ちなみに、通州事件を持ち出してドヤ顔する人間は100%(当社調べ)ネットの戯言を鵜呑みにしているので、気をつけた方がいいよ。狡猾な歴史修正主義者はうかつに通州事件なんて持ち出さない。墓穴掘ることになるのがわかってるので。

>僕の目にバイアスがかかっているんでしょうね。

うん、一歩前進しましたね。

>それが情報収集のスタンダードになっている身としては、なかなか何冊も本を集めてきて読むなんて事は出来なくて。甘えでしょうが。

うん、一歩前進しましたね。あとは「甘え」に開き直るのか「甘え」を排する決意をするのか、です。

>「学生のくせに」ですか。学生には高校の教科書くらいが良いよということでしょうか。

aikoku38さんのコメントからは、「学生」が他の人々より知的努力をしてしかるべき存在として位置づけられていることは明白なんだけど、どうしてそういう理解になるかな。ちなみに「学生」は大学生等を指す言葉で、高校生は「生徒」という(学校教育法)。

>僕が言いたいのは、なぜ「日本の悪いところ」のみにフォーカスする必要があるのか?ということです。

誰が「日本の悪いところ」のみにフォーカスしてるの? というのが第一。第二に、日本国の有権者が他国の「悪いところ」より日本の「悪いところ」にフォーカスすることになにか問題が?

>僕は戦争について冷静な検証をする場には、「色」があるとよくないと思うんです。

だったらまずは「愛国心(or他のアジアの国を嫌悪する気持ち)を煮えたぎらせている人」に冷静になれ、と言ったら?
まあ「色」をなくせると思うのが端的に幻想だけど。

>どうおもわれますか?

加藤典洋の劣化コピーだと思います。

rawan60rawan60 2011/02/16 16:10 学生さん

>どうおもわれますか?

日本の場合、そういうことがいえる前提に立っていないというのが私の解釈だし、現実だとしか言いようがありません。

残念なことに、日本が侵略戦争を起こし、自国の利益のためにアジア各地を占領し、植民地支配によって搾取し、有形・無形の甚大な被害をもたらしたことは歴史上消し去ることの出来ない事実です。「日本の悪いところ」に向けられる声は、その戦争責任、戦後責任がどのようにとられたか、とる姿勢があるか、現実社会に反映させているかに比例しています。
戦後すぐに始まった冷戦構造とともに、アメリカによる東アジア覇権戦略の中で、天皇の免責をはじめ、戦前からの権威・権力を引継ぎ、その対立の犠牲である朝鮮戦争をも肥やしにしつつ、東西冷戦に守られた経済成長いう一語の中に「戦争責任」「戦後責任」を忌避し、まるで全てがなかったかのように(でありつつ、戦争を自国の犠牲の中だけで捉え)ふるまってきたといえるのが日本の「戦後」のあり方でした。
冷戦構造という大きな壁にさえぎられていたといえる日本の戦争犯罪の告発は、その崩壊と共に90年代に入って違った形で噴出してきます(例えば元「慰安婦」問題など)。
しかし日本に表れだしたのは、自由主義史観に代表されるような歴史修正主義であり、極右政治家たちの台頭であり、戦前、帝国主義日本の擁護であり、徹底した「日本主義」であり、その許容と蔓延でした。このように「戦後」から独立・欠落した時間を身に付けた「戦後世代」は、例えば政権交代した民主党が平然と朝鮮学校を無償化から除外するといった無自覚、無自省な人質政策にも露呈しています。これが、日本の応答した「戦争」であり「戦後」への向き合い方です。
つまり、あなたのいうように「もう戦争がないように仲良くやっていこう」というには、戦後日本から完全に欠落していた「戦争責任」「戦後責任」との向き合いを埋める作業から出発し、その責任を果たすべく努力と実績の中で語られなければならないものです。それは「日本からの被害を被った方」などではなく、その告発に応じて、応答主体である日本がまさに主体的に行わなければならないのは自明であるとしか言いようがありません。

学生学生 2011/02/16 23:45 有益なお話ありがとうございました。
Apemanさんの過去の他のエントリをしっかり見ていなかった点に関しては、申し訳なかったと言うほかありません。近代史に関しての噛み合っていない議論にうんざりする中で、ここに流れ着き、愚痴るようにコメントした次第ですが、結果的には僕自身が噛み合っていない問いかけをしてしまっていたようです。苦笑です。
恥ずかしいはなしですが私は、例えば中国が提唱する南京での被害者数と、秦、笠原教授等の主張する被害者数には大きな解離があるという基本的事実(ここに来ている人たちの間ではそうなのでしょう。)すら知りませんでした。私はもとより’’南京事件はなかった論’’者では無かったですが、こういった知識の浅さがネットで繰り返されれている非建設的な議論の引き金になっていると言う構造が見えてきた気がします。
過去のエントリなんかを見ると、Apemanさんは延々と僕のようなのと議論してきているようで、頭の下がる思いです。
逆説的ではありますが、ネットを通して自分の歴史認識は深まりました。

