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そこにいるか - The cape of an island

THE CAPE OF AN ISLAND

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自薦エントリ : ジャイアンの歌に耐える方法


2009年-08月-11日

「韓国が在韓の定住日本人に対して行っている制度」について軽く調べてみた

はてなブックマークの新着欄を眺めていたら、

はてなブックマーク - 逆に韓国に住んでる日本人は人間扱いされてない

ちらほらと真に受けたようなブックマークコメントが。

(実際のところ、元エントリへの200を超えるコメントにも「ありえないだろ」と否定的なものがあるくらいトンデモ扱いなんですけど)

そもそも仮に在韓邦人が韓国で苦労しているなら、その邦人の苦労をなくす活動をすべきであって、「韓国は日本人にひどい扱いをしてるから、在日韓国人にも同じ目にあわせてやろう」とかいう主張にはまったく賛同できません。

というか、

韓国が在韓の定住日本人に対して行っている制度(ほんの一例)

◆就労権剥奪

◆国民年金に加入させない

◆住民登録させない

◆ローンを組ませない

◆身分鉦の発行が受けさせない

◆電話回線に加入させない

◆不動産を保有させない

生活保護適用除外

◆公務員にさせない

◆銀行における銀行の当座取引、預金、送金、融資

逆に韓国に住んでる日本人は人間扱いされてないようです。 - アルファルファモザイク

http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51497979.html

これは一見するだにどう考えても嘘くさい

「逆に韓国に住んでる日本人は」――「逆に」というのは、つまり嫌韓主義者が主張する「特別永住者への優遇に比べて」ということでしょうか(だとすれば比較対象として違うんじゃないかと思うけど)。公的な部分に関しては大韓民国大使館に問い合わせしてみようかと思って文面考えてはみたものの、面倒くさい&時間がかかるだろうから*1、とりあえずWebだけで調べてみました。


以下、ざっと検証。



就労権剥奪

しょっぱなから変な言葉。韓国で日本人は働けないということ? [韓国 就労]でgoogle検索。

【韓国で働く】韓国就労ビザ取得 - 韓国で働くOLブログ

http://www.satoayako.com/?p=65

韓国就労ビザ事情 - 海外就職&留学情報!

http://overseasjob.jugem.jp/?eid=560

問題なく働けるようです。

韓国での就業

韓国で当該就業(または教授)ビザなく仕事を持つのは不法で,重い過料と国外への 追放と少なくとも1年間再入国不可になります。移民当局の許可なしで会社を変えたりビザに載っていない (日本語の個人教習など)営利活動をするのも不法です。 しかし、今だ数多い外国人労働者が法的な雇用会社を 変えたり甚だしくは観光ビザや学生ビザで入国して韓国人に外国語を教えているのも現実です。

実用情報 - Life in Korea

http://www.lifeinkorea.com/Information/practicalj.cfm

それはだいたいどこの国もそうですよね。

[就労権剥奪]でgoogle検索すると、コピペに類似した文章がヒットしますが、難民 就労権剥奪で検索すると、別の問題への糸口となるようです。



国民年金に加入させない

言及先エントリのブックマークコメント欄でid:hit-and-runさんが言及されていたページ。

日本の事業所に勤務する人などが、韓国にある支店や駐在員事務所などに派遣される場合、両国の年金制度に二重に加入しなければならないことがありましたが、協定により、いずれか一方の年金制度のみに加入することになりました。

日韓社会保障協定 - 社会保険庁Webサイト

http://www.sia.go.jp/seido/old-kyotei/kyotei05.htm

「いずれか一方の」ということは、「日本人は制度的に日本の国民年金でなく韓国の国民年金に加入することもできるはずなのだけれど、韓国が日本人の加入を拒否する」ということ? やっぱり変だ。[韓国年金 日本人]で検索。

韓国で就労する場合

日本人が韓国で就労する場合、原則として韓国の年金制度にのみ加入します。つまり、日本の年金制度から脱退し、韓国の年金制度に加入することになります。ただし、例外として日本の企業から派遣されている駐在員のうち、派遣期間が5年以下の見込み(一時派遣)の人は、韓国の年金制度の加入が免除になり、日本の年金にのみ加入し続けることになります。

韓国在住者の年金加入 - 在韓日本人お役立ち情報

http://www.konest.com/data/korean_life_detail.html?no=2369

社労士ではないので正直年金システムはさっぱりわからないけど、日本人が韓国の年金制度を利用できないというようには読み取れません。



住民登録させない

[韓国 日本人 住民登録]でgoogle検索したらアルファルファ記事。[在韓 日本人 住民登録]で検索し直したら元ネタらしき2chスレッド「在韓日本人への差別が酷い」。これはかなり問題だと思いますな。

「外国人登録」「国内居所申告」とは?

留学や就労、国際結婚など、ビザを取得し韓国で90日以上暮らす日本人にとって、必要不可欠な韓国内身分証が「外国人登録証」です。在日韓国人(在外国民)や韓国系日本人(外国国籍同胞※F-4ビザ取得者)は、「国内居所申告証」となります。

こんな時に使います

「外国人登録証」「国内居所申告証」は、外国人や在外国民・外国国籍同胞の公的な身分証として、韓国人の「住民登録証」と同等の役割を担います。「住民登録証」は、満17歳以上の韓国人が常時携帯する公的身分証で、ちょっとした会員加入やネットショッピング、住居の契約など、生活の様々な場面でこの番号が必要になります。また、外国人の場合は、身分証明のためにパスポートを携行しなくてもいいという便利さがあります。

外国人登録/国内居所申告 - 在韓日本人お役立ち情報

http://www.konest.com/data/korean_life_detail.html?no=2502

確かに外国人「住民登録」は制度としてないようですけど、代替機能があるみたい。

さらに、

外国人登録証の問題点

<ネット上では「外登」「居所証」番号が対応しないことも>

韓国ではインターネット上でも「住民登録番号」を照会することがよくありますが、「外国人登録番号」や「居所申告番号」は認識されないこともしばしば。というのは、「住民登録番号」が生年月日と1〜4で始まる個別番号(6ケタ)からなるのに対し、「外国人登録番号」「国内居所申告証」の個別番号は5〜8で始まるためです。

大きなポータルサイトウェブサイトの中には、別途「国内居住外国人」などの枠を設けている場合や、所定の書類をファックスなどで送るようにしている場合がありますが、まだまだ外国人の利用においては改善の余地があると言えるでしょう。

外国人登録/国内居所申告 - 在韓日本人お役立ち情報

http://www.konest.com/data/korean_life_detail.html?no=2502

もしかすると、この「不便さ」に尾ひれがついた、というようなこともあるのではないかと。



身分鉦の発行が受けさせない

意味がわからないのでいいよね。

ちなみに「鉦」は行軍に使う銅鑼のことだそうです。



電話回線に加入させない

いろいろ検索してみたけど、固定電話についてはわかりませんでした。[韓国 電話回線契約]で次のページを発見。

登録するのには、身分証明が必要なのだ。どうするの?

まず、当然のことながら、住んでいる人を対象にしたものです。

日本人の場合、身分証明としては、旅券(パスポート)が自分を証明する手段ですが、韓国の電話会社の場合には、韓国の外国人登録証を求められるケースが多いです。事実上 90日以上韓国に仕事や留学などの用件で、滞在する人でないと外国人登録は取得不可能です。また、会社によっては1年以上の滞在が条件という場合もあります。

(一部の例外に旅券だけでもいい場合もあります。)(引用者注:改行に手を入れました)

韓国でも、電話を使おう。 - ひまつぶしのページ

http://www.h6.dion.ne.jp/~shimin/korea/tel.htm

携帯電話は「条件付き」で使えると書いてあります。「1年以上の滞在」とかいうこの「条件」が厳しいというなら確かにそうだけど……さらに[韓国 電話契約]で検索。

通常の携帯電話契約(月額制)をするには、旅券の他に外国人登録証が必要なので、韓国に住んでいないと不可能である。以前はプリペイド携帯もそうだったのだが、最近になって、プリペイド式携帯電話(先払式携帯電話)は旅券のみで契約可能になりました。サイトによっては、外国人は契約できないと書いてあるところもありますが、非居住外国人でも契約できます!

