池上高志氏講義＠筑波
sakstyle
今日の池上さんの授業をまとめると、複雑系というのは「生命とは何か」について考える、というか生命の条件みたいなものを見つけ出してくもの。だから、半生命みたいなのが対象。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112856920
sakstyle
で、最後にアート、特に実験音楽、サウンド・アートの話になったけど、作品がどういう時成立するのかってことが問題になってくるんじゃないかなあとか思った http://twitter.com/sakstyle/status/1112858291
boy_smith
うちのボスは別の大学へもいろいろ出張しているのですか・・。？？ http://twitter.com/boy_smith/status/1112860693
sakstyle
@boy_smith ボスって、池上高志さんですか？http://twitter.com/sakstyle/statuses/1112863202
boy_smith
@ sakstyle わあ。そうであります。って、sakさんはご存知だと思うわけですが＾ ＾；筑波で講義したのですか？？ http://twitter.com/boy_smith/status/1112865081
sakstyle
@boy_smith 土曜日と月曜日（つまり今日ですね）に、集中講義をしていただきました。面白い講義でした。http://twitter.com/sakstyle /statuses/1112866494
boy_smith
@ sakstyle そうですか。哲学系の授業ですか？アート系？最近は僕の関心がずれてきたのでアレですが、複雑系の他分野を横断するさまは本当に魅力的です。楽しんでいただけたようでよかったです。そこらへんのことなら色々議論できるので時間があれば是非ご意見をお聞かせください。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112871419
sakstyle
@ boy_smith 一昨日は、複雑系の基本的な概念についてのレクチャーでした。カオスとか散逸構造とかから始まってって感じです。今日は、『動きが生命を作る』の話でした。自走する油滴とか第三項音楽とか、ですね。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112883270
sakstyle
複雑系やっぱ面白いよなあ、と思う一方で、危ういところだよなあとも思う。何か強い確信なり哲学なりを持ち合わせてないと、やっていけなさそう http://twitter.com/sakstyle/status/1112889045
sakstyle
というか、複雑系使って、「○○はこういうことなんです」って言っても、「で、どういうことなの」とか言われちゃいそう。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112889692
Muichkine
複雑系科学はストーリーテリングが重要、すなわちほとんどアナロジーでしかない。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112896301
Muichkine
ただそれと同時に圧倒的なテクスチャーを獲得していることを池上氏は強調している。ロジスティックマップの分岐図を使うことで、非線形性が容易にカオスを生み出すことや、カオスへいたるまでの感覚に普遍性があることなどのストーリーが説明できるがそれと同時にあの図は圧倒的に綺麗だということ http://twitter.com/Muichkine/status/1112898425
Muichkine
感覚じゃなくて間隔、普遍性とはファイゲンバウム定数のことな。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112899362
hihumi
@ sakstyle 科学的知に代表されるコストの高い「言葉と物」的な認識論は、マスへの浸透という観点から見ると、現状、神話的な知には量的に勝てないということではないでしょうか。（強引） http://twitter.com/hihumi/status/1112898587
hihumi
@ Muichkine あれってアナロジーなんですか。じゃあ渋谷慶一郎さんなんかとやってるのもそういうアナロジカルな実践の範囲を出てないんでしょうかね？ http://twitter.com/hihumi/status/1112901572
hihumi
@ Muichkine 福嶋さんの語彙に従ってみたんですけどね。 http://twitter.com/hihumi/status/1112902409
Muichkine
@ hihumi 渋谷さんと一緒にやってる学者さんの講義を受けてきた。アナロジカルな実践ですらなくて、複雑系科学が生み出したテクスチャー、つまり新しい触感（視覚的なものだとしても）にみなが触れていくプロセスも重要だよねということでアートをやってるらしい。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112904339
boy_smith
複雑系はたしかに実際にアナロジーでしかないとおもいます。その部分がまさに複雑系科学が「科学ではない」と批判される部分ですね。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112905343
hihumi
要するに、筋道だてて論理的に考えるというのは一種の演算、それも量的に結構膨大な演算であるので、それを全てのマス（大衆）にそれぞれ正しく理解させる（演算させる）のは実行力にかけた現実的でない考えだということ。 http://twitter.com/hihumi/status/1112906049
sakstyle
@ Muichkine テクスチャって、どういう意味なのか今いちよく分かってないんだけど、どういうことなの？ 手触りとかそういう意味？ http://twitter.com/sakstyle/status/1112906685
sakstyle
池上さんは、生命とは何かという問題にすごく拘っていたというイメージ。どういうのを作れば、みんなが文句なくこれは生命だと言えるようなものになるか、ということを考えているのかなあと。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112907646
Muichkine
@ sakstyle 単純にルール110の生み出すパターンとか、ロジスティックマップの分岐図のフラクタル感って見てて何か心動かされるものがあるじゃんてきなことだろう http://twitter.com/Muichkine/status/1112908101
hihumi
科学的知、というのは「言葉と物」を正確に対応させて論理的に処理していく、一種のコストが必要な知であり、ホモサピエンスにとってデフォルトな道具ではないという話が福嶋さんの理論の一部にあったと思ってたんだけど違いましたっけ？ http://twitter.com/hihumi/status/1112909682
sakstyle
でも、絶対に納得しない人もいるよなあと思うｗ というか、生命というのには材料とかが重要なんだという考えにたてば、ロボット作ったり油動かしたりしても、そんなに生命じゃないってことになってしまうだろう http://twitter.com/sakstyle/status/1112910108
sakstyle
機能主義の立場に立てば、生命の機能を持ってれば生命ってことになるけど。 / 機能主義っていうのは、この場合、心の哲学の言葉。心の機能を持っていればそれは心とみなすという立場。この立場にたつことによって、シリコンのコンピュータにも心はできるといえる。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112911662
sakstyle
確かサールは、心を生み出すのには材料が重要だと考えているので、コンピュータをいじってても心なんてできないという立場。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112912594
Muichkine
1 現実と理論の間に一対一の対応があることを理論と実験の両側からつき合わせていくのが通常の科学。 2 物理レイヤーの上に、要素還元不可能に『見える』生命的なものが生まれるというストーリーを、アナロジカルに実演してみせるのが複雑系科学 http://twitter.com/Muichkine/status/1112913058
Muichkine
3 複雑系科学の実践の場で生まれたものに確かに宿る直感的な感覚テクスチャーを重視しするのが池上氏のアート活動なのだろう。池上氏は自分を分裂させて 2と３を同時にやっているといっている。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112913206
sakstyle
ペンローズの、マイクロチューブルとかも、そういう考えなのかなあ http://twitter.com/sakstyle/status/1112913632
sakstyle
@ hihumi マスへの浸透を目指すがゆえに、アナロジーとかストーリーテリングになっている、というわけではないと思う。そもそも、対応付けをどうするかということで http://twitter.com/sakstyle/status/1112915995
hihumi
@ sakstyle テクスチャはとりあえず術語としては音楽理論とか建築運動とか辺りから出てきた言葉で、視覚的触覚的に認知される「質感」とでも訳せる概念ですね。要するに、カオス（量的な演算）によって生成される図形やら構造やらのテクスチャー（つまり質）の異質性の話じゃないですか。 http://twitter.com/hihumi/status/1112916575
Muichkine
@ hihumi 福嶋さんが言ってるかどうかは知らんしどうてもいいけど、そこで言われているのは普通の科学なわけだろ、複雑系科学はそれ自体があんまり科学的ではない、科学とアートの中間領域だから話がこんがらがる。ＯＫ？ http://twitter.com/Muichkine/status/1112917264
sakstyle
複雑系ってこういうことかなあと思ったのは。まず、とりあえず数学的な式とか構造とか色々考えてる→今までの理論だとうまく説明できなかった現象と似たような振る舞いするぞ→今まで見たことなかった現象が出てきたぞ http://twitter.com/sakstyle/status/1112918574
thinkeroid
@ sakstyle 「生命」については、最近読んだ大森荘蔵に影響されて、それ自身は完全にプリミティブな、アニミスティックな単語だと認識するようになりました。 http://twitter.com/thinkeroid/status/1112919992
sakstyle
で、その色々作った数学の部分と現象の部分がちゃんと対応しているのか、説明になっているのかがよく分からない。というのも、同じ道具を使って、生命も脳も進化も経済も説明できるぞと言っているから。説明できてたらすごいよなーと思う。でも、何でも説明できるってほんとかいなとも思うｗ http://twitter.com/sakstyle/status/1112920584
Muichkine
@ sakstyle 進化は別な、進化は別にまた理論がある。複雑系科学では進化的なテクニックを利用しはするけど、複雑系科学がなくても進化の理論は構築できる。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112923073