一方でrawan60さんがおっしゃっているような言説には違和感を感じます。(丁寧に対応して頂いているのにすみません)。
日本は戦後、責任から目を背け続けているのでしょうか。先人達の過ちは何一つ精算されていないのでしょうか。
テレビ、雑誌で過激な発言を繰り返す人はいますし、なにも調べずにそういう人にアジられて、日本は悪くないという極論まで行ってしまう若者も少なくないと思います。
ただ、それがマジョリティーだとは思いませんし、政府もすこしずつですが戦後の荷物を処理してきたのではないかと思うわけです。
右派(と僕はカテゴライズされているのでしょう)の人と話すとこのような語り口にならざるおえないのかもしれませんが、若い世代にさせてみれば、戦後から現在までを一切否定されると、いったいどういう道筋が、現実的かつ人道的な解決策なのかが見えなくてもやもやするからなのかもしれません。

加藤典洋さんは知りませんでした。また機会があればどんな立ち位置の論者なのか読んでみます。

rawan60rawan60 2011/02/17 00:55 >日本は戦後、責任から目を背け続けているのでしょうか。先人達の過ちは何一つ精算されていないのでしょうか。

私が問うているのですよ。
東京裁判によって戦勝国側に処罰された以外に、日本という国が自発的に主体的に戦争犯罪を捜査し、責任の所在を明らかにし、処罰したことがただの一例としてありますか?

「先人達の過ち」は、日本の反省としてどのように現在に生かされていますか?

それらはマジョリティの反映ではないのですか?

学生学生 2011/02/17 02:17 具体的には歴代の首相がしてきた謝罪を念頭にコメントをしました。
不十分であると言うことでしょうか?首相がした謝罪がマジョリティの反映でないとすれば、いったいどういう立場で彼らは謝罪をしてきたのでしょうか。
間接的ではありますが、マジョリティによって決定される首相が、いつもマジョリティの見解と同じ発言をするわけではないでしょうけども。

責任の所在については、国としては東京裁判を受け入れるという立場でサンフランシスコで決着したのではないのですか?
日本が国として主体的に再評価するのはそれこそ他国の反発がある気がするのですが。

>「先人達の過ち」は、日本の反省としてどのように現在に生かされていますか?
他国に対して武力行使を行っていないことは現在生かされている反省にははいりませんか?弱いでしょうか。

背景の違い等あれど、ドイツの戦後をみると確かに日本はかないませんね。rawan60さんが考えているのはドイツのような態度ということでよいのでしょうか。教育から日本が行った罪について浸透させないと、ポーランドで墓碑の前でひざまずいたドイツの首相のような態度を日本の首相が取っても一部から強烈な反発が起こってしまうでしょうね。

rawan60rawan60 2011/02/17 03:55 >不十分であると言うことでしょうか?

彼らが謝罪することに意味がないとは言いません。ただし、もっと本質的に重要なことは、何のために謝罪するのかということです。謝罪が本当に謝罪として機能しない、生かされないのであれば、それは政治的な都合(例えばその場しのぎの国会答弁)として繰り返されるだけのものとみなされるでしょう。

>責任の所在については、国としては東京裁判を受け入れるという立場でサンフランシスコで決着したのではないのですか?

その発想自体が、主体的な戦争責任を放棄しているといっているのですが。
東京裁判の結果を受け入れるということが、そこでとり残された事案や政治的に不問に付された件、あらたに告発された行為などに向き合うことの弊害になどなりませんし、してはならないはずです。あるいは、B、C級戦犯の一部については不当だといえる判決についてもありえるでしょう。

>他国に対して武力行使を行っていないことは現在生かされている反省には

日本国憲法は、戦前の日本の反省を反映したものではありますが、単に憲法によって以後の武力行使を禁止されているからといって、それが日本国憲法以前の戦争責任、日本国憲法以後の戦後責任を主体的に果たしていることにはならないでしょう。それは端的にいって、不作為の逃げ道として憲法を利用しているに過ぎません。もっと根本的なことを言えば、「他国に対して武力行使を行」わないなどというのは、極めて当たり前のことでしかありません。

>ドイツのような態度ということでよいのでしょうか。

ドイツも様々に苦悩し、被害者にとっては不十分なことも多いと思います。しかしニュルンベルグ裁判と占領以降も10万件以上の容疑について捜査し、2000年になっても「記憶・責任・未来」法を成立させて補償に当たるドイツに比べて隔世の差があることはいうまでもないでしょう。