韓国で携帯電話契約する - がんもどき韓国旅行

http://www.geocities.jp/ganmodoki_koreatour/keitai.html

とりあえず電話を使うことはできるようです。というか、これがもし「日本に暮らしているときと同じサービスが受けられない」(例えば、固定電話の月額基本料金が2000円とか)というような感覚だとすれば、それは言っても詮無いことのような気が*2



不動産を保有させない

[韓国 不動産 外国人]でgoogle検索。

金融危機によるウォン急落で韓国経済が低迷する中、韓国ソウル市は28日、外国人による不動産購入が進行していることを発表した。中国経済網が外電を引用し、29日付で報じた。

同市によると、昨年末までで外国人の不動産購入の累積件数は1万3246件(291万171平方メートル)で、昨年比10.1%増だった。また、新たに不動産購入を申請した外国人の数も、昨年だけで1217件(50万3947平方メートル)に上り、ウォン急落に乗じた外国人による「大きな買い物」が目立ったという。

不動産を購入した外国人では、米国が8527件(172万2451平方メートル)と最も多く、2位に中国(414件、6万9161平方メートル)、3位に日本(336件、9万6866平方米)が続いた。

ウォン急落で韓国不動産買い漁る「米国、日本、中国」人 - サーチャイナ

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0129&f=business_0129_037.shtml

これでいいでしょうね。

話はずれるけど、いちおうこういうのも。

韓国の賃貸事情 - J&F Networks

http://www.jafnet.co.jp/japanese/world/kora.htm



生活保護適用除外

[韓国 生活保護適用除外]でgoogle検索したらこれが一番ひどかった。「在日韓国人・朝鮮人の生活保護」がノイズになって検索できず(検索語を変えてみたり、google以外で調べても結果は同じ。日本語検索ではちょっと無理そう)。

というか、これって要するにWebに流布する特別永住者への「厚遇ぶり」に対する一種のルサンチマンっぽい。


※翌日追記:id:rnaさんのブックマーク

韓国は最近まで生活保護制度が貧弱で1999年の改正まで若い失業者は受給できなかったみたい。google:国民基礎生活保障法/外国人は国際結婚による移住女性のみ対象になった(まだ?)らしい http://tinyurl.com/krvh3r(←引用者注:PDFです。←また、これは短縮URLで、実際のアドレスはこちら。)

が非常に参考になりました。ありがとうございます。

6.「地域社会統合支援の業務推進指針」

生活に苦しむ国際結婚による移住女性に対し、韓国国籍の取得以前であっても国民を対象に運営している「国民基礎生活保障法」(日本の生活保護)の受給者として認めることを主な内容とする施行例の改正案を立法予告しており、約1万人の移住女性がその対象となる。(26頁)

この改正案がどうなったかは不明ですし、女性限定の救済措置のようですが、

7.「外国人住民の支援に関する標準条例の制定」

対象となる外国人の範囲を従来の韓国系外国人、労働者、留学生等に加え、国際結婚家族など新たに韓国籍取得者にも拡大適用することとした。また、非正規滞在者は、「原則として支援対象者ではないが、民間団体の活用を通じて基本的人権の保障をするよう努める」と不法滞在に対する臨時的救護も保障することとした。(29頁)

このようなことも書いてあります。日本人がいま生活保護を受けられないとしても、将来的には救済される可能性もありそうですし、こうした政策を志向していることが非難されることはないはず。



公務員にさせない

[韓国 公務員 外国人]でgoogle検索。

「外国人も韓国の国家公務員に」 - Chosun Online 朝鮮日報http://www.chosunonline.com/news/20080122000067)は会員登録が必要なので読めませんでしたが、これは確か李明博大統領の発言でしたっけ。

というわけで[韓国 公務員 外国人 李明博]で再検索。まあ今のところ日本人が韓国の国家公務員になれないのは確かだし、仮に外国人に門戸が開かれたとして、日本人が採用されるかどうか。韓国の人の複雑な感情を呼び起こすだろうとは思いますけど。

これはいちおう事実ってことでしょうか(もちろん「日本人だけ」ではない)。あれ、地方公務員はどうなんだろう? 日本の現状は「地方公務員管理職に外国人を昇任させないことは憲法違反ではない」とかそんなレベルですけど。


※後日追記:韓国の公務員制度については、「元韓国在住者」さんからコメントをいただいていますので参考にしてください。地方公務員はその地域出身か否かが大問題、ということだそうです。cf. http://d.hatena.ne.jp/islecape/20090811/p1#c1250304835

また、韓国の縁故問題などについての参考情報

韓国の人たちは、もともと親類縁者、同じ出身地、同じ大学といった人間関係をとても大切にしますが、政治の世界でも同様です。例えばイ・ミョンバク政権では、大統領と同じキョンサン道、同じ大学、同じ教会出身の人たちの抜擢が目立ちます。一方、チョルラ南道出身のキム・デジュン政権時代は、チョルラ道出身者が多く登用されました。こうした体質、政治風土が、権力との癒着を生み、不正、腐敗を生む温床になっていると指摘されています。

アジアを読む「ノ前大統領自殺の波紋」- NHK解説委員室ブログ

http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/600/21545.html

公務員の縁故採用は日本でも噂として聞く話です。中央でこうなら、地方公務員など「コネがものをいう、まして外国人など」というようなことは確かにあり得るかもしれません。



銀行における銀行の当座取引、預金、送金、融資

すいません、これも意味がわかりません。「当座取引、預金、送金、融資」がどうだというのでしょう? 韓国の銀行が日本人を相手にしてくれないってことかな? ビジネスなんだからそんなことはないと思うんだけど*3

まあ銀行で公共料金の振込ができるのは確からしいですよ(http://www.konest.com/data/korean_life_detail.html?no=2841)。僕の場合、貯金もぜんぜんないし、それだけできれば十分なんですが(それは関係ない)。


※2009.8.17追記。

id:amimotosanさんにブックマークコメントからご紹介いただきました。

韓国の銀行で通帳を作ってみた - 今夜も韓国ドラマ

http://blogs.yahoo.co.jp/iidakosan3/49145838.html

そのものズバリですね。

またこちらでも、

韓国の銀行や郵便局に日本人が口座開設をすることは可能なのでしょうか?

5月に旅行に行った際、銀行で口座を作りました〜

「旅行者だけど?!」って言ったんですが、「大丈夫ですよ」とのこと。

ただ、韓国の住所とか電話番号が必要でした。

だから、一緒に行った韓国人の友達の住所と電話番号を借りて開設しました。

ただ、カードは外国人の場合、3ヶ月使わないと申請できないそうです。

3ヶ月のうち、1度でも使えばいいそうですが。

だから、私は両替して入金してきました。

だから、今度韓国に行った際はカードの申請が出来ます。

nrusarannheさんの回答 - Yahoo! 知恵袋

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1029190465

旅行者でも条件付きで可能とあります。参考情報として。


※同日追記

「ローンを組ませない」をすっ飛ばしてました。これも銀行関連の話題ですかね。ブログなどで韓国人男性と結婚した日本人女性の現地ローンに関する話はありましたが……。

[日本人 韓国銀行 融資]で検索。

5. Posted by 大阪さん 2008年08月15日 17:58

フィリピンの物件ですが、韓国で投資本が出ていている関係もあり韓国人が2匹目の泥鰌を狙うべく、投資家が沢山行ってます。韓国系の金融機関でも日本人は融資可能みたいです。(知り合いが交渉中)

9. Posted by 大阪さん 2008年08月19日 01:12

韓国系の銀行の情報を聞きました。あまり良い回答が聞き出せませんでした。(知り合いに韓国人がいるので、そちらの情報も多少入ってきますので)

--------------------

韓国系の銀行融資については、韓国に住む韓国人に対して物件価格の約70%を目安に融資しているそうです。これは韓国に住む人の信用情報が把握できるので、それに基づいて融資をしているそうです。

フィリピンEtonプロジェクトで日本人もファイナンスが使えるようになりました - 海外不動産投資で資産防衛のコメント欄

http://blog.livedoor.jp/max_squash/archives/50626886.html

ふーん。なんかすごい別世界の話というか、この「大阪さん」もこんな引用のされかたをされるとは思ってなかったでしょうが(そもそもこれは在韓日本人の話ではないので引き合いに出したのは間違いだったかも?)。まあ担保が確実かどうかで扱いが変わるのは当然ですよね。

そもそも住宅ローンの場合、日韓で考え方が違うようです。韓国人でもローンを組むのは難しいようで、「買うくらいなら借りる」なんて言う人も多いとか。

韓国は日本以上の金融危機にも見舞われましたし、銀行が渋いとしてもそれは日本人に対する意地悪とは言い切れないのではないかなーと(これは想像で、検証から導いた結論ではありません)。あ、もしかしてクレジットカードのことかな? でもそれだと日本で契約できると思うけど。これももうちょっと調べますが、結果は期待できないかと。

まあなんというか、そもそも将来の収入を当てにして買い物なんかすんなよ! と僕は言いたい。


(※さらに同日追記:ブックマークコメントで内国民待遇・最恵国待遇について指摘されましたが、そういえば外務省のWebサイトのことをすっかり忘れてました! cf. http://www.mofa.go.jp/Mofaj/kaidan/s_koi/korea02/toushikyoutei/gaiyo.html



……



とまあこんな感じ。

確かに韓国の社会制度について我ながら無知であることは感じました。でも今回この検証(もどき)をやってみてつくづく思ったのは、「これ検証する意味なくね?」

そもそも「韓国が在韓の定住日本人に対して行っている制度」などというと、「在韓日本人」と「それ以外の在韓外国人」をも区別しているようなふうにも読めますが、そういった証拠は見つけられませんでした*4

