模型とかキャラ弁とか歴史とか

warabe_miz 2009/05/28 20:40 ブックマーク対象の記事を読んでいませんね。話題は「南京大虐殺の際、中国軍は何処で何をしていた？」です。
中国軍の動向について中国政府から情報が出てこないのはおかしいでしょう。
資料館の展示は捏造です。
展示されている遺骨や遺品が「中国軍に殺された人のもの」であることは、現地の中国人ですら知っているというのに。

D_Amon 2009/05/28 21:07 ＞中国軍の動向について中国政府から情報が出てこないのはおかしいでしょう。

国民党軍の動向をなんで中国共産党政府が言えるのですか？そういう情報でしたらむしろ台湾の方が出せるでしょうね。

＞資料館の展示は捏造です。
＞展示されている遺骨や遺品が「中国軍に殺された人のもの」であることは、現地の中国人ですら知っているというのに。

そのように捏造と断言できる根拠を是非。真偽不明ではなく捏造と断言できるからには、それなりの根拠を持っているのでしょうから。

uchya_x 2009/05/28 21:17 だから、ちゃんとリンク先読めってのに。

＞南京大虐殺の際、中国軍は何処で何をしていた？
南京で虐殺の被害にあってました。
投稿兵や捕虜を万の単位で殺した、というのが日本軍のやったこと。それは日本軍の資料だけでもわかる
（虐殺の犠牲者はこれがすべてではない）
もしかしたら質問したアメリカ人には、そういうことをする軍隊が二十世紀に存在した、ということが
思いつかなかったのかも知れないね。

D_Amon 2009/05/28 21:30 うちゃさん、warabe_miz氏は多分、南京の中国軍ではなく、南京以外の場所にいた中国軍が何処で何をしていたかという意図で書き込んだのだと思います。なぜ救援できなかった的な意味で。
そうでないと斜め上過ぎですから。
救援云々にしても国民党軍に対する日本軍の追撃ぶりなど日中戦争の状況について知っていればありえない疑問だとは思いますが。

a-kubota 2009/05/28 22:25 CiNiiにリンク張るか、CiNiiの論文を許諾を得て転載するというのはどうでしょう。
とりあえず、正しさに飢えている多くの人に、「学術的正しさを巡って戦ってサーバレベルで正しくなった人たちは概ねこう主張しているぞ！」というのを示す効果はあるんじゃないかと思います。
まあ日本の論文だけという重篤な欠点はありますが、日本の論文だけでも概要は分かると思うので。
いっそ誰か「ウチはCiNii準拠版の南京事件まとめサイトです」というところが出れば事態は進展するのではないかと。

D_Amon 2009/05/28 22:59 うーん、論文にも色々ありますし、否定論に取り込まれている人には著者を見ただけで端から内容を読むに値しないと考えてしまう人も多いのではと思います。
中帰連とかを筆頭に、これは著者の名前の段階で読みもしないで否定されてしまうのだろうなあと思えるものものがあるのが悩ましいですね。

Apeman 2009/05/28 23:16 南京事件は中国現代史上の出来事であるのと同じく日本現代史上の出来事でもあるわけですが、good2ndさんの表現を借りれば“南京がどこにあるかを知っているかどうかも怪しい”手合いが「ほら中国人、こんなことも答えられないのかよw」と悦に入っちゃっているのが実に醜悪ですね。

D_Amonさんとか常連の方には改めて言うまでもないことですが、「南京がどこにあるか」という地理的条件は結構重要ですからね、虐殺が発生した要因を考えるうえでは。

a-kubota 2009/05/28 23:44 >>D_Amonさん
いや、コアなウヨクのことはいいのです。重要なのは事態を知らない人に「ああ何か知らないけど学術レベルではそうなのね」と認識させることです。そうすれば間違っている方はいずれ少数派になり、騒いでも影響力をほとんど持ちえなくなります。世の中結構真面目な学者を信用しているもんですし、識字率も決して低くないですよ。

yamadama 2009/05/28 23:54 ども。ブコメでお返事したのですが１００字制限きつかったので追加でお返事。
＞歴史学的には決着している
これが「あったかなかったか」について「あった」に決着している、というなら異論ないんじゃないですか？で、論争のネタとしては
・引用されている文章の「中小規模の「事件」の集積」をどこまで含めるのか
・どっかの先生よろしく、あれは虐殺でなく正当な戦争行為だ、とする
という線引きで揉めるわけですが。そんなもん現時点では史料読んで結論出る話でもなく多分に政治屋の領域だと思うのですが。「歴史学的に決着」してるならなおのこと、歴史家の出る幕なんてねーと思います。
あと、別の方からも聞かれましたが発言主の名前についてはご容赦を。オフの放言に責任持たせるわけにもいかないので。

D_Amon 2009/05/28 23:58 ＞“南京がどこにあるかを知っているかどうかも怪しい”手合いが「ほら中国人、こんなことも答えられないのかよw」と悦に入っちゃっている

こういう風にしてお手軽に悦に入れるところが否定論の魅力の重要な一角を占めているのではと思います。見かたによっては否定論のような詐欺的言説がそういう人の怠惰と虚栄心が組み合わさるところを狙い打ちにしていることがそういう醜悪さとなって現れるというものなのかもしれません。

さておき、否定論の「どっちもどっち」戦略にひっかかっているのではと気になってコールしてみた人が、案の定、ブックマークコメントで「どっちもどっち」的なことを書いているのを見ると何ともいえない残念な気持ちになります。「どっちもどっち」というのも入門知識すら身につけていないことの証にしかならないのですが、結局、この人たちは知識を得ることでそういう場所から出るということをしようとはしないのだなと。

D_Amon 2009/05/29 00:03 a-kubotaさん、そうなってくれると本当にいいなと思います。結構な労力がかかると思いますが、検討する価値はあるかもしれませんね。

D_Amon 2009/05/29 00:22 yamadamaさん、線引き問題は政治と価値観の問題でしょうね。それでも否定と矮小化が問題になるのは変わりません。その点においては「こういう論争に巻き込まれてる暇があったら他の件の資料読むのが歴史家の仕事だと思うですよ」ということになったりはしないのです。
私としては、「歴史じゃなくて政治の問題だから資料持ち出して考えるだけ無駄。だから真っ当な歴史学者は触らない、って歴史学者から聞いた記憶」発言の歴史学者の名前を聞いたのは、その人の実在を疑ったからです。歴史学者としてあまりに知的誠実さに欠けているのではと思い、作話の可能性から問い合わせたわけですが、まあ、お答えいただけないのであれば、それでも構わない程度の質問です。真っ当な歴史学者であれば南京事件の存在を否定したりしないのはまともに歴史を学ぶものの常識ですから。

yamadama 2009/05/29 01:22 丁寧なお返事どうも。お考えは理解しました（多分）。あと、名前についてはご了承いただき感謝。疑われるのは仕方ないと思います。変に仄めかしたワタシの落ち度です。自分の意見だけ書けばよかったな、と反省。
誤解があると気持ち悪いので以下念の為。ワタシもその放言の主も「南京事件の存在を否定」したりしてません。
＞否定と矮小化が問題になるのは変わりません
事実に対してそれが行われるなら問題だとはワタシも思います。ただ、今論争されているのは「南京事件」という名前の「事実」をどう線を引いて括り出すのか＝「政治と価値観の問題」であり、イデオロギーが持ち込まれてしまう。歴史学専門じゃない人も左右問わず多数参戦しますし。そして史料の評価・読解においてイデオロギーが持ち込まれていることこそ「あまりに知的誠実さに欠けている」とワタシなんぞは考えます。完全否定派も３０万人派も滅びればいい、ただ、「事実」として何があったのよってのは歴史では結論が出ない、と。乱文失礼しました。

warabe_miz 2009/05/29 04:19 ブコメ欄には反論できるスペースがないので、ここで書きます。

＞seiryu95 南京事件 >id:warabe_miz 「南京事件については日本側資料だけでも否定できないことですので南京事件については日本側資料だけでも否定できないことですので」と書いてあるのが読めないのか？

それを否定する学説はある。
当時、南京市で住民への虐殺を行っていたのは中国軍。その後から日本軍が入っていったのです。
このことは当時の英国の新聞で書かれた。

＞国民党軍の動向をなんで中国共産党政府が言えるのですか？そういう情報でしたらむしろ台湾の方が出せるでしょうね。

蒋介石が敗走し、大陸に取り残されて国民党から毛澤東派に寝返った兵士が数多くいたはず。
さもなくば紅軍（後の人民解放軍）があれほど大きな規模になるはずがないのです。紅軍は少数勢力でしたからね。

引用元のブックマークコメントをつけた記事は「当時、中国軍はどこで何をしていたか」という話。
中華民国の政権を掌握していたのは国民党ですが、国民党軍も紅軍もともに大陸の覇権をめぐって内戦をしていた。
多くの中国の民衆が、その内戦によって虐殺されていることを見過ごしてはならないでしょう。
中国政府はそれも日本軍のせいにしようとしている。だから、中国軍の動向に関する情報が出てこないのです。

D_Amon 2009/05/29 08:03 ＞今論争されているのは「南京事件」という名前の「事実」をどう線を引いて括り出すのか＝「政治と価値観の問題」であり、イデオロギーが持ち込まれてしまう。歴史学専門じゃない人も左右問わず多数参戦しますし。そして史料の評価・読解においてイデオロギーが持ち込まれていることこそ「あまりに知的誠実さに欠けている」とワタシなんぞは考えます。

yamadamaさん、私はこの件に関しては否定派が歴史学的手順を無視しているところにあると考えているので、そういうイデオロギーに絡めてとらえる視点自体がずれているものと思います。
否定派の主張は歴史学的手順を無視した似非歴史学であり、史実派と否定派の関係は歴史学と似非歴史学の関係というのは、この問題の基本です。
yamadamaさんは科学と似非科学の関係でイデオロギーがどうこうとか言ったりしますか。
史実派と否定派の論争は、思想の左右に関係ない史実を直視する人と、史実を直視できないトンデモさん達の論争なのです。
yamadamaさんがきちんとこの論争を見ることができれば、史実派の方に保守もリベラルもいることが分かると思いますよ。

D_Amon 2009/05/29 08:11 warabe_mizさん、サイト紹介のリンク先は読んでもらえたのでしょうか？読んでもらえてそれなら、まあ、諦めます。

＞それを否定する学説はある。

中国軍の中国人に対する非道をいくら挙げても、当時の日本軍の虐殺について記述された日本側資料を否定することにはならないのですよ。論理的に当然のことですが。

＞多くの中国の民衆が、その内戦によって虐殺されていることを見過ごしてはならないでしょう。

これもそうですね。国民党軍と共産党軍の内戦で多数の軍民が犠牲になったことをいくら挙げても、日本軍の方でも記録されている日本軍による虐殺を否定することにはなりません。集合の概念は分かりますか？

D_Amon 2009/05/29 09:17 id:warabe_mizさん、よろしければ、

＞当時、南京市で住民への虐殺を行っていたのは中国軍。その後から日本軍が入っていったのです。
＞このことは当時の英国の新聞で書かれた。

のソースを教えていただけませんか。可能であれば紹介しているURLを希望。当時の中国軍の軍紀の乱れぶりに関する報道は知っていますが、どういう風に紹介しているのか興味があるので。

shivashanti 2009/05/29 09:55 D_Amonさんはどういう事実が明らかになれば南京事件を否定しますか？
肯定側の方々にも聞きます。　どういう事実が明らかになれば南京事件を肯定しますか？

どうせ何が「南京事件」で何がそうでないかの区別すらついてないんじゃないかと思いますが。

shivashanti 2009/05/29 09:55 あ、２行目「否定側の方々」でした。

D_Amon 2009/05/29 12:47 shivashantiさん、数々の日本側の記録が全て偽造だったとか、実際に体験した日本軍兵士の記憶も全て何らかの手段で書き換えらたものだったとか、数々の歴史学的証拠とされるものが全て否定されればですかね。
多分、shivashantiさんはどういうことが南京事件とされるてるのかすら知らないからそういうことを書き込めるのではなんて思いますね。

shivashanti 2009/05/29 13:37 > shivashantiさんはどういうことが南京事件とされるてるのかすら知らないからそういうことを書き込めるのではなんて思いますね。
恥ずかしながら全く持ってその通りです。
「何」が「南京事件」なのか知らないのです。　おそらく大多数の方々がそうではないでしょうか？

肯定者で一致していることは「日本軍が南京で非戦闘員を殺した」ということだけです。
その事実のみが南京事件であるのなら、それは「南京事件はあった」と言えるでしょう。
ですが、皆さんが論争されているのはそういうことじゃあないですよね？
どんなにアホなネトウヨもそこに反論はしないでしょう。

ただ、肯定論者によって南京事件の定義が明らかにされたところも見たことがありません。
南京事件であるもの　と　南京事件ではないもの　の区別がどこに引かれているのかさっぱりわかりません。

まずはD_Amonさんの考える「南京事件」をもっと知りたいので、「日本側の記録」「実際に体験した日本軍兵士の記憶」「数々の歴史学的証拠」について質問させてください。

記録というのは何の記録をさすのでしょうか？
体験とは何の体験でしょうか？
証拠とは何の証拠でしょうか？

munyuu 2009/05/29 13:58 uchya_x さん
>もしかしたら質問したアメリカ人には、そういうことをする軍隊が二十世紀に存在した、ということが

万単位の捕虜虐殺なら、アメリカもドイツもソビエトもやっていますけど。

ま、なにわともあれ、南京大虐殺は完全に否定されているわけですな。よかったよかった。

D_Amon 2009/05/29 13:58 ＞どんなにアホなネトウヨもそこに反論はしないでしょう。

「南京で虐殺したのは中国軍。それを日本軍になすりつけた」というような人がここのコメント欄にも、はてブの方にもいたりするんですが。

＞まずはD_Amonさんの考える「南京事件」をもっと知りたいので、「日本側の記録」「実際に体験した日本軍兵士の記憶」「数々の歴史学的証拠」について質問させてください。

私が南京事件について、どういう認識なのかはこの記事でも紹介している
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061025/p1
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080121/p1
を読んでもらえれば、だいたい分かってもらえるのではないかと思います。
どういう証拠に基づいているかは、日本軍の戦闘詳報・陣中日記、国際安全区委員会の記録など多数。
それらについてはネット上でも
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
でその一部を読むことができます。

Gl17 2009/05/29 13:59 >肯定論者によって南京事件の定義が明らかにされたところも見たことがありません。

エントリとコメント読んだだけでも概略は掴めるでしょ。
興味が湧いたなら沢山例示されてるリンク先に資料があるし。読んでも判らなければ質問すれば？

D_Amon 2009/05/29 14:06 言ってるそばから、後ろ弾の名手のピンポンダッシャーがやってきましたね。←munyuuさんのこと。
shivashantiさんの発言から、shivashantiさんは史実派がどういう人々を相手にしているかも知らないで適当なことを言っていることも明らかになりましたね。
まあ、そういう知りもしないのに知った風なことをいう人が現れるのもいつものことといえばいつものことなのですが、そういう人を見るたびに言及する前に下調べする慎重さを身につけてほしいなあと思います。

D_Amon 2009/05/29 14:12 id:warabe_mizさんを再度IDコール。

＞それを否定する学説はある。
＞当時、南京市で住民への虐殺を行っていたのは中国軍。その後から日本軍が入っていったのです。
＞このことは当時の英国の新聞で書かれた。

の根拠を教えてください。
反論を書きたいのですが、そのためには、いつのどういう報道をもとに誰がどういうことを書いているのか知る必要があるので。

shivashanti 2009/05/29 14:30 id:Gl17さん
>エントリとコメント読んだだけでも概略は掴めるでしょ。

id:D_Amonさん
>http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061025/p1
>http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080121/p1
>を読んでもらえれば、だいたい分かってもらえるのではないかと思います。
「だいたい」や「概略」なら分かるのです。
ですがどこのサイトもどの資料も「だいたい」や「概略」しかないのです。

肯定してらっしゃる方々が風化させてはならないと思っているのは「だいたい」や「概略」なのですか？


id:D_Amonさんは「日本側の記録」「実際に体験した日本軍兵士の記憶」「数々の歴史学的証拠」が"すべて虚実"であったなら否定論を認めるとおっしゃいましたが、それは"一つでも事実"であれば南京事件はあったということでしょうか？

一人でも虐殺、略奪、暴行を受けた非戦闘員がいれば、それが南京事件だということでしょうか？
（さすがにそうでは無いと思っています）

> shivashantiさんの発言から、shivashantiさんは史実派がどういう人々を相手にしているかも知らないで適当なことを言っていることも明らかになりましたね。
明かも何も、最初から対して知りもしませんし知りたくもありません。
私が知りたいのは、「D_Amonさんの考える南京事件とは何か」です。

shivashanti 2009/05/29 14:41 もう一つ。
id:D_Amonさんの
> どういう証拠に基づいているか
は知りたいとは思いません。
「何」の証拠であるかが知りたいのです。

Gl17 2009/05/29 16:28 >一人でも虐殺、略奪、暴行を受けた非戦闘員がいれば、それが南京事件だということでしょうか？

少しはエントリの内容とか、親切に提示してもらった材料を把握してから質問すればいいのに。
あまりにも怠惰過ぎますし、誠意が無さ過ぎますよ。
相手の言い分は興味ないけど、俺の言うことは聞けって？

上記のような定義をする人間がいるはずはないし、そんなリアリティの欠落した例えを持ち出すのは、まともに議論する気がない、単にサボタージュしたいだけと言うに等しい。

「かなりの多数」「それなりの長期間」に、無抵抗の捕虜や、それと区別しない住民と思われる人員が、ある程度又はかなり組織的に殺害されたのは旧軍の記録からだけでも明確。
だいたい戦場で何人死んだとか、現代であってすらそんなものは容易にカウントできず推定が相当に入るのに。

shivashanti 2009/05/29 16:35 id:Gl17さんは

>「かなりの多数」「それなりの長期間」に、無抵抗の捕虜や、それと区別しない住民と思われる人員が、ある程度又はかなり組織的に殺害された

ことが「南京事件」だと定義されるのでしょうか？
もしそうでなければ、そのことがどれだけ明確であっても南京事件とはなんの関係もありませんよね。

uchya_x 2009/05/29 19:15 いつでもどこでもバカ丸出しのmunyuuじゃん。
”質問したアメリカ人は”って書いたのが読めなかったらしい。
ところで、アメリカとドイツとソビエトがやったという万単位の
捕虜虐殺についてmunyuuはどう評価しているのかな？
そして、アメリカやドイツやソビエトがやったからといって、
日本がやってないなんてことにはならないんだけど、
そういう理屈がわかって書いてる？　もしかして、君は幼稚園児か？

munyuu 2009/05/29 20:22 >”質問したアメリカ人は”って書いたのが読めなかったらしい。

年中アホ丸出しのuchya_xも、そう思っていたのでしょ。

>そして、アメリカやドイツやソビエトがやったからといって、
日本がやってないなんてことにはならないんだけど、

ぷ。お前は幼稚園児のような妄想を他人に押し付けるのを止めなさい。

もしかして、捕虜虐待は日本軍だけで、アメリカやドイツやソビエトはやっていなかったと年中アホ丸出しのuchya_xは思っていたのかな？
そうでなければ、”質問したアメリカ人は〜”なんて書けないよねえ。

>アメリカとドイツとソビエトがやったという万単位の捕虜虐殺について
戦場では珍しくもなんともないですね。

yamadama 2009/05/29 20:22 更なるお返事に多謝。あまり粘着するのもご迷惑かと思うのでできればもう１やり取りで最後に。
＞史実派と否定派
不勉強にしてこの言葉を存じ上げません。ご指示のURLも言葉の定義がされないまま使われているように拝読しました。基本的な用語で認識の相違があるといけませんので、念の為両者の定義と境界線を教えていただけると、よりご高説を理解するのが容易であろうかと考えます。
これだけで終わるのもアレかと思い、以下言葉の意味を推測して。
もし「否定派」というのが「虐殺と呼べるような不法行為は一切なかったとする派」、なのであればご高説ごもっともかと存じます。
＞史実派と否定派の論争
先の定義が正解であれば、この論争についてワタシから申し上げることは何にも御座いません。時間と正義感に余裕のある人ヨロシクって感じで。はてなや2ch以外のどの辺で論争やってるのか、恥ずかしながら存じ上げませんし。
ただ、その定義だと「史実派」の共通項は「相当程度の不法行為があった」だけで、「南京事件」という「事実」の線引きをめぐって「史実派」同士が争っている現状があると思うのですが、そこんとこはいかがでしょうか。
そしてその際に、保守だろうがリベラルだろうが全体主義者だろうがアナーキストだろうが何でもいいんですが、論者の「政治と価値観」を使って（或いは何らかの思想的・政治的誘導を狙って）あーだーこーだ言ってるってのが現在の論争であるという
のがワタシの現状認識です。そしてそんなもの政治屋さんの仕事であって歴史学者の仕事ではない、ってのがワタシのコメントでした。一応再度主張させていただきます。
とりあえず冒頭の言葉の定義だけでもご教唆いただけますと助かります、っと。

munyuu 2009/05/29 20:28 >「かなりの多数」「それなりの長期間」に、無抵抗の捕虜や、それと区別しない住民と思われる人員が、ある程度又はかなり組織的に殺害されたのは旧軍の記録からだけでも明確。
>だいたい戦場で何人死んだとか、現代であってすらそんなものは容易にカウントできず推定が相当に入るのに。

戦争ではありがちな事件を、わざわざ「南京事件」として特異的に取り上げる理由は何なんでしょうね。
中国人による、日本人虐殺も数多く発生しているのに。

中国政府への協力ですか？

mao_mk68 2009/05/29 20:36 南京事件群が収束した後南京市の人口は増加した事が分かってるのですが。
小規模な虐殺は戦闘があったので中国国民党軍、八路軍、日本軍のどれが加害者かそれぞれちがいます。また、南京市民による虐殺もあって当然です。
それは、戦争状態ということで、事件ではそもそもないんです。
戦争による虐殺はあったでしょうが、日本軍によって３０万人の市民が虐殺される事は南京に侵攻した日本軍の兵力から見てあまりありえないということです。
もしその加害者と犠牲者の数とが日本軍により３０万人なら、日本軍は相当強かった事になります。

uchya_x 2009/05/29 22:13 オウム返ししかできないらしいな、人の風景写真につぶやいてないで、もうちょっと語彙を増やしたらどうだ？

＞戦場では珍しくもなんともないですね。
それがお前の評価なわけだな。
じゃあ、なんでみんな必死になって否定してるんだろうな。ソビエトでもアメリカでもドイツでも日本でも。
不思議ですね〜。

ziom 2009/05/29 22:52 ↑まあ、通州大虐殺で中国軍に殺された日本の民間人３０万人に黙祷しませうや。大丈夫、ソースならありますし、足りないならいくらでも作りますよ。でも、その前に謝罪と賠償をしてください。

munyuu 2009/05/29 23:14 >じゃあ、なんでみんな必死になって否定してるんだろうな。ソビエトでもアメリカでもドイツでも日本でも。

さすが、想像力の無いuchya_x ですね。
虐殺されたことに対する復讐として行われる次の虐殺を防ぐためですよ。

君のようなアホが、虐殺する論拠を与え、特定の民族や国民を虐殺させているのですよ。

shivashanti 2009/05/29 23:26 ＞戦場では珍しくもなんともないですね。
珍しかろうがなかろうが、それが「南京事件」だとするなら「あった」ですよ。

ですが、だれもそれが南京事件だと言う方はいませんね。

id:munyuuさんはどうであれば「南京事件はあった」になると思われますか？

warabe_miz 2009/05/29 23:50 当時、租界に駐在していた英国人記者の記述ですね。
日英同盟は1921年に解消しているので利害関係はないはずです。
文献はありますが、どこの記述か失念していますので、関連性がある書籍をいくつか挙げます。
・シナ大陸の真相 1931-1938／K・カール・カワカミ著／展転社
・十五年戦争／伊藤隆著／小学館
・再審「南京大虐殺」／竹本忠雄・大原康男著／明成社

私は、ネット上の論争でURLを公開しないことにしています。
リンク先のサイトがサイバーテロの標的になる可能性があるからです。
（政治的背景、利害がからむ論争の場合は特にそうです）

当時の大陸の情勢について、さらにいくつか私見を。
紅軍に寝返った軍人は張学良がいますね。彼の影響力を考慮すると他にもいたはず。
国民党と毛澤東派は内戦の途中、日中戦が開戦してから共闘したとされていますが
中国軍は統制が十分でなかったことは、こちらの管理人様もご存じのようですし
大陸は広大なので、同胞同士の小競り合いが頻発していたとしても無理はありません。
中国は動乱の時期だったのです。中華人民共和国成立後は、大躍進に文革がありました。
もし、中国政府がそういった内紛や粛清による死者をすべて日本軍のせいにしていたとしたらどうでしょうか。
それなら、南京で30万、全土で5,000万などという、ふざけた数字が出てくるのも道理ではないかと。

Gl17 2009/05/30 00:25 >もしそうでなければ、そのことがどれだけ明確であっても南京事件とはなんの関係もありませんよね。

んなわきゃないだろ。
大きな事件の定義に論者毎の振れ幅があることは当然。

しかし事件性がそれによって失われるとでも言うのか。

ziom 2009/05/30 00:33 munyuuさん納得です。最近、日本人が中国人留学生に虐殺される事件が多発してゐますが、それは uchya_x みたいな人が無用な敵愾心を中国人に植ゑ付けてゐるからですね。さういふ意味では uchya_x さんは日本人虐殺の共犯者みたいなものです。

munyuu 2009/05/30 08:18 id:shivashanti さん
>id:munyuuさんはどうであれば「南京事件はあった」になると思われますか？

南京での市街戦において、ほかの市街戦にはない何か特異なことがあれば、「南京事件はあった」になると考えます。

ベルリンやパリなど他の首都の攻略戦と比較しても、「南京事件」と特筆すべき何かは、私は見つけられていませんけど。
現状では、南京事件は存在しない。南京で起こったことは「南京攻略戦」のエピソードのひとつにすぎません。

uchya_x 2009/05/30 08:45 世話の焼ける奴だな。
＞虐殺されたことに対する復讐として行われる次の虐殺を防ぐためですよ。
「否定しないと、虐殺された相手に復讐されるほど酷いこと」ってことだな。
わかんないのか？　それがお前の「万単位の捕虜虐殺」に対する評価ってことになるんだが。
それを「戦場では珍しくもない」ですませるわけなかろ？

uchya_x 2009/05/30 09:13 ああ、ついでに。
否定しないと復讐されちゃうほど酷いことを、「やってない」って嘘ついてたら
どういうことになるんだろうね？
想像力のとっても豊かなmuynuuくんには、よーっくわかってるよね。

tagami0099 2009/05/30 10:08 「万単位の捕虜虐殺」って言うけどさあ、それ色んな死者をごちゃ混ぜにしてるだろ。
正当な戦闘による死者と、便衣兵殺害と、捕虜虐殺と、民間人虐殺は区別されるべきだろう。

D_Amon 2009/05/30 10:10 id:shivashantiさん。

＞ですがどこのサイトもどの資料も「だいたい」や「概略」しかないのです。

本当に読んだのですか？
ならば、南京事件という言葉が南京での日本軍の戦争犯罪の総称として用いられている言葉だということが分かろうというものなんですが。
私としては
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080121/p1
すらまともに読んでないのではという気がします。
明確にどう定義してほしいのであれば、南京事件とは捕虜虐殺や住民虐殺といった虐殺だけに限らない強姦、略奪、放火といった日本軍が南京で行った戦争犯罪の総称とこたえます。