hihumi
@ sakstyle マスへの浸透というのはそのあとklovさんが「神話」でまとめたことに対して言ってみただけでして、まあでも科学は啓蒙の機能を持ちますし、そこではいつだってストーリーテリングの力は要求されるでしょう。複雑系科学の問題はストーリーだけ語っても仕方がい所なんですかね。 http://twitter.com/hihumi/status/1112923346
sakstyle
でも、それの対応が本当にあるのかということを考えるのは、滅茶苦茶難しい。そもそも今の科学だってちゃんとできているのかどうかよく分からない。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112923421
hihumi
@ Muichkine そうですか。分かりました。こんがらせてすいません。 http://twitter.com/hihumi/status/1112924357
sakstyle
今、普通に科学って呼ばれているものは、現象を数式にすることで説明する（大雑把でごめんなさい、科学をやっているひとたち）。でも、なんで数式なの、ということはある。別に図形にしてもいいんじゃないかと（図形は数式にできるけど）。古代ギリシアは、数式じゃなくて図形使うはず http://twitter.com/sakstyle/status/1112926785
sakstyle
何で数学使うと色々なことがちゃんと説明できるんだろーって疑問に対しては、プラトニズムとか直観主義（？）とか色々立場があるけど、自分にはもうよく分からない領域だ。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112929682
Muichkine
@ sakstyle 形式論理＝数学、記号と数字が等価であれば図形も等価だろう。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112929862
boy_smith
科学だって、最終的には数式やデータの解釈を行うわけで、かならず研究者の主観とまではいかないけれど、それにちかいものが効いてくる。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112930069
hihumi
@ Muichkine いやまあそんなこと知りませんし僕も適当ですしｗ。とはいえ、複雑系科学が得られた定理やら法則やらデータやらで物理や経済や生命の帰納的説明を行うという点ではまだまだ実証的レベルに到っていないというのは初耳でした。勉強になりました。 http://twitter.com/hihumi/status/1112930336
boy_smith
その解釈の部分の比率が大きいのが複雑系科学かもしれない。その部分のことをストーリーテリングと呼んでいる気がする。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112930876
Muichkine
数学は論理だろ、言葉だろ。なんで数学を使うとうまく説明できるのか、日常言語で説明したときに齟齬が生まれてるだけだろう。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112932638
boy_smith
実証というのも何をして実証と呼ぶのかは難しい。歴史学であれば一次資料発見が実証を担保するだろうし、社会学であればフィールドワークで得られたインタビューや参与観察データ、計量分析結果が実証を担保するだろう。実証という言葉は非常に相対的なものだと思う。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112933094
sakstyle
@ hihumi 実証レベルに至ってない＞うまくいってる部分もあるんじゃないかなーと思う。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112935240
boy_smith
図形でもいいのだと思う。ただ、共通了解をえる言語として弱い気がする。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112935815
hihumi
@ Muichkine いや、数学の体系がそれ自体で無矛盾であるということはゲーデルによって証明不可能とされてますし・・・なんてことは少なくともあなたには言う必要性を感じない。なんてったって、前、大量にメモしていきましたしねｗ http://twitter.com/hihumi/status/1112936224
Muichkine
実証という言葉は相対的なものだが、複雑系科学は、普通の科学とは方法論が違っているので、実証をしっかりすれば通常科学に取って代われるというレベルの相対的な違いではなく、根本的にずれているところがあると思う。僕自身は非常にエキサイティングな分野だと思うけどね。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112937614
sakstyle
@ Muichkine うーん、つまりそれが本当に世界を反映しているのかどうか、ということ。うまくいえない http://twitter.com/sakstyle/status/1112938451
thinkeroid
そしてアニミスティックなものであるとして、今いるdescendantsを見て人間がそれを「生命」を持つと定義している、にすぎない。 http://twitter.com/thinkeroid/status/1112939279
Muichkine
@ hihumi なんで図形を使わないで数学を使うのかって言葉に対するレスだからな、言語と数学は翻訳可能なので図形とも翻訳可能だし、不完全性を抱えているとか関係なく、数学は完全だから科学に使えると言っているのではなく数学はただ便利だから使っているということな。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112941753
boy_smith
@ Muichkine なるほど。とすると、どうすれば複雑系科学が科学になりうると思いますか？実証をしっかりする、というのはデータをたくさん集めてくる、ということではないですよね？しっかりするべき「実証」が相対的であるがために「実証」というのは常に難しいと思うのです。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112941940
hihumi
@ sakstyle 現象の説明においてということでしょうか？もちろん広義の複雑性科学で考えれば、例えばそもそもロジスティック写像の自然界における発見とかがありますしね。ただ人工生命というレベルにまでいくと、やはり実証的な方法は無いわけでしょう。実際それで人工生命作れていない以上。 http://twitter.com/hihumi/status/1112943334
Muichkine
@ sakstyle 普通の科学であっても、モデル（数学）と現実との間の対応関係は確実なものではないだろうということな。確かにそう思うよ。複雑系科学よりも普通の科学が現実をよく捉えているというとき、そこで必要とされる条件は数学ではなく根本的な方法論だという話な http://twitter.com/Muichkine/status/1112943897
boy_smith
@ thinkeroid はじめまして。生命は定義の問題ではないと思うのです。だからといって、つくって「わかった」となるものかどうかもわかりませんが。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112944132
sakstyle
@ hihumi うーんと、だから、結局実証ってどういうことってことになってしまうというか。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112944957
Muichkine
@ boy_smith そもそも普通の科学足り得なくてもいいんじゃないかってのが複雑系科学（科学ってついてるから分かりづらくなるなｗ）なんじゃないかなって認識ですね、僕は。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112945707
boy_smith
「つくった」あとに「解釈する」ことがある以上、「解釈する」ことすら「つくる」に入れ込む必要があるわけだ。（というのが郡司さんがやっていることだと思っているが） http://twitter.com/boy_smith/status/1112946105
Muichkine
普通の科学には圧倒的な限界があるということを認識して普通の科学を進める、それと同時に別の分野で複雑系科学を進めるという二枚看板が必要だと思うよ。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112946893
Muichkine
普通の科学の圧倒的な限界というのはモデルに課す線形性の仮定、現実の一次近似ということだな。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112947616
hihumi
@ Muichkine 現象の記述として帰納的に導かれた数式が優れているとはいえ、それは逆に言えば数式で記述できない現象を人間があまり発見できていないということではないかと今ふと思いました。あるいは発見できない？ http://twitter.com/hihumi/status/1112949541
Muichkine
数学的な技術（解析学）の限界が相当ネックになってるよね。これは人間の能力の限界なのか、数学に備わった科学の不可能性なのかどっちなんだろう。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112949978
boy_smith
@ Muichkine 返答ありがとうございます。たしかに複雑系科学という名前はややこしいですね。僕はあくまで科学としてやっていくべきだと思っていて、だからこそ複雑系「科学」と名乗るべきだとは思っています。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112950924
Muichkine
@ hihumi 重要なのは数学で記述できないってよりも、数学で記述した際に解を導けない現象だな。まさにそこが複雑系科学の領域な。コンピュータでがりがり数値計算することで解析の代替をするという。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112952542
Muichkine
@ hihumi さらに言うと、数学で記述できない現象というのはまさにクオリアのことだな。僕はそっちの問題にはあんまり興味ないけど。数学で記述できない現象というのもあるらしいよ（どうかな僕は実は信じてなかったりする、逆に数学を信じていたりする） http://twitter.com/Muichkine/status/1112954217
boy_smith
複雑系科学はコンピュータシミュレーションなくしてはありえないというのはその通りだとおもう。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112954609
thinkeroid
@ boy_smith はじめまして。いや、失礼ながら生命は定義の問題です。（いきなり決裂） http://twitter.com/thinkeroid/status/1112955316
optical_frog