言及先であるアルファルファモザイクのヘッダには

嘘を嘘と見抜けないと(ひうぃっひっひー♪を使うのは)難しい

なんていけしゃあしゃあと書いてるし。

該当エントリのはてなブックマークも100users超えそうな午後のひとときでした。

(……と、書き上げて半日くらいで済んだと思ったら、追記や補記やなんだかんだでけっきょく一日がかりに。すごく時間を無駄遣いしたような気がします)(……と書いたあと、記事を修正したり追記したりしつつで五日経ちました)



※こんな適当な記事*5を多くの方にブックマークしていただけたのも、真偽不詳のコピペに対する問題意識のあらわれということでしょうか*6。「制度と運用は別」というご意見もありますが、「『お前は日本人だから』と、制度を恣意的に運用されてひどい目にあった」という具体的なエピソードを見つけられなかった現状、このエントリの真実性に疑いがあるとすれば、その程度には、このコピペにも疑いがある、といったところでしょう。


なお、なぜかカテゴリが「コンピュータ・IT」だったので、投稿者が「政治・経済」に変更しておきました(「社会」でもよかったかな、とは思いましたが、元エントリにあわせるかたちで)。

*1:※後日補記:これはアルファルファ記事のホッテントリ化に間に合わない、という意味です。もともとこの記事は、はてなブックマークの「人気記事リスト」に入りつつあった言及先記事に割り込む意図で書かれました。

*2:だいたい日本だって寡占企業のNTTが「電話加入権」なんてものを利用者に強要していたわけだし、何が不便かなんて。

*3:そもそも「韓国」が「行っている制度」ってことは法律のことですかね? 日本人と取引をしないよう定める韓国の法律はもちろん発見できませんでした。そんなのあったらもっと大騒ぎだね。「証拠がない」ということを「証拠」にできるでしょうか?

*4Wikipedia:親日反民族行為者財産の国家帰属に関する特別法なんてものはあるようですが、これは日本人に対する法律ではありません。韓国の内政問題としか言えませんねえ。

*5:大学のレポートなら間違いなくF評価。

*6:それでいくと、コピペを信じてしまう人ははじめからこっちにこない……というようなこともあるかもしれませんが、多少話題になって露出も増えたのだから、と前向きに考えるべきでしょうね。

gingin1234gingin1234 2009/08/11 15:28 韓国が、日本に比べて「外国人」が住みづらい国というのは事実だろうけど、国籍別で日本出身はOK、逆に日本出身は×、というのはやってないだろう。

というか、これ全部本当に実行されていたら、そもそも韓国に住めないと思うのだけど。「動産を保有させない」のだから、地元の人間に伝でもないと。

islecapeislecape 2009/08/11 16:02 id:gingin1234さん、こんにちは。

僕は日韓それぞれの外国人の生活は知らないので「住みづらい国」についてはなんとも言えませんけど、元ネタを「ありうる」というふうに捉えたいくつかのコメントが本気なのかどうなのかわからないことが非常に不安です(現状に対する正のフィードバックはもたらさないだろうなあとも)。

gingin1234さんに「これ全部本当に実行されていたら、そもそも韓国に住めないと思う」とおっしゃっていただけたことは(失礼ですが)正直ほっとしました。

なまえなまえ 2009/08/11 19:51 おー。頭を冷やせるいい記事ですね。

islecapeislecape 2009/08/11 20:27 なまえさん、こんにちは。ありがとうございます。

でもちょっと恥ずかしいです。小学生の調べ物学習みたいなことをやっている気がして……

田中田中 2009/08/11 22:36 ちなみに年金ですが、そもそも韓国人のかなりの数が年金に加入していません。
日本以上に急激な少子高齢化もあって公的年金制度自体が貧弱なため、だれも年金を信用していないというのが実情です。
政府も年金制度をまともに運用する気がないらしく、この春の通貨危機の時も通貨防衛に年金を突っ込んでいました。
日本だったら大問題になることですが、韓国では金持ちがギャンブル気分で年金に加入しているだけなので、ほとんど文句は出なかったそうです。

したがって、日本人が韓国の年金制度から締め出されるというのは、むしろ喜ぶべきことですね。韓国の年金に加入しても、掛け金だけ取られて何も帰ってこない可能性大です。

islecapeislecape 2009/08/11 23:01 田中さん、こんにちは。

韓国の少子高齢化が日本以上というのは聞いたことがあります。そもそも年金なんて制度はそもそもナチスがアウトバーン作るために考えたねずみ講だ、なんて言ってる人もいるくらいですからね。

ちなみにこのエントリでは日本人が韓国の年金制度から締め出されてる、などというようなことは書いておりません。念のため。てゆうか日本の年金制度も十分危ないような気がしますけど……。

うーんうーん 2009/08/11 23:16 もしこういうでまかせの風説を
嫌韓派(?)の人々が流布していたとしたら
このような形でカウンターを食らうことが
予想できないんでしょうか?
理解に苦しむなぁ。

何か誤解してしまいかねない元ネタでもあって
こういうカウンターがあれば「勘違いかなぁ」と思いますけど、
これじゃあまるで、「俺のうそを見抜いてください。
そして俺とその一味を罵倒してください。」
って懇願しているかのようです。

(いわゆる)ネトウヨが馬鹿を言う。
(いわゆる)はてサが検証しながら諭す。
こういう構造事態には検証のメスは入らないんですか?

たとえば旧社会党は55年体制時、
何か与野党の間でのっぴきならない問題があったとき
内閣の機密費からの裏金をもらって
矛を収めていたじゃないですか。
何かそういう猿芝居と同根のものを感じr

あれ、誰か来たみたいだ。

islecapeislecape 2009/08/11 23:29 うーんさん、こんにちは。

どう考えても信じられないこの手の話を見て、「韓国許すまじ!」なんて書いてる人を見ると、「冗談のつもりなのかなあ、まさか本気じゃないよねえ……」と小一時間悩んでしまいます。

というか、この程度の検証がカウンターになるんですかねえ。

>俺とその一味を罵倒してください

ってのはなんかあるような気がします。ときどきネット右翼の人とじゃれあうことがあるんですが、「もしかして向こうは笑いをこらえながらキーボード叩いてるんじゃなかろーか」というふうな。

政治や外交の場合、うーんさんのお話のような何食わぬ顔状態ってあると思うんですけど、一般市民レベルの交流では勘弁してほしいなあと思います。

うーんうーん 2009/08/12 00:09 islecapeさん

うーん。
私とあなたの間には少し現状認識のずれがあるようです。

私の読解力に問題がなければ、どうやらあなたは
(いわゆる)ネトウヨの人が基本的にまじめにこういうことを
言いふらしているとお思いのようです。

しかし、私はそんな非合理で非論理的な人間を想定するより
明確な意図を持って
ネトウヨ(いわゆるウヨク)=馬鹿
はてサ(いわゆるサヨク) =賢明
という図式を描くためにネトウヨを騙っている人物を
想定した方がはるかに論理的で説得的な説明が
できるんじゃないかとおもうn

あれ、なんかベランダに人影が・・・

islecapeislecape 2009/08/12 00:30 うーんさん、おっしゃることはわかりました。

実はこのエントリのブックマーク欄に、僕と因縁浅からぬ(と僕が勝手に思っている)id:munyuuさんという方がおいでになってるんですよ。で、いま僕はうーんさんがid:munyuuさんなのではないかと疑い始めているところです!

なるほどなるほど。謎はすべて溶けました。いや解けました。

すっきりしたのでもう寝ます。ではおやすみなさい。

islecapeislecape 2009/08/12 00:36 うーんさん、補足です。

>もしかして向こうは笑いをこらえながら

これはうーんさんのおっしゃる「ネット右翼を装ったネット左翼が」という主張に乗っかったものです。「俺とその一味を罵倒してください」を引用したあとに持ってきたのでちょっとわかりづらい書き方になってました。すみません。

つまり、「(本当はネット左翼の)俺とその一味(あつかいされるネット右翼を)罵倒してください」ということです。

では改めておやすみなさい。

うーんうーん 2009/08/12 01:59
>実はこのエントリのブックマーク欄に、
>僕と因縁浅からぬ(と僕が勝手に思っている)
>id:munyuuさんという方がおいでになってるんですよ。
>で、いま僕はうーんさんがid:munyuuさんなのではないかと疑い始めているところです!