＞D_Amonさんは「日本側の記録」「実際に体験した日本軍兵士の記憶」「数々の歴史学的証拠」が"すべて虚実"であったなら否定論を認めるとおっしゃいましたが、それは"一つでも事実"であれば南京事件はあったということでしょうか？
＞一人でも虐殺、略奪、暴行を受けた非戦闘員がいれば、それが南京事件だということでしょうか？
＞（さすがにそうでは無いと思っています）

OK。さすがに「すべて」というのは言いすぎというのは認めましょう。しかし、仮に現在信頼されている資料の9割を実は捏造と否定できたとしても、母数の大きさゆえに相当大規模な戦争犯罪が行われたことを否定できないことに変わりはないんですけどね。
shivashantiさんがやっているのは典型的な「矮小化」の議論だと思いますが、つきあいましょう。

＞「何」の証拠であるかが知りたいのです。

日本軍の戦争犯罪の証拠です。
そして、敗戦時に焼却処理されるのを免れた一部の資料だけでも、相当規模の戦争犯罪が行われたことを否定することはできません。

それはさておき、

＞＞ shivashantiさんの発言から、shivashantiさんは史実派がどういう人々を相手にしているかも知らないで適当なことを言っていることも明らかになりましたね。
＞明かも何も、最初から対して知りもしませんし知りたくもありません。

というのは、知りもしないで知った風なことを言って論争をふっかけてきた上に知ろうともしないということの証で、shivashantiさんの論者としての資質を如実に表していますね。
知りもしないで当てずっぽうなことを言うような人がどう見られるかということがshivashantiさんには分からないのかなあなんて思います。

tagami0099 2009/05/30 10:15 >id:D_Amon

問題になっているのは戦争犯罪の規模なんだからさ、「相当大規模な戦争犯罪が行われたことを否定できない」「相当規模の戦争犯罪が行われたことを否定することはできません」とかいってないで、数字で「これだけの規模だった」ってことを示してくれないか？

D_Amon 2009/05/30 10:18 id:yamadamaさんの書き込みを見て思ったのは、まずサイト紹介のリンク先すら読んでいないのだろうなあということです。

＞先の定義が正解であれば、この論争についてワタシから申し上げることは何にも御座いません。時間と正義感に余裕のある人ヨロシクって感じで。はてなや2ch以外のどの辺で論争やってるのか、恥ずかしながら存じ上げませんし。

とのことですが、
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080121/p1
で「南京事件論争史」というどういう論争が行われ継続中であるかということが書いてある書籍から引用しているのに、「はてなや2ch以外のどの辺で論争やってるのか、恥ずかしながら存じ上げません」なんて書いてしまうわけですか。リンク先を読んでいればありえない発言だと思います。
こういう発言を見ると、正直にいってyamadamaさんはこの論争についてろくに知らないのに知ったかぶったことを書いているだけだと思いますね。「はてなや2ch以外のどの辺」とかどれだけ観測範囲が狭いんですか。
釈明は聞くだけ時間の無駄だなあと思いますが、止めはしませんので、書きたいだけ書いてください。

言葉の定義についてですが、否定派は南京事件の否定もしくは矮小化のために歴史学に基づかない説を展開する人のこと。「まぼろし派」や「虚構派」のような完全否定から、本音は「南京大虐殺」の否定にありながら否定できないのでせめて矮小化しようという「虐殺少数説」派までいろいろ。

史実派は否定派に対抗して歴史学に基づいた説を展開する人のこと。肯定派というのは知識のない人に「あったかなかった分からないので論争になっている」と勘違いされかねないので非推奨。
史実派内でも犠牲者数に関しては諸説がありますが、不明部分がある以上、複数の学説があるのはある意味必然で、否定派との論争とは争点が異なります。犠牲者数の推測にイデオロギーの影響は皆無とはいいませんが、邪馬台国の所在位置に複数の学説があるの同様にとらえた方がいいのではなんて思いますね。

で、あったかなかったか分からないという人に関しては
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080107/p2
でも書いたのですが、懐疑派といいます。

D_Amon 2009/05/30 10:19 ＞南京事件群が収束した後南京市の人口は増加した事が分かってるのですが。

この発言だけでid:mao_mk68さんが南京事件についてろくに知らないこと、サイト紹介のリンク先を読んでいないことが分かってしまいます。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c0%ea%ce%ce%b8%e5%a4%cb%bf%cd%b8%fd%a4%ac20%cb%fc%a4%ab%a4%e925%cb%fc%a4%cb%c1%fd%a4%a8%a4%bf%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%b1%b3
を読んでいただければと思います。正直、あまりに使い古された否定論の手口なのですが、未だに真に受けてしまう人がいるのが残念でなりません。

＞戦争による虐殺はあったでしょうが、日本軍によって３０万人の市民が虐殺される事は南京に侵攻した日本軍の兵力から見てあまりありえないということです。
＞もしその加害者と犠牲者の数とが日本軍により３０万人なら、日本軍は相当強かった事になります。

というのも南京事件とされる事件がどういうものなのかをまったく知らないゆえの発言というものです。

Spiral-MEGANE 2009/05/30 10:20 第二次上海事変→南京攻略戦

虐殺だなんだっつっても戦争ではよくある事じゃないの？
中国側に待ち伏せされ、前後から銃を乱射されて殺害された大山中尉なんて、死亡後に死体を陵辱された上に貴重品も奪われてるんだぜ？

D_Amon 2009/05/30 10:22 id:warabe_mizさん、
＞文献はありますが、どこの記述か失念していますので、関連性がある書籍をいくつか挙げます。

＞私は、ネット上の論争でURLを公開しないことにしています。

結局、直接の根拠は挙げられないと。
話にならないですね。

D_Amon 2009/05/30 10:26 id:tagami0099さん。
そういう風にリンク先を読む程度の下調べもしないで発言していることの表明をしないでもいいのではなんて思います。
犠牲者数の推計に関する問題に対しては、とりあえず、
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080121/p1
を読んでください。

D_Amon 2009/05/30 10:27 id:Spiral-MEGANEさん。
虐殺自体は戦争ではよくあることですが、そのことはそれぞれの虐殺自体の個別性を否定したりはしませんね。

tagami0099 2009/05/30 10:35 >id:D_Amon

そのリンク先では、虐殺少数派を「法解釈で虐殺数を過小評価している」といっているが、これはおかしい。
民間人虐殺の正当化は無理だが、それ以外は状況次第で正当化されうる。
そもそも、リンク先では中国が主張する虐殺30万人以外は虐殺少数派になってしまっているようだが、あなたの主張って虐殺30万人だったの？

D_Amon 2009/05/30 10:47 というより、30万人説の否定に固執するのが問題といったところですね。

http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080105/p1
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080107/p3

を読んでいただければと思います。

tagami0099 2009/05/30 10:54 >id:D_Amon

あのさ、あなたは結局虐殺の規模はどのぐらいだったと思っているわけ？
少なくとも数千程度ではないとはいっているようだが、どこからどこまでを不当な虐殺だと思ってるの？

by-shimauma 2009/05/30 11:03 id:tagami0099はちょっと読解力に問題ありすぎ。
>リンク先では中国が主張する虐殺30万人以外は虐殺少数派になってしまっているようだが、あなたの主張って虐殺30万人だったの？
どこをどう読んだらこうなるのですかねえ。要するに「南京大虐殺は本当は大した事件じゃなかったんだと言いたいが為にとにかく30万人説の否定に必死になる、もしくは数を低く低く見積もろう必死になる」のが虐殺少数派の特徴なわけだよ。

仮に30万人じゃなくて数万人〜20万人であっても非難に値する事件であることには変わりはないのにね。

ちなみに言っとくけど否定派がいくら頑張っても「30万人が不可能であることすら証明されてない」よ。「それにしても30万人はいかにも多すぎる」とかろくに知識もないのにお手軽に言ってる奴は多いけど、数万人説の秦でさえ「（30万人はありえないという）ろくな根拠もないのに中国政府は嘘つきだの訂正しろだのと身の程知らず多すぎ（意訳）」と述べていたわけですが（笑）

by-shimauma 2009/05/30 11:12 横レス失礼。

>あのさ、あなたは結局虐殺の規模はどのぐらいだったと思っているわけ？
>少なくとも数千程度ではないとはいっているようだが、どこからどこまでを不当な虐殺だと思ってるの？

これって本当に無意味な質問だよね。仮にid:D_Amon氏が「数万から10万くらいの違法な捕虜殺害があったと思う」と述べたとしてid:tagami0099はそれを検証できるほどの知識がそもそもないでしょ？そうでないというなら

>それ以外は状況次第で正当化されうる。
との主張を実践してみて下さいな。南京事件におけるどのケースがどういうように正当化されるの？そしてその場合虐殺人数がどれくらいに変わってくるわけ？

tagami0099 2009/05/30 11:18 >id:by-shimauma

>「南京大虐殺は本当は大した事件じゃなかったんだと言いたいが為にとにかく30万人説の否定に必死になる、もしくは数を低く低く見積もろう必死になる」

大した事件じゃないかどうかは検証すればいいじゃないか。
具体的な数と法解釈を考えてさ。
検証してでた結果が、大きくなろうが小さくなろうがそれはしょうがないこと。

>仮に30万人じゃなくて数万人〜20万人であっても非難に値する事件であることには変わりはないのにね。

非難されるかどうかはどうでもいいことなんだよ。
求めるべきは規模の検証であって、その結果が非難されようがされまいが何も関係がない。

>ちなみに言っとくけど否定派がいくら頑張っても「30万人が不可能であることすら証明されてない」よ。

じゃあまず虐殺30万人説の内訳を示してくれないか。
蓋然性のある説なんだろう？

D_Amon 2009/05/30 11:23 id:tagami0099さん。

＞あのさ、あなたは結局虐殺の規模はどのぐらいだったと思っているわけ？

諸説の中でどの説に最もコミットするかでいえば軍民あわせて20万人規模説をとります。しかし、断言はしませんし、できません。犠牲者数に関しては現存する資料から推計するしかないわけで、諸説のそれぞれに相応の正当性を認めます。戦闘詳報の焼却のような証拠隠滅がなければより正確な数値を自信を持って答えられるのですけどね。
tagami0099さんの発言に対しては、正直にいって、このような虐殺の規模に対する執着自体がリンク先を読めていない証と思います。

tagami0099 2009/05/30 11:27 >id:by-shimauma

>仮にid:D_Amon氏が「数万から10万くらいの違法な捕虜殺害があったと思う」と述べたとしてid:tagami0099はそれを検証できるほどの知識がそもそもないでしょ？

違法な捕虜殺害だとする根拠はなぜかをまず聞くだろうね。その後は、それがいつ、どこで、誰によって、どの位の規模で起こっていたのかを順次調べていけばいいだろう。
このやり方は間違ってるかね？

>南京事件におけるどのケースがどういうように正当化されるの？そしてその場合虐殺人数がどれくらいに変わってくるわけ？

いわゆるまぼろし派の主張に近いが、1000から数千ぐらいの「虐殺」ということになるだろう。

tagami0099 2009/05/30 11:35 >id:D_Amon

>犠牲者数に関しては現存する資料から推計するしかないわけで、諸説のそれぞれに相応の正当性を認めます。

だから、その中であなたがもっとも有力だと思うものを提示すればいいんだよ。
誰も絶対に正確な数値を求めているわけではない。残っている範囲で調べるしかないわけで。
こんなの当たり前でしょ？

>戦闘詳報の焼却のような証拠隠滅がなければより正確な数値を自信を持って答えられるのですけどね。

それでも国民党側が残している資料より断然豊富なんだから、日本側の資料に頼るのは止むを得ないだろう。
日本軍だって、太平洋での戦闘の記録は米軍のものに頼っている場合が多い。それと同じ。

>tagami0099さんの発言に対しては、正直にいって、このような虐殺の規模に対する執着自体がリンク先を読めていない証と思います。

俺は最初から戦争犯罪の規模を問題にしているのであって、あなたが示したリンク先にはそれがないから聞いているんだけどね。

by-shimauma 2009/05/30 11:36 >大した事件じゃないかどうかは検証すればいいじゃないか。

はあ？順序が逆。
日本人研究者は30万人説こそ採らないが（とは言え絶対にありえないことを証明できたわけではない）、20万人〜数万人の間であっただろうが、新史料が出てくれば増減するかもしれませんねくらいで合意が出来てるのだよ。それで何か文句あんの？って話。素人の何の知識もなけりゃ調べる気も読解力もないあんたが何を検証するの？

>検証してでた結果が、大きくなろうが小さくなろうがそれはしょうがないこと。

だからそれを歴史学者が学問的手順に従ってやってきたんだろうが。それでたどり着いた結論が上の合意。何をトンチンカンなこと言ってんの？その上で「非難に値するという行為だという評価」が外国のみならず日本政府においても定まっているわけですな。

>じゃあまず虐殺30万人説の内訳を示してくれないか。
えー。自分が否定しようとする主張がどんなものでどんな根拠に基づいているのかも知らないわけ？論争する資格がそもそもないじゃん。検証なんてあなたには夢のまた夢ですな。

by-shimauma 2009/05/30 11:41 >違法な捕虜殺害だとする根拠はなぜかをまず聞くだろうね。その後は、それがいつ、どこで、誰によって、どの位の規模で起こっていたのかを順次調べていけばいいだろう。
このやり方は間違ってるかね？

そんなことが今までされてないとでも思ってるのか？そういう検討がされた上でゲスワークがされてきたというのにな。ろくな知識もないやつが偉そうに振舞うのはみっともないですな。

>いわゆるまぼろし派の主張に近いが、1000から数千ぐらいの「虐殺」ということになるだろう。

具体例も示さず、検証もなく、根拠レスな信仰にすがりつくのはみっともないですな。

D_Amon 2009/05/30 11:45 id:tagami0099さん。

＞だから、その中であなたがもっとも有力だと思うものを提示すればいいんだよ。
＞誰も絶対に正確な数値を求めているわけではない。残っている範囲で調べるしかないわけで。
＞こんなの当たり前でしょ？

＞＞戦闘詳報の焼却のような証拠隠滅がなければより正確な数値を自信を持って答えられるのですけどね。
＞それでも国民党側が残している資料より断然豊富なんだから、日本側の資料に頼るのは止むを得ないだろう。
＞日本軍だって、太平洋での戦闘の記録は米軍のものに頼っている場合が多い。それと同じ。

というような発言を見れば見るほど、歴史というものを分かっていないのだなあと思わされます。
全てが分かるような資料はなく、残された資料から推計するしかないから、その規模についてどの程度なのか断言できないというのは当たり前。
焼却をまぬがれた戦闘詳報の発見など新資料の発掘によって犠牲者数の推計が大きく変わりうるのも当たり前。
そういう当たり前のことが分かっていないことを、tagami0099さんは自らの発言で示しているわけです。

tagami0099 2009/05/30 12:29 id:by-shimauma

>はあ？順序が逆。

ほう、検証する前から決め付けるのかね？

>20万人〜数万人の間であっただろうが、新史料が出てくれば増減するかもしれませんねくらいで合意が出来てるのだよ。

そこまで幅があるものを「合意」といえるのか(笑)
第一、虐殺数万規模を主張する小笠原、秦、板倉たちですら、それぞれで解釈が分かれているじゃないか。
どこからどこまでを虐殺とするかでも一致していない。
どうして「合意ができている」なんていえるの？

>その上で「非難に値するという行為だという評価」が外国のみならず日本政府においても定まっているわけですな。

そんなもん政治問題だから。

>えー。自分が否定しようとする主張がどんなものでどんな根拠に基づいているのかも知らないわけ？

残念ながら、虐殺30万を唱える孫宅巍がどのような資料を基に集計したのか知らないのでね。その資料を公開されているなら教えてほしい。

Gl17 2009/05/30 12:31 >俺は最初から戦争犯罪の規模を問題にしているのであって、あなたが示したリンク先にはそれがない

最初にはっきり何人と書いてないものは「ない」にされちゃうんですね。
規模と言うならブログ主氏は「20万前後で相当の揺れを含む」とかなり「絞り込んだ」回答をなさっていますが。

まあ数の話にシフトさせることで、悲劇性や非人道性の観点から眼を逸らそうというのは、正にテンプレ中のテンプレでしょうか。

上のほう、人口が増えたとか未だ言ってくる人がいるとは。
東京の人口と言えば、東京駅のある一帯だけ、みたいな感じでしょうか。
或いは日曜の渋谷に住民登録以上の人数がいるわけねえだろ！て感じ？

tagami0099 2009/05/30 12:37 >id:D_Amon

だからそんなの当たり前だと俺は言っているのだが、何に文句をつけているの？
新資料の発掘で説が覆る？　こんなの当たり前すぎてわざわざ言う必要すらないだろう。

D_Amon 2009/05/30 12:39 id:tagami0099さん。

＞全てが分かるような資料はなく、残された資料から推計するしかないから、その規模についてどの程度なのか断言できないというのは当たり前。
ということを納得していただけたようで何よりです。

tagami0099 2009/05/30 13:08 >id:Gl17

>規模と言うならブログ主氏は「20万前後で相当の揺れを含む」とかなり「絞り込んだ」回答をなさっていますが。

虐殺数20万っていうのは笠原説だろうが、でもあれって国民党軍の戦力を15万と計算しているんだよな。
しかしこの数字って実は裏づけがなかったはず。
D_Amonはどういう内訳を提示しているんだい？

>まあ数の話にシフトさせることで、悲劇性や非人道性の観点から眼を逸らそうというのは、正にテンプレ中のテンプレでしょうか。

戦争犯罪の規模を考えるなら数の話だよ。

tagami0099 2009/05/30 13:11 >id:D_Amon

納得も何も、あなたが俺の言うことをそのままなぞっただけじゃないか。

munyuu 2009/05/30 13:26 やれやれ、id:uchya_x は、何にも知らないんだね。
>「否定しないと、虐殺された相手に復讐されるほど酷いこと」ってことだな。
わかんないのか？　それがお前の「万単位の捕虜虐殺」に対する評価ってことになるんだが。

はあ？事実かどうかは無関係。
何も知らない一般市民やおまえみたいな馬鹿を戦争や虐殺へ駆り立てるための、大義名分に使われないようにするためだよ。
「あいつらは、こんなに非道いことをした連中だから、皆殺しにしろ！」というプロパガンダが何度繰り返されてきたことか。
そういうプロパガンダを撒き散らすことを防ごうというのが、いままでの戦争で得られた教訓のひとつだよ。

D_Amon 2009/05/30 13:26 他の皆さんや私が説明したようなことを予め分かっていれば、そもそものid:tagami0099さんがしたような質問はありえないわけです。
今更、取り繕おうとしても恥の上塗りですので、そういうのはお勧めできないなあと思います。

munyuu 2009/05/30 13:32 >否定しないと復讐されちゃうほど酷いことを、「やってない」って嘘ついてたら
どういうことになるんだろうね？

やれやれ、id:uchya_x は何にも知らない子供なんだねえ。
復讐は、相手の否定や反省とは無関係に行われる。反省したから復讐はしない。なんていう腰抜けは君くらいのものだ。

だから、中国政府は、必死になって反日を煽り、内政の失敗を誤魔化そうとしている。
大文化革命の復讐はどうなるだろうね。

by-shimauma 2009/05/30 13:33 慌ててwikipedia眺めてきたかw
>ほう、検証する前から決め付けるのかね？
プププ。「検証する前」？歴史学の検証はされてきているのだが。お前さんのいう検証とはなんだね？東中野のあれか？

>そこまで幅があるものを「合意」といえるのか
南京事件の犠牲者数は推定作業によるしかないというのは基本中の基本だが。推定値の幅がどうしたね？何が推定値の違いを齎してるかも知らんくせに。日本人研究者の「推定値の」見解の幅が20万〜数万の範囲に収まるというのは厳然たる事実。30万人説が不可能であることを証明ができていないのも事実。で？何か文句あるの？

>そんなもん政治問題だから。

遁走乙。「歴史学の研究を踏まえた上で起きたとされる事件が非難に値するものだ」と国際社会も日本政府も認めているということも厳然たる事実。

>残念ながら、虐殺30万を唱える孫宅巍がどのような資料を基に集計したのか知らないのでね

歴史学研究者・専門家でさえ「30万人が絶対不可能である」なんて証明したことは一度もないってのにまだ寝言言ってんの？だいたい孫の説をきちんとサーベイしたこともなく評価すらもろくに出来ない人間が「30万人不可能説に安易にコミットする」時点でお里が知れるって分からない？

by-shimauma 2009/05/30 13:41 >id:D_Amonさん
id:tagami0099は
>全てが分かるような資料はなく、残された資料から推計するしかないから、その規模についてどの程度なのか断言できないというのは当たり前

ということに同意しておきながら

>>20万人〜数万人の間であっただろうが、新史料が出てくれば増減するかもしれませんねくらいで合意が出来てるのだよ。
>そこまで幅があるものを「合意」といえるのか(笑)

とか平気で言えちゃう可哀相な人なので適当にあしらってあげるのが正解だと思います。

D_Amon 2009/05/30 13:50 ＞とか平気で言えちゃう可哀相な人なので適当にあしらってあげるのが正解だと思います。

そうですね。
でも、これを機に実情について学んでほしいと思うので、いじりまわして遊ぶのは可哀想すぎやしないかと思います。

kentultra1 2009/05/30 16:32 客観的な学術研究による実証以外に事実に近づけないというのは当然に思いますが、
「歴史修正主義」というレッテルを付くってバナーまで貼ってしまう人達の多くは、
事件を過小評価する誤解には徹底的に攻撃を加える一方で、
一般に流布している30万人の民間人の一斉虐殺という誤解は解くどころか、
むしろその誤解に異議を唱える者達をなべて切断して一般の視界からの抹殺をはかる、
という、客観性からほど遠い行為を行っているという根本的自己矛盾に無自覚過ぎ、
またそれに釣られる一般人が多い事にも、あなた方がプロパガンダの問題を見事に再現している皮肉を感じます。

by-shimauma 2009/05/30 17:08 度々横レス失礼。
>id:kentultra1さん
>事件を過小評価する誤解には徹底的に攻撃を加える一方
単なる「誤解」じゃないから問題なのです。
・歴史学的な検証が行われてきて推定値とは言え結論がでている話を「全然検証されていない」と嘘を言う。
・不可能が証明されたこともない学者による説を「嘘」だの「デタラメ」だの「水増し」だの「いくらなんでも多すぎる」だのと安易に決め付け（かといって彼らが何を根拠にそう主張するのかすらろくに知らない）、その主張をする人たちに「不誠実である」というレッテルを張る。

これは単に「誤解がある」「知らなかった」の話ではすみません。悪意のある行為なのです。

>一般に流布している30万人の民間人の一斉虐殺という誤解は解くどころか、むしろその誤解に異議を唱える者達をなべて切断して一般の視界からの抹殺をはかる

どなたがそういうことをしているのですか？「民間人のみ30万人一斉虐殺」を流布しようとする肯定派とは誰のことでしょうか？ここの管理人さんも言ってないし、紹介したリンク先にもそんなことは全く書いてありません。

>まずよく誤解されるのですが、「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件ではありません。

ちなみにこれはこの記事の冒頭にある引用文です。これがあなたには

>むしろその誤解に異議を唱える者達をなべて切断して一般の視界からの抹殺をはかる、という、客観性からほど遠い行為

に見えるわけですね。とてもとても分厚いメガネをかけておられるようで何よりです。

kentultra1 2009/05/30 17:41 >by-shimauma
ありがとうございます。
「日本軍は南京で民間人なんて殺してない！」とか手合いと同種の熱い心のこもった返信ですね。その自覚が全くないと言う事がよく解るよい例証になっていると思います。必要でしたら解説しますが、ご自身で冷静になってお気づきになるのが最善と思います。

by-shimauma 2009/05/30 17:52 ああ。そういう人か。
で、冒頭の引用文は理解できたのですか？そうしたら次は
>一般に流布している30万人の民間人の一斉虐殺という誤解は解くどころか、むしろその誤解に異議を唱える者達をなべて切断して一般の視界からの抹殺をはかる

というのが「具体的にどなたのどういう行為か」の解説ですね。さ、どうぞ。

kentultra1 2009/05/30 18:08 失礼ですが、私には、by-shimaumaさんの客観性を育む義務はありません。ふたつの返信を拝読して、その努力がペイしそうにないと判断しました。
私のコメントはもともとD_Amonさんに対して書いたのであって、D_Amonさんの反応を希望します。

D_Amon 2009/05/30 18:21 id:kentultra1さん。
最新の記事がその質問に対する回答になっていると思います。
読んだ上で聞きたいことがあれば、また書き込んでください。

by-shimauma 2009/05/30 18:22 >by-shimaumaさんの客観性を育む義務はありません
日本語の使い方にそこはかとない香ばしさが溢れてますねw
さて
>一般に流布している30万人の民間人の一斉虐殺という誤解は解くどころか、むしろその誤解に異議を唱える者達をなべて切断して一般の視界からの抹殺をはかる、という、客観性からほど遠い行為を行っているという根本的自己矛盾に無自覚過ぎ

などと抜かして一切説明出来ずに逃亡ですか。自分の政治性に無自覚な人ほどメタ議論に逃げるんですよね。それすらスベっているのに。

yamadama 2009/05/30 18:33 ご回答どうも。盛り上がってるようですがもう１回だけ。言葉の定義ですがワタシの想定とは違ったようで先は長々失礼しました。書きたいだけ書いていいとのお言葉いただいたので以下書き捨てです。
＞「はてなや2ch以外のどの辺」とかどれだけ観測範囲が狭いんですか。
は、shivashantiさんの、どこに完全否定してる人がいるの？という質問にD_Amonさんが
＞「南京で虐殺したのは中国軍。それを日本軍になすりつけた」というような人がここのコメント欄にも、はてブの方にもいたりするんですが。
とお答えになってるので、まぁそんなもんかと思って書いたのですが、言葉の定義がワタシの想定とは違ったようなのでなんともそこまでのお叱りを受けなきゃならんかと苦笑してしまいます。
で、その「史実派」と「否定派」の定義に従うなら、お示しのURLでは公平の問題とされてますよね。ワタシはその「公平」にイデオロギー、というかポジションの影響はないの？と疑問に思います。「史実派」同士の議論についてもD_Amonさんの「皆無とはいいません」という捉え方とワタシの捉え方では温度差があるのでしょう。
以上、長々失礼しました。今後、D_Amonさんはじめ「史実派」のかたがたにより事件の範囲の明確化がされることを期待します。

D_Amon 2009/05/30 18:46 d:yamadamaさんは
＞はてなや2ch以外のどの辺で論争やってるのか、恥ずかしながら存じ上げませんし。

と書いておいて

＞＞「南京で虐殺したのは中国軍。それを日本軍になすりつけた」というような人がここのコメント欄にも、はてブの方にもいたりするんですが。
＞とお答えになってるので、まぁそんなもんかと思って書いたのですが、言葉の定義がワタシの想定とは違ったようなのでなんともそこまでのお叱りを受けなきゃならんかと苦笑してしまいます。