@ sakstyle サールてんてー自身は，原理的にはコンピュータに意識をもたせることも可能だと考えてるみたいです．引用：“「脳は機械である」とも書きましたし，「もちろん原理的には脳がやっていることをやれる人工物もつくりだせる．それには因果的な力を模倣しないといけない」” http://twitter.com/optical_frog/status/1112955368
Muichkine
数学で記述できないってまあ単に非言語的知ってことだよね、君が非言語的な知があると思えば、言葉にできない何かが世界にあると思えば、それは数学でも記述できないだろうな。まあ単純にそういうことだろう。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112955692
optical_frog
※サールてんてーのインタビュー（拙訳）
http://www.scribd.com/doc/1... http://twitter.com/optical_frog/status/1112956271
optical_frog
ただ，彼の論証が成功しているかどうかはわかりませんが． http://twitter.com/optical_frog/status/1112957389
boy_smith
@ thinkeroid 笑。ということは、哲学問題であって自然科学は何もできないということですかね？ http://twitter.com/boy_smith/status/1112957635
hihumi
@ Muichkine コンピュータでがりがり計算する（シミュレーション）というのはある意味最もラディカルな帰納的解決法ですよね。そういう意味では複雑系も、完成していない帰納型推論の一種であって、別に帰納であるという意味では通常科学と変わっていないと思うのですが。 http://twitter.com/hihumi/status/1112957761
sakstyle
@ optical_frog ありがとうございます。というか、 optical_frog さんが来るのを待ってました。サールについて言及したときにｗ http://twitter.com/sakstyle/status/1112958127
Muichkine
@ hihumi 「通常科学」ってジャーゴンは別の分野で使うから注意な。俺は気をつけて通常の科学ってお茶を濁してるんだぜ、まあこれも危ういだろうけど。そして、その普通の科学ってのは、帰納的な推論だけで全てを解決するわけじゃなくて演繹的な推論との両輪で動いてるからな。帰納だけじゃ駄目 http://twitter.com/Muichkine/status/1112961473
boy_smith
コンピュータシミュレーションでの証明が数学的証明かという議論は存在する。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112961935
sakstyle
生命は定義の問題だとしてもー、その定義をどこらへんに持ってくるかとかで、自然科学で扱える問題になるんじゃないのか http://twitter.com/sakstyle/status/1112962195
sakstyle
というか、その定義を、自然科学の範囲では決められないってことか http://twitter.com/sakstyle/status/1112962733
Muichkine
@ boy_smith ウルフラムですね。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112962765
hihumi
@ sakstyle まあでもボールは放物線描いて飛びますよね。あと放物線もすごい細かいマス目のノートで丁寧に書けば、悟性レベルで概形認識できますし。それでボールの軌道と放物線の関係は一目瞭然、そういう意味では科学は悟性にも基づいてて、そこが「実証」の肝なんじゃないかと思いますが。 http://twitter.com/hihumi/status/1112963563
thinkeroid
@ boy_smith いいえ。定義をした上であればできるし、しないかぎりできない、何も意味がないということです。たとえば或る研究者が「カクカクのことを生命と定義して、生命を人工的に構成しました」と言うならばそれは有意味です。阪大の四方さんとかかなり迫ってないですか。 http://twitter.com/thinkeroid/status/1112963709
thinkeroid
もっとも、ベンターもやっているわけだが。 http://twitter.com/thinkeroid/status/1112964110
Muichkine
@ hihumi すまん、チョンボした、検索したら俺も通常科学って打ってた、後ろから撃つようなことしてごめん、反省します。まじ猛省。ごめん http://twitter.com/Muichkine/status/1112964832
shokou5
サール自身は狭義の機能主義に反対しているというのが僕の理解です。つまり現在の半導体を用いたコンピュータには神経が実現している因果連関を再現できない。機械に心は宿らないとアプリオリに主張しているわけではない。 http://twitter.com/shokou5/status/1112965166
boy_smith
@ Muichkine ウルフラムもしかり。数学者でもやはりそういうことを考えるようです。（って、ウルフラムは数学者かな？） http://twitter.com/boy_smith/status/1112965219
thinkeroid
で、それに対して「俺はそれを生命と認めない」というならそれは最初から共通理解が成立していない、卓袱台返し、ディベートの言葉を使えば「New argument」という反則にちかい。 http://twitter.com/thinkeroid/status/1112967121
boy_smith
@ thinkeroid でも定義するということは、その範疇に収まるものしか生命として捉えられないのでは？定義自体を変えながら生命を構成していくのなら、そのときそれは定義ではなくて仮定・仮説と呼ぶのでは？もっとも、定義と仮説の違いがわからなくなってきましたが苦笑。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112968717
thinkeroid
それはVita sensu ThinkeroidとかVita sensu Boy-Smithみたいな形で併記されるでしょう。「Thinkeroidの云うところの生命」等々。 http://twitter.com/thinkeroid/status/1112968836
hihumi
@ Muichkine でも複雑性も、現象面での話はしないとしても、数式結果から得られたグラフとかセルオートマトンの振る舞いから演繹的な推論をちょこまかするはずですし・・・そんなに決定的だと言い切れるほどの差異が具体的にどこにあるのかいまいち理解できずにいるのですが。 http://twitter.com/hihumi/status/1112969508
boy_smith
定義と仮説・仮定ってマジで何がちがうんだろ？ http://twitter.com/boy_smith/status/1112970125
sakstyle
@ hihumi そういう意味での「実証」だと、やっぱり複雑系はうまくいっているようなうまくいってないような。「これとこれの形似てるじゃん！」という一目瞭然さはあるけど、「単に似てるだけじゃん」ともいえる。「単に似てるだけ」とそうでないとの区別はどこらへんにあるのか http://twitter.com/sakstyle/status/1112974706
boy_smith
でも池上さんは生命が出来たときにはみんな分かるんだ！」って言ってるんだよなあ。構成論的アプローチはそれを信じるしかない、と。つまり、「××が言っている生命・・」みたいなのを複雑系科学は超えられる、と。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112974991
sakstyle
@ hihumi あと、そういう人間の悟性（？）に訴えて考えると、じゃあ量子力学とかどうなの、みたいな話もできませんか？ http://twitter.com/sakstyle/status/1112975532
hihumi
諸言語構造と数学的構造の意味論的互換性というものは今一応自明視してますけど、具体的にはどういう風に証明される事柄なんでしょうね・・・意味論的に互換性があるわけだから・・・ http://twitter.com/hihumi/status/1112975834
Muichkine
@ hihumi それは確かだな。複雑系科学でもまったく演繹しないわけではないだろう。うーん、そうなってくると根本的な方法論の違いを説明できればいいんだが、俺にその能力があるかちょっと不安になってきた、頭を使ってもすぐには出てこない。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112976111
boy_smith
参考はこれ（というか僕が司会だったんだけど笑） http://d.hatena.ne.jp/k16/2... http://twitter.com/boy_smith/status/1112978686
sakstyle
@ boy_smith 確かに話を聞いていて、そういう確信を感じました。でも、その確信はほんとに正しいのかという不安も感じました。「いや、それは違う」って出てくる人は絶対出てくるようなｗ http://twitter.com/sakstyle/status/1112979209
hihumi
@ sakstyle そこはだから逆に量子科学の結晶であるコンピューターによって神話的に納得させられているのではないかと思うんですけどね・・・ある盲目の数学者はｎ次元空間を普通の空間のように認識できるといいますし、人間の悟性というもの自体が、そもそもかなり柔軟なのでは？ http://twitter.com/hihumi/status/1112979721
Muichkine
未来予測可能性と操作可能性が根本的に線形性に頼っているというということなんじゃないだろうか http://twitter.com/Muichkine/status/1112980145
boy_smith
@ sakstyle ちなみに僕は池上さんの確信は「違う」と思っています。セミナーでも議論になったのですが、社会的文脈や文化的背景が相当強く反映するのではないか、と。ある未開の地の原住民に見せたらこれは生命だと主張されるようなロボットもすでにあるのではないか、と思うのです。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112983239
sakstyle
「寄り添う」か。だから、池上さんは油のことを「この人」とか呼ぶのかなｗ http://twitter.com/sakstyle/status/1112984292
boy_smith
@ sakstyle そうです。だから「この人」と呼ぶのです。「二人称的な存在」が重要なんじゃないか、と考えているようで、そのことに関しては僕は同意します。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112986707
boy_smith
まあ、四方さんがやってることは普通のことであって、生命に対するアプローチとしてはクリティカルな部分であかんと思うけれど。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112987944
sakstyle