これは私の主張にある陰謀論的な部分に対する皮肉ですかね?
だとしたら中々ウィットに富んでいますね。

でも、私はありえない人物を想定して検証するよりも
ありえる人物を想定して検証した方が有用だと思っているだけです。
これは取るに足らない陰謀論でしょうか。

たとえば嫌韓の源流のひとつと考えられる『嫌韓流』では
主張・反論の応酬でストーリーが展開しているのに
その流れを汲む嫌韓派は反論をまったく想定せずに
デマを流して(主張して)失点する。
どうにもつじつまが合わないじゃないですか。

つじつまが合わないとしたらそこを抉り出して
表面的な嫌韓の裏に何が潜んでいるのか、あるいは潜んでいないのかを
探り出す必要があるのではないでしょうか。
だってそうしたらレポートの評価がBくらいにはなるかもしれませんし(笑)

それではおやすみなさい。

munyuumunyuu 2009/08/12 02:25 >どうにもつじつまが合わないじゃないですか。
前提に誤りがあるからですよ。
嫌韓派なんていう派閥は無いし、嫌韓派がデマを流したどうかも不明瞭。

>嫌韓の源流のひとつと考えられる『嫌韓流』
2002年のワールドカップで韓国の正体が広く知れわたったのが源流ですよ。
『嫌韓流』も、その流れに乗る形で出版されています。

islecapeislecape 2009/08/12 03:02 うーんさん、実はまだ寝てませんでした。皮肉なんていやそんなまさか。

子供のころ、ディベートの訓練で自分とは反対意見の立場に立って――ということをさせられました。うーんさんがおっしゃるようなことは、ひょっとしたらあり得るかもしれません。ただ、それはあくまでも政治(というか戦略)でしかない。って感じですね。個人的にはあまり興味ありません。

「あり得るかも」とはいうものの、「右派の印象を貶めようとする左派の陰謀では」などといちいちいぶかしむのは、僕としては正直ちょっと現実的ではないと思います。そのあたりを疑っていてもしょうがないと考えます。仮に、このエントリで批判したコピペが左派の印象操作だった、ということが露見したとして、その「左派」のやり方はもちろん批判されるでしょうが、それに乗っかった僕自身も軽率だったとか言われるのでしょうか。

今回の場合、確かにあまりにも稚拙な意見であり、その裏に何かあるのではないかと疑ってみることもできます。そうする人はいるでしょう。止めません。でも僕は違います。それが各々の「役割」の違い、検証の立脚点はそれぞれということだと思います。今回僕がしたことは「古いコピペを検証して批判」、しなかったことは「コピペを持ってきた人の意図を追求」。不作為があえて批判されることはあるかもしれませんが、今回はそうはならないと思います。

状況に応じて自分の信念を語ることが、けっきょく個人にできる唯一のことではないでしょうか。個人のすることですから過ちもあるでしょうし、そもそも僕が正しいか間違っているかはわかりません。仮にこの足場が崩れたとしても、それは足場でしかないので僕はコケますがまた立ち上がります。意見それ自体は変わりません。

「どのような意見を持っている人であっても、反対意見とそれを主張する相手の実像を冷静に判断して誠実に説明し、論争相手に不利になることは何ひとつ誇張せず、論争相手に有利な点や有利とみられる点は何ひとつ隠さないようにしているのであれば、その人にふさわしい称賛を与える」(J.S.ミル著『自由論』山岡洋一訳、光文社古典新訳文庫124頁)

仮に、僕がコケたことが将来攻撃されても問題ありません。一方、今回の僕の検証は大雑把なもので、稚拙という批判はあるかもしれませんが、意見の方向性自体が批判されることはないと思います。戦わせた意見のその本質のみを正しく評価してもらえると信じて、あとは周囲の判断に任せるのみ。そんな感じです。

じゃあ今度こそ寝ます。おやすみなさい。


……と書こうとしたらid:munyuuさんがおいでになったようですね。

>2002年のワールドカップで韓国の正体が広く知れわたったのが源流ですよ。

「韓国の正体」という言い方はかなりどうかと思いますが、たしかに韓国がW杯ベスト4に至る過程で誤審だの八百長だのとバッシングがあったような気はします。それって「源流」なんでしょうかねえ。


あ、そういやどうでもいいですが皆さんなぞなぞ認証をクリアしてきたんですね!

みかん。みかん。 2009/08/12 03:05 >私はそんな非合理で非論理的な人間を想定するより明確な意図を持ってネトウヨ(いわゆるウヨク)=馬鹿 はてサ(いわゆるサヨク) =賢明という図式を描くためにネトウヨを騙っている人物を想定した方がはるかに論理的で説得的な説明ができるんじゃないかとおもう


自称保守知識人たちの情報強者ぶり
http://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/20090804#1249329825

これなんかみると、こういう凄い次元にいらっしゃるウヨクの人たちは、そこらのサヨクが想像して演じることが可能な領域をはるかに越えているのだなあと思います。「知識人」ですらこうなのだから・・・

filinionfilinion 2009/08/12 08:01  はじめまして。
 
 コメント欄も通読しました。
 
 右も左も、常に相手の方が馬鹿だと主張します。
 確かに、「馬鹿な右」「愚かな左」の実例はいずれも事欠かないのですが……。
 私としては、左右とも優れた論客もいれば普通人もおり、そして思考力的にチャレンジされた人もいる、ということかと思っています。単に。
(平均がどうであるかは知りませんが)
 
 そういう意味で、本件は思考力が残念な人達が、何かのニュースを誤解したり妄想したり伝言ゲームをしたりしながら成長させてきた誤情報だったのだろうと思います。
 デマの成長に荷担したのは、今それを信じているのと同レベルの人たちでしょう。
(意図的な捏造……もあるかも知れませんが証明はできませんし)
 
 ともあれ、信じる人がいる以上、それに対抗する情報をまとめあげたのは有益と思いますし(嘘を信じたがる人のどれだけがそれを見るかわかりませんが……)、islecape氏の努力には頭が下がります。
 
 ありがとうございました。

islecapeislecape 2009/08/12 08:38 みかん。さん(この書き方でいいのでしょうか)、おはようございます。

id:filinionさんがすでにおっしゃっていますが、この場合、右か左か政治思想というより、個々人の問題でしょう。フランス語ですか……(いちおう勉強してるけど)。

ちなみに僕も思い込みが激しいのでよく勘違いを指摘されます。最初は恥じ入って穴の中に引きこもりたいくらいでしたがもう慣れました(何か違う)。


id:filinionさん、勢い余ってコールしてしまいましたが少々お待ちください。

なまえなまえ 2009/08/12 09:11 >2002年のワールドカップで韓国の正体が広く知れわたったのが源流ですよ。

他の方は知りませんが私も嫌韓になったのは2002W杯です。
誤審とか八百長よりも酷いことが多々あったと思いますが…。

islecapeislecape 2009/08/12 09:47 id:filinionさん、こんにちは。

わりと気楽にやってみたら意外な反響をいただきまして、多少なり裨益できたとすれば半日仕事の甲斐もありました(もっとも、はてなブックマーク的に耳目を集めても、Web全体へのコピペの蔓延ということを考えれば焼け石に水な感じも)。

>何かのニュースを誤解したり妄想したり伝言ゲームをしたりしながら成長させてきた誤情報だったのだろうと思います。

「身分鉦の発行が受けさせない」などというのが特に。情報を伝える際に説得力を持たせようとすらしていないという点で象徴的だと思います(それが無気力なためか情報伝達力のためかはわかりませんが)。

あるいはもっと巧妙に、我々が知らず知らずのうちに受け入れてしまっているような過った意見やら偏見やらがあるのかもしれません。僕はわりと(かなり)粗忽なので、そういうことに気づければいいなと思います。フランス語とか。


ところで、ちょっと話ずれます。ご記憶にないかと思いますが、実ははじめましてではありません。

ずっと以前、僕が知的障害児の高校普通科進学について書いたときにブックマークしていただきました。また「日本語は計画的に」のときエスペラント語についてもにょもにょつぶやいていたのが僕です。あと、匿名ダイアリーで脳内彼女がどうとかいう話題の時にコードウェイナー・スミスの「ナンシー」について言及されてましたよね。僕は『第81Q戦争』から本文を引用してid:filinionさんからスターをいただいてます。

などという話をしたのは、今回は匿名掲示板の話題と言うことで、「みんな顕名になれ」というのはちょっと現実的でないとしても、あるていど趣味嗜好興味関心を明らかにした一貫性のある人格として、すべての人が過去の言動を明らかにしてくれたらいいなあ、と感じているゆえです。過去の失敗をあげつらったり(「身分鉦」なんて、なかなかできる間違いじゃありませんけど……)、右左で線引きするためでなく。政治で対立しても趣味で交流できないものかなあと。

islecapeislecape 2009/08/12 10:24 なまえさん、こんにちは。

過去の直接交流でひどい目にあった、というような理由で、その嫌う人の所属する集団全体を嫌う(特殊の一般化)というようなことがあるそうですが、共催W杯で韓国がクローズアップされ、なにか意に染まぬことを見てしまって嫌ってしまうということでしょうかね。

南アフリカもW杯で注目されて、今まで知らなかった(それは要するに関心がなかったということの証左ですが)ことを聞くようになりました。韓国はお隣ですから、もっといろいろ気になることが目につくようになっているのかもしれません(そしてまちがいなく向こうも同じことを考えています)。

聞き入れてもらえるかどうかはともかく、改善してほしい点や不満に思っている点を互いに主張することはあるでしょう。ただ、そこに民族蔑視やら人格攻撃やらが混じるとすれば、僕は批判的です。たとえば、韓国で日本メーカーの菓子に似たパッケージの菓子が生産されている、というような話をテレビで見たことがありますが、それはそのこと自体のみで十分抗議できることです。そういった事柄をかき集めて「これだから韓国は」みたいな話になりがちなので、「もうちょっと餅つきすればいいのに」なんて思います。