と書いてしまうような人間ということですね。
つまり、論争の実情について知りもしないのに当てずっぽうで知った風な発言をして、それを指摘されたら逆切れしてこういう書き込みをしてくる程度の人間だと。
まあ、何ともがっかりな結末だなあと思います。

gokinozaurusu 2009/05/30 18:49 30万関連で引用されていたエントリだけ読みました。
他のコメントについては否定派含め、あまり読んでいませんので
一意見としてお受け取りください。

俺は「あっただろうけどさすがに30万はねーんじゃねーの？」
程度の議論にもならないレベルの軽口を叩く自由は
残していいと思います。

もしこれで誰かに論戦を挑む、だの宣伝する、だの
するとなると問題かもしれませんし、
それに反論する人たちを俺は正しいと思いますが、
これってつまり
「自分のよく知らないことでは
　ある程度常識的範囲内であっても適当なブコメ書くな」
ってことですよね。

id:D_Amonさんはそういうブコメを書いたことがない自信がおありですか？
俺はそうではないので、知らないことについて1行程度であっても
適当なこと書くな、という風潮になりかねないことの方を恐怖します。

引用ブコメについても、
「南京事件否定論の方に与する、もしくは引き寄せられているかのような」
レベル以外のものが混じっているように思います（それだけに目立ってますが）
例えばid:yuuru氏が反論に来ていないようなので代わりに書かせていただくと、
この人が言う発表は明らかに30万の部分についてでしょう。
この発表が南京事件のことだとしたら、この人は南京事件を中国発表の事件として
認識していないといけないことになる。さすがにそれはないのでは？
発表という言葉の意味を考えてください。
なぜこういう誤読をしてしまうのか、と思うのですが、
タイトルに書かれてるような部分の気持ちから来る怒りが
id:D_Amon氏の目を曇らせてしまっているのだと思います。

『30万の信憑性は低いと思う論』と『南京事件否定論』の間には
高い高い壁がありますよ。

明らかに否定派とは断絶のある人にまで
戦火を広げるより真の否定派について言及すべきだと思います。
チベットについて中国共産党を批判すべきであるのに、
中国人を批判する人たちに近いですよ。数においては少ないとはいえ。

mujin 2009/05/30 19:01 id:tagami0099さん

> 1000から数千ぐらいの「虐殺」ということになるだろう。

これは聞き捨てならないですね。虐殺があったと主張するからには何かしらの史料的根拠に基づいているのでしょうね。であれば、日本軍が1000人以上もの中国軍民を不法に殺害したとする論拠をご教示いただけますでしょうか？

yamadama 2009/05/30 19:06 早速のお返事どうもです。
＞論争の実情について知りもしない
その通りかと。より正確に言えば、ワタシが知ってる論争と違ったってことですね。ワタシの知ってる論争は「南京事件」がどこからどこまでかの論争（お言葉によるなら「史実派」同士の論争）でしたが、D_Amonさんの気にしてらっしゃる論争は「史実派」と「否定派」の論争だと。ワタシ最初のコメントで書きましたよね
＞「あったかなかったか」について「あった」に決着している、というなら異論ない
って。「当てずっぽうで知った風な発言」って書かれてしまいましたが、ワタシは最初から全くなかった派との論争なんて俎上に載せるつもりないです。とっくに終わってますから。では、お付き合いいただきありがとう御座いましたっと。

poppo-x 2009/05/30 19:13 全世界を震え上がらせた蛮行

日本軍はまず、撤退が間に合わなかった中国軍部隊を武装解除したあと、長江（揚子江）岸に整列させ、これに機銃掃射を浴びせてみな殺しにした。

日本軍将校二人が、百人斬り、百五十人斬りを競い合ったというニュースが、日本の新聞に大きく報道された。

こうした戦闘員・非戦闘員、老若男女を問わない大量虐殺は二ヶ月に及んだ。犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ、いまだにその実数がつかみえないほどである。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

問：さて、上記の記述は誰の言葉とされるもので、それを収録した書籍を出版したのはどこでしょうか？

答：１）蒋介石（蒋中正）
　　２）(株)サンケイ出版[著者：サンケイ新聞]『蒋介石秘録１２』（昭和５１年１２月１７日第１刷）Ｐ．６９〜７０より抜粋（わが手元に現物あり）

ちなみに裏表紙にある同巻の概略説明も掲載。

「一九三七年七月七日、北平（注：北京のこと）郊外、盧溝橋に発した銃声は日中全面戦争の開始を告げた。満を持していた日本軍は、北平、上海、天津、漢口などの大都市に次々と戦火を拡大していった。同年十二月、日本軍は首都・南京を陥とし「南京大虐殺」の蛮行を犯した。
　しかし中国軍の士気は高く、戦いは日本の予想に反して、以後八年にわたる持久戦へと持ち込まれた。
　本巻は当時、中国軍の最高司令官であった蒋介石が、日中両軍の激突を描いた本シリーズのクライマックスである。」

なんと、当時の産経は、３０万人説どころか、４０万人説すら紹介しちゃってるんですよね（無論、直接にそれを否定するような記述はその後なく、せいぜい「東京裁判によると少なくとも２０万人以上」というような解説があるくらい）。

gokinozaurusu 2009/05/30 19:18 今今日書かれたエントリ読んでるのでそっち読んで向こうにコメントします。

先ほどのコメントは無視しちゃってください。

D_Amon 2009/05/30 20:05 id:yamadamaさん、一つだけ忠告。自分で言った「もう１回だけ」という言葉を端から守れないのであれば、最初からそう言わないほうがいいです。
ダサ過ぎですので。

a-kubota 2009/05/30 21:25 ものすごーく単純化した決定版「初心者・入門者向けの南京事件要約」を書いちゃいました。
http://d.hatena.ne.jp/a-kubota/20090530/1243663042

はてなダイアリーしか読まないけど、権威のある人しか信用しないし（つまりはてなダイアリーのどの論者も信用しないし）、wikipediaや外部サイトまで行って読みたくない人向け。
基本的にwikipediaの"南京大虐殺論争"から採ったものです。両者の意見がまとまっていて、しかも議論のないページ（"南京大虐殺"では議論があり編集合戦があったので基本的に採ってない）。肯定派の論も否定派の論も載っています。
私は肯定派にも否定派にも立ちません。両方から不義理呼ばわりされそうですが、今（最初に定義した、俺を含む）人に求められているのはまっさらの何とも言えない中立派であって、断じて肯定派でも否定派でもないとしか言えません。だから私はこの問題に深入りしません。浅い程度で読める代物を心がけて書きました。
何か問題がありそうでしたらご指摘ください。（否定派の記述が載ってるから消せとか、もっと内容を正確に複雑にしろとかでなければ応じると思います）

ま、こんなこと書いても読まないんだろうなあ。多くのはてなダイアラーははてなダイアリーとはてなブックマーク見ること以外には無関心だろうから。それはそれでそういうものだとしか言えませんし。書いても無駄なのかなあ。これ思いついてから重い腰上げて調べて書くのに三日かかったのに。あーあ。

yamadama 2009/05/30 21:27 ＞自分で言った「もう１回だけ」という言葉を端から守れないのであれば、最初からそう言わないほうがいいです。
ごもっとも、とさらにもう一回出てきて見たりして。まぁせっかくコメントいただいたのにお礼も言わないのもどうかなと思ったのですよ。

bluefox014 2009/05/30 22:33 ご無沙汰しております。
さて、warabeさんという方へ。


＞＞＞＞南京事件については日本側資料だけでも否定できない
＞＞＞それを否定する学説はある。
＞＞＞当時、南京市で住民への虐殺を行っていたのは中国軍。その後から日本軍が入っていったのです。
＞＞＞このことは当時の英国の新聞で書かれた。
＞＞根拠は
＞当時、租界に駐在していた英国人記者の記述ですね。
＞再審「南京大虐殺」／竹本忠雄・大原康男著／明成社

ええと、「熊本兵団戦史」には以下のように書かれています。
「のみならず南京攻略戦では南京城西側・長江河岸間は敵の退路に当たり、敗兵と難民がごっちゃになって第六師団の眼前を壊走した。師団の歩砲兵は任務上当然追撃の銃砲弾を浴びせ、このため一帯の沼沢は死屍で埋められたという」

どう読んでも敗兵と「難民」が日本軍によって殺されたという記述ですけど、この記述がいつ誰の「学説」で否定されたのでしょうか。『再審〜』にもそんな学説は載っていませんよ。伊藤本にもカワカミ本にも。

頭の中で「学説」を捏造してはいけませんね。
ちなみに当時の南京に「租界」はありません。上海と南京の区別くらいつけてから投稿しましょう。

shivashanti 2009/05/30 22:53 id:D_Amonさん
亀レスになりましたが。
つまりid:D_Amonさんは
「南京事件」とは「相当大規模」な「南京での日本軍の戦争犯罪の総称」だとするわけですね。

そうであればid:munyuuさんの言う「ほかの市街戦にはない何か特異なこと」とも一致すると思います。

ではid:D_Amonさんはどの程度の規模であれば「相当大規模ではない」と思われますか？
id:munyuuさんはどの程度であれば「相当大規模」だと思われますか？


id:Gl17さん
その「大きな事件」とやらは「何」なんですか？南京事件のことですか？
>「かなりの多数」「それなりの長期間」に、無抵抗の捕虜や、それと区別しない住民と思われる人員が、ある程度又はかなり組織的に殺害された
のとは違う事件ですか？

D_Amon 2009/05/30 23:07 shivashantiさん、その発言は最新の記事を読んでからしてほしかったなあと思います。
とりあえず、その記事でも紹介している
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080104/p5
http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20080104/p1
あたりを読んでほしいと思います。
正直言って、何周遅れているのだろうと感じる問題提起だとは思いますが、「知りたくもない」人であるところのshivashantiさんがそういう経緯を知らないのは仕方がないですね。
言及するなら、これからでもいいですから知るようになってほしいなあと思います。

shivashanti 2009/05/30 23:17 id:D_Amonさん
拝見させていただきましたが、「大規模とはよべない規模」がどこにも書いていないようです。
２００万人や３０万人が大規模であることは私にもわかります。

id:D_Amonさんがどの程度の規模を「大規模とはよべない規模」と考えているのかを明らかにして欲しいのです。

shivashanti 2009/05/30 23:18 一つ。
私は被害者の人数だけが規模では無いと思っています。
長期間であったり、加害者の人数も「規模」の構成要素だと思っています。

D_Amon 2009/05/30 23:31 結局、「知りたくもない」人であるところのshivashantiさんは書いてあること、主張されていることを読み取れていないということですね。残念なことですが。
じゃあ、逆に聞きましょう。
shivashantiさんは犠牲者数が5千人だったら「大規模とはよべない規模」と思いますか？
shivashantiさんは
＞長期間であったり、加害者の人数も「規模」の構成要素だと思っています。
とも書いてますから、その辺も含めてお答えいただければと思います。

shivashanti 2009/05/30 23:37 > 書いてあること、主張されていることを読み取れていない
どこに「大規模とは呼べない規模」が書いてありますか？
なぜid:D_Amonさんの考える「大規模とは呼べない規模」を教えていただけないのですか？

私は5千人でも十分大規模だと思いますよ。
5千人の非戦闘員が何万人もの日本軍に歴史上類を見ない残虐な方法で殺されたのなら、事件と言ってしかるべきでしょう。

だからといって「南京事件とは５千人以上の非戦闘員が日本軍の戦争犯罪の被害にあった事件」ではないんですよね？

uchya_x 2009/05/30 23:56 いやあ、私はmunyuuくんが「万単位での捕虜の虐殺」をどう評価してるのか聞いてるだけなんだけどね。
私が子供かどうかとか中国がどうとか、関係ないんじゃないの？

ちゃんと伝わらなかったみたいなんで、選択式にしてみました。
1.捕虜虐殺は行った側が必死になって否定しないと大変なことになる行為
2.捕虜虐殺なんて戦場では珍しくもない行為なので、たいしたことない。

どっちなの？

warabe_miz 2009/05/31 00:00 該当の記述は、先に挙げた書籍の中にあるはずですよ。
題名を挙げて、その中にあることに気付かなかったのでしたら怠慢ですね。
神として真実を見通せるわけでもない、一私人にすぎないあなたが私的感情で
信じるか／信じないかによって、真実が定まるわけではないのですが。

私は、「ポリティカル・コレクト」（為政者の都合で定めた見解）や「落としどころを探ること」には反対です。
各論を足して割る解釈を結論にするのが慣行になると、
「結論をねじ曲げることを目的とした極論」が横行することになりかねません。
責任が生じる問題であるなら、真実を追究しなければならないはずです。

論点が死者の数に及ぶと、「数の問題ではない」と言って議論を封じる人がいるのですが
30万という数は中国政府の公式見解のはずです。
これは当時の日本軍の装備から考えて、物理的に不可能な数です。
だからこそ「あった派」とされる論者からも、この数は違うという見解はあるのです。
「あった派」の賛同者は、当事者の立場である政府が不正確な情報を出す行為について、異論は一言もないのですか?
それとも、中国政府は虚偽の表明をしても道義的責任を問われない特権があるとでも思っておられるでしょうか。

まだ反論されていない箇所があるので、もう一度問います。
紅軍に寝返った軍人は張学良がいますね。彼の影響力を考慮すると他にもいたはず。
大陸は広大なので、同胞同士の小競り合いが頻発していたとしても無理はありません。
中国は動乱の時期だったのです。中華人民共和国成立後は、大躍進に文革がありました。
もし、中国政府がそういった内紛や粛清による死者をすべて日本軍のせいにしていたとしたらどうでしょうか。
それなら、南京で30万、全土で5,000万などという、ふざけた数字が出てくるのも道理ではないかと。

poppo-x 2009/05/31 00:26 >30万という数は中国政府の公式見解のはずです
>中国は動乱の時期だったのです。中華人民共和国成立後は、大躍進に文革がありました。
>もし、中国政府がそういった内紛や粛清による死者をすべて日本軍のせいにしていたとしたらどうでしょうか。
>それなら、南京で30万、全土で5,000万などという、ふざけた数字が出てくるのも道理ではないかと。

id:warabe_mizという人は小学生並の知識も文章読解力もないのかな？私が上で抜粋した「蒋介石秘録第１２巻」（サンケイ出版）の３０〜４０万人説を展開した蒋介石は、「中華人民共和国」に敵対した「中華民国」の総統ですよ（現在なお、台湾の「中華民国」政府は、公式的には大陸の「中華人民共和国」とは戦争状態にある＜休戦協定が一応結ばれている南北朝鮮よりも国際法上の停戦状態は危ういといえる）。

それとも、水と油の敵対関係にあった（国家的統一がなされていない以上、現在進行形で敵対関係が継続していることになる）国民党と共産党が、南京事件に対しては、第二次大戦後もずっと相互に連絡しあって一枚岩の統一見解を続けているとでも主張するつもりなんですかね？戦後の国民党と日本の自民党（とりわけ、岸信介ら現在の清和会につながる流れ）との癒着関係（他に、韓国の朴正煕や統一協会の文鮮明、更に日本の笹川良一や児玉誉士夫も加えた世界反共連盟[WACL]のこととか）も知らないで↑みたいなたわごと抜かしていると、当時の事情を知る人々からは嘲笑されて末代までの恥さらしになるだけですよ、とご忠告申し上げます。

by-shimauma 2009/05/31 00:30 >これは当時の日本軍の装備から考えて、物理的に不可能な数です。

だから散々この類のインチキ議論がバカにされてる（専門家・歴史学者に採用されていない）ってことが分からんのかいな。新史料が見つかればともかく「30万人が物理的に不可能」であることを証明した歴史家はいまだいないのですわ。

>南京で30万、全土で5,000万などという、ふざけた数字が出てくるのも道理ではないかと。

専門家が不可能だと証明できない数字をトーシロごときが何故「ふざけた数字」と断言できるのかが問われているのだが。

by-shimauma 2009/05/31 00:41 あなたの主張？
無知とインチキを引くと何も残らんけどw
もしかしてこれか？
>もし、中国政府がそういった内紛や粛清による死者をすべて日本軍のせいにしていたとしたらどうでしょうか。

なんだよ仮定の話じゃねえか（笑）

shivashanti 2009/05/31 00:43 id:by-shimamumaさんは南京事件の犠牲者は３０万人（以上）だとお考えですか？

id:poppo-xは「南京事件」をよく知らないなら知ったかぶりしないほうがいいよ。

warabe_miz 2009/05/31 00:51 ご両人、その難癖を踏まえても私の指摘は否定されませんがね。

蒋介石と共産党が一枚岩である必要はなく、
資料館で「30万」と掲示していたのですから中国共産党の見解でもあるはずです。

30万が不可能であることが証明されてない、という主張は虚偽です。
先に挙げた書籍の中で、不可能であるとする根拠は示されているのです。

by-shimauma 2009/05/31 01:03 >shivashanti
それを聞いてどうするの？という話でしかありませんが、お答えしておくと別に「思っては」いませんよ。
>warabe_miz
>30万が不可能であることが証明されてない、という主張は虚偽
へえ。歴史家がよってたかってなし得なかったことがその本ではなされているってことですか。で、「当時の日本軍の兵装では30万人虐殺するのは物理的に不可能」の根拠って何？ぜひ拝聴させて頂きたいものですなあ、わくわく（棒読み）

shivashanti 2009/05/31 01:07 id:by-shimaumaさん　お返事どうも。
犠牲者は３０万人未満でも「南京事件」であることには変わりないとお考えなのですね。

D_Amonさんから紹介いただいたリンク先で「人数は重要では無い」という意見を見ましたが、by-shimaumaさんは３０万が可能か不可能かにこだわっている様に見えたので気になりました。


by-shimaumaさんは「南京事件」とは「何」だと思われます？
そのなかで「犠牲者数」というのはあまり重要では無いと思われます？

Gl17 2009/05/31 01:14 兵装から不可能とか、まあすっかり陳腐化したテですね。
実際計算したらどんな無能軍隊でも容易に実行できるてのは、Apemanさん等が大分前にみっちりやってくれましたが。

shivashanti 2009/05/31 01:16 id:Gl17
あなたも「南京事件をよく知らない人」ですね。　知ったかぶらない方がいいですよ。

by-shimauma 2009/05/31 01:22 >by-shimaumaさんは３０万が可能か不可能かにこだわっている様に見えたので気になりました。

ええ。気になります。もちろん蓋然性が低いということは認めますが、ろくに知識のない人間がお気楽に否定できる数字ではありません。というかろくに知識がないのに何でお気楽に否定する輩が後を絶たないのかに引っかかっているといった方がいいでしょうか。「詳しいことは知らないが0と30万に関してありえないと言っているだけ」とかいう人も散見されますが、ゼロの蓋然性と30万の蓋然性も全く違います。当然ですが、蓋然性の大小を比べるにもそれなりの知識が必要なのです。

>そのなかで「犠牲者数」というのはあまり重要では無いと思われます？
特異な個人が行ったことではないという意味では重要になるでしょうね。

Gl17 2009/05/31 01:24 >「南京事件」とは「何」だと思われます？

まだそんなもの聞いて廻ってるの？
それなら先に自分の見解を出せばいいのに。

>by-shimaumaさんは３０万が可能か不可能かにこだわっている様に見えた

どうやったらそう見えるんだろう、逆じゃん。とことん相手の意図を見ないように努力する人だなあ。
相手側が30万説の可否が全て、30万はないから否定派の勝ちみたいな説だから、そこも別段まるで勝ってないと言ってるだけで。
そこに拘泥してるのはby-shimaumaさんじゃないよ。

by-shimauma 2009/05/31 01:28 ところで私にはあなたが何に引っかかっているのかが全く分からないのですが。

shivashanti 2009/05/31 01:32 なるほど。
「３０万の蓋然性の低さをもって南京事件の蓋然性と混同するな」といった感じでしょうか。
それとも３０万という数字は南京事件にとって重要なので、気楽に否定するなということでしょうか？

>特異な個人が行ったことではないという意味では重要になるでしょうね。
そういう意味ではid:by-shimaumaさんは犠牲者数はどのくらいだと思われますか？

by-shimauma 2009/05/31 01:32 G17さん

>相手側が30万説の可否が全て、30万はないから否定派の勝ちみたいな説だから

確かにそういう人間がいなければ私も別に30万人説にこだわりませんからね。

shivashanti 2009/05/31 01:37 id:Gl17
私の見解は「南京事件とは何か？に対して統一された見解は無い」ですよ。

しかしあなたも見苦しいですね。　あなたは南京事件をよく知っているのですか？よく知らないのですか？
よく知っているなら「南京事件とは何か？」に対してあなたの言葉で答えてください。
よく知らないなら否定論者に反論する前に、まずは「南京事件とは何か？」をよく知るべきです。

by-shimauma 2009/05/31 01:37 >それとも３０万という数字は南京事件にとって重要なので、気楽に否定するなということでしょうか？

はあ？全然違います。

>そういう意味ではid:by-shimaumaさんは犠牲者数はどのくらいだと思われますか？

私の見解を聞くことに意味があるの？もう一度繰り返せば

>日本人研究者は30万人説こそ採らないが（とは言え絶対にありえないことを証明できたわけではない）、20万人〜数万人の間であっただろうが、新史料が出てくれば増減するかもしれませんねくらいで合意が出来てるのだよ。それで何か文句あんの？って話。

私にはそれで文句がないので。

by-shimauma 2009/05/31 01:40 >「南京事件とは何か？に対して統一された見解は無い」

へえ。初耳だな。じゃあ歴史家の中で「南京事件とは何か」についてどういう争いがあるの？具体的に提示をどうぞ。

shivashanti 2009/05/31 01:40 id:by-shimaumaさん
あなたが「南京事件とは何か」をよく知る人間なのかどうかを知りたいのです。

shivashanti 2009/05/31 01:43 id:by-shimauma さん
歴史家の中で争いがあることなど知りませんよ。
「南京事件とは何か？について統一された見解は無い」で全員一致じゃないですかね？（すみませんがよく知りません）

「南京事件とは何か？について統一された見解」があるのですか？

by-shimauma 2009/05/31 01:47 >歴史家の中で争いがあることなど知りませんよ。
>「南京事件とは何か？について統一された見解は無い」で全員一致じゃないですかね？（すみませんがよく知りません）

知らないんじゃんｗなのに。

>私の見解は「南京事件とは何か？に対して統一された見解は無い」
って断言しちゃってるわけだ。「南京事件における」虐殺数、「南京事件における」強姦件数については諸説あることは知ってるが、「南京事件とは何かについて統一された見解はないで全員一致」だって？
もう一度聞くがどこにそんな論争があるのよ？

shivashanti 2009/05/31 01:50 論争は無いと思っていますよ。
論争があるんですか？

「南京事件とは何かについて統一された見解はないで全員一致」というのは私の論です。


否定するのであれば、歴史家の中での「南京事件とは何か？について統一された見解」を提示してください。

shivashanti 2009/05/31 01:52 あったなかった　多かった少なかったの論争はちらほら見ていますが、「南京事件とは何か？」という論争は見たことがないですねぇ。

shivashanti 2009/05/31 01:53 >「南京事件における」虐殺数、「南京事件における」強姦件数については諸説あることは知ってるが、
私はこんな事一言も言っていませんよ。

by-shimauma 2009/05/31 02:00 面倒くさいけど笠原の本から引きますか。
「南京事件は日本の陸軍ならびに海軍が、南京攻略戦と南京占領時において中国の軍民に対して行った、戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体を言う」

これでいいっすか？ちなみにD_Amonさんのこのコメントと同じです。

>南京事件とは捕虜虐殺や住民虐殺といった虐殺だけに限らない強姦、略奪、放火といった日本軍が南京で行った戦争犯罪の総称

で、どの歴史家もこんな定義で考えていると思いますよ。だって特に論争がないですから。

by-shimauma 2009/05/31 02:02 で、
>「南京事件とは何かについて統一された見解はないで全員一致」
というのは根拠レスな戯言ということでFAな。

by-shimauma 2009/05/31 02:06 >私はこんな事一言も言っていませんよ。
脊髄反射するんじゃなくてちゃんと人のコメントを読め。

「南京事件における」強姦件数（虐殺人数・強盗件数・放火件数etc.）に諸説はあるが、そもそも「南京事件とは何か」について統一された見解がないなんて聞いたことないが、どこにそんな論争があるのか？

と聞いたわけ。で、ないなら話は終了。難癖乙とそれだけの話。

shivashanti 2009/05/31 02:06 なるほど「南京事件とは何か？」の定義では、人数には全く触れないのですね。

また、陸軍もしくは海軍に属する個人が行ったことであれば「国家権力の発動」としての行為でなかったとしても、事件の重大さとは関係がないのですね。
特にこのあたりがホロコーストやポルポトの虐殺との違って南京事件をわかりにくくしているんでしょうね。

shivashanti 2009/05/31 02:08 id:by-shimaumaさん
>脊髄反射するんじゃなくてちゃんと人のコメントを読め。
これは失礼しました。
>「南京事件とは何か」について統一された見解がないなんて聞いたことないが、どこにそんな論争があるのか？
「そんな論争」が何を指すのかよくわかりませんでした。
私は論争があるなどと言ったことはありませんので。

shivashanti 2009/05/31 02:10 で、「日本の陸軍ならびに海軍が、南京攻略戦と南京占領時において中国の軍民に対して行った、戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体」はなぜ、重大な事件として特別視されているのですか？

shivashanti 2009/05/31 02:14 それとも南京事件の様な事件は別に重大な事件ではなく、戦時中であれば良くあることなのですか？

by-shimauma 2009/05/31 02:20 >なるほど「南京事件とは何か？」の定義では、人数には全く触れないのですね。

なんてナイーブな認識なんでしょうね。もしかして被害者人数が決まらなければ「南京事件」は無かったと言えるとでも？それを適用すれば「東京大空襲は何かに統一見解はない」「ルワンダ虐殺とは何かについて統一見解はない」とか色々言えそうですね。意味があるかどうかは疑問ですが。

>また、陸軍もしくは海軍に属する個人が行ったことであれば「国家権力の発動」としての行為でなかったとしても、事件の重大さとは関係がないのですね。

「なかったとしても」←また仮定かwもうそれはいいから。事実に即して論じてくれ。

by-shimauma 2009/05/31 02:22 >重大な事件として特別視されている
とはどういう意味ですかね？どういう事実を指して言っているの？まず話はそこからですな。

shivashanti 2009/05/31 02:26 ？
「南京事件は日本の陸軍ならびに海軍が、南京攻略戦と南京占領時において中国の軍民に対して行った、戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体を言う」
この中に人数について触れている部分がありますか？
国家権力の発動について触れている部分がありますか？それとも陸軍、海軍という言葉は暗黙に国家権力の発動であることを示しているのですか？

仮定ではないですよ。
あなたに教えていただいた「南京事件とは何か？」の定義について書いているだけです。

>「東京大空襲は何かに統一見解はない」「ルワンダ虐殺とは何かについて統一見解はない」とか色々言えそうですね。
是非言ってみてください。　私は知りませんがおそらくあるとおもいますよ。
そもそも大空襲やルワンダの件では「あったなかった」や「多い少ない」について意見の違いはあっても論争は無いと思いますがね。

shivashanti 2009/05/31 02:27 >>重大な事件として特別視されている
>とはどういう意味ですかね？どういう事実を指して言っているの？まず話はそこからですな。
南京事件は重大な事件ですよね？　という確認です。

shivashanti 2009/05/31 02:29 私は南京事件の重大さは「犠牲者の多さ」が大きな要因であると思っていました。
ですので、南京事件の定義の中で犠牲者数に触れていないというのは大きな発見です。

by-shimauma 2009/05/31 02:42 >この中に人数について触れている部分がありますか？
>国家権力の発動について触れている部分がありますか？それとも陸軍、海軍という言葉は暗黙に国家権力の発動であることを示しているのですか？