@ boy_smith 確かにそういうことはありそうですね。僕も、 A-LIFE とか生命じゃんとか思ってます。条件をゆるくとるか、厳しくとるか、そこらへんに文化的背景とかはありそうです。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112988677
hihumi
@ Muichkine でもまあ複雑性がそれ以外の領域と現実的に経路が異なるということは良く分かりますよ。あと思ったんですが、方法論においてシュミレーションを多用するという意味では、超ひも理論やM理論なんかとも近いかもしれませんね。方法レベルで。 http://twitter.com/hihumi/status/1112988764
Muichkine
@ hihumi カオティックな振る舞いをするかもしれない系の記述をするのが複雑系科学だから、素直な系の振る舞いしか予測しない（できない）普通の科学とは違う。ってのじゃ駄目なんかね、トートロジカルかなあ。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112989024
thinkeroid
@ boy_smith じゃあ何が良いんですか？ http://twitter.com/thinkeroid/status/1112989026
sakstyle
生命の条件みたいなものは、どこらへんにあるのか分からないけど、そんなに厳しくしない方がいいと思っている。というのは、地球外生命体を見つけたとき困るからｗ http://twitter.com/sakstyle/status/1112990198
boy_smith
超ひもやＭ理論はシミュレーションを駆使するのか・・。知らなかった。勉強しないと。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112990324
hihumi
線型性というのが僕いまいち良く分かってないんですよね。ベクトルとか行列のお友達ということなんでしょうか？馬鹿な高校生ですみません・・・ http://twitter.com/hihumi/status/1112992531
sakstyle
池上さんとかが色々作っている「モノ」を生命と見なすかどうかと、地球外に見つけた「モノ」を生命とみなすかどうかというのは同じ問題だと思うけど、一般的に前者には厳しくて後者にはゆるいような気がしなくもないんだけど、どうだろう。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112993181
sakstyle
っていうか、イーガンの『ディアスポラ』に出てくる地球外生命体ってまんま A-LIFE だったような http://twitter.com/sakstyle/status/1112993755
boy_smith
@ thinkeroid 自分が「良い」と思ったもので良いのではないでしょうか。それこそ文化的背景に強く依存します。僕は生命に関しては今ここで議論しているようなことが重要なのだと考えているのです生命をメタなレベルでの議論 http://twitter.com/boy_smith/status/1112994286
Muichkine
複雑系科学は当然普通の科学ではできなかったはずのことをできるようにするために生み出されたものだから、出来ることは増えてるが、出来ることが増えて失うものがなければ全てそれに移行すればいいのに移行しないということは失うものがあるということ。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112994529
Muichkine
出来ることとはカオス的な系の振る舞いを記述すること、失うものは未来を予測すること。 http://twitter.com/Muichkine/status/1112994741
boy_smith
途中で切れた。生命をメタなレベルで議論できていないことには不満がある、ということを書きたかった。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112995187
hihumi
@ Muichkine 初期値鋭敏性のことから、あるカオス系における完全な未来予測の強い不可能性とかが導ければ、なんか根本的に違う感じになる気もします。・・・多分、僕が納得できる説明したとしても全く定義づけの材料にならないっぽいですｗ僕自身が馬鹿なので。 http://twitter.com/hihumi/status/1112997691
sakstyle
どうでもいい話。池上さんの話は面白かったし、いい話だったと思うんだけど、とりあえず「クオリア」って言っちゃうのはどうかなあと思った。「クオリア」って言葉に色々突っ込みすぎてないかなあと。 http://twitter.com/sakstyle/status/1112998865
boy_smith
生命論というのは長い歴史があるのだよな。シモンドンとかカンギレムとか去年読んでたんだけど。 http://twitter.com/boy_smith/status/1112999491
boy_smith
@ sakstyle クオリアはMさんとの友情ゆえではないですか？笑 http://twitter.com/boy_smith/status/1113001045
Muichkine
@ hihumi 線形性って直線で書けるグラフになるような関係のこと、y=ax+b。大学にいっても、これをめっちゃ使う、高校の数学でさえxの二乗とか三乗とかやるんだから、大学にいったらもっと複雑な関数について知ることができるかとおもいきや、上のような単純な式に近似して考える http://twitter.com/Muichkine/status/1113001187
sakstyle
それはつまり、茂木健一郎と仲がいいせいなんだろうなあ。何というか、もしかしたら「クオリア」にはそういう機能なり意味なりがあるのかもしれないけど、現段階でクオリアって言葉を使っちゃうのは安易な気がする http://twitter.com/sakstyle/status/1113001393
boy_smith
クオリアに関してはもっと哲学者と脳科学者あたりがマジで議論しないとあかんのだと思う。というか、両者をつなげる人がいないのが問題。心の哲学やってる人は脳の構造を知らないし、脳科学やってる人は哲学なんもわかってない。 http://twitter.com/boy_smith/status/1113004044
thinkeroid
@ boy_smith メタなレベルの議論は哲学であって、それは哲学者に任せるか、自ら哲学者になるかしかないでしょう。私は大森を真似て哲学者のフリをして「定義だ」と断じた、ということです。 http://twitter.com/thinkeroid/status/1113015065
boy_smith
@ thinkeroid なるほど。僕はそのメタなレベルを下のレベルまでもってきて自然科学として扱えないか、と期待しているのです（「無理だ」とおっしゃるかもしれませんが）。大森荘蔵は昔よく読んでいたの忘れてしまいましたが、再読してみます。 http://twitter.com/boy_smith/status/1113020866
法学者としてのシュミット
inflorescencia
シュミットとユダヤってかなり危険でセンシティブな問題のはずで、それこそ南京よりも細心の注意を持って取り扱わないとまずい領域だという認識を持っているのだが、違うのか？ http://d.hatena.ne.jp/nitar... http://twitter.com/inflorescencia/status/1063884753
inflorescencia
というかシュミットを友敵理論の人という捉え方をしていると、業績評価を見誤るんじゃないか。『憲法理論』とかの議論も追わないと、だめなんじゃないかと思うのは法学徒の贔屓目ですかそうですか。 http://twitter.com/inflorescencia/status/1063890068
inflorescencia
私は『自由と特権の距離』くらいしかまともに読んでいないので何というかぬるいのだけれど、概ね講義録通りの発言をしているとすると、ガチのシュミットおたくを敵にまわす発言なんじゃないかしら。 http://twitter.com/inflorescencia/status/1063898127
inflorescencia
うーん。法学者としてのシュミットがふらふらしているのはそうなんだろうけど、でもやっぱり彼の政治学的考察は、憲法学者としての知見を土台にしたものだと思うんだけどなー。それは私がそう把握しているからそう思えるのだろうか。 http://twitter.com/inflorescencia/status/1063909591
inflorescencia
「一般的自由から特権への道は、しばしばきわめて短い。それは、自由の特別な保障を超えて進んでいく」 http://twitter.com/inflorescencia/status/1063915067
inflorescencia
@ narihara まさにその通りですね。もっと憲法学者としてのシュミットは知られて良いと思うんですよね。、特に1930年くらいからの学問上の業績が、学問として成されたか政治的意図を持って成されたか微妙で一筋縄では行かない人なだけに。 http://twitter.com/inflorescencia/status/1064010132
inflorescencia
@ narihara 法学業界は思想界隈と比べたらマイナーなんでしょうかね。 http://twitter.com/inflorescencia/status/1064023381
歴史修正主義/リベラリズム/ポストモダニズム
crow_henmi
あずまん南京関連で張っとく＞ttp://d.hatena.ne.jp/meta_funny/20081202 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034173922
crow_henmi
@ mine_o 俺はあれを読んでもにょった。リベラルがそれ自体としてありうるのはリベラルというスキームの中でしかなく、なんでも自由というホッブス的闘争の世界ではないと思うんだけど。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034196956
mine_o
@ crow_henmi そもそもリベラルの論理にそれ自体に内在的にそういうリベラルが嫌いなやつに対しても寛容たるべきかという問題があるわけですね。だからそれはリベラルからの逸脱ではなくリベラルの「徹底」ともいえて、そっからどうしよってはなしでホッブズ的状況と違うんでは http://twitter.com/mine_o/status/1034214647
crow_henmi
@ mine_o まあどんな言説も自分の足場を崩すようなことはできない、という意味で、現代のリベラリズムは論理実証主義とか反証可能性とかそういうものを背景に、その枠内での「自由」を認めているのだと思っていて、その意味であずまんは枠組から逸脱してるかな。そこがポモとは云えるかも。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034218553
crow_henmi
@ mine_o あと、明らかに反リベラル言説についてはリベラルは受け入れられないという前提もあって、あずまんはその手の人間に今回妥協的すぎる態度を取ったんじゃないかって話。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034221471
mine_o