手鞠手鞠 2009/08/12 13:12 参考までにこういう話も。
http://anond.hatelabo.jp/20090811221041

islecapeislecape 2009/08/12 14:48 手鞠さん、ありがとうございます。気づきませんでした(手鞠さんがお書きになったということでしょうか?)。


外国人の就労に制限があることについて僕が「それはだいたいどこの国もそうですよね」と書いたのは、事実の指摘で、意見の表明ではありません(僕は過去エントリでかの一家に対して同情的なエントリを書いています)。念のため。

在日朝鮮・韓国人の年金問題は、戦後の混乱であるとかまずそういった問題があって、「戦後」がいまだに清算できず続いている感じ、という印象です。生活保護問題同様、「たかられている」感があるのでしょうか。「過去、本国に帰国するつもりで日本年金の掛け金を払わなかった人たちが結局居残って年金を請求している」というような非難がありますが、それが正当としても、現実の問題としてそういう状況がある以上、システムの不備は解消されているわけだし、個人そのものは救済できるのではないかなというふうに考えました。

地方行政の在日外国人登用は、賛否別れる問題ですね。まあ、「日本では外国人が地方行政に参与しているから、外国も日本人をその国の地方行政に関与できるようにすべきだ」とまでは言えないでしょう(国籍に関係なく、「誰もが居住地域の公務員になれるようになればいいんじゃないか」と訴えていくことはできると思います)。果たして不公平感を感じる問題かな、と思います。


さて、

>それを法をねじ曲げてでも見過ごせ、可哀想だから容認しろと言う勢力が何故かこの国では元気が良い

でも結局あのような結果になってしまいましたけど。言及先匿名記事のブックマークコメントのほうでも述べましたが、個人的には、

>「つーか偽造パスポートで入り込んだ奴らだろ?国外退去当然じゃん?」と口にすると排外主義者だのレイシストだの罵られる国内の現状

と、おっしゃる不満は(ある程度)理解できるつもりです。

また、法制度としてそうするより仕方ない、という意見はあると思いますし(個人的な理想は別ですが)、現実は理想だけでは片付かないということもわかります。ただ、この件にかぎらず、政治・外交から草の根交流レベルまで、我々は意見の相違をすり合わせることができているのだろうかと、少し疑問です。そのためにもむしろ、しっかりとした反対意見が必要なわけですし、正しいと思われるのであれば、堂々と主張なさるべきではないかなと思います。

問題は、批判と中傷を混同しているのではないかと思われる人が多いこと。それでこちらのように批判されるわけですが→http://d.hatena.ne.jp/gkmond/20090410/p1 これは極端な例ですかね。

しっかりとなされた批判が十把一からげにされ、それで排外主義とか人種差別などという過剰な人格攻撃がなされるとすれば、そんなものは批判のうちに入りませんので気にすることはありません。一方、批判されるうちにもし見るべき意見があるなら、そのことは考慮していただきたいと思いますし、僕もそうありたいと思います。

munyuumunyuu 2009/08/12 18:32 >在日朝鮮・韓国人の年金問題は

ちなみに、日韓基本条約ですべて解決済みです。
在日朝鮮・韓国人もただの外国人なのですから自国の政府へ訪ねるべき問題です。

手鞠手鞠 2009/08/12 19:08 islecapeさん
紹介先は私が書いたものではありませんが、私の意見に非常に近い物ではあります。
> 「戦後」がいまだに清算できず続いている感じ、という印象です。
生きている彼らを見殺しにしろとは私も思っていません。しかし仮に年金を支払うにしても、まずは過去の経緯が彼ら自身の手できちんと総括される事が必要だと考えます。
たとえば「そのうち祖国に戻るつもりだったので年金の支払いを拒絶してきましたが、なんだかんだで戻りそびれてしまいました。」といった総括がなされて初めて「まあ、そういう事なら年金を支払うのもやむを得ないな」という流れになるわけで、それを最初からさも当然の権利であるかのようにがなり立て、年金を支払わないのは差別だ!とぶち上げられるのでは筋が通りません。国民感情は確実に悪化するでしょう。
特に年金に関しては、満額受給されるための道が後から(80年代に)開かれたのですから、何故その時加入しなかったのかというシンプルな疑問への回答は不可避ではないかと。

ちなみに私の祖父祖母も半島出身でその時加入したそうですが、二人曰く「年金支払いは日本民族との同化を意味する!断固拒絶して民族の自立を勝ち取ろう!」といったビラ撒きや集会は当時よく催されていたそうです。その時の関係者の中には年金支払い訴訟を支援している人もいるそうで、「手前で払うなと呼びかけておいてこのザマだ。あの時ちゃんと書類書いて加入した俺たちはいい面の皮だ」と今でもこの件には批判的です。

islecapeislecape 2009/08/12 23:54 id:munyuuさん、こんにちは。

>日韓基本条約ですべて解決済み
>在日朝鮮・韓国人もただの外国人なのですから自国の政府へ

すいません、それ前も聞きました。そして僕自身は歴史的経緯のある二国間でお上同士が「手打ち」にしたから何もかも解決済などと言い切ることには、ちょっとためらいがある、というようなことを言ったはずです。

というか、このエントリは在韓日本人の扱いについて話しています。例のコピペには“特別永住者の「特権」に比べて、在韓日本人は……”というような意図があるようですけど、在日韓国人のことや、まして在日朝鮮人のことは、厳密に言えばここでは話題違いなので、いずれ別の機会にお願いできないでしょうか。


僕がid:munyuuさんに持っている不満は、その政治的主張もさることながら、ご自身の体験や理想を、もう少し具体的なエピソードを交えて語ってもらえないだろうか、というところにあります。

例えば一個あとのコメントを書いてくださっている手鞠さんはご家族のエピソードとともにご自分の意見を表明なさっています。もちろんそれが真実かどうかはわかりませんが、具体的に書けば書くほど主張に矛盾がないか検証可能になるし、手鞠さんのパーソナリティも明確になっていく。でもid:munyuuさんにはそれがない。使われるフレーズも限定的で、どうしてもid:munyuuというアカウントを持った人格というより、ヘイトスピーチそのものを相手にしているようにしか思えないのです。

せっかくダイアリーもお持ちなのですから、なにかコレクションでもあればレビュー記事でも書いてみませんか。

munyuumunyuu 2009/08/13 00:17 >例のコピペには“特別永住者の「特権」に比べて、在韓日本人は……”というような意図があるようですけど

無いと思いますよ。
外国人に対する待遇は、どこもこのコピペのようなものです。
このコピペは、日本の外国人に対する対応に不備が無いことを主張したいのでしょう。


>ヘイトスピーチそのものを相手にしているようにしか思えないのです。

そうやって、すぐにレッテルを貼りたがる方々に自身の体験や理想を語っても時間の無駄ですから。

islecapeislecape 2009/08/13 00:30 id:munyuuさん、「ヘイトスピーチそのもの」という言い方はちょっとよくなかったですかね。すいません。

さいとうさいとう 2009/08/13 02:48 検証お疲れ様です。
アルファの※欄にもコピペや度を過ぎた韓国への罵倒に対する批判が出ていましたが、ここまで分かりやすく纏められ公開されている方がいることに驚きました。

私自身は直接韓国人にかかわったことは無いので特別な感情はなく、むしろ他国に対する批判を他国民に向けるのは恥ずべき行為だと思っていますけどね。

残念ながら、私には所謂ネトウヨと呼ばれるような発言や行動をする知人はいませんがネットではなく直接顔を合わせて話してみたいものです

うーんうーん 2009/08/13 03:09 なんかお忙しそうですが、islecapeさんとのやり取りを重ねるうちに
少しずつ自分の中にあったモヤモヤの正体がつかめてきた気がします。
以下それについてまとめましたので暇があればごらんください。


>「あり得るかも」とはいうものの、「右派の印象を貶めようとする左派の陰謀では」
>などといちいちいぶかしむのは、
>僕としては正直ちょっと現実的ではないと思います。
>そのあたりを疑っていてもしょうがないと考えます。
>仮に、このエントリで批判したコピペが左派の印象操作だった、ということが露見したとして、
>その「左派」のやり方はもちろん批判されるでしょうが、
>それに乗っかった僕自身も軽率だったとか言われるのでしょうか。

まず引用部の最後の一文からですが、私はあなたを特別責めるつもりはありません。
ただ、このエントリーにおけるあなたの検証自体(あるいは批判自体)が、
私にとって新約聖書におけるユダとイエスの関係を彷彿とさせるような
強烈な違和感のあるものであり、こういう違和感はなぜ検証対象
(もっとやわらかく言うと興味の対象)にならないのか
と疑問に思ったまでのことです。
その疑問が高じ、今や「右派の印象を貶めようとする左派の陰謀では」
などという疑問は色を失い、むしろ(ネットにおける)右派と左派という
枠組みの脆弱性に興味が移っています。