ApemanApeman 2011/02/17 11:12 >恥ずかしいはなしですが私は、例えば中国が提唱する南京での被害者数と、秦、笠原教授等の主張する被害者数には大きな解離があるという基本的事実(ここに来ている人たちの間ではそうなのでしょう。)すら知りませんでした。

まさにここに、特に歴史認識問題に関して「ネット」で学ぼうとすることの危険性がよく現れていると思います。秦説と笠原説の違いを知らないという人が「通州事件」を知っているというのが非常に不自然であるわけですよ(ちなみに秦さんは通州事件について、「飼い犬に手を噛まれたような」事件であって南京事件に対抗して引き合いに出せるものではないと指摘しています)。ところがネットでは右派が南京事件と抱き合わせにする意図でもってさんざん書き立てているものだから、目につきやすくなってしまっているわけです。

>若い世代にさせてみれば、戦後から現在までを一切否定されると、いったいどういう道筋が、現実的かつ人道的な解決策なのかが見えなくてもやもやするからなのかもしれません。

この「一切否定」というのもよく使われるレトリックですが、むしろ「戦後から現在まで」の日本に否定的なのは右派の方じゃないでしょうか? 私は戦前・戦中の日本よりも戦後の日本の方がよい社会だと思うからこそ、戦前・戦中の日本を美化する言説に対抗しようとしているのです。それは他の方も同じだと思いますよ。

skywave1493skywave1493 2011/02/17 18:54 僕はいわゆる「反日認定」とか「一切否定」というのはまさに思考停止の典型例だと思います。別に日本の過去の特定の行為や政策を否定したり批判していてもそれで日本のすべてがダメな訳でも無いし、そうも思っていない訳です。リアリスト的に考えるとあんな大敗北を招き後々までその影響が残るような失策を招かないためにもきっちり線引きをしておかないといけない。それは他国の為と言うよりも、まず第一に日本の為でもあります。にも関わらず、一議員ならともかく過去から現在まで大物政治家やら閣僚やら都知事やらに失言が相次ぐ訳で相手国から見れば口では謝罪してるけど本音は違うじゃないかと不信感が漂ってしまう。日本の首相が重慶とか南京で献花を行うというような具体的な行動も無かった訳ですし。ここに日本の問題点があるんじゃないでしょうか。

学生学生 2011/02/17 21:53 みなさん、貴重なご意見ありがとうございます。

rawan60さん
ドイツの事例もrawan60さんからしてみれば、不十分だというのは少し衝撃的でした。日本もドイツくらい政府、教育、世論から反省の意思を持たなければいけないなと思っていたんですが、rawan60さんとしては日本が目指すべくはさらにその先ですか。確かに、ここまでやればいいなんて、加害者が決められることじゃないですね。
僕は現実的には日本の謝罪は首相の謝罪からはじまると思います。首相をみて情けないと思うことは多々ありますが、国民の代表であることに代わりはありません。閣議で決まった談話もありますし、そこは少しずつですが確かに進展しているのでは?それに対する日本人の態度としても、「あなた方は不信感はもたれるかもしれないが、首相のした謝罪は国民の総意だ」という意思を相手国に見せないと、それこそ始まらないんじゃないかと感じます。
「いやいや、日本には過激な右派がいるし、首相の発言も心からのものじゃない」という意見は、言いたいことは分かります。でもそれは一見、建設的な感じがしますが、ぶち壊しじゃないですか?首相は嫌いでも、謝罪は日本人からそれ支持する姿勢を見せないと。そこから、次はこういうアクションを取ろうよ、という提案が始まると思います。


Apemanさん
歴史的な位置づけも含めてならば、通州事件について知ること自体は悪くないのでは。なので、このようなサイトが存在することがネットの良心であると思います。

skywave1493さんも「一切否定」というところがひっかかったようですね。戦後を語る上で、ひとつのキーワードになっているんですか。
>私は戦前・戦中の日本よりも戦後の日本の方がよい社会だと思う
に関してはほんとに同意です。そして、ゆっくりながら進展もしてると考えています。少なくとも何も変わってないとは言えない。
なので、02/16 16:10のrawan60さんのコメントの、「その戦争責任、戦後責任がどのように(中略)日本の「戦後」のあり方でした。」
というような部分に違和感を感じるのです。
>戦後日本から完全に欠落していた「戦争責任」
ともありますが、Apemanさんもまったくそうだと感じますか?南京の犠牲者数を戦後きちんと調べなかったのは無責任感だと書いてあるApemanさんの記事をよんで腑に落ちるところも多かったですが、笠原さんが犠牲者数を調べたり、Apemanさんがこうして無知な若者に「あんたおかしいよ」と時間を使って諭すのも、戦争責任を感じている人がいるという事なんじゃないですか。
右派(と僕はカテゴライズされているのでしょう)の人と話すとこのような語り口にならざるおえないだけなのかもしれませんが。言葉尻を捕まえているだけのように取られたならば申し訳ないです。ただ、こういう違和感が、平行線をたどってしまうダメな議論の発端になっているように感じたので、あえて問題提起をしています。
また、戦後否定は右派の言説というご指摘がありましたが、そういう右派の言説に僕は共感しません。
あえて左派というレッテルを使わせてもらいますが、極端な左派の人たちは、戦後の日本は「なにも進んでいない」と主張しているように感じるのです。(ということは僕は右派ですか。)

