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はてなダイアリー評議会議題5号

はてな

はてなダイアリー評議会議題5号

はてなだいありーひょうぎかいぎだ

議題

スクキーワードとして認めるか

投票用URL

投票期間

2005/10/17 13:49:03〜2005/10/24 13:49頃

概要

スクキーワードとして認めるか否かについての議論です。

結果

賛成204票、反対375票、どちらでもよい216票により、キーワードとして認められませんでした。投票結果は6ヶ月間有効です。

参考

キーワード

URL

キーワード スク のコメント欄

当該キーワード削除予定となったため、ここにコメント欄を保存します。

# cider_kondo 『一日あたり40ヒットを越えるような状況であり、そのほぼすべてが誤爆であす。誤爆回避も相当に難しいと思われ、内容(本体)が別に存在する以上、削除予定とします』 (2005/08/22 23:33)

# hitodechan 『カテゴリは食に移しました。参考になったという意見もあるのでご勘弁ください』 (2005/08/25 09:04)

# cider_kondo 『「ご勘弁ください」とはどういう意味でしょうか。単に同情に訴えるだけのものであれば「じゃあ勘弁しない」が回答となります。「参考になった」が1票入ってるからキーワードの存続を認めてくれ、であれば「それは1:10で少数派の意見です」とか書いておきます。「たま」「のの」と比較すればヒット数は少ないとは思いますが、それでも限界を超えていると思います。』 (2005/08/30 15:24)

# hitodechan 『思い上がりの多い事がよく分かりました。勝手に削除しなさい』 (2005/08/31 17:44)

# LNM 『「スク」と鍵括弧付きのキーワードで登録されていましたが、魚の稚魚の名称、あるいは呼称として鍵括弧つきはおかしいので、こちらを復活します。』 (2005/09/06 23:25)

# naka64 『カタカナ2文字では「つながる」機能が発揮できないので移行させられていたのですが…』 (2005/09/06 23:40)

# n_kakka 『カギ括弧なしでは、残念ながら絶え間なく発生する誤爆を防ぐことができません。はてなキーワードには「自動リンク的役割」と「百科辞書的役割」がありますが、膨大な誤爆を発生させている現状では「自動リンク的役割」を満たしているとは言い難いです。従って、百科辞書的役割(つまり解説文)を残す意味でも、カギ括弧付きへの移行が妥当と私は考えます。』 (2005/09/06 23:41)

# n_kakka 『なお、「自動リンク的役割」とは、naka64さんの言う「つながる」機能と同義です。』 (2005/09/06 23:42)

# LNM 『百科辞書的役割ならば尚のこと鍵括弧は不要でしょう。意外性を持つ意味の一つとして内容を知る人も多いと思われ、そういった人のためにも鍵括弧は不要であると考えます。又、誤爆を辞書を開いて目的の単語の前後などにあるものをついでに読むと考えれば、誤爆もそう有害なものとは思われません。』 (2005/09/07 00:13)

# n_kakka 『「百科辞書的役割を生かすためだからこそカギ括弧が必要」だと私は考えます。私のような意図しない自動リンク誤爆)を嫌う人にとっては、誤爆を多数誘発するこの文字列での存続を容認しがたいのです。ただ、キーワードごと削除してしまうと解説文も全て失われてしまうので、解説文を保管する文字列として、カギ括弧付きの「スク」に移動して欲しいと思うのです。内容が悪いと言っているのではなく、二文字キーワードである”スク”というこの文字列に問題があるのです。』 (2005/09/07 00:29)

# naka64 『始終短単語の辞書を引かされるような処理は好みません。やはり一歩距離を置いて欲しいと思います。』 (2005/09/07 01:49)

# LNM 『残念ながら自動リンクで埋まりつくすのははてなのシステム上仕方のないことだと思います。それを否定しようと努力なさっているのはご立派かもしれませんが、現実的に見据えるとこれは仕方のないことだと思います。それを回避するためにスコアキーワードへのリンクを行なう否かの機能があると思われますが如何なものでしょうかね。』 (2005/09/07 08:15)

# hekpe256 『誤爆自体にポジティブな側面があることは否定しないが、明らかに誤ったリンクを大量発生させるキーワードを登録し、リンクを適正化させる努力を放棄するのみか誤爆を容認する発言を繰り返すのであればそれはキーワードスパムへと貶める行為である。』 (2005/09/07 12:27)