@ crow_henmi つまりリベラルの足場が崩れる地点が見えた時に、それだともちろんまずいんで、リベラルを武力で広めようとか、最低限のゆるいルールを決めてそれをまもらせようとか色々あるわけだけど、まああずまんはまた別のやりかたを示したいのかなと。それは逸脱ともいえるかもしれない http://twitter.com/mine_o/status/1034224654
crow_henmi
@ mine_o あとあずまんの根拠にしたデリダ云うところの「われわれは歴史の痕跡にたどり着いても歴史そのものという外部にはたどり着けない」みたいな云いは、アガンベン辺りで批判されていたとhokusyu氏に聞いた。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034224968
mine_o
とはいえあそこまで排斥されるべきレベルとは思えない http://twitter.com/mine_o/status/1034225251
crow_henmi
@ mine_o ただまあそこで実感主義とか持ち出されても困るじゃん、とか。ボードリヤールくらいバット振り切るなら別だけど。「湾岸戦争は存在しなかった」って奴ね。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034227341
crow_henmi
@ mine_o 歴史修正主義者に大きく門戸を開いてる発言なんで、その辺でバトルしている人には当然叩かれるんじゃないかな。実際のところは、「東浩紀って誰？」レベルの大衆が社会や歴史を動かしているので、コップの中の嵐といえるかもだけど。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034231421
mine_o
@ crow_henmi あずまんもあずまんで振り切ってない？ｗｗあの付録は振りすぎ！とか思ったよ。僕の読みではあれは実感主義の主張ではなくネットで政治活動してる連中への皮肉だと思うんだが、いきなりアレを見たらまあそう思われても仕方ないだろうな。 http://twitter.com/mine_o/status/1034232353
crow_henmi
@ naoya_fujita リベラルが自壊しないための枠組を自壊させてもあずまん的にもリベラル的にも得るものはひとつもないと思うんだけどなあ。リベラル的枠組がなくなった自由はリベラルといわないので。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034236992
crow_henmi
@ mine_o 実感主義云々は本人のblogの弁解で書いてたことだけどね。あれはお粗末だったね。なんでそんなもんで歴史性を評価しなければならんの。みたいな。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034238983
naoya_fujita
@ crow_henmi リベラルの枠組みなんかもう破壊されているのが世界情勢でしょう、という現実をまず設定しよう。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034241387
naoya_fujita
@ crow_henmi 得るもの、というか、「論理」ってそういうものだから。現実原則とは関係ない。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034242789
mine_o
@ crow_henmi ちょっとアクロバティックだけど東を肯定するのは、実は東みたいな立場を織り込んでおかないと言説のパワーゲーム戦ってる人たちに逆に不利益なことになるんじゃないか？と思うからでもあるんだよね。パワーゲームありきじゃバカが大挙して押しかけた時に逃げ場がないよ http://twitter.com/mine_o/status/1034243845
crow_henmi
@ naoya_fujita リベラルが世界を覆いつくす普遍理念であった時代はないし、世界情勢の変化でリベラルの枠組が効力を失ったとは思わないので、その設定には納得できないものがあります。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034245176
crow_henmi
@ naoya_fujita それこそコミットメントへの自覚のなさではないかと＞現実原則の無視。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034247176
naoya_fujita
@ crow_henmi アンガージュマンしなきゃいけない、ということが、疑われない「正義」であるという前提がない？ その意見には。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034250518
crow_henmi
@ mine_o パワーゲーム上の不利は、リベラルや左派にグレートコミュニケーターが生まれれば解決することだと思っているし、それはリベラルが必要とされるならば必ず現れるものだと思っている。あと、リベラルは常にパワーゲームを闘ってきたので、今更パワーゲームを恐れることはないだろう。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034250830
crow_henmi
いや、アンガージュマンじゃなくて、どうあれコンテクストには縛られるのだという消極的な自覚。誤配性とかも含めて。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034252572
naoya_fujita
@ crow_henmi 最初に言ったけど、「論理」の世界と、「現実の政治」（コミットメント）は別だから。論理的に徹底すると「何が本当か分かりません」以上のことは言えない。しかし、現実も政治もある。この飛び越えの間にある「深淵」を示しているように僕は思う。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034255406
crow_henmi
@ naoya_fujita それについては純粋論理の無意味さをひたすらに感じるなあ、というのと、純粋論理的にも「何が本当かわかりません」だけではすまないアクロバティックな突破口があるということのふたつがあって。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034259604
crow_henmi
@ naoya_fujita つか純粋論理なら社会工学方面にコミットメントもしてる東氏としてはそういうアクチュアルな話題を持ち出さなければいいと思う。どの立場での話よ、ということになるんで。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034261589
mine_o
@ crow_henmi うーんあそこまでの叩きっぷりはそういう決断主義以前だと思うけど…ともかくまあそんな感じです。飯食ってきます http://twitter.com/mine_o/status/1034262549
naoya_fujita
@ crow_henmi いや、アイロニーなんだってｗ あれは。ツッコミとかに近い。僕の読みではね。真意は分からない。相手の矛盾を指摘しているだけなんだよね。現実の政治とか考えてないんじゃない。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034264015
crow_henmi
@ naoya_fujita あと、デリダが云う「我々は現実の痕跡に触れられても現実そのもの＝外部には触れられない」というようなのは、痕跡という現実の対象aをもってして現実を逆照射することを否定していないと思う。「何があったかわからない」ではなく「何かがあった」は必ず云える。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034265598
naoya_fujita
相手の論理で、相手を攻撃して自壊させる、っていう。そういう技だよｗ あれは。多分 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034272020
crow_henmi
@ naoya_fujita アイロニーだとしても、現実にパフォーマティブな部分で反論受けてるからそれに対してある程度誠実でなければならんのではないかなあ。とは思う。実際にパフォーマティヴには歴史修正主義に大きく譲歩しているわけだし。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034274443
crow_henmi
@ naoya_fujita リベラルというスキームが条件付きの物だってのは運用している人間の大半判っていると思うので、その枠組の外部を導入して脱構築するということ自体が「内側」に止まってる人たちにはわからないし無意味なんじゃないかなと思う。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034277492
naoya_fujita
@ crow_henmi 普通にパフォーマティヴに左翼を攻撃しているんでしょう。そして「歴史修正主義」という言い方には、「決まっている真実」があり、それを修正している、という意味を含意していると思うが、「決まっている真実」がない以上、「歴史修正主義」というレッテルもおかしい http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034279035
naoya_fujita
「決まっている真実」（虐殺の数）があると思い込み、疑わず、それを信じない人に「修正主義」とレッテルを貼って攻撃する思考停止型左翼を攻撃しているんでしょう。普通に。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034281855
crow_henmi
@ naoya_fujita 現実レベルでは歴史学なめすぎじゃないの、というのと、純粋論理的にはそれアガンベンでひっくりかえせますから、というのが、hokusyuさん辺りの反論だったなあ。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034282522
naoya_fujita
@ crow_henmi しかし昔喧嘩になって調べたんだが、歴史学者の中でも意見が大きく割れているんだから、どうすんの、っていう。もうソース忘れたけど、アカデミックな権威の人が、数万から数十万まで別々のこと言ってたよ。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034286302
naoya_fujita
歴史学を信頼していないわけではないが、歴史学者の中にもイデオロギー的偏見があり、「歴史学者」の発言に正当性を与えるであろう「権威」もどうだかなぁ、という場合、何を信用したらいいのか。いろんな説があるはずだよ。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034288083
crow_henmi
@ naoya_fujita 一方で言論のパワーゲームにおける思考停止型左翼の無能を批判するなら、ああいうことを云う必要はないよなあとか思う。単にディベートのテクニックが足りないですむことではないかと。そしてあずまんのいう思考停止左翼にあずまんのアイロニーは届かないだろうと。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034290546
crow_henmi