skywave1493さん
繰り返しますが、僕は「一切否定」をしてないんです。rawan60さんの様な見解が一切否定なのでは無いか?という投げかけがしたかったんです。(通常右派の言説に対して使われるワードだったようで、誤解を招いている用ですが。)
おっしゃっていることに概ね同意です。またApemanさんrawan60さんに怒られそうですが、
>リアリスト的に考えるとあんな大敗北を招き後々までその影響が残るような失策を招かないためにもきっちり線引きをしておかないといけない。
というところは本当にそうだと思います。都知事の考え方は死ぬまで変わらないでしょうが、そんなに日本が好きなら、後生の日本人の足を引っ張るような事はしないでくれよと、泣きたくなって来ます。

みなさんと議論は噛み合ってきたでしょうか。。。

skywave1493skywave1493 2011/02/17 23:57 >学生さん

「一切否定」というのはよく右派の人々と論争していて過去の日本の政策や行動を批判するとすぐにそういうレッテルを貼ってくる方々が多くてそういう人々対する批判でして、先のコメントで特に学生さんを名指しして言った訳では無いです。rawan60さんのご意見ですがこれを「一切否定」だと思うか?と聞かれるとそうでは無いんじゃないかと思います。

rawan60rawan60 2011/02/18 07:06 学生さん

>ドイツの事例もrawan60さんからしてみれば、不十分だというのは少し衝撃的でした。

ドイツの行動が不十分だとか十分だとか言っているのではありません。どのようなケースにおいても、戦後責任というのは困難ではあるのだということの確認なんです。ホロコーストの否定を禁止したりせざるを得ないのは、まさにそのことの裏返しでもあるわけです。

>僕は現実的には日本の謝罪は首相の謝罪からはじまると思います。

実態として責任を履行するのは日本政府になります。ですから、政府の代表が謝罪するというのは当然のことであって、誰もそんなことを否定していません。そこから先が何一つ一歩もないことを問題にしているのですが理解できませんか?

>「いやいや、日本には過激な右派がいるし、首相の発言も心からのものじゃない」

そんなつまらない話はしていません。

>その戦争責任、戦後責任がどのように(中略)日本の「戦後」のあり方でした。」
というような部分に違和感を感じるのです。

>笠原さんが犠牲者数を調べたり、Apemanさんがこうして無知な若者に「あんたおかしいよ」と時間を使って諭すのも、戦争責任を感じている人がいるという事なんじゃないですか。

日本という国家が国家として履行してこなかった「戦争責任」「戦後責任」と、個々人や個別の学者による誠実な言動を一緒くたにしてどうするのですか?
日本の戦後責任というのは、日本国家の政治的主権者である日本国民が、その主権者たる権利と不可分に負っているものです。「誰かがいいことやっているから俺は知らん」とか、「首相が謝罪したからいいじゃない」という類のものではありません。「その事実を知った瞬間」から、あなたにも私にもあるのだし、その「事実」「訴え」の「対応者」として、日本国家に履行させる権利を持つのも主権者である日本国民なのです。

ApemanApeman 2011/02/18 11:25 >歴史的な位置づけも含めてならば、通州事件について知ること自体は悪くないのでは。

だから、そのためには現在の日本語ネット環境はよい入り口とは言いがたい、ということです。

>>戦後日本から完全に欠落していた「戦争責任」
>ともありますが、Apemanさんもまったくそうだと感じますか?