# cider_kondo 『LNM氏の発言は「前例」というか「過去の事例」すべてをを一切すっ飛ばしているように見えるのですが、その点はどうお考えなのでしょうか? それらすべてを知った上で否定して、こういう行動に出ているのでしょうか? 知らずに闇雲に発言しているようにしか見えず、その点に懸念を覚えます。』 (2005/09/07 16:01)

# cider_kondo 『無論、前例が無条件に正しいとは限らないと思います。ですが「カギ括弧付きキーワードはすべて間違いだ。ののやたまもそのまま登録する方が正しい」とか主張しているとも思えない(現時点でのLNM氏の見解がそのあたりの単語の時に出た議論を聊かも超えるものではない以上、「知らずに言ってる」ようにしか見えない)のです。』 (2005/09/07 16:06)

# naka64 『暗合以外の要素がなく、活用も不可能な量の個票が出てしまうキーワードを放置すると「うまく個票を活用したい」というキーワードまで拒否されやすくなり、調査的キーワードの存在コストが上がってしまうので、私にとっては迷惑、です。それこそ勘弁してほしい。』 (2005/09/07 22:36)

# LNM 『れっきとした固有名詞として少なくともこの単語には、じゅうぶん存在の価値があると考えます。文字数の少ないキーワードは常識的に考えれば長いキーワードを登録すれば誤爆は減少していきます。そして、それが可能なのがキーワードシステムだと考えます。』 (2005/09/09 17:39)

# n_kakka 『単語として存在価値があるとは私も思いますが、それはまさにキーワードの「百科辞書的役割」ではないでしょうか。それならば必ずしもこの文字列で登録する必要はないでしょう。はてなダイアリーキーワードとしてこの文字列で登録することは、誤爆を回避するコストを考慮すると、括弧付きに移行するのが、過去の慣例を考えても最もリーズナブルだと思うのですが、どうでしょうか。』 (2005/09/09 23:29)

# LNM 『ここ数日分の「スクを含む日記」を見てみましたが、必死になって回避しようと言うほど誤爆してリンクがはられている感じはしません。日記内で単語を伏字にしたが為にスクが単独で存在しているような場合ですら、スコアが効いているのかリンクされていない場合が多いですし、キーワードが網羅されつつあるような感じがします。慣例は従うためだけにあるのではないでしょう。このままで問題ないと判断します。』 (2005/09/10 00:00)

# n_kakka 『ここ数日は、削除予定キーワードになっている状態があったため、通常の振る舞いとは異なります。ただ、確かに議論の中で誤爆率調査を行ってはいないようなので、一度期間を区切って調査を行う必要があることには同意します。個人的には、リンクスコアが5を切ってくれれば、キーワード解説中の自動リンクがオフになるので、私としては無視できるレベルになるのですが。』 (2005/09/10 00:16)

# naka64 『あるときの最初の20件分を比べたのがhttp://d.hatena.ne.jp/naka64/20050831/1125441610 。このときは18/20が誤爆、余りはキーワード話、という状態だった。それに、防爆だったら最低でも以下59語(http://sanseido.net/ の無料分を全文検索でなめました。)についてやらなけりゃいけないようですが、いいんですか?

アイスクリーム

アステリスク

アラベスク

スクリーン

スクラム

エクスクラメーションマーク

スクランブル

グロテスク

オダリスク

バックスクリーン

ガスマスク

キヨスク

スクラップ

スクール

モスクワ

コンパクトディスク

ナガスクジラ

サンスクリット

ジーザスクライスト

ジェラート

磁気ディスク

ディスクジョッキー

スクリュー

スクイーザー

スクイズ

スクーター

スクーナ

スクープ

スクーリング

スクエア

スクラッチ

スクラブ

スクリプト

スクロール

スクワット

デスク

タスク

ディスクロージャー

デスク

デスクトップ

デスクプラン

デスクワーク

デスマスク

バーレスク

ハイスクール

ピカレスク

ビジネスクラス

リスク

モスク

ユーモレスク

ラスク

リスク

ロマネスク

デスクトップパブリッシング

クークラックスクラン

ミニディスク

バスク人/バスク語

クスクス

エスクード金〔銀〕貨』 (2005/09/10 03:20)

# naka64 『9日の19項目で比べても2項目が同音異義語、1項目はhttp://d.hatena.ne.jp/miyalavie/20050909/1126258198、あとは異文節に入っている状態だった。』 (2005/09/10 03:33)