だから書いてないそれを強調することによって何を言いたいの？って話。定義に書かれていないことなんていくらでもありますけどあなたがそれを強調したのは何故？国家が責任を負うとは限らないってことを示唆したいから、はっきり言えば日本軍が行為を免罪したいからじゃないのかね？

>仮定ではないですよ。
「なかったとしても」が仮定じゃないのかw日本語運用能力大丈夫か？

>そもそも大空襲やルワンダの件では「あったなかった」や「多い少ない」について意見の違いはあっても論争は無いと思いますがね。
どちらも「あったなかった」については意見の違いも論争もありません。

>南京事件は重大な事件ですよね？　という確認です。
私の財布の中身がいくらかは私にとって重大な関心事ですw「重大な」「特別視されている」ってどういう文脈でかによって変わります。そんなことも分かりませんか？

>なぜ、重大な事件として特別視されているのですか？
と南京事件についてあなたが言及する時、あなたが念頭においている文脈をハッキリさせてくださいと申し上げているわけです。

shivashanti 2009/05/31 02:51 >だから書いてないそれを強調することによって何を言いたいの？って話。
ホロコーストでも東京大空襲でもルワンダ虐殺でも犠牲者数は超重要事項です。　その数が膨大なことが事件性の根幹となっています。
ホロコーストや東京大空襲では、それが「国家権力の発動」として行われたことが重要事項となっています。
ルワンダでは逆に単なる暴動として起きたことが重要事項となっています。
なので、どちらについても言及しないというのはかなり特殊だと思うのですがいかがでしょうか？

>「なかったとしても」が仮定じゃないのかw日本語運用能力大丈夫か？
では言い換えましょう。「国権の発動としての行為かどうかは南京事件の定義とは関係ない」のですね。


私は「多数の犠牲者が出たこと」「国権の発動として行われたこと」は南京事件にとって重要だと思うのです。


>私の財布の中身がいくらかは私にとって重大な関心事です
「南京事件」は歴史家にとって重大な関心事なのですか？（戦後を研究する歴史家、と限定したほうがよろしいでしょうか？）

shivashanti 2009/05/31 03:03 誤解されないように書いておきます。
人数が少なかろうと国権が係わって無かろうと日本軍の行為は免罪されるものでは無いとおもっています。

by-shimauma 2009/05/31 03:13 >人数が少なかろうと国権が係わって無かろうと日本軍の行為は免罪されるものでは無いとおもっています。
じゃ、いまや何に引っかかってるの？「南京事件とは何か」に論争がないことは認めたわけですから。
>「南京事件」は歴史家にとって重大な関心事なのですか？（戦後を研究する歴史家、と限定したほうがよろしいでしょうか？）
知らんがな。当ったり前のことですが、問題意識は歴史家それぞれなんで。

shivashanti 2009/05/31 03:26 >じゃ、いまや何に引っかかってるの？
なぜみんな人数などにこだわるのだろう？　ということです。
南京事件を風化させまいとしている方々も混じって、やれ何万人だなんだとやるのは逆効果でしか無いのではないでしょうか？

人数は関係ないと言い切ることこそが否定論者のその手の絡みを断ち切る唯一の方法ではないでしょうか？

shivashanti 2009/05/31 03:38 そういえば、id:by-shimaumaさんの気になる発言。
> はっきり言えば日本軍が行為を免罪したいからじゃないのかね？
免罪されると何か困るのですか？

ナチス、暴徒と化したフツ族、大空襲を行ったアメリカ、彼らの行為が免罪されたからといって、ホロコーストやルワンダ虐殺や東京大空襲が悲劇であり事件であることには何ら変わりはありませんよ？

南京事件は違うのですか？

by-shimauma 2009/05/31 03:40 >なぜみんな人数などにこだわるのだろう？　ということです。
こだわる人がいるから。インチキまで使って矮小化しようとする人間がいるから。
>人数は関係ないと言い切ること
数の問題ではないって言うと逃げたと抜かす人がいるから。

by-shimauma 2009/05/31 03:42 >ナチス、暴徒と化したフツ族、大空襲を行ったアメリカ、彼らの行為が免罪されたからといって、ホロコーストやルワンダ虐殺や東京大空襲が悲劇であり事件であることには何ら変わりはありませんよ？

確かにそうでしょうねえ。でも責任の所在をあいまいにして悲劇だなんだと言い募ることがしばしば陥る欺瞞性についてもう少し気が回ってもよさそうなものだと思いますが。

tagami0099 2009/05/31 04:50 >id:by-shimauma

>推定値の幅がどうしたね？何が推定値の違いを齎してるかも知らんくせに。日本人研究者の「推定値の」見解の幅が20万〜数万の範囲に収まるというのは厳然たる事実。

あなたが何が一致したことをもって「合意」としているのか意味不明なんだよ。
推定値に幅があるということは、例えば小笠原説では虐殺として扱われているものが、板倉説では虐殺とはしていないということだ。
つまり解釈は一致してない。
まぼろし説だって、別の研究者が虐殺としているものを、解釈の違いで虐殺としていないだけだ。
「見解の幅が20万〜数万の範囲に収まる」ことなんて「合意」があることの根拠には全然ならない。その数字を導き出した過程がそれぞれ異なるんだから。

>「歴史学の研究を踏まえた上で起きたとされる事件が非難に値するものだ」と国際社会も日本政府も認めているということも厳然たる事実。

まぼろし説でも虐殺の被害者はいるのだから、「非難に値する」とはいえるだろうな。
もっとも国家なんてものは、真実がどうであれ謝りもするし怒りもするものだよ。

>だいたい孫の説をきちんとサーベイしたこともなく評価すらもろくに出来ない人間が「30万人不可能説に安易にコミットする」時点でお里が知れるって分からない？

どうせあなたも孫がどんな資料を使ったのかは知らないんだろう？
そんなところだとはおもっていたけどね。

kurueru 2009/05/31 06:37 そっか。定義が違うんですね。一般に「南京大虐殺（南京事件）」といえば「30万人（数の多寡はあるにせよ）もの大多数の無辜の市民を殺しまくった。」という認識かと思っていました。そうじゃなくて「南京事件（南京大虐殺）」とは「多数の捕虜殺害、および犯罪（殺人強盗強姦等）」な訳だったのですね。そりゃ一見様とはかみ合いませんよね。
もし「軍命令で組織的に民間人を虐殺した」のなら、後世の私個人としても忸怩たる思いを深くするわけではありますが、そうではないということでよろしいのですね。「多数の捕虜殺害、および犯罪（殺人強盗強姦等）」としてはB級・C級戦争犯罪として、すでに罪をあがなっているわけです。不幸な時代であったという感慨ではありますが。
ところが、これを日本の弱みとして政治問題化したい輩が蒸し返している訳ですね。中国様とか大手マスコミ様とか政治団体様とか。定義（認識）のズレを意識的に修正しようとせず、喧伝するものですから、これに反発する方々が湧いてくるわけですね。いわゆる否定派ですか。
「南京事件」とタイトルをつけて「これはあくまで学術的なトピックなんです」といっても、現に政治的に利用されている現状において、いかがなさいますか？はてなワードやWikipediaの項目トップにズレを解消する文の挿入を提言なさいます？

D_Amon 2009/05/31 08:42 id:shivashantiさん。

＞なぜid:D_Amonさんの考える「大規模とは呼べない規模」を教えていただけないのですか？

なぜならば定量的に表せるものではないから。
カチンの森の虐殺が虐殺と言われるように、ベルリンでのソ連兵による強姦がレイプオブベルリンと呼ばれないように、どのように扱われるかは状況依存であり、その上で大規模と判断する数値も状況依存だから。
そういうことは「私は5千人でも十分大規模だと思いますよ」と答えておいて、それを言質に取られないために「5千人の非戦闘員が何万人もの日本軍に歴史上類を見ない残虐な方法で殺されたのなら」と聞かれもしないのに状況を書き加えたshivashantiさんにも分かっているのではないでしょうか。

D_Amon 2009/05/31 08:55 id:warabe_mizさん。

＞該当の記述は、先に挙げた書籍の中にあるはずですよ。
＞題名を挙げて、その中にあることに気付かなかったのでしたら怠慢ですね。
＞神として真実を見通せるわけでもない、一私人にすぎないあなたが私的感情で
＞信じるか／信じないかによって、真実が定まるわけではないのですが。

「あるはず」？何故、「ある」「あります」と断言できないのですか。
後、私自身も中国軍の中国人に対する暴虐は知っているわけです。
問題は、それをどのように扱うことで否定論につなげているかということなんですね。
ゆえに、その事実をもって誰がどのような自説を展開しているのかということを聞きたいわけです。
しかし、warabe_mizさんはそれには答えないというわけです。

＞これは当時の日本軍の装備から考えて、物理的に不可能な数です。

ルワンダの虐殺では鉈などで100万とも言われる人々が虐殺されたわけですが、当時の日本軍の装備は鉈より貧弱だったというわけですか。
あまりにも陳腐な否定論ですね。

＞もし、中国政府がそういった内紛や粛清による死者をすべて日本軍のせいにしていたとしたらどうでしょうか。

つまり、日本側研究でも数万から20万人規模の虐殺の存在を疑いえない虐殺事件を、そういう疑惑だけを根拠に否定するというわけですね。

D_Amon 2009/05/31 09:06 id:kurueruさん。
＞これを日本の弱みとして政治問題化したい輩が蒸し返している訳ですね。中国様とか大手マスコミ様とか政治団体様とか。定義（認識）のズレを意識的に修正しようとせず、喧伝するものですから、これに反発する方々が湧いてくるわけですね。いわゆる否定派ですか。

この認識は誤りです。むしろ、歴史的には既に決着していた日本の戦争犯罪の問題を、否定派がそういう戦争犯罪の存在自体を否定することで蒸し返したわけです。
南京事件問題や従軍慰安婦問題などが外交政治で問題になるのは否定派の問題発言のせいなんですね。

shivashanti 2009/05/31 09:13 id:by-shimaumaさん
>数の問題ではないって言うと逃げたと抜かす人がいるから。
id:D_Amonさんもおっしゃっておられるように「定量的に表せるものではない」のですから、数は問題ではないのでしょう？
たとえ被害者が少なかろうと「南京事件」であることには変わりないのですよね？
反論すること自体が「数の問題である」と認める事になってしまいかねませんよ。


id:D_Amonさん「定性的」でもよいので「大規模とは呼べない規模」をどう考えておられるか教えていただけますか？（歴史家の統一見解でもあなたの意見でもかまいません）


一体どの事実が否定されたら「南京事件」ではなくなるのでしょうか？
「南京事件」とは「不法残虐行為の総体」であるとするならば、「不法残虐行為」がすべて否定されない限り「南京事件」は否定されないということでしょうか？

D_Amon 2009/05/31 09:40 id:shivashantiさん。
＞一体どの事実が否定されたら「南京事件」ではなくなるのでしょうか？
＞「南京事件」とは「不法残虐行為の総体」であるとするならば、「不法残虐行為」がすべて否定されない限り「南京事件」は否定されないということでしょうか？

すべて否定される必要はありませんが蓋然性が低いと判断されるくらい現存史料が否定されればですね。
歴史学での判断の閾は数学のように表記できるものではありません。
膨大な史料の積み上げとその妥当性から、こういう事実があったのは確からしいという結論が導かれるわけです。
歴史学において結論を導くのは計算ではなく史料からの考証であり、その史料の信頼性を「こういう事件があった蓋然性は低い」と判断されるまで下げることができれば「南京事件」はなくなるでしょう。
どれだけすればというのもそれぞれの史料の信頼性に依存するので具体的な数値では表せませんが、様々な批判に耐えてきた現在信頼されている史料の大部分を学術的手順に従って信頼できないものと否定できれば、少なくとも学問的には「南京事件」を否定できるでしょうね。

ところで、私が
＞その上で大規模と判断する数値も状況依存だから。
と書いているのに
＞「定量的に表せるものではない」のですから、数は問題ではないのでしょう？
と書いてしまうのは何故なんでしょう。

kurueru 2009/05/31 11:03 再度申し上げますと、南京大虐殺が「軍命令で組織的に民間人を虐殺した」というイメージで語られるから、否定派は否定するんですよね。それとも D_Amon 様も否定なさらないんでしょうか？

D_Amon 2009/05/31 11:32 それでしたら否定はしませんが、歴史学者でそういう主張をしている人はいますか？
どちらかというと否定派が「軍命令で組織的に民間人を虐殺した」などの藁人形を作り、それを否定してみせることで南京事件を否定しようとしているのが実情と思います。

by-shimauma 2009/05/31 13:45 >tagami0099

>日本人研究者の「推定値の」見解の幅が20万〜数万の範囲に収まるというのは厳然たる事実。30万人説が不可能であることを証明ができていないのも事実。で？何か文句あるの？

>「歴史学の研究を踏まえた上で起きたとされる事件が非難に値するものだ」と国際社会も日本政府も認めているということも厳然たる事実。

で、これらについては否定できないわけだな。

>推定値に幅があるということは、例えば小笠原説では虐殺として扱われているものが、板倉説では虐殺とはしていないということだ。

だから何が推定値の違いを齎しているのかすら分からない人間がそんな一般論に逃げ込むことに何か意味があるのかね？


>どうせあなたも孫がどんな資料を使ったのかは知らないんだろう？

はあああ？孫は曲がりなりにも専門家であって、しかも歴史学者がその説が不可能であることを証明できていないのに、勝手におまえが「30万人不可能説に安易にコミットしてる」んだろうが。反証責任はお前にあるんだよ。それが史料について教えてくれ？相手の主張について何一つ知らないくせに「不可能だ」？少しは自分がいかに愚劣なことを言っているのか自覚しろよ。

by-shimauma 2009/05/31 13:50 >id:shivashanti
>反論すること自体が「数の問題である」と認める事になってしまいかねませんよ。
えーとこういう一般論は否定論者がどういう主張をしているか実態に即してきちんとおさえてから言ってくれませんかね？
>数は問題ではないのでしょう？
別に「数は問題ではない」なんて断言したことは一度もありませんが。私のコメントをきちんと読んでます？

tagami0099 2009/05/31 15:33 >id:by-shimauma

>で、これらについては否定できないわけだな。

否定も肯定もしていない。

>だから何が推定値の違いを齎しているのかすら分からない人間がそんな一般論に逃げ込むことに何か意味があるのかね？

研究者の間で、「どこからどこまでが虐殺か？」という定義の問題が一致していないことが、推定値の幅をもたらしているんだろう。
で、日本の学術研究者の間ではどんな「合意」ができているのかな？
どんなところが一致しているんだい。

>反証責任はお前にあるんだよ。

孫が言い出した事を検証するには、孫がどんな資料を使ったかについて調べる必要があるだろう。
「これこれこういう資料を使った」といってくれなければ調べようがなく、誰も孫の説の正しさを検証できない。
孫は自説の根拠となる資料を提示していないのかい？
どこかの新聞社みたいに「情報源はお教えできません」ってわけでもないだろう？

hirasan000 2009/05/31 15:41 by-shimaumaさん初め、みなさん説得お疲れさまです。
結局、自分には「大虐殺」には見えないといった所の話でしょうかね。

by-shimauma 2009/05/31 16:05 >tagami0099
往生際悪すぎ。
>日本人研究者の「推定値の」見解の幅が20万〜数万の範囲に収まるというのは厳然たる事実。30万人説が不可能であることを証明ができていないのも事実。
>>「歴史学の研究を踏まえた上で起きたとされる事件が非難に値するものだ」と国際社会も日本政府も認めているということも厳然たる事実。

私の指摘に文句があるのなら反論してみなよ。

>日本の学術研究者の間ではどんな「合意」ができているのかな？
バカだな。文章が読めないのか？「虐殺数が20万〜数万」ということ。「30万は未だ不可能と証明されていない」ということ。

>誰も孫の説の正しさを検証できない。
バカか。だから歴史学研究者・職業的専門家ですら不可能だなんて証明出来てないって何度言えばわかるんだ。検証してないのは「お前」。検証するべきなのはそれを不可能だとほざく「お前」。それをいまさら「ボクちゃん検証なんて出来まちぇーん」てか。

敗北したのはお前であって私ではない。

mujin 2009/05/31 16:42 id:tagami0099さん、下記の疑義にもご回答いただければ幸いです。

> > 1000から数千ぐらいの「虐殺」ということになるだろう。
>
> これは聞き捨てならないですね。虐殺があったと主張するからには何かしらの史料的根拠に基づいているのでしょうね。であれば、日本軍が1000人以上もの中国軍民を不法に殺害したとする論拠をご教示いただけますでしょうか？

Apeman 2009/05/31 17:52 >ziom 2009/05/29 22:52
>↑まあ、通州大虐殺で中国軍に殺された日本の民間人３０万人に黙祷しませうや。大丈夫、ソースならありますし、足りないならいくらでも作りますよ。>でも、その前に謝罪と賠償をしてください。

通州事件に関しては日本側は賠償を受けとってること、知らないのか。

mujin 2009/05/31 20:14 それ以前に、通州事件の下手人は中国軍ではないのでは？

munyuu 2009/05/31 21:15 id:shivashanti さん

数千人や数万人で大規模だと思います。
しかし、同様の規模での虐殺や戦闘を「〜事件」と呼称している例は、ちょっと思いつかないです。
東京大空襲も東京事件なんて呼ばないですしねえ。

id:uchya_x
その選択肢の両方ともだよ。

それと、捕虜虐殺なら軍事裁判で処理されればそれで終了。日本帝国軍の戦争犯罪は東京裁判で決着済み。

bat99 2009/05/31 21:25 >でも、その前に謝罪と賠償をしてください。

「冀東防共自治政府」の背後にいた日本政府に謝罪と賠償を求めているんでは?
受け取るのがどなたかは知りませんが。
>日本帝国軍の戦争犯罪は東京裁判で決着済み。
すごいな、各地で実施されたBC級裁判は完全無視ですか。

あ、存在そのものをご存知なかったのかもしれませんね。だとしたら失礼しました。

bluefox014 2009/06/01 04:51 ＞kurueruさん
＞再度申し上げますと、南京大虐殺が「軍命令で組織的に民間人を虐殺した」というイメージで語られるから、否定派は否定するんですよね

はじめまして青狐と申します。
で、上記のご指摘は正しくありません。否定派は民間人虐殺＝否定または正当化、捕虜虐殺＝正当化、投降兵虐殺＝正当化です。

なお、既に5／30のコメントで紹介しましたが、「熊本兵団戦史」には以下のように書かれています。
「のみならず南京攻略戦では南京城西側・長江河岸間は敵の退路に当たり、敗兵と難民がごっちゃになって第六師団の眼前を壊走した。師団の歩砲兵は任務上当然追撃の銃砲弾を浴びせ、このため一帯の沼沢は死屍で埋められたという」

こりゃ、「軍命令で」「組織的に」「難民（民間人）」を殺した記述ですね。戦史の筆者は正当化していますが、当時においても民間人殺害を正当化できる戦時国際法はありません。

ということで納得いただけたでしょうか。

bluefox014 2009/06/01 05:47 shivashanti さん
青狐と申します。

国家意志の問題と規模の問題について、少し横レスします。
日本軍はもともと南京侵攻に際して「大量虐殺」も辞さず、というスタンスだったんですね。
毒ガスで「南京市街を廃墟たらしむ」という戦術案を考えていたくらいですから。
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20061102

で、大規模な毒ガス攻撃は行わなかったようですが、第十軍傘下の熊本師団（第六師団）は、敗兵と難民を大量殺害して「一帯の沼沢は死屍で埋められたという」（熊本兵団戦史）「河岸一面死体を以て覆はれたる状態を生じた」（谷寿夫師団長の軍状報告）という結果となりました。
数量化はできませんが、日本の河川とは段違いに大きな長江（揚子江）の河岸一面を覆うほどの死体ですから、ともかく膨大な数であることは疑いないだろうと思います。
ちなみに1個師団はおおよそ20000人規模です。

第六師団だけに限っても、「確信犯的」に「大規模な」殺人が行われていたことは疑いないと思われます。
この説明で、いくつかの疑問は解消できたでしょうか。

shivashanti 2009/06/01 10:00 id:D_Amonさん　私が知りたいのは
どういう事実が否定されたら「「こういう事件があった蓋然性は低い」と判断され」たことになるのかです。

これが明確になっていないせいで、否定論者（と呼ばれる人々）からの的外れな指摘を発生させているように思います。

>＞「定量的に表せるものではない」のですから、数は問題ではないのでしょう？
>と書いてしまうのは何故なんでしょう。
これはD_Amonさんの
>具体的な数値では表せません
という意見からです。
私はこれを「表せません（が、表す必要は無い）」ととったのですが、誤読でしょうか？
それとも「具体的な数値で表す必要があるがそれはできない」という意味だったのでしょうか？


id:my-shimaumuさん
>>数は問題ではないのでしょう？
>別に「数は問題ではない」なんて断言したことは一度もありませんが。私のコメントをきちんと読んでます？
あなたに提示していただいた「南京事件とは何か」の定義に「犠牲者の数」について触れている部分は一切ありませんでした。
D_Amonさんは「母数の大きさゆえ」という言葉で、Gl17さんも「かなりの多数」という言葉で「犠牲者の数」について触れていますが、あなただけが犠牲者の数について定義で触れていません。

じゃああなたは「犠牲者の数」は南京事件を語る上で外せないとお考えですか？
どの事実が否定されたら「南京事件」は否定されるのですか？

shivashanti 2009/06/01 11:52 id:bluefox014さん
>第六師団だけに限っても、「確信犯的」に「大規模な」殺人が行われていたことは疑いないと思われます。
大規模というのはやはり犠牲者の数ですよね。
確信犯的に、というのは日本政府がその行為を知りながら放置したことも含めて、日本の国権の関与であることを示していると理解してよいでしょうか？

私もそれが南京事件に置いて重要な事実であると思っていたのですが、my-shimaumaさんに教えていただいた歴史家の統一見解では
「南京事件は日本の陸軍ならびに海軍が、南京攻略戦と南京占領時において中国の軍民に対して行った、戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体を言う」
ということで、「大規模な不法残虐行為」とか「多数の不法残虐行為」という記述ではないのです。
my-shimaumaさんも数についての断言を避けています。
また、「陸軍ならびに海軍」という書き方も暗黙に国権の関与をほのめかしているのか、それとも明示的に「国権が関与しなくとも」と言いたいのかがわかりません。

たとえば「南京攻略戦と南京占領時において」が否定された場合は、これは南京事件の否定に繋がると思います。（そんなことは無いと思いますが）

ですが定義でそれを踏まえていない以上、否定論者が「小規模」で「確信犯的ではない」ということをいくら証明しようと南京事件を否定した事になりません。
裏をかえすと史実派の方が「大規模」で「確信犯的」であることを証明したとしても「南京事件」を証明したことにならないでしょう。

id:kurueruさん
>そうじゃなくて「南京事件（南京大虐殺）」とは「多数の捕虜殺害、および犯罪（殺人強盗強姦等）」な訳だったのですね。そりゃ一見様とはかみ合いませんよね。
まさしくその通りだと思います。

id:munyuuさん
>しかし、同様の規模での虐殺や戦闘を「〜事件」と呼称している例は、ちょっと思いつかないです。
いえいえ、たとえばD_Amonさんの言うカチン事件では４千人程度ですが事件として扱われています。
ただ、カチン事件が事件として扱われる理由は対ソ宣伝に利用するためにドイツ軍が大々的に利用したことが大きな理由なんですよね…。

D_Amon 2009/06/01 18:06 id:shivashantiさん。
＞私が知りたいのはどういう事実が否定されたら「「こういう事件があった蓋然性は低い」と判断され」たことになるのかです。

話をループさせたいのでしょうか。
南京事件に関する学術的に信用できる資料があるという事実が南京事件の存在を示しているわけですから、
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090528/p1#c1243730404
で十分な回答になっているというものです。

＞私はこれを「表せません（が、表す必要は無い）」ととったのですが、誤読でしょうか？

曲解です。
＞なぜならば定量的に表せるものではないから。
＞カチンの森の虐殺が虐殺と言われるように、ベルリンでのソ連兵による強姦がレイプオブベルリンと呼ばれないように、どのように扱われるかは状況依存であり、その上で大規模と判断する数値も状況依存だから。
と書いたように、状況依存ゆえに定量的に数値で表すことができないだけで、規模を判断する漠然とした数値があること自体は明らかでしょうに。
shivashantiさんは屁理屈をこねてゴネているだけです。

munyuu 2009/06/01 18:43 >いえいえ、たとえばD_Amonさんの言うカチン事件では４千人程度ですが事件として扱われています。

カチンの森事件は戦争中に行われてわけではなく、平時にソビエトの秘密警察によって実行されたわけです。
規模は大きいとはいえ平時の殺人事件ですから、〜事件と呼称するのが一般的だと思われます。

id:bluefox014 さん
>こりゃ、「軍命令で」「組織的に」「難民（民間人）」を殺した記述ですね。
兵隊と難民が混交する状況で起こった事故ですよ。
難民を非難させておかなかった中国軍にも責任がありますね。

>ちなみに1個師団はおおよそ20000人規模です。
実際に戦闘に参加するのは、その4〜5割程度。

shivashanti 2009/06/01 21:06 id:D_Amonさん
>話をループさせたいのでしょうか。
>南京事件に関する学術的に信用できる資料があるという事実が南京事件の存在を示しているわけですから、
「資料があること」が「事件」なのですか？

>こういう事実があったのは確からしいという結論
というように、その資料が示す"ある事実"が「事件」なのではないのですか？

たとえば「捕虜殺害を見た（やった）」という証言が事件なのですか？
そうでは無いでしょう。　その証言が示す「捕虜殺害」という事実が事件なのでしょう？

いろいろな証拠がいろいろな事実を示していますが、ではどの「事実」が否定されたら「南京事件が否定されうる」のですか？　と聞いているのです。

「日本の陸軍ならびに海軍」が行ったことであること。
「南京攻略戦と南京占領時において」であること
「中国の軍民に対して」の行為であること。
「戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為」であること。
これら一つでも否定されたら少なくとも「南京事件」ではありませんよね？
ですが、みなさんの話を聞くからにはこれ以外にも「否定されることで南京事件そのものが否定される事実」があるように思えるのです。
その最たるものが「犠牲者数」です。（次が国権の関与）
にも係わらず、歴史家の統一見解の中に「犠牲者数」に対する言及がないことが不思議なのです。
他の歴史的事件ではかならず「犠牲者数」の言及がありますが、南京事件だけは無いのです。

id:D_Amonさん、「犠牲者数」という「事実」によって南京事件は否定されうるのですか？され得ないのですか？


>状況依存ゆえに定量的に数値で表すことができない
南京事件とはどのような状況だったのですか？
分かっているのでしょうか？　分かっていないのでしょうか？

>曲解です。
>（略）
>規模を判断する漠然とした数値があること自体は明らかでしょうに。
明らかだと思うからこそ、誰もが明言を避けていることが不思議なのです。
「何人以上であれば"南京事件"なのか」とは聞きません。
現時点で判明している「南京事件の状況」に依って「どのくらいの数だったら否定されうるのか」を聞いているのです。（南京事件に犠牲者数は関係ないということでしたらこの問いは関係ありません）