「完全に」というのが字義通りを意味するのかレトリックなのか、というのはこの場合さして意味のある問題だとは思えないですけどね。「完全に欠落」でないとして「非常に大きく欠落」だったら実質的にどう違うのか、と。

>(通常右派の言説に対して使われるワードだったようで、誤解を招いている用ですが。)

これは「一切否定」のことですか? だとすれば別にこれは「通常右派の言説に対して使われるワード」ではありません。右派が用いるレトリックに「左派は日本を否定している(自虐だ)」というものがあるが、その実戦後の日本に否定的な評価を下しているのは右派の方だろう、ということです。

>あえて左派というレッテルを使わせてもらいますが、極端な左派の人たちは、戦後の日本は「なにも進んでいない」と主張しているように感じるのです。

右派は「戦後の日本はダメになった」と言ってるわけですから、左派以上に戦後の日本に否定的じゃないですか。右派が肯定している「日本」はいまの、あるがままの日本ではありませんよ? 左派は未来の、「こうあるべき」日本と現在の日本とを比較して「まだまだよくなってない」と考えるので、未来の日本社会に対する期待が高ければ高いほど現在への評価が厳しくなります。例えば刑事司法を例にとっても、戦前・戦中や敗戦直後に比べればマシになっていることはほぼ誰もが認めるでしょう。しかし取調べの可視化なんてもうずいぶん前から冤罪防止の決め手として問題提起されてきたのに「なにも進んでいない」のは事実でしょう? あれだけの失態をさらしておきながらいまだに警察・検察は可視化に抵抗してるわけで。そういう問題(最悪の時期と比べればもちろんマシではあっても、本来あるべき状態にほど遠い問題)がいくつもある、ということです。

学生学生 2011/02/18 22:57 >日本という国家が国家として履行してこなかった「戦争責任」「戦後責任」と、個々人や個別の学者による誠実な言動を一緒くたにしてどうするのですか?
>日本の戦後責任というのは、日本国家の政治的主権者である日本国民が、その主権者たる権利と不可分に負っているものです。

「履行してこなかった」のところに違和感を感じます。政府の戦後責任の取り方は不十分だとは思います。そこは一致でいいですね?
そこからです。

1.国として謝罪は幾度となくしてきましたし、アジア女性基金も作りました。履行してこなかったと主張しまうと、それはうそですよね。知識のない人間が読むと「なんにもしてこなかったんだ」と思います。

2.02/16 16:10のrawan60さんのコメントでも、「日本」と言う言葉が、政府なのか個人なのかどちらとも書いていません。日本の責任という言葉を聞いた時、僕は政府も国民も両方含まれていると感じたので、(もっというと、自分の先生だったひとや親、自分を感じました。)個人レベルで責任を感じて反省している人もいると書いたんです。また、笠原さんの研究は、政府の動きに比べればインパクトは小さいかもしれませんが、個々人の意見とかたづけられる物より意味は大きいと思います。そういう動きをプッシュして向こうからも見えるようにする事も大事ですね。

行政文書でもないやり取りに厳密性を求めるのはナンセンスであることは承知の上ですが、rawan60のように「日本は何も責任をとってない」と表現することは、冷静で建設的な議論をしにくくしている事は事実であると思います。相手が右の人だったり、僕のような知識の怪しい人間ならなおのことです。
少し厳しくいうなら、戦争犯罪についての造詣が深く、責任を取ることが大事だと考えているならば、それについて日本政府が対応してきた行動について精確に表現することは詳しい知識を持つ層の人の責任ではないですか?

>だから、そのためには現在の日本語ネット環境はよい入り口とは言いがたい、ということです。
入口にたって、どれだけ調べていくのかは、結局個人の資質な気もしますが。何をしたかもきちんと知らずに「日本は悪いことをした」とだけしってるのも、反省してる内に入るのでしょうか。
まぁ、apemanさんがおっしゃりたいことは分かります。
情報操作と紙一重かもしれませんが、センシティブな問題について検索したときに玉石混交で何でもかんでも出てくるっていうのも考え物かもしれませんね。
「靖国 合祀 賛成」と検索すると、「靖国 合祀 反対」の結果も同時にページの右半分に出るようにするとか。

ApemanApeman 2011/02/18 23:54 >行政文書でもないやり取りに厳密性を求めるのはナンセンスであることは承知の上ですが、rawan60のように「日本は何も責任をとってない」と表現することは、冷静で建設的な議論をしにくくしている事は事実であると思います。

そこまで言葉遣いに拘るのであれば、日本政府が一貫して「謝罪」という言葉を回避してきたことにも注意を払うべきなんじゃないですか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/日本の戦争謝罪発言一覧
ここ↑で「謝罪発言」と称されているもののなかにいくつ「謝罪」という言葉があるか、数えてみて下さい。

>何をしたかもきちんと知らずに「日本は悪いことをした」とだけしってるのも、反省してる内に入るのでしょうか。

「何をしたかもきちんと知らずに」いる人間を私が肯定的に評価すると思いますか?