右派が優勢の時には右派に立ち、左派が優勢の時には左派に立つ。
またあるときには、右派が左派を騙り、左派が右派を騙る。
もしネットがこういう現場であったとき、右派と左派を
あえて固定化した言論に何か重大な齟齬があるように思えてなりません。

(私の立場から見るとこのエントリーで検証(批判)されている対象の、
何かにつけて隣国を疎む人たちと、このエントリーを見て
そうだそうだという各種コメントをつけておられる人たちの間に
本質的な違いはあまり見えません)

以上、長文乱文失礼しました。

おかあさんよおかあさんよ 2009/08/13 03:47 聖書詳しく知らないからユダとイエスの関係は全くわからないけど、明らかに嘘くさい元エントリ内容に実体験乏しいF評価検証だと消化不良でなんか違うこと勘繰りたくもなるよね。

islecapeislecape 2009/08/13 04:50 さいとうさん、こんにちは。

実際の現状がどうであるかを日本から一歩も出ずに云々することは、本来なら検証というほどのものとも言えないのですが、図らずも多少なり耳目を集めたことで、実際に韓国で働いていたという方に件のコピペを否定していただくなど、ある種のカウンターにはなれたようです。

なぜ敵愾心を抱くのか、その動機を内省したうえで理由を語ってくれたりすると嬉しいんですがねえ。

islecapeislecape 2009/08/13 04:54 「よくよくあなたがたに言っておく。あなたがたのうちのひとりが、わたしを裏切ろうとしている」
(略)
「わたしが一きれの食物をひたして与える者が、それである」。
そして一きれの食物をひたしてとり上げ、シモンの子イスカリオテのユダにお与えになった。
この一きれの食物を受けるやいなや、サタンがユダにはいった。そこでイエスは彼に言われた、「しようとしていることを、今すぐするがよい」。
席を共にしていた者のうち、なぜユダにこう言われたのか、わかっていた者はひとりもなかった。
(日本聖書教会発行『新約聖書』163-164頁より「ヨハネによる福音書」13-21、13-26〜13-28)

おかあさんよさん、つまり一種の共犯関係ということです。イエスは復活の奇蹟のためにいちど死ななければなりませんでした。そこでユダとサタン(神の敵対者)を利用した、てな感じです。


というわけで、うーんさん、こんにちは。


まず補足を。

>それに乗っかった僕自身も軽率だったとか言われるのでしょうか。

と、これだけ見るとなんか恨みがましく言ってるようですが、これは長くなった部分をすっぱり削った後の文です。削らなかったほうがよかったでしょうか……。次のようなニュアンスを付け足しておいてください → 選んだ足場に問題があった場合は、それは本質的な誤りではありませんが、結果責任という面からは反省の契機とすべきことになるだろうとは覚悟しています。

さて、おっしゃるように右派左派というようなカテゴライズは(僕も便宜上使っていますが)、必ずしも適切なものではないと思います。人はリベラルになろうとしてそうなるのではなく、そこにある人の態度を指してその人をそれっぽくリベラルなどと呼ぶだけのことですからね。

問題となるのは、その人の「芯」でしょうか。僕は自分の立場を明確にしているつもりではいます。仮に転向することがあったとしても、後で検証できるように。政治的一貫性を重視するより、むしろのちのち検証できること、公正たることを心掛けて。


で、

>このエントリーを見てそうだそうだという各種コメントをつけておられる人たち

詰問しようというわけではありませんが、うーんさんには僕が扇動者(あるいは神輿かなにか)に見えるということでしょうか。あるいは、この「正論原理主義的」なエントリを多くの人がブックマークしていることは、自らを「正義」として定義付けようという意図の現れ、とか。

こんなことを言うと、政治家が「いや、有権者はそんなに愚かではありませんよ」などと言っているのと同じような感じなので気が引けるのですが、僕が書かなくても、けっきょくは他の誰かが同じことをしていたであろうと思っています(そりゃ、あるいは日和見主義の人もいるかもしれませんが)。

例のコピペがWebで無限増殖している状況に、僕は応急処置的に冷や水を浴びせてみました。そのことで、あるいは何か動くのではないかと思っています。僕では太刀打ちできないよくできたコピペに進化するかもしれませんし、また逆に、僕のよちよち歩きに業を煮やした有能ハイパワーな人が完膚なきまでにとどめを刺す検証を行う可能性だって。

いずれにせよ、これですべてが終わるわけではありません。仮に後に続く人がいなくても、僕は僕なりに常に内省しながら行動していくつもりです。

islecapeislecape 2009/08/13 04:57 あいかわらず手鞠さんへのRESが書けませんすいません。

うーんうーん 2009/08/13 11:44 >詰問しようというわけではありませんが、
>うーんさんには僕が扇動者(あるいは神輿かなにか)に見えるということでしょうか。
>あるいは、この「正論原理主義的」なエントリを多くの人がブックマークしていることは、
>自らを「正義」として定義付けようという意図の現れ、とか。

うーん、少し違います。
私の問いはもっとシンプルです。
なぜあなたたちが説く隣人愛(隣国愛)に左の隣(国内愛)が含まれないのか
という問いかけです。

私の勝手な見立てでは、あなたたちの批判は確かに正しいですが、
誰の犯行かも判然としない不自然な状況の中で
右派を攻撃してしまうという過ちを犯してしまっています。
眉唾物の日本人差別政策を信じてしまった人たちと
あなたたちの間に本質的にどう違いがあるというのでしょうか。

あなたたちに出来ることは、いや私たちができることは、
危うくこんな怪しげな情報に惑わされるところだった
と自戒することだけなはずです。
少しめんどくさいたとえを出せば、ニーチェ以降に
ニーチェを援用して宗教批判をするものは結局ニーチェ教の信者として
自分自身の批判を全面的に浴びるという事態になる
このエントリもその類型です。
いや、私にはそう見えます。

うーんうーん 2009/08/13 11:57 慎ましさを持たない理想主義が現実にどれほど多くの人に
むごたらしい死をもたらしたか、左派を自認する人は、
特に理解する必要が無いでしょうか。

islecapeislecape 2009/08/13 12:04 手鞠さん、こんにちは。順番を飛ばしてしまい申し訳ありません。

年金制度というものはもちろん有限であり、法に従って運用がなされるなか、過去、そのシステムから(故意か過失かはたまた、というようなことはひとまずともかく)逸脱してしまった人が制度の対象から漏れてしまう現実は当然に起こりうる問題です。

手鞠さんがご家族の件からおっしゃっていることは(お話を伺ったかぎりでは)ある意味非常にもっともだと思います。これは悪意があって言うわけではありませんが、まったく根拠のない創作でないなら、そういう政治闘争的過去もあったのだ、という批判をすることについて、僕は問題だとは思いません(ただ、僕個人の意見としては、こうした個々人と日本社会の対立の場合、より巨大で、力のあるものの方をシビアには見ています)。

その上であえて申し上げますが、つまりどちらも引くに引けない政治的限界状況に陥っているということなのでしょう。実際家の論理でいけば、捨てられるもの(例えば手鞠さんのおっしゃる「総括」)はきっちりと見極めて手札に加えるところですが、「年金の掛け金を払うなと言っていた人」は、ある意味で自らの理想を追い求める政治的な立場。各々、どこまで妥協できるのか、一番困難な立場にある人たちのことを優先して対話が行われるようになればいいと思います。

ところで、「国民感情悪化のおそれ」というのは、確かにあり得る話ですが、逆にそれが「我々の政府」を頑なにしてしまうということがあるのではないか、というのが僕としては心配です。部外者の国民としては、横合いからよってたかって特定の誰かに野次を飛ばすことが現実に政治を変えてしまうこともある(たとえば、小泉首相の訪朝の際の世論)と、自覚する必要があると思います。ちょっと話がずれますが、裁判員制度があろうがなかろうが、司法が下す判断の責任は国民全体にあることを知るべき、といった感じでしょうか。


さて、すでに他の方にもお願いしましたが、日本における在日の人たちの年金問題は、当エントリで取り上げている在韓日本人の待遇コピペ問題とは直接的には関係ない話なので、ここでどちらがより正当であるか、このコメント欄で互いに論を戦わせようなどということはしないでおきましょう。いずれ別の機会に。

islecapeislecape 2009/08/13 13:00 うーんさん、こんにちは。

うーんさんは「あなたたち」とおっしゃいますが、僕は本件に関してとくだん誰かと徒党を組んでいるつもりはありません。このエントリについたソーシャルブックマークコメントをまとめてひっくるめて「徒党」、ということであれば、それはある面その通りですが。

>なぜあなたたちが説く隣人愛(隣国愛)に左の隣(国内愛)が含まれないのか

僕は今回「国内愛」のことについては述べていません。このダイアリーのヘッダに"Neutral Bloger"などと書きつつ、僕が実際政治的にリベラルだということは否定しませんけれども、まるで僕がこの国に敵愾心を抱いているようなおっしゃりようには正直困惑しています。今回のうーんさんのコメントは、どういうわけか僕を型にはめすぎているのではないかと思いました(なにか僕が気づいていないことがあるでしょうか)。