「南京事件なるもの」と「南京事件ではないもの」の区別がつくのかが知りたいのです。

uchya_x 2009/06/01 21:14 なるほど、munyuuくんにとっては、「万のオーダーの捕虜虐殺」というのは「否定しないとしかえしに虐殺されてしまうほど大変なことだけど、たいしたことない」って言いたいんだな。
上の文章がどっかおかしいと思わないんだったら、それでもいいが。

ああ、ところで私は「反省したら許してもらえる」なんて書いた覚えはないが？　どこから引っ張り出してきたんだ？

わかりやすいようにたとえ話にしてみようか。

munyuuくんが満員電車で足を踏まれて、「痛いじゃないですか！」と抗議をしたとしよう。
そのとき相手が
「足を踏まれるなんてことは満員電車じゃ珍しくありませんよ」
とか
「私があなたの足を踏んだという証拠をみせてください」
とか
「足を踏んだことは認めましょう。しかし、何時何分にあなたの足のどの部分にどれだけの力がかかったかをおしえていただけなければ
被害が特定できませんね」
とか言われたら普通は怒らないか？

まあ、それでも普通に「あ、すみません」と言われるとの同じと思ってるなら別に何も言う気はないけどな。

shivashanti 2009/06/01 21:20 id:uchya_xさん。　茶々ですすんません。
>munyuuくんが満員電車で足を踏まれて、「痛いじゃないですか！」と抗議をしたとしよう。
>そのとき相手が

たぶんそ「痛いじゃないですか！」なら「すみません」で終わりでしょう。
「治療費として１万円いただきます！」に対してなら、後続のようなやりとりに発展するかもしれませんね。

オフトピ御免。

Apeman 2009/06/01 21:24 >たぶんそ「痛いじゃないですか！」なら「すみません」で終わりでしょう。
>「治療費として１万円いただきます！」に対してなら、後続のようなやりとりに発展するかもしれませんね。

中国政府は南京事件に限らず戦争被害に対する賠償を放棄しているという事実に鑑みるなら「痛いじゃないですか！」に対して

>「足を踏まれるなんてことは満員電車じゃ珍しくありませんよ」
>とか
>「私があなたの足を踏んだという証拠をみせてください」
>とか
>「足を踏んだことは認めましょう。しかし、何時何分にあなたの足のどの部分にどれだけの力がかかったかをおしえていただけなければ
被害が特定できませんね」

と言っている奴がいる、というたとえがまさに適切です。

shivashanti 2009/06/01 21:30 id:Apemanさん　なるほど。　同意できます。

munyuu 2009/06/01 22:54 id:Apeman
>中国政府は南京事件に限らず戦争被害に対する賠償を放棄しているという事実に鑑みるなら

日中戦争は中国側からの侵略戦争ですから、当然ですね。
侵略戦争をしかけておきながら自国民保護を放棄して被害者面というのは、日本からの侵略戦争を受けたアメリカの前ではできなかったのでしょうね。

>>munyuuくんが満員電車で足を踏まれて、「痛いじゃないですか！」と抗議をしたとしよう。
満員電車で足を踏まれて抗議したり怒り出したりするのは、よほどの馬鹿か、満員電車に乗りなれていない人間でしょうね。

munyuu 2009/06/01 23:00 id:uchya_x の何の例えにもなっていないたとえ話に答えていなかったね。
>とか言われたら普通は怒らないか？
一瞬、腹は立つでしょうが、抗議をした相手が足を踏んだという証拠も無く、それを追求する価値もありません。
黙って立ち去りますよ。

Apeman 2009/06/01 23:14 id:munyuu

たわごと言ってる暇があったらさっさと

>なぜって、1943年にスターリンが「ソビエト以外の社会主義をファシズムと呼び、おとしめてしまえ！」と出した命令からドイツの国家社会主義をファシズムと呼ぶようになっただけだから。
(http://d.hatena.ne.jp/munyuu/20080902/1220370875)

の根拠示せよ。「書庫にあるのは確かだから、そのうち探すよ」って言っただろ？

D_Amon 2009/06/02 08:09 id:shivashantiさん。
＞「資料があること」が「事件」なのですか？
＞というように、その資料が示す"ある事実"が「事件」なのではないのですか？

今度は韜晦というわけですか。
南京事件が南京での日本軍の戦争犯罪の総称ということは説明しましたね。南京事件は殺害、略奪、強姦、放火といった多種多様な戦争犯罪の総称ゆえにどれか特定の事実を否定することで事件自体を否定できるような性質のものではありません。もし、特定の事実の否定で事件自体を否定できると考えているのだとしたら、それはこれまでの説明をまったく理解していないということを意味してますね。
私は
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090528/p1#c1243558504
でのshivashantiさんの「D_Amonさんはどういう事実が明らかになれば南京事件を否定しますか？」という質問に対して「shivashantiさん、数々の日本側の記録が全て偽造だったとか、実際に体験した日本軍兵士の記憶も全て何らかの手段で書き換えらたものだったとか、数々の歴史学的証拠とされるものが全て否定されればですかね。」と答えた際、「まずはD_Amonさんの考える「南京事件」をもっと知りたいので、「日本側の記録」「実際に体験した日本軍兵士の記憶」「数々の歴史学的証拠」について質問させてください」と答えてますので、私がどういうものが否定されれば南京事件を否定するか分かっている筈です。
私が南京事件があった考えるのは学術的に信用できる多数の歴史学的資料の存在ゆえです。私に南京事件を否定させたいのであれば、全てとまでは言いませんが、そういう事件があった蓋然性が低いと判断されるくらい現存史料を否定してみせればいいのです。
そういう私の応答に対し、shivashantiさんは自らの質問の性質を変えることで逃げようとするわけでしょうか。


＞明らかだと思うからこそ、誰もが明言を避けていることが不思議なのです。

無意味な質問だから。
東京大空襲の犠牲者が何人より少なかったら「大」空襲でなくなるのかとか、「東京大空襲なるもの」と「東京大空襲ではないもの」の区別がつくのかとか。
こういう歴史上の事件は状況と犠牲者数などの結果から、南京で多数の人が殺害された事件なら南京大虐殺事件と呼ばれたり、東京に対する大規模空襲で多数の犠牲が出た事件なら東京大空襲と呼ばれたりしているわけで、犠牲者の数が明確な数値で表せる基準値を超えていたからそう呼ばれているわけではないからです。
つまり、そういう質問をすること自体が歴史上の事件が何ゆえにそういう名前で呼ばれるのかということに考えがいたらない想像力の欠如と無知の産物ということですね。

motidukisigeru 2009/06/02 09:00 >「日本の陸軍ならびに海軍」が行ったことであること。
>「南京攻略戦と南京占領時において」であること
>「中国の軍民に対して」の行為であること。
>「戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為」であること。
>「日本の陸軍ならびに海軍」が行ったことであること。
>「南京攻略戦と南京占領時において」であること
>「中国の軍民に対して」の行為であること。
>「戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為」であること。
>これら一つでも否定されたら少なくとも「南京事件」ではありませんよね？

それらは「事実」ではないですね。「条件」です。
南京事件というのは、無数の現場で起きた無数の事件の集積です。
ですから事実というのは例えば（極度に単純化していうなら）、

事実１：Ａ地区で、日本軍ａが、期間d1に、p1人の捕虜ｏｒ民間人を死に至らしめる他の被害を与えた（資料s11〜s1nによって、確度r1で推定）。
事実２：Ｂ地区で、日本軍ｂが、期間d2に、p2人の捕虜ｏｒ民間人を死に至らしめる他の被害を与えた（資料s21〜s2nによって、確度r2で推定）。
事実３：Ｃ地区で、日本軍ｃが、期間d3に、p3人の捕虜ｏｒ民間人を死に至らしめる他の被害を与えた（資料s31〜s3nによって、確度r3で推定）。
・・・・・
というものです。だから、D_Amonさんは（あるいはまっとうな史学の業績を理解する人なら誰でも）資料→事件という話をしているわけです。

例えば、shivashantiさんは『「日本の陸軍ならびに海軍」が行ったことであること。」』といい、「これら一つでも否定されたら少なくとも「南京事件」ではありませんよね？」と言いますが、それは事実１個の否定ではないんですよ。事実１〜事実ｎの全てにおいて、その「条件」が否定される必要があるんですよ。

それぞれの推定事実のどれかにおいて否定される場合はあるでしょう。その場合、「その事実ｐは南京事件の一部ではなかった」とは言えます。ただ、それは「南京事件の否定」には、全くならないわけです。
事実１〜ｎの中で、確度が十分に高いものだけを集めても、既に相当な量があるわけですから。

被害者数総数という一個の数字から、「どのくらいの数だったら否定されうるのか」という問いが同様に意味がないかも同じ理由です（もちろん基準値で○○以上という判断自体がおかしいのも、意味がない理由です）。

shivashantiさんが、もし議論をループさせるつもりも絡むつもりもないのなら、「なぜ、一個の数字で語ることがそもそも無意味なのか」をご自分の言葉で説明していただければと思います。

by-shimauma 2009/06/02 09:19 >shivashanti
>どの事実が否定されたら「南京事件」は否定されるのですか？

あなたは砂山から砂粒を何個取り除いたら「山」でなくなると思いますか？その基準値はどこですか？「砂山」とは何ですか？砂粒の数に触れないのならば砂山にとって砂粒の数は問題ではないのですか？

私には最早あなたが歴史の議論をしているとは思えんのですが。

shivashanti 2009/06/02 10:51 id:D_Amonさん
「歴史上の事件は状況と犠牲者数などの結果から」事件とよばれたりするのですよね。
（あなたが信頼性の高いと言っている証拠とは「状況と犠牲者数など」についての証拠ですよね。）

>南京で多数の人が殺害された事件なら南京大虐殺事件と呼ばれたり
これは「南京事件」は「多数の」犠牲者が出たために「南京事件」と呼ばれていると解釈してよろしいでしょうか？

id:motidukisigeruさん
「被害者数総数という一個の数字」には「意味がない」のですか？
D_Amonさんからは事件と呼ばれるかどうかは「犠牲者数などの結果から」であるとお聞きしたのですが。


id:by-shimaumaさん
砂粒の数で山か砂山かが決まるのですか？（初耳です）
犠牲者の数で南京事件は「事件」か「事件では無い」のか決まるのですか？

ひょっとしてあなたも南京事件をよく知らないのですか？

shivashanti 2009/06/02 11:02 誤解の無いよう言っておきますが、「犠牲者数は何人だ？」と聞いているのではないのです。

状況によるとしても、犠牲者数は「事件」と呼べるか呼べないかに影響するのですよね？　と聞いているのです。

motidukisigeru 2009/06/02 11:15 >id:shivashantiさん
前項の私のコメントで指摘した部分を、どこまで理解されたのかわかりません。
事実と条件の違い、南京事件が無数の事件で出来ていること等を、全く理解できなかったということでいいですか？

どこまで理解できたか、あるいは、どこからがおかしいと思うのかを、ご自分の言葉でまず説明してください。
それをせずに、一個の質問文で返すのは、議論をループさせようとする行為に思えます。
というか、最初のコメントでは詳しく書いているのにそれを削除したコメントを見せられるのは、悪質な時間稼ぎに思えます。

shivashantiさんには、そちらを答えていただくようお願いします。
----
さて、shivashantiさん以外の人に念のために説明すると、被害者総数の数字というのは、複数の資料を検証した結果の合計です。それが妥当かどうかは、どの資料をどのように検討したかによって決まります。逆に言うと、shivashantiさんが行っているように、一個の数字の大小で何かを答えることは無意味です。

極度に単純化してみますね。

資料ａ：日本軍の報告書において、ａ地点で１０万人の捕虜処刑を行ったと書かれている。
資料ｂ：ワシはみたじゃ！　日本軍のＵＦＯが空から降りてきて紫の光線を浴びせると、１０万の市民がが一斉に空中に吸い寄せられていったのじゃ！（『おそるべき日本軍の実体』曙蓬莱新聞社１９８４年刊）

仮に、こういう資料があったとします。

この時、「資料ａが正しくて、ｂは信用できないから１０万人」というのと「資料ａは間違いで、ｂが信用できるから１０万人」というのは、同じ１０万人であっても、全然違う立場なわけです。

ここで例えば「１０万人だから、信用できる」と決めてしまうのは、「日本軍ＵＦＯ侵略説」を無批判に支持しちゃうことにもなってしまうわけです。「資料とか読んでないけど３０万人だから信用できない」というのが問題があるというのも同じ話です。

実際には、無数の資料があって、それらの正確性についての根拠も錯綜していますから推定値には、どうしても幅が出ます。
ただし錯綜していない、はっきりした日本側だけの資料だけでも、多数の虐殺行為等があったことが確認されている、というのは把握すべきでしょう。

shivashanti 2009/06/02 11:32 id:motidukisigeruさん
>害者数総数という一個の数字から、「どのくらいの数だったら否定されうるのか」という問いが同様に意味がない
この一文のためにあなたのコメントが良く理解できません。
なぜなら、これはD_Amonさんの説明と異なっているからです。

ですので、あなたのコメントの真意を知りたくて
>「被害者数総数という一個の数字」には「意味がない」のですか？
>D_Amonさんからは事件と呼ばれるかどうかは「犠牲者数などの結果から」であるとお聞きしたのですが。
と、お聞きしているのです。

あなたは
>事実１〜事実ｎの全てにおいて、その「条件」が否定される必要があるんですよ。
という立場なのですよね？　ですがD_Amonさんは
>さすがに「すべて」というのは言いすぎというのは認めましょう。
とおっしゃっておられるのです。


あなたはD_Amonさんとは異なる意見をお持ちだということでしょうか？

motidukisigeru 2009/06/02 11:33 id:shivashantiさん
>南京事件について歴史家の統一見解が
>「南京事件は日本の陸軍ならびに海軍が、南京攻略戦と南京占領時において中国の軍民に対して行った、戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体を言う」
>ことは理解できました。

私は「前項の私のコメントで指摘した部分を、どこまで理解されたのかわかりません」と書きました。
で、上記は私のコメントで指摘した部分の要約ｏｒ反論には全くなっていませんね。

３行の平易な文章の読解能力がないか、あるいは揚げ足とりをしたいだけかのどちらかであると判断させていただきます。いずれにせよ、議論をできる状態ではありませんね。

>その上で、なぜ他の歴史的事件と違って被害者数について言及が無いのかと聞いているのです。
>被害者数は南京事件にとって関係無いことのなのか？　と聞いているのです。

これらも既に他の方が何度も答えているのをループ、無視していますので、繰り返しません。

motidukisigeru 2009/06/02 11:45 おっと、レスを書いている間にコメントを削除されたようですね。失礼しました。

id:shivashantiさん
>>害者数総数という一個の数字から、「どのくらいの数だったら否定されうるのか」という問いが同様に意味がない
>この一文のためにあなたのコメントが良く理解できません。
>なぜなら、これはD_Amonさんの説明と異なっているからです。

私はD_Amonさんではないので、D_Amonさんの説明と異なるから理解できない、と言われても困ります。
あなたが、私の主張のどこを理解して、どこに納得できないかを答えてください。

#なお、これは史実派の意見が統一されていないということではありません。
#単に文脈を無視して、表層、言葉尻で、違うとか言われても困るという話です。

>あなたは
>>事実１〜事実ｎの全てにおいて、その「条件」が否定される必要があるんですよ。
という立場なのですよね？　ですがD_Amonさんは
>>さすがに「すべて」というのは言いすぎというのは認めましょう。
>とおっしゃっておられるのです。

はい。細かいことを言うなら、「すべて」ではなくて「大多数」になりますでしょうね。
厳密に数学的な意味で「すべて」と言ったわけではありませんので。

俺が言ってるのは、「大多数の事実に対する個別の否定の集積の必要」を「この中の一個の事実が否定されただけで、南京事件ではなくなる」という文章にすり替えるあなたの論法がおかしい、ということなのですが、それは、ご理解いただけましたか？

shivashanti 2009/06/02 11:45 あれ？　「shivashantiさん以外の人に」と書いてあるので読み飛ばしていましたが…。

>多数の虐殺行為等があったことが確認されている、というのは把握すべきでしょう。

これはどういう事ですか？
「多数の虐殺行為等があったこと」は南京事件が事件であるための条件なのですか？
（何人以上が「多数」なのか？　とはまだ聞きませんよ）

shivashanti 2009/06/02 11:56 id:motidukisigeru
>南京事件というのは、無数の現場で起きた無数の事件の集積
であり
>事実１〜事実ｎの全てにおいて、その「条件」が否定される必要がある
ため
>それぞれの推定事実のどれかにおいて否定
したとしても
>「南京事件の否定」には、全くならない

ここにおいて「事実」＝「事件」（無数の事件と呼ばれるところの事件）である。

という理解で間違いありませんでしょうか？

motidukisigeru 2009/06/02 12:08 id:shivashantiさん
>>南京事件というのは、無数の現場で起きた無数の事件の集積であり
>>事実１〜事実ｎの全てにおいて、その「条件」が否定される必要があるため
>>それぞれの推定事実のどれかにおいて否定したとしても
>>「南京事件の否定」には、全くならない
>
>ここにおいて「事実」＝「事件」（無数の事件と呼ばれるところの事件）である。
>
>という理解で間違いありませんでしょうか？

常識的な会話の範疇では、その通りと思いますが、「すべて」と「大多数」を常に区別しろ、というほどの厳密な解釈において、それが成立してるかは知りません。

より細かいことを言うのであれば、直接の虐殺行為という事実とそれを裏付ける資料があり、その事実の推定を支える別の事実、別の資料がある、という風に、本来、検討すべき事実、資料は、直接の危害行為に関するものには、とどまりません。
また南京事件について、あるいは、歴史上の様々な事件について、単なる事実と検証の文脈だけで語ることは、それ自体、矮小化でもあります。

前項に書いたとおり、この議論は「極度に単純化した」話です。

shivashantiさんが「一個の条件」を「一個の事実」と言いかえるのは、おかしい、という話のためのモデルなのですが、それは理解していただけましたか？

D_Amon 2009/06/02 13:55 ＞これは「南京事件」は「多数の」犠牲者が出たために「南京事件」と呼ばれていると解釈してよろしいでしょうか？

この質問に答える前に、私の方から質問したいと思います。
何かshivashantiさんの応答姿勢を見ると何とかして揚げ足取りするため、もしくは相手に音をあげさせるために文脈無視で質問返ししているように見えるんですよね。あるいは、読解力の問題で書いてあることが読みとれてないのかもしれませんが、いずれにせよ応答するだけ無意味な感がしてくるわけです。

＞D_Amonさんはどういう事実が明らかになれば南京事件を否定しますか？

という質問に対しては

＞私が南京事件があった考えるのは学術的に信用できる多数の歴史学的資料の存在ゆえです。私に南京事件を否定させたいのであれば、全てとまでは言いませんが、そういう事件があった蓋然性が低いと判断されるくらい現存史料を否定してみせればいいのです。

ということでいいですか？

＞明らかだと思うからこそ、誰もが明言を避けていることが不思議なのです。

については

＞犠牲者の数が明確な数値で表せる基準値を超えていたからそう呼ばれているわけではないからです。

ということでいいですか？

bluefox014 2009/06/02 15:30 shivashantiさん

＞確信犯的に、というのは日本政府がその行為を知りながら放置したことも含めて、日本の国権の関与であることを示していると理解してよいでしょうか？

大ざっぱにいえば、その理解で問題ないと思います。

shivashanti 2009/06/02 17:07 id:D_Amonさん
>＞私が南京事件があった考えるのは学術的に信用できる多数の歴史学的資料の存在ゆえです。私に南京事件を否定させたいのであれば、全てとまでは言いませんが、そういう事件があった蓋然性が低いと判断されるくらい現存史料を否定してみせればいいのです。
>
>ということでいいですか？
この部分が私への返答になっていないのです。

なので、私はあなたの言う「そういう事件」とは「大量虐殺」なのですよね？　と確認しているのです。
それとも「そういう事件」というのは、motidukisigeruさんが言うように個々の事件を指すのでしょうか？


>＞明らかだと思うからこそ、誰もが明言を避けていることが不思議なのです。
>については
>＞犠牲者の数が明確な数値で表せる基準値を超えていたからそう呼ばれているわけではないからです。
>ということでいいですか？
この問いについては、私が勝手に「南京事件」は「大量の犠牲者」が出たために事件として扱われているのだと思い込んでいるための質問です。
もしそうでないのであれば無視していただいてかまいません。

shivashanti 2009/06/02 17:13 id:motidukisigeruさん

>shivashantiさんが「一個の条件」を「一個の事実」と言いかえるのは、おかしい、という話のためのモデルなのですが、それは理解していただけましたか？
ＯＫですＯＫです。
私は「大量虐殺」という「事実」という考えでいましたが、motidukisigeruさんはそれを構成する一つ一つの虐殺を「事実」と呼ぶのですね。

なので、南京事件の定義として示された事実（と私が呼んだもの）については、個々の事実（motidukisigeruさんの言う事実）が、南京事件の構成要素であるか否かの「条件」である。　と。
ある一つの事実が「条件」を満たさなかった場合、その事実が「南京事件」の事実では無かったということが明らかにはなっても、それ以外の「条件」を満たした事実が否定されるわけではない　と。

この理解は間違っていませんでしょうか？

motidukisigeru 2009/06/02 17:46 id:shivashantiさん
>私は「大量虐殺」という「事実」という考えでいましたが、motidukisigeruさんはそれを構成する一つ一つの虐殺を「事実」と呼ぶのですね。

はい、そうです。
どんな事実も細かく見ればさらに細かい事実から構成されます。
「部隊Ａがa地点にいた」というのは、軍隊を構成する無数の兵隊さんがａ地点にいたという事実に分解できます。

そこにおいて通常、一個の事実は、一意に答えられるくらいのものを言います。

前記の例であれば、「部隊Ａの場所」というのが一意に答えられるのであれば、それは一個の事実として扱っていい範疇でしょう。
一方、部隊Ａは敗走中に分裂して、二つ以上の点にいた等という場合は「部隊Ａの場所」と言われても、一意には答えかねます。
そのような場合は「部隊Ａの場所という事実」という言い方は不当でしょう。

さてshivashantiさんは、「南京事件があったかなかったか」や「「日本の陸軍ならびに海軍」が行ったことであること」というのを事実の例としてあげています。
これらは、一意に答えることができません。
南京事件を構成するより細かい事実のそれぞれについて、それぞれ違う答えがあるからです。
ですから、それを事実と呼ぶのは日本語として間違っています。

逆に、南京事件を「事実」と呼ぶ場合、それらが複数の相互関連・相互独立した事件を含む全体に対する呼称であることを知らず、「「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件」という方向に勘違いしている人に見えます。

おわかりいただけますか？

>なので、南京事件の定義として示された事実（と私が呼んだもの）については、個々の事実（motidukisigeruさんの言う事実）が、南京事件の構成要素であるか否かの「条件」である。　と。

そうですね。
そもそも複数の要素を分類する定義の要件は、「事実」ではなく「条件」と呼ぶのが正しいでしょう。

>ある一つの事実が「条件」を満たさなかった場合、その事実が「南京事件」の事実では無かったということが明らかにはなっても、それ以外の「条件」を満たした事実が否定されるわけではない　と。
>この理解は間違っていませんでしょうか？

はい、そうです。おわかりいただけてありがたい。

uchya_x 2009/06/02 21:38 なるほど、じゃあ証拠さえなければmunyuuくんの足は踏みほうだい、ということでよろしいですね？

私がなにをなにに喩えたかということが理解できる人であれば、munyuuくんの言いぐさが虐殺の抑止力には
まったくなっていないということがわかるはずだ。まあ、munyuuくんには無理な話だけどな。

ところで、
＞私は「反省したら許してもらえる」なんて書いた覚えはないが？　どこから引っ張り出してきたんだ？

これには答えられないのかな？　引用元にするのは別にここのコメント欄からじゃなくても良いぞ。

あと、大事なことを確認するのを忘れていたが、東京裁判で解決済み、と主張するわけだから
munyuuくんは東京裁判で行われた事実認定と量刑については受け入れるわけだな？
南京事件の被害者数は二十万人超というのがmunyuuくんの見解ということでいいな？
まさかと思うが、裁判の内容は認めないけど解決済みだ、なんてわけのわかんないこと主張しないよな？

munyuu 2009/06/02 22:18 >私がなにをなにに喩えたかということが理解できる人であれば、munyuuくんの言いぐさが虐殺の抑止力には
まったくなっていないということがわかるはずだ。まあ、munyuuくんには無理な話だけどな。

虐殺の抑止力は、軍事力と戦争を行わないこと。
中国軍は、そのどちらにも失敗したから日中戦争で負けまくったし、南京攻略戦に市民を巻き込んだ。
南京戦で市民が戦闘に巻き込まれ、犠牲になったのは中国軍の責任も大きい。

ちなみに、日本帝国軍は、大陸で堤防工事などを行い数百万人の人々を救ってるそうだよ。



>munyuuくんは東京裁判で行われた事実認定と量刑については受け入れるわけだな？
判決の実行は占領軍によって行われたし、占領されていては事実認定で争うことは不可能。
疑念はあっても、いまさら蒸し返しても何の益も無い。
国際社会に復帰し世界の大国に復活して60年も建った今となっては、すでに歴史上のことにすぎません。

あとは、歴史上のことを現代に持ち出して、何らかの不当な利益を得ようとする輩を排除するだけです。

munyuu 2009/06/02 22:22 ＞私は「反省したら許してもらえる」なんて書いた覚えはないが？　どこから引っ張り出してきたんだ？

漏れも、そんなことを書いた覚えは無いな。検索しても引っかからないし。
書き込みのコピペくらい正確にやれ。

まあ、君の意見の対偶を取ったんだよ。それは違うというなら、はい、そうですか。と答えるまでです。

D_Amon 2009/06/03 10:42 id:shivashantiさん。
＞この部分が私への返答になっていないのです。

では、次の質問をするのではなくそう指摘すればいいですね。どうして返答になっていないのかを説明して。
ところでソクラテスメソッドって知ってますか？知っていれば、これは学習の方法であって、知りたくもなく知ろうともしない端から議論に加わる資格がない人が議論に負けないために使っても見苦しいだけということは分かるでしょうか？

＞なので、私はあなたの言う「そういう事件」とは「大量虐殺」なのですよね？　と確認しているのです。
＞それとも「そういう事件」というのは、motidukisigeruさんが言うように個々の事件を指すのでしょうか？

既に何度か説明しましたが、南京事件は殺害、略奪、暴行、強姦、放火といった個々の事件の集合により構成される「大量虐殺」を含む事件です。
そこから当然読み取れるはずなのですが、「そういう事件」は個々の事件の集合を指しています。

＞この問いについては、私が勝手に「南京事件」は「大量の犠牲者」が出たために事件として扱われているのだと思い込んでいるための質問です。
＞もしそうでないのであれば無視していただいてかまいません。