aikoku38aikoku38 2011/02/19 00:51 日本政府による「戦争責任」「戦後責任」への対処が極めて後ろ向きだったことは、中国人や韓国人、台湾人などが戦後補償を求めて起こした裁判がどういう結果となったかで明らかでしょう。
また、政府による侵略戦争への反省がいかに上っ面なものに過ぎないかは、歴史教科書検定の検定意見などを読むと、これまた明白だと思います。

rawan60rawan60 2011/02/19 01:42 学生さん

まず、こちらのエントリー(南京事件関連)の主旨から言って、また、他人様のコメント欄でもありますから、そこから外れた言説を長々と繰り返すことになれば、それは私にとっても本意ではありません。ですから内容が本質的かつ端的であることはあなたも理解しておいて下さい。
その前提で書きますが、非常に困ってしまうのは、あなたの議論の立て方が私の主たる論旨からかけ離れたところにあるということです。
私は当初述べている通り、

>東京裁判によって戦勝国側に処罰された以外に、日本という国が自発的に主体的に戦争犯罪を捜査し、責任の所在を明らかにし、処罰したことがただの一例としてありますか?

>「先人達の過ち」は、日本の反省としてどのように現在に生かされていますか?

という文脈で「戦争責任」「戦後責任」を語っています。

これについてあなたは「武力行使を行っていない」と答えました。
仮に日本国憲法に依拠して戦後責任を果たそうとするのであれば、その平和主義、武力放棄、人権尊重の精神に則って、いかに軍備をなくし、人権軽視や女性差別、民族差別といった戦前からの負の遺産を法整備を含めて退けるか、そこにあるはずです。しかし例えば軍備、武力行使について言えば、どうすれば軍を海外派兵できるかということに汲々としてきた経緯があるわけです。これは「戦後責任」の観点から言えば、明確に真逆ですよね。

>1.国として謝罪は幾度となくしてきましたし、アジア女性基金も作りました。履行してこなかったと主張しまうと、それはうそですよね。知識のない人間が読むと「なんにもしてこなかったんだ」と思います。

これについては、まず上述の私の「戦後責任」「戦争責任」の文脈からは外れていますね。まず、これが一点目。国としての謝罪は、一般生活を営む上で十分に得られる情報であり、私の発言によって「「なんにもしてこなかったんだ」と思う」とは比較になりえませんので、そもそも失当しています。まあ、瑣末なことですが、これが二点目。
で、「アジア女性基金」については簡単に書きつくすことは出来ませんが、あえて簡単に書けば、この基金では「日本軍政奴隷制」それ自体は犯罪と認定していません。また、国際的には日本国の正式な謝罪と受け止められていません。このことは、国連や米下院における正式謝罪と国家賠償請求決議という新たな告発を生んでいます。これが三点目。ちなみに安倍元首相らが「軍の関与はなかった」と、河野談話を翻す発言をしたことは勿論ご存知ですよね?

>個人レベルで責任を感じて反省している人もいると書いたんです。また、笠原さんの研究は、政府の動きに比べればインパクトは小さいかもしれませんが、個々人の意見とかたづけられる物より意味は大きいと思います。

理解の仕方がさかさまです。まさに日本国民として、それぞれの立場の応答者として「戦後責任」追求す人々の言動が日本国家の「戦後責任」として履行されないことが問題だといっているのです。

上記の文脈で、私が「「日本は何も責任をとってない」と表現すること」が、どれほどに議論の妨げになりますか?私はあなたや右派に対して何の義務もありません。自分自身の知識のなさを私に責任転嫁するのはそれ自体が間違いだと思われませんか?

>それについて日本政府が対応してきた行動について精確に表現することは詳しい知識を持つ層の人の責任ではないですか?

よく分からない文章ですが、日本政府が対応してきた行動について、最もよく知っているのは「日本政府」であることに何ら疑う余地はありませんが。

rawan60rawan60 2011/02/19 01:48 タイプミス。

「戦後責任」追求す人々→「戦後責任」を追求する人々

失礼しました。

学生学生 2011/02/19 03:56 Apemanさん
お詫びは沢山ありましたが。。僕が言いたいのは「戦争犯罪はあった」と、「戦争犯罪は部分的にはあった」でも感じるニュアンスは違いますよね。さらに「戦後の反省はなかった」「戦後の反省には十分にはなかった」になると、0と1の違いですから、100と99のちがいより大きいわけです。そういう所で噛み合わないと、議論は前に進まないのではないか、ということです。

aikoku38さん
そうですね。教科書について、しっかり議論し改善していくべきでしょう。
裁判での政府の対応というのは、被告となった政府はすべて責任を受け入れて賠償すべだったと言うことでしょうか?
国家間で賠償が済んでいるから日本には金銭的には法的な責任はないという司法の判断は原告の方たちからすれば非常にむごいですね。そういった方に対する補償についての立法の動きは被害者が居なくなる前にできるだけ早く動く必要がありますね。