# n_kakka 『naka64さんの挙げた非誤爆対象語リストは既にキーワード登録がされているのも多いですね。挙げられた中ではアステリスク、スクイーザースクーナー、スクラブが未登録です。』 (2005/09/10 12:15)

# n_kakka 『http://d.hatena.ne.jp/n_kakka/20050910#1126279562で9/8、9/9、9/10の誤爆率調査を行いました。誤爆率は85%、正解はゼロでした。非常に多くの種類の言葉に誤爆していることから、誤爆回避キーワードの登録が網羅されているとはとても言えない状況です。』 (2005/09/10 12:18)

# LNM 『上の羅列は既にキーワードとして登録されているものが多いですね。少なくとも複数の単語の組み合わせで作られた単語(例えば〜スクールとか、〜ディスクとか)はキーワードに存在しますし、上記の中に私が作ったキーワードも入っています。それで誤爆があるというなら見間違いか何かでしょう。よってnaka64氏の意見は却下します。』 (2005/09/10 18:36)

# LNM 『昨日今日の「スクを含む日記」の中を見たところ、スキャンディスクが何故かキャンディとスクに分かれて、尚且つキーワードとして自動リンクがなされていた意外は、キーワード登録されており、尚且つキーワード自動リンクが機能していないものが殆どです。少なくともこの「スクを含む日記」を見る限り、このキーワードのページに直結する誤爆は殆どありません。』 (2005/09/10 18:54)

# n_kakka 『私の日記における誤爆率調査は見ていただけましたでしょうか?この結果を見る限り、「キーワード登録されたものがほとんど」というのは明らかにおかしいと思うのですが。』 (2005/09/10 21:25)

# naka64 『09/07 22:36 分のコメントに対しての意見がない。それこそ困る。削除予定の間はリンクが出ませんし。』 (2005/09/10 21:33)

# n_kakka 『自動リンクシステムについて誤解されているようなので解説しますが、自動リンク閾値スコアによって各ユーザーがある程度制御することが可能です。また、「キーワードを編集」によって自動リンクをはずすことも可能です。つまり、自動リンクしていない誤爆は既に防爆処理がなされたものということです。従って、「キーワード自動リンクが機能していないものが殆どです」というのは誤りです。(21:22のコメントを修正しました)』 (2005/09/10 21:34)

# naka64 『私は「使えないデータの収集」を止めさせたいだけなので。』 (2005/09/10 21:35)

# naka64 『09/10 03:20分は単純に辞書をなめただけですから。残っているのは1個加えて

アステリスク

ガスマスク

クークラックスクラン

ジーザスクライスト

スキャンディスク

スクイーザー

スクーナ

スクラブ

ディスクジョッキー

デスクトップパブリッシング

デスクプラン

デスクワーク

ナガスクジラ

ハイスクール

磁気ディスク

の実質13個。ここは「それだけ点検したのですか?」ということだったので、まあ、これだけであれば了解です。

一方で、http://d.hatena.ne.jp/n_kakka/20050910#1126279562http://d.hatena.ne.jp/naka64/20050831/1125441610 を見るに、小説やコミックの固有名詞をばかすか拾ってて、どうしようもないようなのですが。』 (2005/09/10 22:02)

# LNM 『 誤爆率に関しては表現は妥当では無かったですね。ただ、誤爆防止処理がされている日記(すなわちキーワードにアンダーバーが引かれていない日記)に対して、私は誤爆ではないと判断していたので、其の分そちらと数え方が違っています。』 (2005/09/11 00:01)

# LNM 『キーワードコメントに関する最初の4つのやりとりが面白かったのでつっついてみたのですが、そろそろ議論が平行線になってきましたね。キーワードの一つの特徴として、意外性による認知というものがあると思います。仮に「スク」で登録した場合、誰かが『沖縄に行ってスクを食べた』と日記に書いたとします。この場合、わざわざ「スク」と書く人は少ないであろう上、キーワードとしてヒットしないわけで、余計な説明を日記で行なっている場合か、或いは読んだ人が検索を行なうまで、その日記を読んだ人はこの食べ物、あるいは呼称などについて知ることは無いわけですが、スクならまだ自動リンクから説明に辿り着けます(もっとも、これも誤爆防止処理がなされたり、スコアが下がりすぎると意味を成さなくなるわけですが)。ちなみに、日記が見にくくなるのが許せないなどといったよく意味のわからない意見は端から無視しています。誤爆が出てくるのは、キーワードシステムの特徴ですが、スコアという方法で自然にリンクの要不要が判断されるという機能が最初から用意されています。登録方法の変更で作為的に誤爆を減らそうという考えと行動は立派なのかもしれませんが、少なくとも私はキーワードのシステムを阻害しているようにしか見て取れません。そういった私の意見が何かの拍子に変わらない限り、この単語について私はこのまま登録すべきだと結論付けます。』 (2005/09/11 00:02)