そもそも僕は今回「右派」そのものを攻撃していません。作者不詳のコピペについて、「左派が右派の貶めるために作った」という意見を(「絶対にありえない」とまでは言いませんでしたが)否定し、韓国に対し良い感情を持っていない人がわりと適当に作ったものというふうに想定しました。そしてその人の属性が右寄りである蓋然性が高いと思ったわけですが、それは右派というより、そのひと個人の人格的な問題だと思っています。「これ右派じゃないかな」という想定が失礼だといわれるなら、それはそうなのですが……「右派だから愚か」と言っているのではなく、「右派的な意見のなかの愚かな例」ということです。どういうふうに言えば良かったでしょうかね……。

そしてそうした人が作ったコピペなので、やはり右寄りの人が面白半分に茶化している状況がありました(ネタで楽しんでいるのか、信じ込んでいるかは不明ですが、Webは言葉がすべてなので、「信じ込んだようなコメント」を書いた時点でとりあえず批判対象になると思っています。判断力を持たない子供が読んで影響される可能性などを考えて)。もちろん右派つまり保守派という大枠を愚かに見たような言いぐさがあったとすればそれは本意ではありません。特定の政治的立場そのものを否定していないということはあらためて主張させていただきたいと思います。

>危うくこんな怪しげな情報に惑わされるところだった
>と自戒することだけなはずです。

多くの人はそうなのではないかと思います。今回の意見自体を荒唐無稽と感じるにしても
そもそもこれは身近でWebに流通する情報の玉石混交ぶりについての検証にすぎません。これをもって右派が愚かだと断定してしまうことはできないでしょうし、するつもりもないのです。

うーんうーん 2009/08/13 14:52 このエントリを
「韓国に対し良い感情を持っていない人が
わりと適当に作ったものというふうに想定し」て
批判的に検証したわけですよね。

どうしてそういう想定があなたには許されるのですか?
私にはよくわからない。

反日政策で有名な韓国ではこのくらいのことはあるだろうと
判断した人々はこのエントリで結果的に批判されていますが、
嫌韓で有名なネトウヨならば自分自身の主張にとって
何の利益にもならないこういうコピペを無限増殖させることもあるだろうと
判断したあなた(方)は無罪なのですか?

私にはよくわかりません。
なぜはてなにこういう類の検証が出てこないのかも含めて。

islecapeislecape 2009/08/13 15:58 うーんさん、動機の問題と言うことでしょうか。

>どうしてそういう想定があなたには許されるのですか?
>私にはよくわからない。

僕が傲慢な態度で一方的な批判をしているというふうにお考えのようですが、確かに他者を批判する前に自分の内面を省みることは必要だと思います。ただ、それで沈黙してしまうと、社会に対しては何のフィードバックももたらすことができません。そこで発言をしました。もちろん僕は僕が常に無謬であるというふうには考えておりません。

ものを書くことを苦痛に思わないという点で、僕はそうでない人より優位な立場にあるかもしれませんが、何か権力を持っているわけではなく、誰かを沈黙させることはできません。「許されるのか」と言われるとちょっと困ります。僕の発言が思い込みに満ちたものとすれば、その点について批判されることはあるだろうと思います。現に今そんな感じですね。

>何の利益にもならないこういうコピペを無限増殖させることもあるだろうと
>判断したあなた(方)は無罪なのですか?

現実としてコピペが存在しているため、これを広めようとしている人の動機はともかく機先を制したつもりです。もっとも、このコピペは相当古いものだそうですね。今までこれが批判されることはなかったのでしょうか。少なくとも自然消滅はしなかったようですよ。「何の利益にもならない」というのはその通りかもしれませんが、「何の害悪ももたらさない」とは言い切れないところがあります。やはり見過ごすことはできませんでした。コピペ制作者の意図を断定したような僕の発言がご不快とすれば、その件については申し訳なく思いますが、誰かの人格を攻撃する意図はありません。その点拙いとすれば、今後の課題とさせてください。

一方で、僕がブログコミュニティにやってきたのは一年半ほど前になりますが、いったいこのコピペが漂っているあいだ、他のブロガーは何をやっていたんだ、とも思います。誰も気づかなかったのか、それこそ取るに足らないものと思ったのか、そのあたり僕にはわかりません。僕も無視すべきだったでしょうか? しかし僕がこれを問題視したことはある種の必然だと思っています。それがたまたま耳目を集めたことでこんな状況になりました。そのことについて僕個人は否定的には捉えていません。前のコメントでも書きましたが、これですべてが決着するわけではありません。試されるのはむしろこれからでしょう。

うーんうーん 2009/08/13 17:04
少し強い口調になり過ぎたようです。
申し訳ありません。

>僕も無視すべきだったでしょうか?

私ははっきりと私たちが出来ることは自戒することだけだと、
このコピペを左派右派どちらかの主張のために利用するのは
ミイラ取りがミイラになるだけだと言っているつもりです。

でもあなたは具体的な政治活動に強く興味をお持ちのようだ。
私の言うような哲学的公平さはあなたにとって意味の無いものでしょう。
確かに実際の世の中でもあまり意味はありませんからね。
どうぞあなたはあなたの道を歩んでください。
そして出来るだけ多くの自国民を幸せにしてあげてください。

お盆休み、それなりに有意義なひと時をすごすことが出来たと思います。

islecapeislecape 2009/08/13 20:25 うーんさん、どうも僕の方こそ、うーんさんのそもそもの問題意識を汲み取るのに時間がかかってしまったようで、応答が茶化した感じになりお恥ずかしい限りです。

>こういう構造事態には検証のメスは入らないんですか?

とおっしゃっていたのを読み流していました。改めて読み返すと、まるで話がかみあってませんね。申し訳ありません。

>このコピペを左派右派どちらかの主張のために利用するのは
>ミイラ取りがミイラになるだけだと言っているつもりです。

そもそも僕個人としては、はじめからその意図はなく、ただただコピペそのものを批判しているつもりで、右派左派といった話が入り込んでくることは、できれば避けたいと思っていました。ただ相手があることですし、しかも僕自身お調子者なので、コメント欄でしゃべればしゃべるほどふらふらしてしまった感じ。なかなか思うようにはいきませんでした。

エントリ自体、ブックマークされるとしても(いままでの経験からして)せいぜい20かそこらだろうと思っていましたので、言質を取られぬように、というような慎重さに欠けた適当な書き方になっています。それが多くの方の目に触れたため、意図されぬ扱い方をされたという側面があったというのが弁解です。なかなか思うに任せないものです。

辛抱強くおつきあいいただきありがとうございました。

islecapeislecape 2009/08/13 20:35 もうひとつ弁解させていただければ、やはり、うーんさんがどのようなバックボーンを持った方なのか最初のうちはわからなかったから、ということもあります。

売り言葉に買い言葉で互いの意図を察する前に喧嘩別れしてしまうというようなことが相当あるんだろうなあ、と思うと、やはりWebで活動するにあたり、ある程度パーソナリティが明確になるよう「自分語り」なり「理想」なりを明かしておけば、それがディスコミュニケーションを避けるための担保になるのではないかなあというふうに思えてなりません。

元韓国在住者元韓国在住者 2009/08/14 21:52 元韓国駐在員の私から一言申し上げますと、韓国での就職に関して、残念ながら韓国は、日本以上に外国人に対する就職差別がひどいのが現状です。公務員に関してはおっしゃるとおりですが、韓国では公営企業(特殊法人)はおろか、民間企業でも採用に国籍要件を求める企業もあるのです。大手テレビ局や大手銀行など普通に行っています。日本では、仮に在日韓国人に対する就職差別があったとしても、採用条件に「日本国籍を持つものに限る」なんて書きませんよね?また、サムライ業(”士”の付く職業)にしても、日本では在日で弁護士や税理士などになられている方がたくさんいますが、韓国では、これらの国家資格を受験するにも韓国籍がいるので、外国人は受験することすら出来ないのです(すべてではありませんけど)。

ただ、上の「韓国が在韓の定住日本人に対して行っている制度」のほとんどはインチキですね。そんなことしてたら、在韓日本人暮らせませんよ。一部の韓国に嫌悪感を持つものが、大げさに煽っているだけでしょう。

islecapeislecape 2009/08/14 23:41 元韓国在住者さん、こんにちは。

どの国でも、外国人の就職に関して見えない壁を設置していることはあるかもしれませんが、「グローバル社会」などという言葉も陳腐化した現在、そうした制限はかえってためにならないのではないかな、とは思います。実際に制限を掲げているとすればある意味潔いですがなおさらです(日本以上に学歴社会である韓国のこと、あるいは自国の雇用を守るため、という側面があるのかもしれませんし、また技術立国を志向しているので、技術を盗まれたあげく母国に帰ってしまう、みたいなことを恐れているのかも……)。なんにせよ、外国人に対する制約があるにしても「日本限定」ではない、ということでいいのでしょうね?