@ naoya_fujita 「あったこと」はそれでも事実認定されているわけですよ。数がゆらぐのは技術的･政治的問題にすぎないわけです。いま、それがわからないからといって、「虐殺そのものがあったともなかったとも云える」というのはやはりおかしいわけです。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034293192
naoya_fujita
@ crow_henmi 俺も「私的には」あったと思うよ。しかし、その「事実認定」を誰がどのような権威によりどうして行い、それが承認されているのか、考えると、結構おかしいんだよね。科学的手法だからいいとか、大学が認めたからそうだ、ってのもおかしい。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034297416
naoya_fujita
「事実認定」する機関が大学だとしてもいいが、大学は一時期左翼に占領されていたわけでねえ。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034298258
naoya_fujita
別に左翼に限らず、国の御用学者が認定する「天皇家の歴史」とかねえ。「歴史」をどうキャノナイズするかの問題で、「過去の事実」全般の難しさかもね。これは。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034303127
crow_henmi
.@ naoya_fujita 「岡村寧次大将資料」とか、一次資料の山にもかなりの略奪暴行行為が記載されているんですけど、ポモ的にはこれも捏造といえる、ということですね？ http://twitter.com/crow_henmi/status/1034303134
naoya_fujita
@ crow_henmi 略奪・暴行行為自体だけであればどの戦争でもどの国でも起きているわけだから、「南京大虐殺」という固有名詞で呼ぶに足るほどの特異性があるのかどうかかなぁ。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034306861
crow_henmi
@ naoya_fujita 日本軍当局者、それもかなりの高官が軍内文書で「言語に絶する」と表現したほどのものですから、かなり特異であったのは確かだと思います。少なくとも、虐殺肯定派の最小数をみても、このような多数の犠牲者が会戦後の占領地域で出た例は、少なくとも近代戦では稀です。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034318481
naoya_fujita
@ crow_henmi 俺も昔はというか今も左翼なのでそういう主張をしたが、必ず返ってくるのは、広島・長崎・東京大空襲の方がひどいだろ、っていう意見で。確かに日本だけが反省してアメリカは反省してないのだから自虐史観とも言えるなぁと。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034323259
crow_henmi
@ naoya_fujita とはいえメリケンが反省しないから俺も反省しない、では倫理的にもパワーゲーム的にも通らないので。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034325594
naoya_fujita
僕はヴォネガット読者なので、ドレスデンとかも思い出すのだが。総力戦というか、絶対戦争状態なのだから、世界のあちこちで虐殺に近いことは起きていたはず。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034325991
naoya_fujita
倫理的、パワーゲーム的ってのがよくわからない。自分の信じる正義と違う意見は「倫理的じゃない」と言える無敵の言葉なので。倫理というやつは。正義も。別に反省してどうなるものでもないと思う。第二次世界大戦の「絶対戦争」に至る世界全体の構造をどげんかせんといかんと思う。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034330451
crow_henmi
@ naoya_fujita 倫理的、というのはそんなに便利でもないと思うなあ。基本、倫理は個人に内在するものだけど、それが止揚されたり広まったりしてひとつの時代的精神としての倫理を生み出す。これはあいまいなものだけど、それなりに共有されるものではある、と思う。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034339612
naoya_fujita
@ crow_henmi 僕はアンチ倫理なのでｗ 例えば年金テロの小泉があれは自分で倫理的だと信じていたとしようか。倫理的じゃないだろｗ っていうでしょう。大勢は。とすると大勢の支持がない倫理は倫理なのか。それとも私的でいいのか。支持のない倫理ってのは左翼ってことだけど。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034343657
crow_henmi
@ naoya_fujita 基本、倫理は個人的なもので、ただ共有されうるし、その共有度が強いほど強力に社会を覆う、というのはあり。大勢の支持がない倫理も存在し得ますが、支配的になるのは強力な倫理かと。そして左派は強力な倫理を背景にするため、実感主義や虚無主義に抵抗されます。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034353579
naoya_fujita
@ crow_henmi 多分これ以上は信念の話になるので議論にならないと思います。僕の立場としては、倫理や正義という言葉には両義的です。倫理や正義の名の下に、単なるエゴイズムを押し付ける結果になることもよくあると思うから。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034380494
crow_henmi
@ naoya_fujita 用いられる状況の多様性やコンスタティブ／パフォーマティブの問題などを考えると、両義的と捉えるのもわかります。まあでも両義的なわけだから、片方には純粋倫理みたいなものが想定できるんじゃないかと思います。とりあえずそんな感じで。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034386854
crow_henmi
@ naoya_fujita ケロッグ･ブリアン条約のことも忘れないでください…… http://twitter.com/crow_henmi/status/1034398885
naoya_fujita
@ hokusyu82 @ crow_henmi 今ブログを流し読みしてきたけど、君たちはベタな左翼なんだねえ。僕ちんも社会党が政権とっちゃっている北海道生まれで、マルクス・レーニン主義の北教組に教育され、早稲田に行ったバリバリの左翼ですよ。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034427803
crow_henmi
@ naoya_fujita 俺はあんまり左翼って自覚ないですけどね。むしろ我が内なるナチスが怖くてぶるぶるしてる小市民かと。 http://twitter.com/crow_henmi/status/1034430437
naoya_fujita
@ hokusyu82 @ crow_henmi なんというかなぁ、俺も気持ちはわかるんだけどなぁ。僕は「フリーターの給料はあげようよ」「死ぬほどきついのはなんとかしよう」ぐらいにまで撤退した左翼なので。東さんにも「左翼」だと言われたし。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034432436
naoya_fujita
どちらかというとポモってのは最初から左翼とかマルクス主義みたいな考え方が支配的になったことによる問題を撃つために現れたわけでね。僕は出自は左翼で、ポモに走って、今、ポストモダン思想がネオリベを招いたことから再左翼化している状態でねえ http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034435479
naoya_fujita
だから素朴かつヒステリックな左派の主張にはのれないんですよ。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034439686
naoya_fujita
俺がネトウヨと呼ばれる日が来るとは思わなかったｗ 極左と罵られていたんだが。 http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034465842
終わり無き日常の「リアル」
Muichkine
生徒会うっぜええええええええ（堀宮を見ている http://twitter.com/Muichkine/status/1003766850
sakstyle
@ Muichkine は見ちゃいけないｗ http://twitter.com/sakstyle/status/1003769502
inflorescencia
@ sakstyle ついに@Muichkine も堀宮病キャリアになったようだね。 http://twitter.com/inflorescencia/status/1003772833
Muichkine
作者が女っぽすぎるな。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003783313
Muichkine
Muichkine
たまに作者を煽りたくなる描写があるんだよなあ。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003792414
Muichkine
高校生活とか、いいよな http://twitter.com/Muichkine/status/1003795280
Muichkine
ちなみにここの漫画を見てるよ、 http://opiumhero.web.fc2.co... http://twitter.com/Muichkine/status/1003799396
Muichkine
@ y_benjo どーもこーもねーよ、学校ではずっと居眠りして、先生に怒られて、誰に話かけられることもなく本を読んで、家に帰って朝まで2ｃｈかＭＭＯだよ。それでも毎日突然告白とかされねーかなとか思って学校に行っていたね。まじ終わらない日常だった。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003806004
Muichkine
俺も堀さんみたいに「本当の自分」（笑）を共有できる人がほしかったよ！本当の自分とか単に2chのコテハンで、ピアスもタトゥーもしてねーけどｗｗｗ http://twitter.com/Muichkine/status/1003808027
Muichkine
アバターなはずのコテハンとかMMOのキャラクターが本物だったよ俺にとっては。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003810478
Muichkine
帰りに寄るんださいたま新都心駅のツタヤに。毎週ある半額デーに映画を借りるんだ、キューブリックとか監督別に並んでてさ、あーこういうの見るのが文化度高いんだみたいな感じで、一人で見るんだ。めっちゃ面白くて感想とか話したいけど、別に学校行ってもみんなパイレーツオブカリビアンとか見てるし http://twitter.com/Muichkine/status/1003815354
Muichkine