# n_kakka 『>議論が平行線 最初からその傾向が見えていたので、まあこういう結論に達するのもやむなしですね。どうしてもこの文字列での登録にこだわっていらっしゃるようですので、仕方がありません。ただ括弧付きキーワードへの誘導は消さないで頂けますか?』 (2005/09/11 00:10)

# naka64 『どうも、今一度このままスコアの推移を見るしかないですか。当方としては 2005/09/07 22:36 付けの意見を維持することにします。全く実績が伴っていないぞ、という不満も込めて。』 (2005/09/11 00:11)

# cider_kondo 『リンクスコアが18にもなっていて、許容できるレベルではないと思います。リンク可と参考になったがどちらも7票ずつ投票されているのは示唆的と言うべきかもしれません。』 (2005/09/16 20:50)

# LNM 『どう許容できないのか判断しかねますね。キーワード作成ガイドラインにはなんら抵触していないので復帰させます。』 (2005/09/17 01:29)

# n_kakka 『もしかしたらわざと言ってらっしゃるのかも知れませんが、「キーワード作成ガイドラインにはなんら抵触していない」などと言われてしまうと黙っているわけにはいられません。現状では少なくとも12番(正しいヒットがほぼ皆無であり、誤爆を多発させる)にほぼ確実に抵触しています。これまでの議論の根本を覆すような発言は控えた方がよろしいかと思います。>LNMさん』 (2005/09/17 17:43)

# naka64 『ガイドラインには「誤った自動リンク」という項が立てられており「誤爆」ということばの意味も概ね決まっている。したがって、ガイドラインやヘルプでは結局、語義でまとめられないような単なる暗合リンクの作成の回避が要請されていると見るべき。LNMさんの発言は「ヘルプイラネ」と変わらないのでは。』 (2005/09/17 20:28)

# LNM 『スコアの推移を見る限り、不要とはされていないと判断。』 (2005/09/22 10:28)

# hekpe256 『リンクスコアが下がらないままの存続には反対。9月7日付けコメントを繰り返すが、誤爆はあくまではてなキーワードのデメリット。誤った自動リンクによる意外な出会いについて個人的に効用を見出す意義は首肯するも、誤爆を多発させるようなキーワードを高いリンクスコアのまま存続させることは日記をつなげるという本来のキーワード機能を阻害する悪影響を看過しえない。』 (2005/09/22 11:58)

# LNM 『誤爆が生じるのははてなキーワードとしての必然。それを単語としての登録を規制するというやりかたで操作するのは傲慢である。本当に必要ないなら自然淘汰される機能が備わっているのだからそれにゆだねるべきである。』 (2005/09/23 01:48)

# tail_furry 『あまり論争の場に出たくないのですが、LMNさんの日記のスクについての記述で「もうしばらく遊んでみる。」って書いてあるのをみると、みなさん遊ばれているみたいに見えるんですが・・・。』 (2005/09/24 00:46)

# hekpe256 『誤爆は単なる不備である。だからこそダイアリでのキーワード編集、リンクスコア等回避手段が備えられている。人力検索でもブックマークでも、自動モジュレーション誤爆のために使い物にならず手動調整機能が追加された。誤爆を必然として受け入れよと主張することはキーワード機能を阻害するスパマー行為であり、削除を傲慢と非難することは登録行為を特権化する増長である。「自然淘汰」などと科学用語を不適切に文中に紛れ込ませて粉飾しているが、キーワードを維持しているのは削除カテゴリーから戻している編集者の意思にすぎず、削除同様一ユーザーの行為である。』 (2005/09/26 12:09)

# LNM 『繰り返すように、少なくとも単語・固有名詞として成立しているものをわざわざ括弧でくくり、リンクを不可能にしようとする考えはキーワード自動リンク機能を妨害する行為であると考える。この考えは今後も変わる可能性はない。』 (2005/09/30 20:35)

# nozorinne 『LNMさん。もういい加減にしてはいかがでしょうか?』 (2005/09/30 20:56)

# LNM 『削除理由不明なため復帰させます』 (2005/10/04 10:43)

# hekpe256 『再度繰り返します。キーワードに期待されている日記同士をつなげる機能を意味あるものとするために、「リンクスコア」やダイアリーキーワード編集等、自動リンク機能を制限する配慮がなされています。キーワード自動リンク機能の制限は必要であり、正当です。つまり、キーワード自動リンク機能を絶対視することはキーワードの機能を阻害する行為であると考えます。この考えは今後も変わる可能性はありません。』 (2005/10/04 11:18)