もちろん「大量の犠牲者」が出たのも理由の一つですが、聖バレンタインデーの虐殺が死者7名でも虐殺として扱われるように、それだけが理由というわけではありません。とりあえず、定量的に表せる基準値を超えているから虐殺事件として扱われるというわけではなく、その具体的な数値を聞く方がおかしいということは分かっていただけたのでしょうか？

uchya_x 2009/06/03 21:29 確かに軍隊が暴走をはじめて一般市民などに暴力を振るい始めたときに、物理的に対抗できるのは軍隊だけだ。
だが実際の所、軍事力のみを抑止力とするのは意味が無い。南京事件というのは戦場での勝敗が決し、中国軍
が壊走を始めてから起きている。勝者の支配する場面で敗者の側の軍隊に抑止力を期待するわけにいくわけがなかろう。

あとな、南京における一般市民の被害だが、敗走する軍と一緒に攻撃を受けた難民たちは戦闘に巻き込まれたと
言っても良いが、日本軍の占領下において略奪、強姦、放火にあった人々は戦闘に巻き込まれたわけじゃない。
後者はほぼ１００％日本軍の責任だろう。占領統治下の一般市民の保護は義務づけられているはずだ。

＞歴史上のことを現代に持ち出して、何らかの不当な利益を得ようとする輩
なるほど、コミンテルンの陰謀とかいうデムパな論文を書いた田母神とか、
遺族を食い物にして裁判を行い、結果ボロ負けした稲田朋美や曾野綾子とか、
トンデモ否定本をたくさん執筆したあげく、やっぱり裁判で訴えられてボロ負けした東中野とかのことだな。
うん、わたしもそんなやつらは排除すべきだと思うな。

＞君の意見の対偶を取ったんだよ。
君が取ったのは「対偶」じゃなくて「裏」だ。

munyuu 2009/06/03 23:41 >勝者の支配する場面で敗者の側の軍隊に抑止力を期待するわけにいくわけがなかろう。

だったら事前に市民を疎開させるなり、南京から軍を移動させれば良かったんだよ。

>後者はほぼ１００％日本軍の責任だろう。占領統治下の一般市民の保護は義務づけられているはずだ。
黄河決壊事件をはじめ、日本軍は治安維持のために働いていますよ。
一方、中国軍は自国民を大陸中で大量に虐殺していますね。

大量に中国人や居留民を虐殺している中国軍を撃破した日本軍の功績も評価しましょう。

sutehun 2009/06/04 18:29 どうにも都合のいい妄想で戦争を理解できると考えているような人がいるので。

＞だったら事前に市民を疎開させるなり、南京から軍を移動させれば良かったんだよ。

結論から言えば、不可能である。
侵略に対して国土・国民の防衛をその責務とする軍隊にとって、この選択肢は存在しない。
どの拠点を攻略するのかという点で、攻撃側はほぼ完璧なアドバンテージを持っている。彼らとて人間であり、戦闘に際しての被害はなるだけ少なくしておきたいと考えるのが当然である。であるような集団が、『いつどこに対して攻撃を仕掛けるので、そのつもりで』などという自らの優位性を打ち捨てるような宣言などはしないし、もししたとしてもそのように行動するなどとは考えられない。
である以上、全国土の市民を別の国へ退避させでもしない限り、『事前』の非戦闘員の避難などは不可能である。国家の強権を認めるような全近代国家でもなければ強制的な疎開はまずできない（財産権不可侵の原則とか。権力的権利侵害行為の意味についてわざわざ説明するまでもないだろうし、いちいち脱線するわけにもいかない）し、たとえ疎開しても疎開先が攻撃されない保証はないからだ。
軍隊が存在すると言うことはそれだけである程度の戦略的意味を持つ（誰も背後から襲撃されたくはない）ので、攻撃側は当然軍隊に対して（空っぽの拠点などへではなく）攻撃を仕掛ける。
あるいは、空爆の思想に代表されるように、戦闘員以外への攻撃によって戦闘継続の意思を挫くという方針を持っていた場合は、軍隊を移動させれば軍隊に対しての攻撃は受けないだろうが、しかしそれは無防備な都市や非戦闘員が蹂躙されることを意味する。
軍がその護衛に当たっていれば、攻撃側が戦力と非戦闘員とのどちらをより目標として重視するかにかかわらず、その集団に対して攻撃を仕掛けるであろう。

そもそも南京において日本軍の為した行い、それはブログ主様が紹介しておられるサイトを参照すればどのようなことであったのか容易に理解できるはずで、まさに蛮行というよりほかに表現のしようがない行いであるが、それについての正当性について争うとき、他の事件に際して日本軍が人道的に振舞ったとする事例を持って、その帰責性が聊かでも減じると考えるのは、いったいいかなる理由によるのか。
よもや『他の事件ではこのように振舞っていたのだから、南京でも同じように振舞ったはずであり、蛮行の証拠などは何かの間違いである』などというつもりか。結局それは信条の吐露ではないか。


以降蛇足。
＞大量に中国人や居留民を虐殺している中国軍を撃破した日本軍の功績も評価しましょう。

これはつまり、大量に自国民や他国民を虐殺していた大日本帝国政府を打倒した連合軍のことも評価せよと言っているわけか？
たとえ東京の下町を焼け野原にして十万の市民を虐殺しても、戦後戦略を見越したある意味政治的な判断で二つの都市を放射能で汚染しても、投降しないって理由で非戦闘員を爆殺したりしたとしても、それは大日本帝国を撃破したという功績で帳消しにできるとでも言いたいのか？
そうでないならば、たんに『私は大日本帝国軍が好きだから、大日本帝国軍を評価しないなんてけしからん』としか読めないが。であれば、これもやはり信条の吐露だ。

好きだからと言う理由で点数を甘めにつけるのは、えこひいきとか甘やかしであって、評価とは違うのだ。

uchya_x 2009/06/04 22:05 疎開の話、戦場の選択権の話は既にsutehunさんが書いてくれたので、省略。

だいたい
＞黄河決壊事件をはじめ、日本軍は治安維持のために働いていますよ。
なに話そらしてるんだ？　君が「南京戦で市民が戦闘に巻き込まれ、犠牲になったのは中国軍の責任も大きい。」
こう書いたから、戦闘に巻き込まれたわけじゃない、占領下での一般市民殺害の責任は日本軍にあると指摘した。
これはそれに対する回答に全然なっちゃいないだろうが。
まさかと思うが、君にとって南京事件の被害者というのは、「南京の市街戦で巻き添えになった一般市民」という認識なのか？
本文にあるリンク先はちゃんと読んだのか？　それとも日本語が読めないのか？　あるいは読んでも理解できないの？

Prodigal_Son 2009/06/05 13:37 ちと横槍を。

＞だったら事前に市民を疎開させるなり、南京から軍を移動させれば良かったんだよ。

なるほど。沖縄戦において沖縄県民が戦闘の巻き添えになったのは「自業自得」というわけですな。日本軍の責任であると。

munyuu 2009/06/05 15:40 id:sutehun
>侵略に対して国土・国民の防衛をその責務とする軍隊にとって、この選択肢は存在しない。
国民党軍は、国土・国民の防衛を責務にしていませんでたが何か？
ひどい妄想を繰り広げる前に、国民党軍の実態を勉強しましょう。
中国の国土・国民の防衛義務を負っていたのは清政府。

>まさに蛮行というよりほかに表現のしようがない行いであるが
蛮行ではない事例にも、きちんと目を向けましょう。

>よもや『他の事件ではこのように振舞っていたのだから、南京でも同じように振舞ったはずであり、蛮行の証拠などは何かの間違いである』などというつもりか。
日本軍の行いがすべて蛮行だったと吐露しているアホを教育しているだけです。


>これはつまり、大量に自国民や他国民を虐殺していた大日本帝国政府を打倒した連合軍のことも評価せよと言っているわけか？
言っていません。妄想、お疲れ様でした（ｗ


id:uchya_x
>占領下での一般市民殺害の責任は日本軍にあると指摘した。
占領後にも南京内に武装した兵士が数千から数万人近く潜伏していたのです。
国民党軍が撤退命令を出さず、指揮を放棄して逃げ出さなければ、一般市民が残党の掃討に巻き込まれることもなかったでしょう。


id:Prodigal_Son
>沖縄戦において沖縄県民が戦闘の巻き添えになったのは「自業自得」というわけですな。
祖国防衛戦に参加することを自業自得と呼ぶなら、そうでしょうね。

>日本軍の責任であると。
もしかして、自業自得の意味を理解していないのですか？馬鹿なの？

uchya_x 2009/06/05 23:32 ＞国民党軍が撤退命令を出さず、指揮を放棄して逃げ出さなければ、一般市民が残党の掃討に巻き込まれることもなかったでしょう。

だれが残党の掃討の話をした？　占領下の略奪、強姦、放火とそれに伴う殺人の話だぞ、やっぱりバカだろ君は。

sutehun 2009/06/06 04:15 う〜ん。
『逃げたって追っかけてくるに決まってんじゃん。バカじゃないの？』って書いたつもりなんだけど。
理解できなかったのかな？

いずれにせよ言質は取れた。

南京事件での日本軍の振る舞いが紛れもない蛮行であることは否定しなかったな。
蛇足に噛み付いたことで、多少の人道的振る舞いではその蛮行への非難が減じるものではないことも認めたな。

あるいは、あなたはたんに日本軍のことが好きで、その個人的嗜好に由来する信条を守りたいだけか。
判断の一般的・抽象的援用を行わないということは、判断する対象やあるいは判断そのものを個別具体的なものとして認識すると言うことだが、判断の一般援用は行わないのだと述べたからな。

munyuu 2009/06/06 21:36 id:uchya_x
>占領下の略奪、強姦、放火とそれに伴う殺人の話だぞ
占領下って、いつからいつまでのこと？ちゃんと具体的な事例を言ってみろ。


id:sutehun
>南京事件での日本軍の振る舞いが紛れもない蛮行であることは否定しなかったな。
南京での国民党軍の振る舞いも紛れも無い蛮行であることを忘れないように。

>蛇足に噛み付いたことで、多少の人道的振る舞いではその蛮行への非難が減じるものではないことも認めたな。
国民党は人道的な振る舞いを全くしていませんからね。
国民党軍が捕虜を虐殺しまくったから、虜囚の辱めを受けずと訓辞されたことを忘れないように。

>あるいは、あなたはたんに日本軍のことが好きで、その個人的嗜好に由来する信条を守りたいだけか。
君は、日中戦争や、当時の大陸の状況を正しく知るべき。
大陸の治安維持のために日本帝国軍が果たした役割もね。

>『逃げたって追っかけてくるに決まってんじゃん。バカじゃないの？』って書いたつもりなんだけど。
こういう主語が不明瞭な文章を書くのは、あなたが馬鹿だからです。
誰が何を追いかけるのか明確に記述しましょう。

で、国民党軍が国土や国民を防衛しようとしたことは一度も無いことは理解できたかな？

mao_mk68 2009/06/07 02:03 そもそも、南京事件群なんですか？
証言者の証言にバイアスがかかっている、という可能性は全くないと果たして言い切れるのでしょうか？
そして、加害者は本当に日本軍だけでだったのでしょうか？
具体的に、南京事件を知らなさすぎる、とおっしゃられた、明確な証拠があって、おっしゃっているのだとするなら、それを明示せずに、「何も知らないで蒙昧な事を言って」というスタンスは少々、不遜な気がします。
一次史料自体が日本軍とシナ側で食い違いを見せているのがなんらかの政治的意図を感じるのですが。
これ以上の議論はしたくないので（そもそもばかばかしい）、このコメントに対する返答も不要です。

D_Amon 2009/06/07 11:54 確かに返答は不要のようですね。
mao_mk68さんが無知ゆえに否定論のデマを鵜呑みにしていることについては
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090528/p1#c1243646355
で指摘しましたし、上の発言を見てもその状態から一歩も動いていないことが分かります。
動く気がない人は、多数の資料を根拠にした主張をしているサイトを紹介しても、読まずにこういうことを書いてしまうということですね。

mao_mk68 2009/06/07 12:10 補足を一つだけ。
ネットの情報はその発信者の独自の判断で発信が可能なので、学術的に検証された情報だけがネット上にあるわけではありません。
政治的意図を含む発信も多数あり、歴史的事実がどうだったのだろうか、という意図からくみ取れる情報が南京事件に関しては少ないのが現状です。
ちなみにすでに資料ではなく史料です。
そういう基本的な教育を受けてから人の批判をするように。
南京事件に関しては、現に中国側が歴史認識として日本側と相克状態にあるため、立場を大きく異にする意見を論破する事や、入門書があてになるかという、かならずしもそうではないという、実に哀しい状態にあります。
問題は事実であってプロパガンダではないのです。
物理的に１人の兵隊が１０人以上南京市民を虐殺しなければ３０万人の死者は出ないのですが。
デマかどうか、それこそ、それに関する学術論文の一つでもまともに読んだ事がありますか、あなたがたは？
この論争に関して私が思うのは、電子情報だけでなく、紙の情報も見ろよ、ということです。
繰り返します。
南京事件は歴史認識に関わる問題です。
そこには相克状態がいまもある。
そういうことです。

D_Amon 2009/06/07 12:47 ＞ちなみにすでに資料ではなく史料です。
＞そういう基本的な教育を受けてから人の批判をするように。

わざわざ、こういう発言で恥の上塗りをしなくてもいいと思いますよ。
まあ、未だに否定論のデマを真に受けてしまっていることを自らの発言で明らかにしている人が事実がどうのと主張しても説得力がないというか捨て身ギャグというものです。

D_Amon 2009/06/07 13:08 そういえば、南京事件での「人口増加」を理由にしての虐殺の否定については以前に書いていたりします。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061022/p1
こんな使い古された否定論を未だに真に受けているmao_mk68さんが「この論争に関して私が思うのは、電子情報だけでなく、紙の情報も見ろよ、ということです」なんて言っても、それに一番該当するのはmao_mk68さんでしょうね。
少なくとも史実派はそんな否定論を真に受けたりしない程度には紙のものを含め様々な情報から南京事件についての知識を身につけています。

mao_mk68 2009/06/07 13:44 ＞Ｄ　Ａｍｏｎさん
あなたは主に電子情報のね。
わたしは南京事件否定論を展開したつもりはただの一度もないのに、使い古された否定論を真に受けるてるだとか、わたしは史実派とかおっしゃってますが、歴史史料を「資料」と呼んでいる自体、あなたのはずかしいレベルがうかがい知れて、失笑しています。
そもそも基本史料の「ラーベの日記」の史料批判とかはそこまでおっしゃるならもうお済みですよね？
どうぞ、あなたの御道をご自由にお進み下さい。
いっときますが、わたしは南京事件に関してはあったのか、一連の事件群の総称なのか、なかったのか、それはわからないと思っています。
否定論も真に受けてませんし、中国側の南京事件否定論への反論も一応、基本的な事は知ってます。

D_Amon 2009/06/07 14:12 ＞これ以上の議論はしたくないので（そもそもばかばかしい）、このコメントに対する返答も不要です。
と発言した人が随分と粘りますね。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090528/p1#c1243596980
で「南京事件群が収束した後南京市の人口は増加した事が分かってるのですが」とか発言している時点でmao_mk68さんは既に終わっているのです。
今更取り繕おうとしても無駄です。
何か史料という言葉に拘りがあるようですが、集合的に史料は資料に含まれるわけでmao_mk68さんの言っていることはただの難癖ですよ。
「ラーベの日記」は参考資料にはなりますが、多くの記述は安全区内で彼が体験したことなわけで、全体像については日本軍の記録を当たる方が良いでしょうね。

uchya_x 2009/06/07 16:24 ＞占領下って、いつからいつまでのこと？ちゃんと具体的な事例を言ってみろ。

もういい加減書き飽きたんだが、笠原氏か泰氏の新書一冊読んでから出直してこいよ。

既に読み終えていてこんな事言ってるんだったら、付ける薬がないわ。

sutehun 2009/06/07 19:23 どうもかみ合わないと思ったら、軍隊の基本的な性質というか、機能というか、そういうものを理解してないのか。一般概念をふまえずにいきなり特殊事例に飛びついて、そこから遡って南京から逃げりゃーみたいなこと言ってたのか。こういうの、結果論とかって言うんだっけ？　にしても無責任だけど。
それとも文脈による文章成分の補完もできない人だから、しかたないよってことなのか？

あー、そういえば。
初歩的な疑問を一つ。
なんか、１９３８年（１９３７年のほうが適当かな？　まあともかく南京事件前後ですよ）当時の南京周辺で領域・市民の防衛をしてたのは清政府だって言われたんですけど、これって何のことですか？
それともこれは、『当時の中国全域で防衛責任を負っていたか、実質支配を行っていた存在』なのかな。中国全域の支配権の正当性を称する勢力なら一つではないだろうし、実質的な、という意味なら存在しないはずだけど。
１９１２年に宣統帝が退位して滅亡した清王朝のことではないはずなんですが。
出来ればいいだした人にソース付きで教えて欲しいところ。書籍の名前さえわかれば自分で探すからさー。

munyuu 2009/06/07 21:35 id:uchya_x
>もういい加減書き飽きたんだが、笠原氏か泰氏の新書一冊読んでから出直してこいよ。
占領下では、潜伏する兵士は激減していますから、処刑や巻き添えも激減していますが？
id:uchya_x は、本当に史料を読んでるの？

id:sutehun
>どうもかみ合わないと思ったら、軍隊の基本的な性質というか、機能というか、そういうものを理解してないのか。
具体的に反論してください。印象を振りまくだけなら猿にもできます。

>中国全域の支配権の正当性を称する勢力なら一つではないだろうし
その通りですね。
問題は、中国の範囲も不明確だし、支配権の正統性も不明確なのですよ。
それが当時の中国の状況。
大日本帝国は、その無茶苦茶な状況を平定するためにがんばったのですよ。

bluefox014 2009/06/08 02:57 mao_mk68さん

＞問題は事実であってプロパガンダではないのです。
＞物理的に１人の兵隊が１０人以上南京市民を虐殺しなければ３０万人の死者は出ないのですが。

mao_mk68さん、上の発言を文字通りに解釈すれば「南京市内に入った日本兵は3万人に満たない」という認識のようですね。それはどの史料に基づく認識でしょうか？
それから「南京市民を30万」という説は誰が主張している説でしょうか。南京軍事法廷の「30万」は軍民合わせた数ですが…

munyuu 2009/06/08 17:29 >南京軍事法廷の「30万」は軍民合わせた数ですが…

戦闘中に軍人を殺害するのは合法ですよ。
プロパガンダ裁判の数字にあれこれ言っても仕方ないけど。

恐ろしいのは、虐殺を追求する！という主張が、他方の虐殺を隠蔽するための行為にすぎなかったということですね。

D_Amon 2009/06/08 17:32 munyuuさん。
＞戦闘中に軍人を殺害するのは合法ですよ。

南京事件において捕虜の不法殺害が問題になっていることを認識できていたらありえない発言ですね。

uchya_x 2009/06/08 20:18 だから、だれが処刑や巻き添えの話をした？
お前は日本語が読めないのか？
いいから早く読んでこいよ、ノロマ。

uchya_x 2009/06/08 20:40 まあ、いいや、一つだけ訂正しておこう。
確かに自軍の兵士が乱暴狼藉を働いている状態をまともに収拾できなかったんだから、「統治」なんかしちゃいないな。
「占領統治下」を「占領下」に訂正するよ。

munyuu 2009/06/08 20:50 id:D_Amon
>南京事件において捕虜の不法殺害が問題になっていることを認識できていたらありえない発言ですね。

捕虜の不法殺害なら国民党も行っていましたが何か？
戦争法の下では不法ですが、大陸で戦争法を守って戦争を行っていた勢力は存在しません。
また戦争法の下でも、戦闘中に捕虜を取る義務はありません。その場で殺してOKです。

id:uchya_x
はいはい、君は何の史料も読んでいないんだね。他人の尻馬に乗ろうとしているだけ。

>確かに自軍の兵士が乱暴狼藉を働いている状態をまともに収拾できなかったんだから、「統治」なんかしちゃいないな。
南京制圧後には、自治組織と警察を設置しましたが何か？

D_Amon 2009/06/08 21:17 munyuuさんの発言は問題点の指摘に対する反論にはなっていませんよ。
捕虜の不法殺害は戦闘中の軍人の殺害ではないこと。
国民党が同様のことをやっていたとしても日本軍の行動は正当化されないこと。
「また戦争法の下でも、戦闘中に捕虜を取る義務はありません。その場で殺してOKです」は誤りでありハーグ陸戦条約違反であること。
投降した敵は捕虜として保護と扶養をする義務があります。できないなら宣誓開放という方法もあります。

munyuu 2009/06/08 21:52 >国民党が同様のことをやっていたとしても日本軍の行動は正当化されないこと。
国際法は、互いが守ることが原則です。片方が守っていないなら、もう片方も守る必要はありません。
よって、日本軍の行動は正当なものですよ。

>ハーグ陸戦条約違反であること。
国民党軍は、ハーグ陸戦条約を守っていないので日本軍も守る必要はありません。
国民党軍の捕虜になった日本兵は、全員殺害されていますね。

>投降した敵は捕虜として保護と扶養をする義務があります。
当時の大陸では、誰も国際法を守っていませんでした。よって日本帝国軍にそのような義務はありません。

D_Amon 2009/06/08 22:05 ＞国際法は、互いが守ることが原則です。片方が守っていないなら、もう片方も守る必要はありません。

批准した国際法に違反する行為は犯罪として裁かれます。
両方が守っていないのであれば両方が裁かれることになるわけで、日本軍の行為は正当化されません。

＞国民党軍の捕虜になった日本兵は、全員殺害されていますね。

全員殺害というのは間違いと断言できます。国民党の捕虜になり収容所生活を送った後、日本に帰国した日本兵の話を知っていればありえない話ですが、ここはmunyuu先生に論拠を提示していただきたいと思います。絶対に出すように。

＞当時の大陸では、誰も国際法を守っていませんでした。よって日本帝国軍にそのような義務はありません。

国民党も共産党も捕虜収容所に日本兵捕虜を収容していたのは帰国者のことからも明らかであり、munyuuさんの上記発言は誤りです。

munyuu 2009/06/08 22:11 >批准した国際法に違反する行為は犯罪として裁かれます。
どこの誰が、何を根拠に裁くの？
国際法は片務的ではありませんし、それを根拠に植民地での虐殺などが行われていますね。


>全員殺害というのは間違いと断言できます。国民党の捕虜になり収容所生活を送った後、日本に帰国した日本兵の話を知っていればありえない話ですが、

それ、実際に捕虜になった兵士の何%?

>国民党も共産党も捕虜収容所に日本兵捕虜を収容していたのは帰国者のことからも明らかであり

ああ、そうでした！
そうした日本軍捕虜を国共内戦や朝鮮戦争に投入したんでしたっけ！
明確な国際法違反ですが、どこの誰が裁いてくれるんですか？

D_Amon 2009/06/08 22:16 その場しのぎな発言で逃げ続けるのがmunyuuさんの特徴ですので、直近のやりとりで確定したことだけでもさらっときますか。
とりあえず、munyuuさんが、
1.捕虜の不法殺害が問題になっていることを認識できていたらありえない発言をしたこと
2.「また戦争法の下でも、戦闘中に捕虜を取る義務はありません。その場で殺してOKです」という明確に間違いである発言をしたこと
については確定ということで。

D_Amon 2009/06/08 22:22 ＞どこの誰が、何を根拠に裁くの？

軍事裁判というのを知っていればありえない発言ですね。

＞それ、実際に捕虜になった兵士の何%?

さあ？少なくとも全員ではないことは分かります。munyuuさんはさっさと全員殺害の論拠を提示するように。

＞ああ、そうでした！
じゃないですね。
3.「国民党軍の捕虜になった日本兵は、全員殺害されていますね」という明確に間違いである発言をしたこと
4.「当時の大陸では、誰も国際法を守っていませんでした。よって日本帝国軍にそのような義務はありません」という明確に間違いである発言をしたこと
を追加。

munyuu 2009/06/08 22:53 >軍事裁判というのを知っていればありえない発言ですね。
国際法のどこに、そういう例があるのでしょうか？
東京裁判はポツダム宣言に基づいたものだし、国際法違反を裁いたわけでも無いから違いますね。

>3.「国民党軍の捕虜になった日本兵は、全員殺害されていますね」という明確に間違いである発言をしたこと

それでは、全員ではなく、ほとんどと訂正しましょう。

>4.「当時の大陸では、誰も国際法を守っていませんでした。よって日本帝国軍にそのような義務はありません」という明確に間違いである発言をしたこと
どこが誤りなのか論拠を示してください。
また、国民党軍が国際法を守っていたという例を示してください。

D_Amon 2009/06/08 23:34 ＞国際法のどこに、そういう例があるのでしょうか？

軍事裁判という言葉は東京裁判のような国際軍事裁判以外に軍法会議とも呼ばれる軍における裁判制度をさす言葉でもあるんですけどね。憲兵による自軍の戦争犯罪行為の取り締まりとか軍事システムにおける常識というものです。

＞それでは、全員ではなく、ほとんどと訂正しましょう。

ほとんどでもいいんですけど、そう主張するからにはその論拠を示すように。再三の要求を無視するようだと無根拠な放言と判断するしかないですね。

＞どこが誤りなのか論拠を示してください。

この発言は、

＞＞投降した敵は捕虜として保護と扶養をする義務があります。
＞当時の大陸では、誰も国際法を守っていませんでした。よって日本帝国軍にそのような義務はありません。

という流れで発言されたものであり、

＞＞当時の大陸では、誰も国際法を守っていませんでした。よって日本帝国軍にそのような義務はありません。
＞国民党も共産党も捕虜収容所に日本兵捕虜を収容していたのは帰国者のことからも明らかであり、munyuuさんの上記発言は誤りです。

というように国民党も共産党も捕虜収容所に捕虜を収容していたことを示した時点で論拠を提示済み。

munyuu 2009/06/09 08:05 >軍事裁判という言葉は東京裁判のような国際軍事裁判以外に軍法会議とも呼ばれる軍における裁判制度をさす言葉でもあるんですけどね。憲兵による自軍の戦争犯罪行為の取り締まりとか軍事システムにおける常識というものです。

ぷ。だったら、最初から軍法会議といえばいいのに（ｗ なぜ、1882年に「軍法会議」に変更された呼称を使うのですか？もしかして、軍事裁判でぐぐったの？

で、南京の戦闘で市民を巻き込んでも、国際法違反ではないことは理解できたということでいいのかな？

>そう主張するからにはその論拠を示すように。再三の要求を無視するようだと無根拠な放言と判断するしかないですね。
「中国の民衆殺戮」 著者: R.J. ラムルをどうぞ。

>というように国民党も共産党も捕虜収容所に捕虜を収容していたことを示した時点で論拠を提示済み。
論拠になっていません。
帰国者からの証言ということは、終戦後に設置された捕虜収容所のことを指しているのかもしれません。
日中戦争中に、捕虜を捕虜収容所に収容していたという証拠を示してくださいな。

D_Amon 2009/06/09 10:50 ＞ぷ。だったら、最初から軍法会議といえばいいのに（ｗ なぜ、1882年に「軍法会議」に変更された呼称を使うのですか？もしかして、軍事裁判でぐぐったの？

古戦史オタなのでその言葉の方が馴染みがあるから。あと、1882年に軍法会議となったのは日本の用語であって、軍事裁判という言葉自体は邦訳の戦史などで普通に使われ続けている一般的な言葉です。
むしろ、1882年の件を見るとmunyuuさんの発言がググってWikipediaを読んでの付け焼刃の知識であろうことが推測できますね。