中浦和から実家に帰るまでのドブ川の河川敷で煙草吸ったりさ（笑）まじ懐かしいなあ。高校生活意外とよかったよ、今思えば。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003816536
Muichkine
大宮も、大して一人で遊びまわれるところ知らなかったから、ロフトのあるビルを一番上の本屋からがーっと降りて、その奥にあるブックオフよって、西口に回ってソフマップをぐるっとしてから、地下のゲーセンでちょっと遊んで、ソフマップのすぐ隣にあるファーストキッチンによるんだ。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003823434
Muichkine
国語の先生は、グラサン掛けた偽マッチョな先生で、ヤクザとか生徒に呼ばせる"キャラ”で、直接的に俺と敵対するようなキャラじゃなかったけど、一周してそういうキャラ作りがマジで嫌いで。居眠りさせてくれなかったから、ずっと夢十夜を読んでいたよ、第一夜と第六夜が抜粋されていたことを覚えてる http://twitter.com/Muichkine/status/1003831920
Muichkine
あと、国語便覧で村上春樹の顔を見たりしてすごしていた。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003832248
thinkeroid
@ Muichkine 落書きは？ http://twitter.com/thinkeroid/status/1003833181
Muichkine
@ thinkeroid ノートの端に偏執狂的にぐちゃぐちゃと幾何学模様を書くのが好きだった。黄金矩形とかｗ http://twitter.com/Muichkine/status/1003834834
Muichkine
一度女の子に何読んでるのと話しかけられたことがあったな。そこでまとも な本を読んでいれば貸せたのだけど、俺はなぜかそのとき親父の本棚にあったトムクランシーの『日米開戦』を読んでいたので、なんでもいいだろ的なことしかいえなかった。ここでもっとポップなものか、ガチ文学を読んでいれば。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003837874
Muichkine
日本のジャンボジェットがホワイトハウスにつっこむ話だった。そしてジャックライアンがついに大統領になるんだ。まじでどうでもいい話だ。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003841843
inflorescencia
@ Muichkine 女の歴史オタも結構いるのだから（だいたい幕末物か戦国物から入って藤沢周平に寄り道したりする）、そこは返答すべきところだろう。というか、やっぱり塚田君は慎重すぎて自分からフラグを折るタイプだよね。プライドが無駄に高いとも言える。 http://twitter.com/inflorescencia/status/1003842683
sakstyle
@ inflorescencia いや、でも、トムクランシーだぜ http://twitter.com/sakstyle/status/1003843899
Muichkine
トムクランシーとか司馬遼太郎が好きな奴なんて腐った親父になって死んでしまえばいいよ。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003846097
Muichkine
まじここで村上春樹だったらいけた！いけたはずだった！しかし本を読む人間はトムクランシーを読むことだってあるんだ、確率的に！それがリアルだろうが！ http://twitter.com/Muichkine/status/1003847607
inflorescencia
@ sakstyle いやいや、男子が難しそうな本を読んでいるだけでひっかかる秀才好きな女子もいるんだよ（ただしイケメンにかry http://twitter.com/inflorescencia/status/1003847614
inflorescencia
@ sakstyle ほら、フィロソフィアとエロスって実は区別つきにくいから、知的探究心が恋心にスライドするというケースはままあるんだよ。男性教諭と女生徒が結婚とかよくある話じゃん。 http://twitter.com/inflorescencia/status/1003851078
Muichkine
つまり、そこはプライドを捨てて、あえて振舞えよという話ではないんだ。あえて振舞おうにもカードがブタなことがあるのがリアルだろうという話だ。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003853290
inflorescencia
@ Muichkine カードがブタでも、それしかないなら賭けに出るのがギャンブラーというものさ。相手が塚田君に見とれている間に勝てるかもしれないじゃん。ずっと言っているように、君は良い手札を待ちすぎてフラグ折ってるんだってば。 http://twitter.com/inflorescencia/status/1003856026
thinkeroid
@ Muichkine 「何読んでるの」と話しかけられたなら「何読むの、貸してよ」と言ったらカードがブタでも関係なくないか。向こうのカードが私のカードに。ゲッツ。 http://twitter.com/thinkeroid/status/1003856148
inflorescencia
@ Muichkine 「完璧な手札などといったものは存在しない。完璧な絶望が存在しないようにね。」 http://twitter.com/inflorescencia/status/1003857153
Muichkine
@ thinkeroid @ inflorescencia おまえらうまいこと言うなあ。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003858324
Muichkine
カードゲームでも理論的には成立するだろうコンボを組もうとしてカードを集めているうちに失敗する塚田です。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003860497
Muichkine
19話にしてトオルにフラグが！ http://twitter.com/Muichkine/status/1003864744
Muichkine
自分語りをしすぎて満足したので堀宮をまた読み出した http://twitter.com/Muichkine/status/1003865445
inflorescencia
@ Muichkine 「堀宮の目的は自己表現にあるのではなく、自己変革にある。エゴの拡大にではなく、縮小にある。分析にではなく、包括にある。」要するに、自分より大切にできそうな相手を見つけない限り恋などできないよ、塚田君。 http://twitter.com/inflorescencia/status/1003869724
Muichkine
@ inflorescencia なんだよ！そんなこと言われたってどうしようもないでしょう！！ http://twitter.com/Muichkine/status/1003871811
inflorescencia
@ Muichkine どうしようもないって言っているうちは、まだ今のままの自分の方が好きってことだと思うから、いまの状態を変えてでも近づきたい人ができるまで気長に待てば？ http://twitter.com/inflorescencia/status/1003880053
Muichkine
いや変えたいと思ったけどどうにもなんなかったんだって。まあ、どうでもいい話だ。 http://twitter.com/Muichkine/status/1003889791
Ag先生のあくびカスタマイズ
_Ag_
大学の中に比較的オフィシャルな関係の知り合いが多くて、うっかりあくびもしていられない。 http://twitter.com/_Ag_/status/1000187344
_Ag_
イイ女的あくびの仕方でも研究しよう。 http://twitter.com/_Ag_/status/1000187682
_Ag_
【手】指を伸ばしてそろえた状態で口に対して縦or横／軽く指を曲げて口を覆う／グーにして口元に当てる http://twitter.com/_Ag_/status/1000189894
_Ag_
【目】両目あいたまま視線下め／片目つぶり／両目つぶり http://twitter.com/_Ag_/status/1000190801
_Ag_
【首の角度】普通／垂直に下／斜め横に下 http://twitter.com/_Ag_/status/1000191657
_Ag_
あくびをカスタマイズ http://twitter.com/_Ag_/status/1000193265
sakstyle
あ、もしかして今、 @ _Ag_ のあくびをハッキングすることもできたのか http://twitter.com/sakstyle/status/1000194533
メチャイケ式二層構造
Muichkine
先輩聞いてくださいよ！なんかー修学旅行でー、女子と同じ部屋で遊んでたらー、布団足りなくてー、五つしかないねみたいなことになってー、男女ペアで布団入ったりしてたらー、なんかー、一つの布団のやつらがー、そいつらーそれぞれ彼氏彼女もちなんすけどー http://twitter.com/Muichkine/status/977354423
Muichkine
なんかー、いちゃいちゃしだしてー、なんかトイレ言ってくるとかいってー、まじ３０分ぐらい消えてったんですよー、まじ絶対やってますよねー http://twitter.com/Muichkine/status/977355099
Muichkine
みたいな会話を！ウエンディーズの隣の席の二人組みがしているさなか！俺は『CODE』を開いた上にはまのんの新刊「アーキテクチャの生態系」を重ねて、二層構造だ（笑）とかいいながらー読んでたんですよ、ぱねぇ！ http://twitter.com/Muichkine/status/977356422
Muichkine
俺はどこで道を踏み間違えたのか http://twitter.com/Muichkine/status/977356676
文化とジャスコワールドを巡って―monado&crow_henmi
monado
統計的には地方やヤンキーの方が文化資本的に不利なのかもしれないが、文学に統計もクソもないだろ！というのが俺の怒りなんだな。 http://twitter.com/monado/statuses/967767632
monado
天才的才能は統計を無視して誕生するよ http://twitter.com/monado/statuses/967768325
monado
やろうとしてやれないことにかんしては是正する必要があるが、やれるんだから、それ以上はお前ら次第だ。そもそも文学は教育とは別次元だし。 http://twitter.com/monado/statuses/967773333
monado
金持ちはなにについて語ればいいの？ http://twitter.com/monado/statuses/967774362
crow_henmi
文化資本の「資本」の意味が構築主義的に決定付けられていること自体がそもそも文化を語るにおいて片手落ちなのではないかという気もする。今あるハイカルの美学を唯一の審級とするがごときあり方への疑問というべきか。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967774819
monado
金持ちは古典を語る、ノブリスオブリージュや http://twitter.com/monado/statuses/967778687