rawan60さん
>他人様のコメント欄
そうですね。どこかに動いた方がよろしんでしょうか。

>あなたの議論の立て方が私の主たる論旨からかけ離れたところ
そうですね。
(自分の発言)>勉強歴史認識に関する冷静で建設的な議論がネットに増えることを望みます。
が、僕の興味です。
「Apemanさんが一番メッセージを届けたい層」(勝手な理解ですが、無知なネット右翼)はrawan60さんのような表現を見て、「日本は謝ってるじゃん」「なにもしてないなんて嘘じゃん」で思考停止なんだとおもうんですよね。そうさせないための表現が必要なんじゃないかと言うところが僕の興味なんです。
>右派に対して何の義務もありません。
とのことなんですが、アジアの歴史をよくご存じで、日本人として責任を感じるのならば、右派(というより問題を正しく認識していない層)が、安易に「この人間違ったこと言ってる」という結論に達してしまうような極端な表現ってどうなの?ということです。

みなさん、お付き合いいただき本当にありがとうございます。
Apemanさん、南京関連のエントリを幼稚な主張で汚して申し訳ありません。

rawan60rawan60 2011/02/19 09:03 学生さん

>(勝手な理解ですが、無知なネット右翼)はrawan60さんのような表現を見て、「日本は謝ってるじゃん」「なにもしてないなんて嘘じゃん」で思考停止なんだとおもうんですよね。

仮に私が「日本の戦争責任、戦後責任への対応は極めてあいまいかつ不誠実ある」と表現を変えれば何か違いが生じますか?
私、最初に書いていますよね。
「戦争犯罪という歴史的事実に向き合うことを拒否し、修正主義や日本無謬論に走ったり、インチキ、詭弁、妄想、捏造を繰り広げるのは、それ自体が「日本の悪いところ」だと。
私にそのようなネットウヨクを慮ってやってくれなどというのはお門違いもはなはだしい話です。はっきりいえば、あなたは「ネット右翼」という言葉に自分の欲望を転化させています。私にそんなことを訴えるのではなく、そういう思考停止に陥らないことがあなた自身にとって重要なことのはずです。

aikoku38aikoku38 2011/02/19 09:43 >被告となった政府はすべて責任を受け入れて賠償すべだったと言うことでしょうか?

ご存じのとおり戦後補償を求める訴訟の多くは、国家無答責や除斥期間、国際条約などを理由に棄却や敗訴という判決が下されました。しかしその一方で、少なからぬ判決で補償が立法府の裁量に委ねられていることや、適切な立法上の措置を期待することも示されています。それらに日本の立法・行政府は答えてきたのか?ということです。

aikoku38aikoku38 2011/02/19 10:07
というのはあくまで最低限の話であって、訴訟に至る以前に原告が訴えるような被害の調査や、それに伴う然るべき措置を積極的に行って、ようやく日本という国が戦後責任を果たしていると何とか言えるのではないかと思います。

学生学生 2011/02/19 15:28 rawan60さん
>仮に私が「日本の戦争責任、戦後責任への対応は極めてあいまいかつ不誠実ある」と表現を変えれば何か違いが生じますか?
そうです。すくなくともapemanさんの表現をみている限り、極端な断定表現はなかったようにおもいます。なのでこの人は紋切り型の語句を並べるのでなく、僕の書いた文をよんで真摯に返しているな、と感じたんです。
「政府は謝罪という行動は取っているが、甚だ不十分だ」で一致しているので、ぼくは満足しています。

aikoku38さん
>措置を積極的に行って、ようやく日本という国が戦後責任を果たしていると何とか言える
そうですね。異論ありません。日中歴史共同研究のような事業が興ったのは小さいながらも関係修復に向けた一歩だと思います。もっと突っ込んだ調査が起こることに期待しましょう。

ApemanApeman 2011/02/19 17:25 >そうですね。どこかに動いた方がよろしんでしょうか。

特定の話題に関連したはなしであればその話題に言及しているエントリのコメント欄へ、そうでなければ掲示板にお願いします。

rawan60rawan60 2011/02/19 17:50 学生さん

>なのでこの人は紋切り型の語句を並べるのでなく、僕の書いた文をよんで真摯に返しているな、
>「政府は謝罪という行動は取っているが、甚だ不十分だ」で一致しているので、ぼくは満足しています。

あきれました……

まあ、こういう書き込みは、むしろ私の「紋切り型」に、より正当性を与えているということなのでしょう(苦笑

pipisanpipisan 2012/02/20 12:20 ご無沙汰しております。
またまたまた、河村たかし市長がやらかしたようです。

「南京事件なかった」と河村名古屋市長 中国共産党の市常務委員に「互いに言うべきこと言おう」
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120220/lcl12022011410001-n1.htm