＞で、南京の戦闘で市民を巻き込んでも、国際法違反ではないことは理解できたということでいいのかな？

何でそういうことになるのですか？当時の日本軍の行動に問題があることは憲兵関連史料(秦「南京事件」にも載っている)からも、その後、日本政府が再発防止策を取ったことからも明らかでしょうに。

＞「中国の民衆殺戮」 著者: R.J. ラムルをどうぞ。

バカの一つ覚えのように、その本を提示しますが、その本のどこに「国民党軍の捕虜になった日本兵は、ほとんど殺害されています」ということの根拠になる記述があるのですか？ほとんどというからには、概算でそう判断できるだけの記述があるのでしょうから、その部分を提示してみせてください。

＞論拠になっていません。

なってますよ。munyuuさんは既に私のその発言に「ああ、そうでした！」と認めた上で、それに乗っかる形で発言することで、それを論拠として認めています。今更、「帰国者からの証言ということは、終戦後に設置された捕虜収容所のことを指しているのかもしれません」と発言しても既に手遅れです。

5.軍事裁判制度を知らずに「どこの誰が、何を根拠に裁くの？」という見当違いの発言をしたこと
を追加。

munyuu 2009/06/09 19:31 >当時の日本軍の行動に問題があることは憲兵関連史料(秦「南京事件」にも載っている)からも、その後、日本政府が再発防止策を取ったことからも明らかでしょうに。

何が明らかなのでしょうか？
あやふやな物言いは止めていただきたいのですが。

>今更、「帰国者からの証言ということは、終戦後に設置された捕虜収容所のことを指しているのかもしれません」と発言しても既に手遅れです。
何が手遅れなのでしょうか？

国民党軍の捕虜収容所はどこにあり、帰国者は、いつの帰国者なのですか？、

uchya_x 2009/06/09 21:17 ＞南京制圧後には、自治組織と警察を設置しましたが何か？

munyuuくんは必要条件と充分条件の区別がつかないようだね。どうりで対偶と裏を間違えるわけだ。
で、読んだの？　つうか、読めたの。ママに読み聞かせてもらわないと無理なのかな？

D_Amon 2009/06/09 21:18 ＞何が明らかなのでしょうか？
＞あやふやな物言いは止めていただきたいのですが。

秦「南京事件」には日本軍の暴行・略奪・強姦などの犯罪行為に関する憲兵の目撃証言などが引用されています。
日本政府は日本軍のそういう犯罪行為を問題視し、強姦事件の再発防止策として慰安所を設けました。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080104/p5
munyuuさんに記憶力というものがあれば具体的に書く必要のない件の筈なんですけどね。

＞国民党軍の捕虜収容所はどこにあり、帰国者は、いつの帰国者なのですか？

国民党の捕虜収容所は戦中から西安や常徳などにありました。帰国したのは基本的に終戦後です。

さあ、munyuuさんはさっさと「中国の民衆殺戮」 から「国民党軍の捕虜になった日本兵は、ほとんど殺害されています」ということの根拠になる記述を示すように。

munyuu 2009/06/11 10:00 >国民党の捕虜収容所は戦中から西安や常徳などにありました。帰国したのは基本的に終戦後です。

で、帰国者は何人なのですか？

>unyuuさんに記憶力というものがあれば具体的に書く必要のない件の筈なんですけどね。
質問の答えになっていませんよ。
あらためて質問しますが、何が明らかになったのですか？

D_Amon 2009/06/11 10:31 やれやれ、ソクラテスメソッド・モード無能を発動ですか。

＞で、帰国者は何人なのですか？

人数を答える必要はないですね。(帰国者の正確な人数が分かるような資料も持ってはいませんが)
この件に関しては、国民党が戦中から捕虜収容所を運営しており、そこに日本人捕虜が収容されていたことを示せればmunyuuさんの主張を打ち砕けるわけですから。
で、そのことに関しては既に示したわけで、munyuuさんの主張の破綻は明らかになっているわけです。

＞あらためて質問しますが、何が明らかになったのですか？

南京での日本軍の行動に問題があること。
何ゆえに明らかなのかは
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090528/p1#c1244549934
で具体的に指摘して回答済み。

D_Amon 2009/06/11 10:33 あ、そうだ。
munyuuさんはさっさと「中国の民衆殺戮」 から「国民党軍の捕虜になった日本兵は、ほとんど殺害されています」ということの根拠になる記述を示すように。

SIVAPROD 2009/06/12 20:40 こちらのことをよく拝見させていただいている者です。

第二次世界大戦における日本人捕虜の数はこういったところでもすぐに見つかりますね（D_Amonさんはすでにご存じのサイトだと思いますが）。
http://www36.atwiki.jp/senshishasukenkyujo/pages/15.html
もちろんこれが終戦後帰国者の数にすぐにつながる訳ではありませんが「全員ではなく、ほとんどと訂正しましょう。」を担保する記述を提示して欲しいものです。

また日本人俘虜当事者の記述もあちこちで見つかるわけですが
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200808091607076

上記リンク先にもあるように日本人捕虜に対する虐待例もあったとは思いますが組織的な虐殺例があったとは寡聞にして知りません。多元宇宙論を持ってして言えばそういった虐殺例も見つかるかも知れませんが。

何かを主張する時にその主張を担保する資料を提示するのは議論の最低限のルールだと思っていましたが、多元宇宙論者においてはどうもそうでないようですね。

sutehun 2009/06/12 20:44 すんげー遅ればせ。
あのねー。
ここ。
＞国民党軍は、国土・国民の防衛を責務にしていませんでたが何か？
＞ひどい妄想を繰り広げる前に、国民党軍の実態を

引用文中の一行目『してませんでた』は、たぶん『してませんでした』だと思うけど、まあそれはとりあえず。
『実態を』とあるけれど、実態とはすなわち実際はどうであったか、ということであり、それは個別具体的な事例をしますことは今さら説明は要らないと思う。
で、個別具体的なあり様とは、すなわちどいつごでいうところのざいんであり、ぞれんとよびならわされるところの、「こうあるべき」というものとはおうおうにしてたいりつするものであるのだ。
ぐんたいのきほんてきせいしつといったとき、そこにあるのはとうぜんぞれんとしてもありようであり、こべつぐたいてきなそんざいとはたいりつしたりもするものなのだ。
だから、そのそんざいがいかにあったのか、ということをかたるさいには、そのそんざいがいかにあるべきなのかということにたいするいっしゅのきんちょうかんけいをむししてはならず、わたしはそのきんちょうかんけいをぜんていに『ぐんたいはこくどなりこくみんなりをまもるぎむをおっているのだ』とのべたのだ。まあもちろんこくどではなくじっさいはしはいりょういきだろうがとかいうひはんはたしかにあるが、とりあえず。ぐんたいとしてのぞれんをのべたものとして、このきじゅつにいろんのあるものはいないだろう。ところがきみのもちだしたのは、あろうことか「こくみんとうぐんがじったいとしてどのようにこうどうしたか」であった。まあそれもこんきょがしめされていないので、どうしたものかとしあんするところだが、それはまあいい。よくはないが、まあいい。

というわけだ。
私はなんらの形容詞もつけずにただ『軍隊』とだけ記した。このことから、ある程度一般性を付して語ろうとする態度を汲み取ってほしかったのだが、語法的な、日本語を母語とするものの間ではある意味で当然の約束事ともいえるこの期待をただ『甘えだ』と切り捨てられるのはとてもやるせない。ああやるせなや。
まあいずれにせよ。君が問題にしたいのは『軍隊』ではなくて『国民党軍』であることはわかった。
ならそれでいいから、国民党軍の残虐性、特に南京事件（時間的には１９３７年１２月終わりから１９３８年２月終わりくらいの範囲）における非道な振る舞いを裏付ける文献なりなんなりを紹介してくれたまえ。
浅学の身には残念ながら思い当たらんのだ。

あー。安物のスコッチはあんまりおいしくねー。

D_Amon 2009/06/12 22:19 コメントどうもです。
勢いで無根拠な主張をして、根拠を問われてもそれを示せないのは否定論者にはよくあることですので、回答は待つだけ無駄かもしれませんね。
そういう似非歴史学と歴史学の対立も見る人によってはどっちもどっち。正と誤の間で中間値を取ることを、自己認識ではバランスが取れていると思い込みたがるという形で似非歴史学に加担する人々。
そういう勘違いに対する指摘は上から目線扱い。おまけにぬるい泣き言を聞かされると。
こういう環境だと理不尽に対する耐性はつこうというものです。

Wallerstein 2009/06/14 10:22 『中国の民衆殺戮』から捕虜の話を見つけてきました。多分ここではないか、と。
「日本人捕虜の処遇一般について何の情報もない。日本人による中国人捕虜への容赦なく、しばしば殺人的であった扱い（おそらく１００万人近くが終戦までに殺された−Pritchard and Zaide,The Tokyo War Crimes Trial:Vol.1-22,NewYork,Garland Publishing.1981,p3,244）を考えれば、筆者は国民党員が心を込めてもてなしたとはいえないと考えるが。」（１１０ページ）
「国民党と同様に、共産党は日本人捕虜を虐待し、殺害した。１９３７年にすら林彪（共産党の第１１５師団長−１９６９年には公式に毛沢東の後継者として指名された）は『生き埋め、焼き殺し、腹を切り開くなど、日本人捕虜に対して誤った政策を取った』と共産党部隊を批判した。（Eastman,The Chinese and The Japanese,Princeton,NewJersey,Princeton University Press.1980,p298)」（１１８ページ）
今のところ中国の日本人捕虜に対する記述はこの二ヶ所が見つかりました。
この本は帯に「『南京大虐殺』の１００倍以上の死者！１９００年以降中国民衆が経験した凄絶な政治暴力を網羅する一冊！」「日本軍南京占領７０周年を迎えて緊急出版！」とあるので、明らかにターゲットは反中世論でしょうが、筆者は「中国における日本軍の大量殺戮」の章で１５７万８０００人から６３２万５０００人の中国人が日本人によって殺害の意図と共に殺され、３９４万９０００人が慎重な推計となりその内の約４０万人を除く全てが民間人である」（１４４ページ）としています。
南京事件については「南京の最終的な被害者総数は決して知り得ないが、崇善堂によって集計され埋葬された犠牲者は１１万２２６６人に上り、紅十字会による埋葬数は４万３０７１人に上った。殺害された総数に関する諸々の水系には大きな差がある。疑いなく埋葬統計を知らずに、Arthur Zichは使者を４万人としている。Dick Wilsonは国民党の公的統計では１０万人であったと主張している。戦後南京地方法院の主任検事は２６万人近くが殺された、と証言した。中国の資料に基づいて、ある日本人研究者は犠牲者を３０万人と推計しており、数字の上では現在の中国の公式発表数も同じである。おそらく慎重な推計として２０万人が殺害された。」（１４１ページ）
この著書では日本軍による中国民衆に対するデモサイド（民衆殺戮）の原因にも言及しています。
「日本人は中国人に対して捕らえられた中国人兵士の無慈悲な殺害や中国の都市への野蛮な爆撃、細菌戦など数百もの虐殺や大量殺戮事件を犯したのである」（１１０ページ）
「この日本のデモサイドを説明すべき要因は道徳的に破綻した政治的軍事的戦略、軍事的便宜、及び軍事的慣習と民族文化にある」（１４８ページ）
「中国人女性への虐待は、部分的には実地上の観点と関わりがあった。売春婦が兵士達のために調達される時までに鍵って将校達（彼ら自身は『戦場の女達』を引き連れていた）はそれを大目に見ていたのである。それ以後、日本軍兵士による強姦は少なくなった」（１４９ページ所引のEastman前掲書,p301）
「上官による日本軍兵士への残虐で非人間的な扱いは、間違いなく兵士達が他者、特に外国人をより残酷とは言わないまでも、同様のやり方で扱う誘引となった」（１５０ページ）
日中戦争の原因については「当然日本は中国に大きな野心を抱いていた。中国の弱体ぶりはあまりにも誘惑的であった」「日本は今度は中国への政治的支配を奪おうとした。１９３４年の天羽宣言は、事実上他国は日本の合意なくして中国への支援あるいは中国国内で政治的行動を行ってはならないと言ったに等しく、このことを確証するものであった」（８１ページ〜８２ページ）
「実際に日中間の二度目の戦争（日中戦争）が始まったのは１９３７年７月に北京近郊で起きた事件からである。一人の行方不明兵士の捜索のために日本軍部隊が盧溝橋の東側にある市外への入城許可を要求し、拒絶されたことをめぐって銃撃の応酬が始まった。軍事行動がさらに続き、日本軍増援部隊が域内になだれ込んだ。蒋介石はさらなる譲歩について交渉する意思があったが、日本は中国が明文的に中国北部を譲渡することを要求し、蒋はそれを肯んじなかった。そして戦争が始まった」（１０３ページ）
まあ私が漠然と持っていた知識と違わないと思います。中国国民党の残虐行為を以て相対化できるという「あいつもやっているからオレは悪くない」という言い訳ならともかく、中国の国民党や共産党の残虐行為があったからと言って、日本軍の侵略行為・残虐行為がいささかでも減じるものではない、とラムル氏は考えているようです。ラムル氏の問題関心は、この著書が天安門事件直後に著されていることからも分かるように、中国の民衆殺戮に重きを置いていますが、日本軍の侵略行為を正当化する意図はありません。
国民党軍による中国民衆の殺害事件を日本軍の仕業としているシーンも確かに１１５ページにはありますが、ラムル氏の日本軍に対する視線は上に述べたこと、及び、日本軍の無差別爆撃に対する次の表現からも読み取れるかと思います。
「日本はまた都市を無差別に爆撃して一般住民を恐怖で支配しようとした（中略）戦争中にアメリカとイギリスが同様の爆撃をより徹底的かつ破壊的に日本とドイツの都市に対して行ったことは日本のこの政策のデモサイドとしての野蛮さをいささかも減じるものではない（そしてまた連合国のそれが少しでも容認されることにはならない）」（１３５ページ）
少なくとも国民党軍の中国民衆殺戮を持ち出して日本軍の中国民衆殺戮を相対化しようとする意見は、ラムル氏の姿勢とはおよそ相反するように思います。

D_Amon 2009/06/15 14:11 調査ありがとうございます。件の本は私も購入したのですが、未読のまま積みっぱなしです。できるだけ早い時期に読みたいと思います。
相対化の件ですが、他国の戦争犯罪を自国の戦争犯罪の相対化による正当化に用いるのは否定論者の愚かしいところの一つと思います。

munyuu 2009/06/15 16:48 id:D_Amon
>相対化の件ですが、他国の戦争犯罪を自国の戦争犯罪の相対化による正当化に用いるのは否定論者の愚かしいところの一つと思います。

南京で行われたのは、ただの戦闘による殺し合いです。
日本帝国軍、国民党軍ともに戦争犯罪など行っていません。両者とも戦争法を無視して戦闘していたのですから。

D_Amon 2009/06/15 21:43 munyuuさんに少しでも誠実さがあるのであれば、そういうどうしようもない発言をする前に、自らの発言が発端となっている質問に対する返答をきちんとするべきだと思いますね。

munyuu 2009/06/15 23:21 >munyuuさんに少しでも誠実さがあるのであれば
上に出ている事例では不足？でしたら、これで。

上海事変における中国人による日本人捕虜の残虐処刑
http://www.asyura.com/07/senkyo44/msg/108.html

id:Wallerstein
>国民党軍の中国民衆殺戮を持ち出して日本軍の中国民衆殺戮を相対化しようとする意見は、

国民党軍の中国民衆殺戮を隠して、必要以上に日本軍を残虐にみせようとするプロパガンダ工作よりも、遙かに良心的だと思いますよ。

Wallerstein 2009/06/16 01:40 「国民党軍の中国民衆殺戮を持ち出して日本軍の中国民衆殺戮を相対化しようとする意見」
「国民党軍の中国民衆殺戮を隠して、必要以上に日本軍を残虐にみせようとするプロパガンダ工作」
私の意見ではそれこそ「どっちもどっち」です（笑）。ラムル氏の姿勢はそのどちらとも距離を置こうとする姿勢で、さらにラムル氏は「アメリカとイギリスが同様の爆撃をより徹底的かつ破壊的に日本とドイツの都市に対して行ったこと」として自国をも批判の対象としている、という点で学ぶべきだと思います。
「国民党軍の捕虜になった日本兵は、全員殺害されていますね」→「では全員ではなく、ほとんどと訂正しましょう」→「上海事変における中国人による日本人捕虜の残虐処刑」と大分主張を後退させていらっしゃいますが、「上海事変における中国人による日本人捕虜の残虐処刑」程度ならばもっとひどいことを中国共産党が日本軍捕虜に対して行っていたことを林彪が認めています。その意味でも事実認識ではmunyuuさんと林彪とでは差異がなかった、ということでよろしいでしょうか。
とりあえずラムル氏の「日本人捕虜の処遇一般について何の情報もない。日本人による中国人捕虜への容赦なく、しばしば殺人的であった扱い（おそらく１００万人近くが終戦までに殺された）を考えれば、筆者は国民党員が心を込めてもてなしたとはいえないと考えるが。」「「国民党と同様に、共産党は日本人捕虜を虐待し、殺害した。１９３７年にすら林彪（共産党の第１１５師団長−１９６９年には公式に毛沢東の後継者として指名された）は『生き埋め、焼き殺し、腹を切り開くなど、日本人捕虜に対して誤った政策を取った』と共産党部隊を批判した」ということについては異論がない、ということでよろしいでしょうか。それと「国民党軍の捕虜になった日本兵は、全員殺害されていますね」→「では全員ではなく、ほとんどと訂正しましょう」ということから導き出される「国民党軍の捕虜になった日本兵は、ほとんど殺害されています」というのも現時点では撤回、ということでよろしいでしょうか。
国民党軍及び中国共産党軍が日本軍捕虜を虐殺したことは、少なくとも中共の幹部であった林彪の言葉でも明らかですし、国民党軍の捕虜虐待に関しても、上海事変の事例だけでなく、それ相応に存在していたことに関しては異論は私はありません。ただ「国民党軍の捕虜になった日本兵は、全員殺害されていますね」→「では全員ではなく、ほとんどと訂正しましょう」と大見えを切ったその揚げ句に「上海事変における中国人による日本人捕虜の残虐処刑」では、いささか拍子抜けがします。もっとあるだろう、という蓋然性は誰も否定しないでしょう。で、munyuuさんにお勧めしたいのですが、munyuuさんが「国民党軍の日本人捕虜殺害」を暴きたいと思うのであれば、そのデータを研究すればいいと思います。「国民党軍の日本人捕虜殺害」のデータを集積すること自体は非常に意義のあることだと思います。ラムル氏は「日本人捕虜の処遇一般について何の情報もない」としていますが、munyuuさんがその研究史の空白を埋める努力なさればよいかと思います。まずはラムル氏の「日本人捕虜の処遇一般について何の情報もない」という研究成果を克服する地道なデータ集積作業に取り組むことをお勧めします。
「国民党軍による中国民衆殺戮」に関しては、中国共産党が一生懸命宣伝していたこともあってか、小学校の頃に左傾教育を受ければ大体誰でも知っていることに属します。あまり新鮮味がありません。そして中国共産党による中国民衆殺戮については文化大革命が否定され、毛沢東批判がはじまったことによって、多くの人が知っています。国民党軍や中国共産党による中国民衆殺戮については、あまり新鮮味がある議論にも思えないわけです。中国共産党や国民党が民衆を殺戮していた、という事実を以て、南京事件を相対化する試みはあまり効果がない、と思います。「言及していない」ことと「隠している」ことの間には大きな違いがあります。「国民党軍や中国共産党の中国民衆殺戮」の存在を否定する研究は批判されるべきであると私も思います。しかし「言及していない」ことを以て「必要以上に日本軍を残虐にみせようとするプロパガンダ工作」だと決めつけるのは、いささか乱暴であるとの誹りを免れないでしょう。というのは「言及していない」＝「プロパガンダ工作」というのであれば、秦郁彦氏の研究も「プロパガンダ工作」ということになります。munyuuさんは秦氏の研究も「国民党軍の中国民衆殺戮を隠して、必要以上に日本軍を残虐にみせようとするプロパガンダ工作」とみなされるのでしょうか。

D_Amon 2009/06/16 12:10 munyuuさん。
＞上に出ている事例では不足？でしたら、これで。

それは残虐行為の事例であって、「国民党軍の捕虜になった日本兵は、ほとんど殺害されています」ということの根拠にはなりえませんね。
ほとんどというからには、どのように殺害されたかではなく、捕虜になった日本兵のどれくらいがそのようにして殺害されたかということを示す必要があるんですよ。

munyuu 2009/06/16 23:54 >ほとんどというからには、どのように殺害されたかではなく、捕虜になった日本兵のどれくらいがそのようにして殺害されたかということを示す必要があるんですよ。

何のために？

私は、「南京事件」で、肯定派と称する連中が国民党軍の残虐行為を故意に隠蔽してきたことを立証できれば充分です。

id:Wallerstein
>munyuuさんがその研究史の空白を埋める努力なさればよいかと思います。
参加した兵員数とその損害の記録を見た記憶がありますので、研究はすでになされていると思います。

>南京事件を相対化する試みはあまり効果がない、と思います。
南京事件を相対化しようとは思っていません。
日中戦争と南京攻略戦の実相を明らかにしたいだけです。

>秦郁彦氏の研究も「プロパガンダ工作」ということになります。
まじめな研究がプロパガンダに利用されることも、プロパガンダがまじめな研究としてとられることも、どちらもありますから。
どちらとも言えない。というのが私の判断です。

D_Amon 2009/06/17 00:13 munyuuさん。
＞何のために？

自らの発言の論拠を示すために。

＞私は、「南京事件」で、肯定派と称する連中が国民党軍の残虐行為を故意に隠蔽してきたことを立証できれば充分です。

というのは当初の発言から論点をずらしての単なる「逃げ」ですね。さっさと自らの発言の論拠を示すように。
「肯定派と称する連中が国民党軍の残虐行為を故意に隠蔽してきたこと」の立証にもなっていませんよ。munyuuさんのやっていることは単なる他国の戦争犯罪を持ち出しての陳腐な相対化の試みにすぎません。国民党軍の残虐行為が南京事件否定論のように否定されているならともかく、誰もそんなことはしていないのですから、munyuuさんがシャドーボクシングをしているだけですね。
さあ、さっさと「国民党軍の捕虜になった日本兵は、ほとんど殺害されています」ということの論拠を示すように。まあ、こういう質問から逃げ出す方がmunyuuさんらしいといえばらしいのですけどね。

higeta 2009/06/17 10:39 こんにちは。
「肯定派」が、国民政府軍の残虐行為を故意に隠蔽する意図はないでしょうね。笠原氏は、同軍兵士自身が略奪行為を行ったこと、民間服を奪うために市民を殺害したことに言及しています（「南京防衛軍の崩壊から虐殺まで」『南京大虐殺の現場へ』朝日新聞社、1988、106頁）。また同軍兵士が拉致によって徴兵されたことについても述べています。

また楊大慶氏は、「日本軍の南京の行為と他の場所での行為とを比較することは、日本軍と中国を含む外国の軍隊との比較と同様、必要であろう。比較はどの特定の場所においても加害者を罪から解放することはないが、人間の状態一般についての洞察を提示することはできる」と述べています（「南京残虐事件」『岩波講座アジア・太平洋戦争5』岩波書店、2006、203-204頁）。中国の研究者の間でも、人はいかに良識と理性を喪失するかという普遍的な問題意識からの考察の必要性が主張されているようです。

SIVAPROD 2009/06/17 23:18 >上海事変における中国人による日本人捕虜の残虐処刑
>http://www.asyura.com/07/senkyo44/msg/108.html

トム・シメン氏の写真の資料価値についてはすぐにこういうリンクにたどりつくのですが...。
http://redfox2667.blog111.fc2.com/blog-entry-80.html

もちろんほとんどの方には既知の記事でしょうしmunyuu氏の目にも止まっているはずなのに。munyuu氏のコメントを読んだ第三者がそこまでたどり着かないまま誤認識を固定させるのを期待してるんでしょうかね。はぁ...。

もっともこれら写真群がmunyuu氏の言うように中国軍の日本兵捕虜に対する残虐行為を写したものであったとしても日本軍の行為が相殺されるものでないことは前提だと思うのですけどね。

D_Amon 2009/06/18 12:07 こんにちは。higetaさん、SIVAPRODさん。
munyuuさんに見られるああいう類の発言は人道面からのコミットである面を否定するためのものと思うのですが、実際の史実派の発言を考えれば全然実態に即していないものと思います。
他国の残虐行為を相殺に用いようというのも人道面から考えればありえないことで、この手の発言は発言者自身の価値観の問題を露呈するものというものでしょう。

munyuu 2009/06/18 21:45 id:D_Amon
>実際の史実派の発言を考えれば全然実態に即していないものと思います。
セカンドレイプは駄目だと主張しながら、南京での強姦事件を詳細に取り上げたりしていることとかですか。

>他国の残虐行為を相殺に用いようというのも人道面から考えればありえないことで、
それは、あなたの妄想ですよ。

国民党の残虐行為を取り上げることが、どうして日本帝国軍の虐殺を相殺することになるのですか？

私は相殺されないと考えています。ですから、国民党軍による虐殺行為も一緒にとりあげろと言っているのですよ。

id:higetaさん
>中国の研究者の間でも、人はいかに良識と理性を喪失するかという普遍的な問題意識からの考察の必要性が主張されているようです。

無辜の民を最も数多く虐殺しているのは中国ですからね。
しかし、その研究成果を生かせるのはいつになるやら。

id:SIVAPRODさん。
>munyuu氏のコメントを読んだ第三者がそこまでたどり着かないまま誤認識を固定させるのを期待してるんでしょうかね。はぁ...。

そんなこと期待していませんよ。
国民党軍や共産党が殺害した人間の数を見せるだけで充分です。
国民党よる虐殺を同時に語らないことは、日中戦争への誤認識を固定させる行為そのものですよ。

肯定派は、中国の歴史を歪めて伝えることで、多くの人々を騙そうとしている詐欺師です。

D_Amon 2009/06/19 10:17 munyuuさん。
＞セカンドレイプは駄目だと主張しながら、南京での強姦事件を詳細に取り上げたりしていることとかですか。

セカンドレイプの意味が分かっていないのなら使わない方がいいですよ。
歴史的事実として南京での強姦事件という加害の事実を取り上げることが被害者の落ち度を責めたりする類の行為でないことは明白だと思いますけどね。

＞私は相殺されないと考えています。ですから、国民党軍による虐殺行為も一緒にとりあげろと言っているのですよ。

なるほど。そういう主張は、中国のチベット問題に言及する人は日本のアイヌ問題も一緒にとりあげるべきという程度には妥当性を認められますね。
ただ、私がこういうように日本軍の加害の事実について取り上げざるをえないのは、南京事件否定論という加害の事実の否定に対し、論拠として事例を挙げて加害の事実を示さねばならないからで、それに対してのこういう発言は論点がずれているとしか言いようがないですね。

それと、もう繰り返すのも面倒くさいのですが、さっさと「国民党軍の捕虜になった日本兵は、ほとんど殺害されています」ということの論拠を示すように。
まあ、こういうような応答姿勢を繰り返せば繰り返すほど、それだけmunyuuさんの誠実さの欠如の事例蓄積がなされていくので、構わないといえば構わないのですけど。

munyuu 2009/06/20 20:10 id:D_Amon
>歴史的事実として南京での強姦事件という加害の事実を取り上げることが被害者の落ち度を責めたりする類の行為でないことは明白だと思いますけどね