すでに書きましたが、個人的には、外国在住者が在住先の行政職員として国や地域のために働くということなど、特に問題があるとは考えていません。どの国でもそのようになればいいなあと思います。とはいえ、結局それはその国の内政問題(民間企業の国籍要件も、民意があれば法律で禁止できるのではないかと)なので、外から非難するようなことはすべきではないでしょう。しょうもないコピペを引き合いに出して「韓国がひどい」というように煽ったり盛り上がることにはやはり反対ですね。

コメントいただき、ありがとうございました。


※なお、このコメントを読む方にひとこと。

これは決して悪意から申し上げるわけではありませんが、匿名者である元韓国在住者さんが、本当に韓国駐在員であったかどうかは検証のしようがありません(はてなブックマークのコメント欄でも韓国に縁があったという方々はいらっしゃいますが、ID持ちとはいえ、それらについても同様です)。

僕自身はそういったご意見を疑うことなく前提として応答していますが、これらの方々のコメントの内容について、間違いない事実か、あるいは虚偽が混じっているかを保証することはできませんので、その点はあしからずご了承ください。

元韓国在住者元韓国在住者 2009/08/15 11:53 islecapeさん、コメントありがとうございます。残念ながら、本当に在住者かどうか疑われてしまっていますね(笑 ま、匿名のネット世界ですから仕方ないことですが。

たしかに、韓国は外国人が暮らしにくいといわれています(それでも、私がいたころに比べれば格段に良くなった)。しかし、それは外国人すべてに対してであって、日本に対する反日感情があるのは事実ですけど、だからといって日本人に対してだけ、差別があるとは思いません(総理が靖国に参拝したときなど、一時的に日本に対し敵意をむき出しにすることはありますが。だからといって、韓国での生活に支障が出るわけではない)。

あと地方公務員の件ですが、まだこちらは外国人には解放はされていないようです。ちなみに、韓国の地方公務員試験は国籍以前に、ソウル市を除き、地元出身者しか受験できません(現住所か、本籍のある「道」の試験しか受験できない)。

islecapeislecape 2009/08/15 13:36 元韓国在住者さん、こんにちは。

失礼なことを言って申し訳ありません。先だってコメントをいただいた手鞠さんのご家族の件もそうですが、Wikipedia問題など、現状でWeb上の情報を一次ソースとして扱うことは慎重でなければならない(もちろん僕のこのエントリについても同じ)と考えているため、念のために書き加えました。元韓国在住者さんのコメントに書き添えたことに特別な意図があったわけではありません(分けて書くなどすればよかったかも、と投稿したあとで思いました)。

>あと地方公務員の件ですが、まだこちらは外国人には解放はされていないようです。ちなみに、韓国の地方公務員試験は国籍以前に、ソウル市を除き、地元出身者しか受験できません(現住所か、本籍のある「道」の試験しか受験できない)

元韓国在住者さんお話の蓋然性は高いと僕自身は思っています。ときどきNHK-BSで放送されているKBSニュースを見るのですが(文化の違いということを非常に感じます)、チョルラ道とキョンサン道の出身者同士の対立、みたいなことは聞きました。

そしてそれで反省するのは、現地制作のニュースが一番手軽に韓国について学べる手段にも関わらず、僕はKBSより米ABCやCNN、あるいは独ZDFや仏F2のほうをよく見ている、ということです。それだけで韓国通になれるわけではないでしょうが、隣国について学ぶ姿勢に乏しかったかということのひとつの証左なのかな、と。

islecapeislecape 2009/08/15 13:50 元韓国在住者さんからいただいたコメントを参考情報として本文「公務員にさせない」項目からリンクさせました。ありがとうございました。

islecapeislecape 2009/08/16 23:47 日本聖書協会を日本聖書「教」会と記述していました。コメントの流れがあるので、削除せずここで訂正します。失礼しました。

islecapeislecape 2009/08/18 19:42 _さん、困りましたねえ。

_さんのコメントには同意できませんし、そもそも民族差別にあたると思います。どなたでも自由にコメントいただきたいと思ってはいますが、今回はやむをえず僕の権限で非公開にしました(あとでその要旨を投稿します)。なにか有意の反論がある場合は再度コメントいただければと思います(差別用語は使わないようにお願いします、あるいはメールでもかまいません)。

なお、はてなアカウントをお持ちでない方がコメントをなさった場合、コメント者のIPアドレスがはてなから管理者(僕)に通知されます。場合によってはアドレスを公開しますので、その点ご了承ください。

islecapeislecape 2009/08/18 23:17 以下は、2009.8.18 17:40ごろに投稿された「_」さんのコメントの要旨です。たいへん遺憾ながら二時間ほど公開されていました。


在日韓国人・朝鮮人は日本人の劣化を招く。三世四世あたりから「活動」がエスカレートしている。とにかく彼らを帰国させるべき。在韓邦人の(自分の意志で韓国に行ってるのだから)扱いは難しいが安全確保はしなければならない。日韓友好にメリットはなく、デメリットばかり。


こんな感じですかね。

本エントリの主旨(コピペの内容の真偽)とは違うこと、民族差別的なキーワードが含まれていること、全体として言葉づかいに難があること、以上の理由で削除しました。

   2009/08/27 17:07  多分すぐに消すことを見越してか、ここにコピーがあるようで。w
ttp://alfalfa.livedoor.biz/archives/51497979.html

・・・別に言葉遣いは普通ですが・・・。
それよりも、直後に付いてるここのコメントが凄くゲスですなw。
なりすまし半島人のうわべと中身が垣間見えます。(笑)

(島の中の半島=岬ってことでおk?)

islecapeislecape 2009/08/27 18:37  さん、_さんのIPアドレスに似てるのは僕の気のせいでしょうか?

ご指摘のコメントのことは承知していましたが、僕の管理の外なので静観しています(僕はヘイトスピーチには反対ですが、ヘイトスピーチ規制にも反対です)。言葉づかいが「普通」かどうか他の人にも判断してもらえるので、その点は怪我の功名みたいな感じでしょうか。

あと、朝鮮半島があるのはユーラシア「大陸」ですよ。

   2009/08/27 23:58 >僕の管理の外なので静観しています
 うん、だから管理できるプロフィールの方を消しちゃったんですかね。
せっかくIQは130とか色々書いてて面白かったのにw。

>あと、朝鮮半島があるのはユーラシア「大陸」ですよ。
 本国住まいの人はそうですね。在日の人は島の中でしょう。

islecapeislecape 2009/08/28 00:39 おお、そんなところまで見ていただけていたとはお恥ずかしい。

いちど公開したものなので、消し去ることができるなどとは考えていません。こちらにちゃんと保管してありますよ!→http://d.hatena.ne.jp/islecape/20080902/p2

islecapeislecape 2009/08/29 00:09 昨日中(2009.8.28)にコメントをいただけるかと思ったのですが、いらっしゃらないようなので一方的にまとめます。

僕はもともと直截的な表現を好まず、「下ネタ」はもちろん、「下ネタ」というその言葉自体すら快く思っていません(カギカッコ付きでやっと書ける程度です)。したがって、あのコメントを「普通」といって憚ることのない空白の名無しさんとは感性が合いません。もちろん言葉狩りをするつもりはありませんが、僕の管理が及ぶかぎりは排除したいと思っています。

しかしそれはそれとして――僕は、空白の名無しさんと下線の名無しさんを同一人物と思っているので、そういう前提で話をすると――「岬」と「半島」を結び付けてきたのは(空白さんの嫌韓的?な内面を推し量りつつ考える必要もあって非常に判断が難しく、これで傷付く人もあるいはいるかもしれませんが)言葉遊びのエスニックジョークとしてギリギリ許容できる範囲じゃないかなー、とも思います。そこが管理者として悩みどころです。

批判対象があまりにも稚拙というのに、それを「検証」していい気になって、しかもまわりが褒めそやす、みたいな状況は「裸の王様」的――というような批判もされましたが、このエントリが件のコピペに対する疑義を示したことはそれなりに有意と考えています。そのコメント欄で、本件と関係ない些末な事柄でじゃれあうのは本意ではありません(まして民族差別的な発言を残すなど)。

そこで、今回問題にしたコピペに関すること以外で、何か一言もの申したい方は、これよりこちらのコメント欄 http://d.hatena.ne.jp/islecape/20090824/test#c へどうぞ。本コメント欄で管理者が「不適当」と判断したコメントは断りなく削除しますので、その点あらかじめお含みおきください。推奨先コメント欄は、表現が穏当であれば、批判はしますが削除はしません。「穏当」の程度はこのコメント欄の流れで判断してください(もちろん判断は管理者の恣意ですが、それはやむを得ぬことです。Webスペースはいまや万人に開かれているのですから、僕の検閲など望まないというのであれば、どこかブログサービスを利用なさるのがよろしいかと思います)。

よろしくお願いします。

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