これはたぶん、共同通信社電なので、各社の続報に期待します。

外交問題になりやせんでしょうか。

シルバーブルーメシルバーブルーメ 2013/04/17 13:42 失礼いたします。
こちらに書きこむのは、初心者として気恥ずかしいのですが……。

ここ数日、とあるところで、中山氏の発言に端を発した、南京事件に関するやりとりを行っておりまして。

そこに、「中華民国はハーグ陸戦条約を批准していない」と堂々と書く人間が出現したのです。
そこで調べてみたら、確かに「中華民国がいつ批准したか」を明確に示している資料がネット上ではなかなか見当たらず、否定派のつけこみやすいポイントになっているな、と思ったもので、さらに調べてみました。

すると
ttp://www.icrc.org/chi/resources/documents/misc/hagueconvention4-18101907.htm
こちらの、赤十字社(红十字国际委员会)のページに、ハーグ陸戦条約の中国語版が載っておりまして。
その末尾に、
>批准或加入书交存日期(R): 中国(1917.5.10)  と明確に書いてありました。

すぐ流れてしまう掲示板よりも、後に残るどこかの場所に書きこんでおくべきと思い、大変申し訳ないのですが、こちらに書かせていただきました。
いささかなりとも、何かの足しになれば嬉しいです。

ApemanApeman 2013/04/18 18:15 シルバーブルーメさん、はじめまして。

>すぐ流れてしまう掲示板よりも、後に残るどこかの場所に書きこんでおくべきと思い

なるほど、ご趣旨は了解いたしました。
しかしあれですね、三百代言よろしく法律論ばかり振り回すと広島・長崎への原爆投下や東京大空襲まで免罪することになりかねない、ってことを彼らはちゃんと意識しているんですかねぇ。

金明秀氏の支持者金明秀氏の支持者 2013/06/25 00:32 https://twitter.com/apesnotmonkeys/status/348489608021028868
猿が金先生を人民の敵認定したぞ!
やはり、まともな左派とヘサヨはてサが袂を分かつのは必然であり、俺等に先見の明があったということか

金明秀氏の支持者金明秀氏の支持者 2013/06/25 02:10 一応、はてサはこれまでは建前上、
日の丸=帝国主義の象徴、として批判していたわけで。
「han_orgだって、日の丸自体にフェチシズムを覚えるはず!」っていう
Apemanの主張は前提を破綻させているよな。

大屋さんのときもそうだが
傍からはお馬鹿な自爆にしかみえないのに
なんで本人らは批判足りえてると考えているんだろ?

ApemanApeman 2013/06/25 09:11 金氏へのあいさつはすんだのか? なにしろ「支持者」と名乗ってるんだから、胸を張って自己紹介してこいよw

いあいあ 2013/09/07 04:07 ここは北の金一族の支持者だから同類みたいなものだねw

名無し名無し 2013/10/14 10:17 >まともな出版社から出ているまともな本を読むことをお勧めします

例えば「三一書房」とかかな?鼻で笑っちゃうWWWW

名無し三等兵名無し三等兵 2015/01/17 21:48 24 名無し三等兵 sage 2015/01/17(土) 13:36:09.50 ID:E9YX8pTd
>>23
特にネトウヨ相手だと、ソースがあっても無意味だということが既に共通認識になっているという…。

「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/searchdiary?word=%2A%5B%C0%EF%BB%FE%C0%AD%CB%BD%CE%CF%5D


29 名無し三等兵 sage New! 2015/01/17(土) 20:21:32.62 ID:U7vwbWKS
ちなみにそれらは
従軍慰安婦はいなかったとか言ってる馬鹿への反論にはなってるけど
従軍慰安婦は売春婦、少なくとも国として強制的に集めたものでは無いというのには
反論になってないんだよね

------------------

軍による命令、政府による命令の証拠を出さないと、20万人の従軍慰安婦とやらは「みな親に売られるか同胞の朝鮮人に騙された」ということになりますけど、一向に触れませんよね。

なにせ韓国政府は「軍が関与した」という前提で謝罪と賠償を求めているのですから、広義の強制性だの軍の命令書が見つからないだの、まして日韓基本条約で「永久に解決」したことが前提の「河野談話」の踏襲では、文句をつけることができないわけで。

bat99bat99 2015/01/17 22:39 ルームランナーじゃないんだから、同じところで足踏みしてたって周回遅れにさえなれないよ。

ApemanApeman 2015/01/18 01:14 さすが「三等兵」ですよね。読め、と言われた資料を実際に読んだ形跡が全くない、という……。

林田勝幸林田勝幸 2015/10/10 02:11 そういうお前は自分に対する逮捕状をきちんと読んだのかよw

キノケンキノケン 2015/11/05 00:52 さすが猿男。

質問に全く答えてない。

こうした態度の男が何を言っても薄っぺらい。

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