セカンドレイプの意味が分かっていないのなら使わない方がいいですよ。
はてなキーワードの「セカンドレイプ」をちゃんと読みましょう。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%BB%A5%AB%A5%F3%A5%C9%A5%EC%A5%A4%A5%D7


>中国のチベット問題に言及する人は日本のアイヌ問題も一緒にとりあげるべきという程度には妥当性を認められますね。

日本のアイヌ問題は、中国によって引き起こされているということですね。

>南京事件否定論という加害の事実の否定に対し、
その加害を行ったのは、日本軍と国民党軍ですよ。
あなたは、その事実を隠蔽しようとしているだけ。

D_Amon 2009/06/20 22:47 munyuuさん、キーワードには
＞具体的には、レイプや性犯罪・性暴力被害者を診察する産婦人科医や事情聴取をする警察官が、「あなたにも隙があったんですよ」などと被害者にも責任があるという発言をすること、あるいは好奇心的な目で見ることなどによる。
と書いてありますね。どういう風に該当するか指摘してみせてくださいよ。

＞日本のアイヌ問題は、中国によって引き起こされているということですね。

これはmunyuuさんの読解能力が低いだけですね。日本の残虐行為だけでなく国民党の残虐行為を扱えという主張に相当するのが、中国の民族弾圧だけでなく日本の民族弾圧を扱えというのは当然のことでしょう。私はそういう要求はしませんけどね。

＞その加害を行ったのは、日本軍と国民党軍ですよ。
＞あなたは、その事実を隠蔽しようとしているだけ。

やれやれ、南京事件否定論が否定もしくは相対化しようとしているのは日本の加害行為でしょうが。私は中国側の加害行為を否定する気も相対化する気もありませんよ。その事実を隠蔽する気もありません。
どうやらmunyuuさんは自分の脳内妄想を攻撃しているようですね。

munyuuさんは、さっさと「国民党軍の捕虜になった日本兵は、ほとんど殺害されています」ということの論拠を示すように。今度、示せないようなら嘘吐き認定ということで。
まあ、munyuuさんが嘘吐きなのは周知のことで、得るところがないどころか、相手をすればするだけ「叩きやすいやつを叩いている」と言われてしまったりするわけなんですけどね。

munyuu 2009/06/21 16:25 >と書いてありますね。どういう風に該当するか指摘してみせてくださいよ。
いかに主観的には被害者に同情的で、犯人を批判することを目的とした報道や接し方でも、その事件が話題にされること自体が被害者にとって苦痛になる。

と書いてあるのが読めなかったのですか？
都合のよい目ですね。

>南京事件否定論が否定もしくは相対化しようとしているのは日本の加害行為でしょうが。
で、相対化とは何ですか？
あなたの脳内妄想用語なら、きちんと説明して欲しいのですけど。


>munyuuさんは、さっさと「国民党軍の捕虜になった日本兵は、ほとんど殺害されています」
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08k02.html
>>
●捕虜になった日本兵
　当時の国民党軍は敵軍への投降を禁じており，督戦隊も投入されていました。
　そのこともあって、戦争初期に捕虜になった日本兵は，大多数が殺害されています。
　1937年の段階では，海軍航空兵を中心とした数十名程度しか捕虜を獲得できなかったことからも、捕らえられた日本兵の殺害は裏付けられています。
<<

D_Amon 2009/06/21 18:49 ＞と書いてあるのが読めなかったのですか？

正確には
＞また、いかに主観的には被害者に同情的で、犯人を批判することを目的とした報道や接し方でも、その事件が話題にされること自体が被害者にとって苦痛になることや、人権保障のため、原則公開されている法廷で、弁護側が被告人のために行う主張や尋問それ自体が被害者を傷つけることもある。（これに配慮し、公判での被害者側プライバシー配慮は、顔を隠せるなど近年進んでいる）
と書いてありますね。こういう風に自分の主張に都合のいいようにトリミングするのも否定論者の手口ですね。
munyuuさんのセカンドレイプの用い方は被害者を嘘吐き呼ばわりしたりしているセカンドレイパーな否定論者に対する反論を封じるものでセカンドレイプに加担する行為というものです。

＞で、相対化とは何ですか？

社会学などの基本用語なんですが、今までその意味を理解せずにここを読んでいたのでしょうか？
説明する前に、まず、それを教えてください。

＞http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08k02.html

論拠が提示されていない書き込みまとめサイトを論拠にしようというわけですか。
それに、そのソースですら「戦争初期」という条件付きでしょうに。
日本軍捕虜が少ない理由は日本軍が投降を禁じるような方針だったせいもあるということにも触れられていませんね。
おまけに「中国の民衆殺戮」からでもないと。駄目駄目ですな。やりなおし。
まあ、「中国の民衆殺戮」からは見つけられないと認めるのでしたら論拠に対する制限を緩和してあげてもいいですよ。

それにしてもあきれましたね。
munyuuさんがこういう風な応答姿勢で泥仕合を展開するだけなら、私としても相手をする義理もないです。

higeta 2009/06/21 23:18 国民政府は、1939年11月15日、「修正俘虜及戦利品処理辧法」を制定し、「凡ソ已テニ武装解除ヲナシタルモノ或ハ逮捕セル敵官兵ハ殺害スルコトヲ得ス、コレヲ優遇シ各戦区司令部（集団軍司令部）ニ護送スヘシ」としています。また「逃亡ノ意志アル俘虜或ハ逃亡シ逮捕セラレタルモノモ、尚ホ俘虜トシテコレヲ待遇スヘシ」という規定もあります。

同法では、捕えた捕虜の階級に応じて報奨金（傀儡軍は４割）を給付することを規定し、兵卒一人の場合、「五〇」とあります。
（アジア歴史資料センター　ref:C04122459000）

五〇元だとすれば、1940年の給与規定で「上尉」（大尉）の給与に相当します。
（何應欽『何上將抗戰期間軍事報告』1948、上海書店復刻版、473頁）


『何上將抗戰期間軍事報告』では、傀儡軍を含めた俘虜の累計がわかります。

附表二五「抗戦以來各戦區鹵獲戦利品統計表」民国29（1940）年5月31日現在
俘虜　計　20062

附表四一「抗戦以來各戦區鹵獲戦利品統計表」民国30年1月31日現在
俘虜　計　23693

附表五「抗戦以來各戦區鹵獲戦利品統計表」民国30年10月31日現在
俘虜　計　26975

munyuu 2009/06/23 18:21 >社会学などの基本用語なんですが、今までその意味を理解せずにここを読んでいたのでしょうか？

だから、何が相対化されるのかを訪ねて居るんですけど。
日中戦争で、日本軍の殺害数と国民党軍の殺害数を並べると、何が相対化されるのですか？
id:D_Amon は、話をそらさずに私の質問に答えてくださいよ。


>munyuuさんのセカンドレイプの用い方は被害者を嘘吐き呼ばわりしたりしているセカンドレイパーな否定論者に対する反論を封じるものでセカンドレイプに加担する行為というものです。

レイプの話を繰り返しているのは id:D_Amon ですよ。


>それに、そのソースですら「戦争初期」という条件付きでしょうに。
id:D_Amon は、日中戦争の期間をいつからいつまでとお考えですか？


>日本軍捕虜が少ない理由は日本軍が投降を禁じるような方針だったせいもあるということにも触れられていませんね。

日本軍捕虜が少ないのは、日本軍が投降すべき状態になる。つまり、負けることが少なかったからですよ。
id:D_Amon は、太平洋戦争と日中戦争の区別もついていないようですね。


>munyuuさんがこういう風な応答姿勢で泥仕合を展開するだけなら、
何が相対化されるのか、あなたが答えず、はぐらかしているばかりだから、こういう泥仕合になったのです。

D_Amon 2009/06/23 18:51 ＞だから、何が相対化されるのかを訪ねて居るんですけど。

munyuuさんはこう書いてますよ。

＞で、相対化とは何ですか？
＞あなたの脳内妄想用語なら、きちんと説明して欲しいのですけど。

明らかに相対化の意味をきいてますね。

＞日中戦争の期間をいつからいつまでとお考えですか？

一般的には盧溝橋事件から無条件降伏まででしょうね。15年戦争という考え方もありますけど。

＞日本軍捕虜が少ないのは、日本軍が投降すべき状態になる。つまり、負けることが少なかったからですよ。

OK。つまり日本軍捕虜の人数が少ないことは日本軍捕虜のほとんどが虐殺されていたことの根拠にはならないということをmunyuuさん自身が自らの発言で認めてくれました。

＞何が相対化されるのか、あなたが答えず、はぐらかしているばかりだから、こういう泥仕合になったのです。

上にも引用した発言を見る限り、munyuuさんは相対化という言葉の意味を理解していなかったと解釈するしかありませんし、泥仕合な展開は序盤からで、それに相対化という言葉は関係ないですね。

で、論拠を「中国の民衆殺戮」からは見つけられないと認めるのですか。
返答次第ではmunyuuさんはデマカセ野郎確定です。

munyuu 2009/06/23 23:19 >一般的には盧溝橋事件から無条件降伏まででしょうね。

でしたら、南京事件は初期に属しますね。

>つまり日本軍捕虜の人数が少ないことは日本軍捕虜のほとんどが虐殺されていたことの根拠にはならないということ

捕虜の人数が少ないと言うことは、捕虜にされずに虐殺された日本兵がいるということかもしれませんね。

>上にも引用した発言を見る限り、munyuuさんは相対化という言葉の意味を理解していなかったと解釈するしかありませんし、

相対化の意味など聞いていません。何と何が相対化されるのかを訪ねているのです。
何と何が相対化されるのですか？

id:D_Amonさんは、国民党による虐殺を南京事件と並べることで、何と何が相対化されると考えているのですか？

D_Amon 2009/06/24 00:01 ＞でしたら、南京事件は初期に属しますね。

捕虜の扱いは日中戦争を通しての話の筈ですが、いつから南京事件限定になったのですか？せっかくのhigetaさんの説明も無視するあたり厚顔無恥にも程がありますね。

＞捕虜の人数が少ないと言うことは、捕虜にされずに虐殺された日本兵がいるということかもしれませんね。

かもしれないですか？きちんと根拠を示せない憶測にすぎないということですね。

＞相対化の意味など聞いていません。何と何が相対化されるのかを訪ねているのです。
＞何と何が相対化されるのですか？

明らかに

＞で、相対化とは何ですか？
＞あなたの脳内妄想用語なら、きちんと説明して欲しいのですけど。

とは別の質問になってしまっていますね。質問に答えてもいいですが、その前に筋を通してください。

それと、
＞レイプの話を繰り返しているのは id:D_Amon ですよ。
に関しては
＞munyuuさんのセカンドレイプの用い方は被害者を嘘吐き呼ばわりしたりしているセカンドレイパーな否定論者に対する反論を封じるものでセカンドレイプに加担する行為というものです。
に対する反論になっていませんよ。
まあ、munyuuさんがしばしばこういうその場しのぎの発言をすることは周知の事実で、それゆえに誘導が簡単だったりもするのですけど。

とりあえず、munyuuさんは
＞で、論拠を「中国の民衆殺戮」からは見つけられないと認めるのですか。
＞返答次第ではmunyuuさんはデマカセ野郎確定です。
を無視したのでデマカセ野郎確定ということで。

o-tsuka 2009/06/24 13:14 今後彼の発言をみたら
> munyuuさんはデマカセ野郎確定です。
と貼ることにします。

D_Amon 2009/06/24 18:42 いいですね。私はIDの前に称号として記述したいと思います。

munyuu 2009/06/26 00:52 ＞捕虜の扱いは日中戦争を通しての話の筈ですが、いつから南京事件限定になったのですか？

国民党も中国大陸で、多くの民衆と日本兵の捕虜を虐殺していたということが明らかになったわけですね。

＞レイプの話を繰り返しているのは id:D_Amon ですよ。
レイプの話を繰り返し、周知させようとするのは、立派なセカンドレイプですよ。

>上にも引用した発言を見る限り、munyuuさんは相対化という言葉の意味を理解していなかったと解釈するしかありませんし
で、id:D_Amon は、相対化をどういう意味で使っているのですか？
それを説明せずに、こちらを揶揄することばかり並べられてもねえ（ｗ

>相対化の件ですが、他国の戦争犯罪を自国の戦争犯罪の相対化による正当化に用いるのは否定論者の愚かしいところの一つと思います。
>munyuuさんのやっていることは単なる他国の戦争犯罪を持ち出しての陳腐な相対化の試みにすぎません。

あなたは、私が何と何を相対化しようとしていると、主張したいのですか？
そもそも、史実をならべることが、何を相対化させるのですか？


>いいですね。私はIDの前に称号として記述したいと思います。
で、質問にはまともに答えず、レッテルを貼って仲間内で蔑むだけ。

いやはや、いつもの肯定派の逃走パターンですね。
南京事件というプロパガンダを捏造していると、精神まで歪んでしまうのがよく判りました。


>せっかくのhigetaさんの説明も無視するあたり厚顔無恥にも程がありますね。
捕虜を取ったら報償金ですか。それは、捕虜の扱いが非常に苛酷だったことを暗示しますね。

>＞で、論拠を「中国の民衆殺戮」からは見つけられないと認めるのですか。
いま、手元に無いので一時保留で。

しかしながら、1000万以上の民衆を虐殺した国民党軍が、捕虜の取り扱いだけは立派なものだったとは信じられませんね。

D_Amon 2009/06/26 10:08 ＞国民党も中国大陸で、多くの民衆と日本兵の捕虜を虐殺していたということが明らかになったわけですね。

誰もそれを否定していませんね。munyuuさんは初めて知ったのかもしれませんけど。

＞レイプの話を繰り返し、周知させようとするのは、立派なセカンドレイプですよ。

そうならないことはレイプオブナンキンとかのタイトルからも明らかですよ。歴史的事実と個人被害を混同しないようにね。

＞相対化をどういう意味で使っているのですか？

このブログをその言葉で検索してみたらどうかな。

＞捕虜を取ったら報償金ですか。それは、捕虜の扱いが非常に苛酷だったことを暗示しますね。

事実を認める代わりに論点ずらしですか。否定論者のいつものパターンですね。

＞いま、手元に無いので一時保留で。

はあ？いい加減にしなさいよ。デマカセ野郎munyuuさん。

Wallerstein 2009/06/26 11:30 >国民党も中国大陸で、多くの民衆と日本兵の捕虜を虐殺していたということが明らかになった
私は日中平和友好条約が締結された頃の小学校の教育で、アカ教師からさんざん聞かされましたが（笑）。ラムル氏の著作で中国共産党も同様の残虐な行為をしていた事実を知りましたが、そもそも天安門事件で当時抗議声明を出すのに関わった私からすれば別に異ともしませんが。
>いま、手元に無いので一時保留で。
勇気がありますね。私はこわいのでいつもラムル氏の著作を側において書き込みしていますよ。

munyuu 2009/07/11 21:22 >そうならないことはレイプオブナンキンとかのタイトルからも明らかですよ。

何が明らかなのですか？id:D_Amonが常に主語を省くのは"私は馬鹿"というアピールですか？

>このブログをその言葉で検索してみたらどうかな。
回答無しということですね（ｗ


>事実を認める代わりに論点ずらしですか。
全くずれていませんよ。

>はあ？いい加減にしなさいよ。デマカセ野郎munyuuさん。
他人にレッテルを貼って論点ずらし。
id:D_Amonが論戦から逃げ出す、いつもの手ですな。

D_Amon 2009/07/11 22:03 おやおや、論戦で根拠を出せないデマカセ野郎munyuuさんじゃないですか。

＞何が明らかなのですか？id:D_Amonが常に主語を省くのは"私は馬鹿"というアピールですか？

個別の性犯罪被害者に対するセカンドレイプになるなら事件を表す言葉として公的に使われるわけがないでしょうに。

＞回答無しということですね（ｗ

検索した結果のこの記事とかを読めばいいのにね。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20070427/p1
で書いているように「どこの国でもやっていること」とするのは相対化の一種で、「だから責められるいわれはない」というように責任逃れのための免罪の理論として用いることを批判しているわけです。

＞全くずれていませんよ。

日本兵を捕虜にしていたことを否定できなくなったから、捕虜の扱いの方に論点ずらし。見事にずれてますね。

＞他人にレッテルを貼って論点ずらし。

正当な分類としてのレッテルですので論点はずれていませんね。
munyuuさんが口先ばっかりのデマカセ野郎なのは単なる事実ですから。
で、手元に本は準備できたのですか？論戦で根拠を出せないデマカセ野郎munyuuさん。

kokoron33 2010/07/31 16:22 D_Amonさんこんにちは！
南京大虐殺の記事を読ませていただきました
いや日本軍は本当にひどいことをしていますね
日本人として生まれてきたことが恥ずかしいくらいです

日本は中国をはじめ韓国や北朝鮮、アジアから全世界へと戦争を引き起こしたことを永遠に謝罪していくべきです

強硬な意見ですが
一度日本も大虐殺を経験すればいいと思います
虐殺された人の気持ちをするためには目には目をと…（うーん ＾＾；

私も日本人ですが中国も韓国も北朝鮮も大好きな私は絶対に日本が許せません！

D_Amon 2010/07/31 17:41 ＞一度日本も大虐殺を経験すればいいと思います

など貴方の意見にはまったく同意できません。
本気でこういうことを書いているのであれば考え直すべきですし、からかっているのであれば性根を直すべきと思います。

kokoron33 2010/07/31 22:01 D_Amonさん
どうしてですか？？？？
D_Amonさんは日本が行なった行為を許せないのでしょう？
日本はもっと罰を受けるべきですよ！
二度程度の原爆や何百回程度の空襲では罪滅ぼしとは言いませんよ

やはりソ連軍やアメリカ軍、中国軍が日本本土を攻撃して
完膚なきまで日本を攻撃して、民族滅亡まで追い込み
日本が滅亡すればよかったと思います
そうしないと日本のせいで犠牲になったアジアの皆様に
今を生きているアジアの皆様に申し訳ないと思います！

日本人として生きているのが恥ずかしいです・・・

D_Amon 2010/07/31 22:27 許す許せないの問題ではないのですけどね。
私が日本が行なった行為を許せないと考えてこういうことをしているのだと思ったのだとしたら、それは只の勘違いです。

kokoron33 2010/08/01 11:51 闭嘴！带了！日本人民都死了一次
日本曾在南京不能被容忍
日本人都死了，罪病态

b-mai 2010/08/01 13:55 当時事件を目撃したでも無いから資料を観て判断するしかない…

てか…なら日本人として自分だけ恥じて生きてけよ！
そんな事言ったら空襲で無差別に死んだ罪亡き子供たちはどうなる！
まして生まれる事の無かった胎児に謝罪してほしい。

soisos 2010/09/30 13:31 >基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積です。

であるとしたら、これを事件なり虐殺なりと呼称すること自体が一種の印象操作のきらいがありますね。ホロコーストやカティンの森のような、国家の意思決定による計画的大量虐殺とは全く異質のできごとなわけですから。

D_Amon 2010/09/30 16:49 ＞これを事件なり虐殺なりと呼称すること自体が一種の印象操作のきらいがありますね

これの意味がわかりません。
もっと小規模だろうと国家の意思決定がなかろうと虐殺と呼ばれている事件はありますよ。
聖バレンタインデーの虐殺とか。
私としては事件の性質的に南京事件がNanking Massacreと呼ばれることにまったく違和感がありません。

soisos 2010/10/01 16:44 調べましたが、聖バレンタインデーの虐殺は、暴力団が起こした一事件であって、国家による虐殺でも戦争犯罪でもありませんね。山一戦争が戦争と呼ばれていても本当の意味での戦争、国家間紛争ではないのと同じです。虐殺といえば普通は国家権力によるものを想起する人が多いのではないでしょうか。

特に軍人による虐殺、といえばホロコーストに代表される国家意思に基づく計画的大量虐殺が連想されます。そして、中国政府や日本の左派も、「南京事件」をこのようなものとして喧伝しようとする傾向が強いように思われますがその点どう思われますか。

単に個々の軍人による戦時犯罪の集積に過ぎないのだとすれば、日本国家、日本国民としてその責を負うべきものではないと思われます。もし今、ある中国在留日本人が中国で中国人に対して凶悪犯罪を犯したとしても、日本国家が法的にその責に任ずべきものではないのは勿論のことです。そして、日本の一般国民が謝罪の念を抱く筋合いもないと考えます。子が犯罪を犯せば親も頭を下げろというお国柄なので、申し訳ないと思う人も多いのでしょうが。この理は「南京事件」に対する評価にも妥当すると考えます。

soisos 2010/10/01 17:08 そもそも中国に対する敗戦国としての法的責任は日中平和条約によって解決済みのはずです。規範的な責任も、日中共同声明によって精算されているはずです。謝罪は一度すれば十分です。それを今さら南京事件の人数だの日本の責任に固執する中国人や一部の左派が何を考えているのかわかりません。いつまでも終わったことに拘って何になるのか。中国人が被害者意識を今でも引きずるのはしょうがないことですが、それに安易に応えてひら謝りする日本も悪いのです。罪は贖われたのだから、もう頭は下げられませんとはっきり言うべきなのです。それが我々のためであると同時に彼らのためでもあるのです。要求すれば、日本が謝ってくれるという甘えがあるからいつまでも被害者意識を引きずるのです。個人にとっても民族にとっても、被害者意識を引きずることほど不幸なことはないのです。未来に向けて歩くことを望むものは、加害者を許し、被害者意識を棄てる努力をしなければなりません。

D_Amon 2010/10/01 19:02 ＞虐殺といえば普通は国家権力によるものを想起する人が多いのではないでしょうか。

それはsoisosさんの思い込みに過ぎないというものでしょう。
虐殺は国家に限らず暴徒や宗教団体から犯罪団体までと様々な属性の人間により行われうるものです。

＞単に個々の軍人による戦時犯罪の集積に過ぎないのだとすれば、日本国家、日本国民としてその責を負うべきものではないと思われます。

まず、南京事件は個々の軍人による犯罪も含まれますがそれだけではないですね。
捕虜の虐殺は組織的に為されたものであることは戦闘詳報からも明らかというものでしょう。
そして、その背景には戦時国際法教育を蔑ろにした日本軍の特異性があるわけです。

＞そもそも中国に対する敗戦国としての法的責任は日中平和条約によって解決済みのはずです。規範的な責任も、日中共同声明によって精算されているはずです。謝罪は一度すれば十分です。

ええ、実際に中国は賠償放棄してますね。問題は日本に南京事件の歴史的事実を否定しようとする人々がいるからで、それゆえにそれに対するカウンターアクションがなされているわけです。で、そのカウンターアクションを行っているのは左派だけではないですね。

発言のレベルを見て思うのですが、soisosさんは南京事件とその論争史の基本的知識を身につけてから発言した方が良いのではと思います。とりあえず「南京事件論争史」を読まれてみてはいかがでしょうか。

soisos 2010/10/01 19:12 私が主張したいのは何が歴史的事実だったかいうことはもはやどうでもいいということです。争いの種になる歴史ならそんなものは必要ありません。燃やして然るべきものです。なかったことにするべきなのです。

soisos 2010/10/01 19:17 論争相手を不勉強だとか無知だとか人格攻撃に走るのは、日本の右派に特徴的な下劣さですよね。左派(ですよね?)はそういう不誠実な真似はしない方が多いと思ってたのですが、残念です。

soisos 2010/10/01 19:22 右派も左派も、客観的真実に対してベタに熱くなる方が多いというのは日本人の欠点だと思います。何が真実だったかなどということは神のみぞ知ることです。人間が観念しうる客観など幻想に過ぎず、人間が自分の価値判断や立場性からしかモノを見れないということに無自覚な方が多すぎると感じます。

soisos 2010/10/01 19:35 これは「事実の認定」ではなく、価値判断の次元の話ですが。

>捕虜の虐殺は組織的に為されたものであることは
組織的といってもそれはせいぜいが現地部隊長クラスの意思決定によるものですよね?最高指導者の明示的意思決定によって行われたホロコーストやカティンの森事件に比較すれば国家が負うべき責任は不存在であるか、圧倒的に軽いというべきです。南京に限らず、ナチやソ連の占領地における政策に比べれば日本のそれが微温的だったことは明らかですから、それくらいですんでありがたく思えくらいのことは言うべきなんです、その他、欧米の侵略に対しては謝罪を執拗に求めないのはダブルスタンダードではないのかとか、日本が中国に対して言うべきこと、釈明すべきことはいくらでもあるのです。

soisos 2010/10/01 19:38 共産党に支配されることが、日本の支配、占領よりマシだったと本当に言えるのか?ここらへんも言うべきです。

D_Amon 2010/10/01 19:39 ＞論争相手を不勉強だとか無知だとか人格攻撃に走るのは、日本の右派に特徴的な下劣さですよね。左派(ですよね?)はそういう不誠実な真似はしない方が多いと思ってたのですが、残念です。

人格攻撃？なんでそうなるのでしょうね。無知ゆえの勘違いをしている人に、そういう勘違いしないように知識を身につけることを勧めることを人格攻撃と認識してしまうのは、自らの無知を自覚する恥に耐えられない精神的脆弱性によるのではないかと私は思います。

＞人間が観念しうる客観など幻想に過ぎず、人間が自分の価値判断や立場性からしかモノを見れないということに無自覚な方が多すぎると感じます。

soisosさん的にはあらゆる科学的知見も幻想にすぎないということで。あなたの言っていることはそういうことですよ。

D_Amon 2010/10/01 19:42 ＞共産党に支配されることが、日本の支配、占領よりマシだったと本当に言えるのか?ここらへんも言うべきです。

そう主張することで何が言いたいのですか？
まあ、御自分で主張されてみればいいのではと思います。

soisos 2010/10/01 19:52 日本の立場性、主観的価値判断を主張することこそ両国関係の利益にかなうということですよ。

無知だからモノを言うな!というのが権威主義的な人格攻撃でないなら何が人格攻撃に該当するのでしょうか?

D_Amon 2010/10/01 19:56 ＞無知だからモノを言うな!というのが権威主義的な人格攻撃でないなら何が人格攻撃に該当するのでしょうか?

いや、言うのは構いませんよ。それで恥をかいたりするのは自己責任というだけの話で。

adsfdqf23421 2010/12/09 21:12 素人ですが南京虐殺の基本的なことで質問があります。

人数と「虐殺」って関係あるのでしょうか？

虐殺って、１人でも虐殺ですよね？南京虐殺ではなぜか、もっと多い場合だけのようなのですが、複数でないと虐殺でないとかあるのでしょうか？

またネットでは否定派がよく「大虐殺」はなかったと頻繁につかっているように思えるのですが、なぜ否定する人たちが、わざわざ規模が大きい印象を受ける「大」をからなずといっていいほど書くのでしょうか？否定・少数派なら、「虐殺」はなかったと表記するのが普通と感じます。

D_Amon 2010/12/09 22:25 虐殺をむごたらしい方法で殺すこととするなら人数は関係ないでしょうね。
「大虐殺はなかった」とは「虐殺はあっても大虐殺ではない」という意味で使っているのではと思います。大虐殺という言葉を「自虐史観洗脳」のための言葉として認識しているらしいことからの推測ですが。一応こたえましたが、そういうことは私に聞くよりそう主張している否定派の人に質問するべきだと思います。

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