# LNM 『自動リンク機能を制限する機能が付いている以上、それに委ねるべきであり、単語として成立しているものを意図的にリンク不可能にする行為は過剰反応である。』 (2005/10/05 02:14)

# hekpe256 『誤爆は必然と断言し、括弧なしの登録に固執することは、誤ったリンクを意図的に増加させようと企むものであり、削除によって対抗することは正当なユーザーの行為である。』 (2005/10/05 11:40)

# LNM 『単語として成立しているものに対し、自動リンクを妨害しようと括弧つきの登録に固執することは、キーワードへのリンクを阻害しようと企むものであり、削除を防止することは正当なユーザーの行為である』 (2005/10/05 12:01)

# Chaborin 『復帰理由不明なため削除予定とします』 (2005/10/05 12:11)

# LNM 『12:11移行時、削除理由未記載のため、復帰させます。』 (2005/10/05 17:32)

# Chaborin 『このキーワードでのこれまでの議論は、ガイドラインに関する問題であり、「スク」そのものの問題ではないので、この場で議論することに意味がありません。キーワード作成ガイドラインの推奨に反した主張をするのであれば、まずキーワード作成ガイドラインに意見を提起してみてはいかがですか?それをしないで復帰させる理由が不明です。』 (2005/10/05 20:59)

# n_kakka 『LNMさんにお聞きしたいのですが、括弧付きのスクへの誘導を削除されるのはなぜですか?誤爆さえも自動リンクによるつながりとして許容するとおっしゃっているのに、括弧付きキーワードへのつながりを拒否してしまうことには疑問を感じます。』 (2005/10/06 19:16)

# cider_kondo 『というか、tail_furry 氏の指摘する通りで、よってLNM氏の行動・主張には何ら認めるべき点はないと思います。個人的に、「ヴァンガード級」におけるやりとりでLNM氏の信用度に対する評価が限りなくゼロに近いものであることが私の判断に影響を与えているとは思いますが。』 (2005/10/06 22:50)

# LNM 『いずれ気になったキーワードがあればそれはそれで対処していきます。ひとまずはこのキーワードで手をつけているだけです。ちなみに、個人的に、「ヴァンガード級」におけるやりとりでcider_kondo氏の信用度に対する評価が限りなくゼロに近いものであることも私の判断に影響を与えているとは思いますが。』 (2005/10/12 00:26)

# tail_furry 『LNMさんの日記 2005-09-07 「今個人的に面白くなりつつある単語「スク」に手を付けられないのは残念だが、それは帰ってきてから。まぁ、面倒になったら適当に終わらせるかもしれないが、一部おらがはてなの管理人といった態度の人間には腹が立ちつつあるので、偶然を発端に暫く遊んでようと思う。いや、こういった地方で名称の異なる魚ってのはほんとに名前からじゃ見当が付かないね。」』 (2005/10/12 23:11)

# tail_furry 『LNMさんの日記 2005-09-22 「■スク もうしばらく遊んでみる。おらがはてなの管理人さん達、私が消さなきゃって使命感ステキw」』 (2005/10/12 23:14)

# tail_furry 『そして今の状態が、言葉の揚げ足をとりつつ遊んでいて削除合戦になっている状態、というわけですね。』 (2005/10/12 23:16)

# kiya2014 『http://d.hatena.ne.jp/keyword/%bd%eb%a4%a4』 (2005/10/14 16:23)

# kiya2014 『評議会で否決されても半年経てばまた遊べますよ!良かったですね!<LNMさん』 (2005/10/14 16:23)

# LNM 『意味不明のコメントが若干存在するが無視。削除理由未記入のため復帰。誤爆が多いからそのままの記述ではリンク不可能にして消してしまえ(要するに鍵括弧付きでの登録)という安直な考えは理解できないので。』 (2005/10/15 16:56)

# hmori 『このキーワードを残したい人はリンクスコアを下げて、なるべく迷惑をかけないようにしてほしいと感じます。またリンクスコアはそのキーワードの必要性を評価するものではなく、自分の日記へのリンクしいて言えば、他の人の日記の中で、その言葉がマークアップされて良いかを評価する場所です。存続を評価する物ではありません。逆に削除したい側が、その削除を正当化するためにリンクスコアを上げるのは効果的ではあるが、悪い考えです。』 (2005/10/17 05:23)

キーワード スク の編集履歴

当該キーワード削除予定となったため、ここに編集履歴を保存します。

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