crow_henmi
階級の再生産の中から、階級芸術が生まれるので、審美学的闘争が階級闘争とつながってしまう次元というのがあったりなかったりする。アメリカとかだと割とそんなもんだと思う。しかしながらそれも結局は大衆文化というステージで平準化される。メルティングポットの国らしいことではある。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967782256
crow_henmi
普通に腰が細いよりコルセットで無理やり細くしてるほうがエロイと思うんだ。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967783251
monado
ホントはみんなわかってるんだけど、自分の食い扶持を探すためにうちわの論争を盛り上げてるんだ。つまり文壇プロレスなんだよ。出来レース。 http://twitter.com/monado/statuses/967783787
crow_henmi
階級とか文化資本とかに縛られない普遍的・超越的美学の審級というものがあれば世の中いろいろ見通しが効くんだろうけどなあ。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967784817
crow_henmi
monadoに文壇プロレス扱いされて凹むなどする。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967785887
monado
@ crow_henmi を揶揄してるわけではないですが…… http://twitter.com/monado/statuses/967787112
crow_henmi
ちょっと文化資本の話が孕んでいる硬直性について考えてみようなどと思う。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967791850
crow_henmi
文化資本って裏返しの大塚英志じゃねえのという疑惑が昨今あるわけで。現在の審級でハイカルとされるものが金がかかるから貧困層はそれに接し得ないみたいなのって、じゃあ対抗文化作ればいいじゃんという理路になる。エージさんじゃねえのそれ。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967795901
monado
金がかかるハイカルチャーと金がかからないハイカルチャーに分けないと論議が平行線 http://twitter.com/monado/statuses/967797742
monado
コンサートホールで生の音楽聞かなきゃ駄目って話なのかな？小林秀雄はモーツァルトを酷い音質のLPで聞いて批評してるよ。 http://twitter.com/monado/statuses/967799655
crow_henmi
金がかかるというか受容にリソースがかかるというべきかなあ。いわゆるハイカルは金がかからないものでもその受容と理解に高いハードルがあるものが多いのでは。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967800779
crow_henmi
ただまあ受容と理解のリソースがかかる、という意味では、自己の属していない文化的階級の所産というのは大体においてそんなもんだけど。そのハードルが低いと大衆芸術になる。けど、最近は大衆芸術もトライブごとに分裂してるよね。とか。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967802412
monado
受容にハードルとかいうのは、それこそ上から目線って感じ http://twitter.com/monado/statuses/967803599
monado
ジャスコワールドの庶民には萌えアニメを与えて、グッズで搾取すればよいのだウハハハハハ http://twitter.com/monado/statuses/967805360
crow_henmi
宇野常寛が決定的に視野を欠いているのが、軸足があくまでヲタトライブ＝反ヲタトライブというところにしかなく、それで文化を語ったつもりになってることかなとか。ヲタ・サブカル問題の洗い出しとしては便利だから使ってるけど。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967806053
crow_henmi
@ monado 単に自分の基礎にないものは基礎から理解しなければならないので手間が掛かるというお話ですが＞受容のハードル。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967807129
monado
@ crow_henmi 理解のレベルの話で、普通に楽しむくらいなら、文字が読めるくらいでＯＫだし。クラシックなら幼稚園児でも聞ける。 http://twitter.com/monado/statuses/967809845
crow_henmi
@ monado 文化というのは基本的にどれでも理解の深みを要求する風土があるように思えますが。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967813204
monado
@ crow_henmi それだったらジャスコワールド（笑）の文化圏においてもそうなので、問題ないですね。 http://twitter.com/monado/statuses/967815273
crow_henmi
@ monado だからまあ、ジャスコワールドの住人がいわゆるハイカルに接するのは文化的要因から困難となるわけです。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967816366
monado
@ crow_henmi それだとジャスコワールドでは文化的深みを要求してないということになりますけど http://twitter.com/monado/statuses/967817631
crow_henmi
@ monado ハイカルの住人がジャスコ文化に対して参入する余地はそれより高くはありますが。ジャスコワールドのほうがよりハードルが低いので。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967817796
crow_henmi
@ monado 比較的要求されていないと思います。大衆芸術としての設計がなされているので。ただ、それは個人の受容において深読みを拒絶するものではないでしょうが、基本構造として受容しやすいものとなっていると思います。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967820563
monado
@ crow_henmi いや、なのでハードルの高低を暗黙的に認めてるのが問題なんで、そんなのないよーと言っちゃえばＯＫというのが俺の論です。 http://twitter.com/monado/statuses/967820875
monado
@ crow_henmi ハードル云々は個人の価値観の問題なんで、あれとして、それが階級云々と関わってくるのは周りの環境が……ということでしょうか？ http://twitter.com/monado/statuses/967827776
crow_henmi
@ monado まあ文化資本とか周囲の環境による所属文化の違いとか、そういう話ですが。ただ文化資本という考え方については疑念があるので、ここでは周囲の環境が形成する所属文化の違いを主に主張しておきます。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967831717
monado
@ crow_henmi 無理してハイカルする必要もないし、しようと思えばできる環境は整っているので、それくらいで十分なんじゃないですかね。特に論議するようなことでもないような。と言いたかったわけで。 http://twitter.com/monado/statuses/967835090
monado
とにかくジャスコワールド（笑）とか言ってる場合かーってことですよ http://twitter.com/monado/statuses/967839641
crow_henmi
@ monado うーん、もうちょっと門戸を開いてもいいんじゃね？ という程度にはハイカルって敷居高いように思えます。まあ、ジャスコワールドという物云いがハイカル至上主義の裏返しであることは認めますが。ジャスコならジャスコなりの価値創造するなりしろ、とはいいたく。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967841026
monado
@ crow_henmi 敷居を下げるのはどしどしやるべき。それとジャスコはあんま関係ない。ということでどうでしょ。 http://twitter.com/monado/statuses/967842921
crow_henmi
藤田氏の階級性、ということはつまりその階級（やその階級を規定する審級）に甘んじている惰弱であるとはかなり前に書いたのですが。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967843956
crow_henmi
@ monado まあそんなところですかね。あえていうならジャスコ文化やジャスコワールドという世界観を作り出している審級自体にジャスコな人がコミットメントしてぶっ壊すべきだとは思います。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967845809
monado
monado
@ crow_henmi ジャスコワールド・デコンストラクション！ http://twitter.com/monado/statuses/967850975
crow_henmi
押井にとって地上とは意味の剥落した空間である、とか、前に書いたけど、むしろ本質的なるもの、状況、それらへのコミットメントを阻害された「経験不可能性の空間」であるというべきと思った。だからキルドレは空を飛ぶしティーチャに突っ込んでいく。ラムは幻想界でしか本音をいえない。以下ry http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967851289
crow_henmi
@ monado 佐藤友哉がそういうの書いたらちょっとしたスペクタクルになると思いますけどね、とか。まあそれはそれで。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967852155
crow_henmi
新海誠にとっても地上とは経験不可能性の空間であって、超越的なもの、その一瞬へとたどり着くために「空」を指向する。とか。 http://twitter.com/crow_henmi/statuses/967856769
naoya_fujita
@ crow_henmi 「普遍的・超越的美学の審級」それはやばいでしょう。それを偽装してもろくなことにならなかった、というのが歴史でしょう。 http://twitter.com/naoya_fujita/statuses/968390886
naoya_fujita
@ crow_henmi 僕の階級性で言えば、僕は「プチブル」家庭に生まれ、それから「フリーターになった」のだから、甘んじているわけでなく、金持ちにもなりたいし、階層を自ら移動してみているのです。それは本当に、僕が社会をちゃんと知りたかった、ということなので。 http://twitter.com/naoya_fujita/statuses/968392862
